RESOCONTOSTENOGRAFICOdocumenti.camera.it/leg17/resoconti/commissioni/... · nostro ordinamento –...

COMMISSIONE PARLAMENTARE DI INCHIESTASUL SISTEMA DI ACCOGLIENZA E DI IDENTIFICAZIONE,

NONCHÉ SULLE CONDIZIONI DI TRATTENIMENTODEI MIGRANTI NEI CENTRI DI ACCOGLIENZA,

NEI CENTRI DI ACCOGLIENZA PER RICHIEDENTI ASILOE NEI CENTRI DI IDENTIFICAZIONE ED ESPULSIONE

RESOCONTO STENOGRAFICO

4.

SEDUTA DI GIOVEDÌ 14 MAGGIO 2015PRESIDENZA DEL PRESIDENTE GENNARO MIGLIORE

I N D I C E

PAG.

Sulla pubblicità dei lavori:Migliore Gennaro, Presidente ..................... 2

Audizione del prefetto Angelo Trovato, Pre-sidente della Commissione nazionale per ildiritto di asilo:Migliore Gennaro, Presidente . 2, 4, 6, 7, 8, 10, 12

14, 16, 19, 21, 23, 26, 27

Beni Paolo (PD) ........................................... 8

Carnevali Elena (PD) ............................ 15, 19, 21

Chaouki Khalid (PD) . 7, 8, 10, 15, 23, 24, 25, 26

PAG.

Colonnese Vega (M5S) ................................ 22

Marazziti Mario (PI-CD) ......... 13, 16, 17, 18, 23

Patriarca Edoardo (PD) .............................. 10, 15

Trovato Angelo, Presidente della Commis-sione nazionale per il diritto di asilo .. 2, 4, 6, 7

8, 10, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 1819, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27

Comunicazioni del presidente:

Migliore Gennaro, Presidente ..................... 27

Atti Parlamentari Camera dei Deputati— 1 —

XVII LEGISLATURA — COMM. CENTRI ACCOGLIENZA IMMIGRATI — SEDUTA DEL 14 MAGGIO 2015

PRESIDENZA DEL PRESIDENTEGENNARO MIGLIORE

La seduta comincia alle 9.15.

(La Commissione approva il processoverbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non visono obiezioni, la pubblicità dei lavoridella seduta odierna sarà assicurata ancheattraverso impianti audiovisivi a circuitochiuso e la trasmissione diretta dellaweb-TV della Camera dei deputati.

Se non vi sono obiezioni, così rimanestabilito.

Audizione del prefetto Angelo Trovato,Presidente della Commissione nazio-nale per il diritto di asilo.

PRESIDENTE. L’ordine del giorno recal’audizione del prefetto Angelo Trovato,Presidente della Commissione nazionaleper il diritto di asilo, che ringrazio. Rin-grazio con lui della presenza anche ladottoressa Tavassi.

Avverto che della presente audizionesarà redatto un resoconto stenografico eche, ove necessario, i lavori della Com-missione potranno proseguire anche inseduta segreta, qualora lo richiedesse o uncommissario o lo stesso audito.

Do il benvenuto, ancora una volta, alprefetto Angelo Trovato, che ringrazio perla sua disponibilità e per la documenta-zione consegnata alla Commissione. Alriguardo desidero preliminarmente chie-dergli se si tratti di dati disponibili per il

pubblico e, dunque, liberamente divulga-bili o se per qualcuno di essi operi unparticolare regime di riservatezza.

Do la parola al prefetto Trovato.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Presidente, la ringrazio per quest’au-dizione. Rispondo subito alla prima do-manda che mi ha posto circa il regime dipubblicità della documentazione. La do-cumentazione prodotta è assolutamentepubblica. Si tratta di dati di utilizzo nor-male e quotidiano, non soggetti a riserva-tezza.

Mi diceva, inoltre, il segretario chedovrei fare una presentazione delle pro-blematiche. Quanto tempo mi concede,presidente ?

PRESIDENTE. Quanto ritiene necessa-rio, anche se poi ci saranno sicuramentedelle domande più specifiche.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Benissimo. La mia riflessione parteda una riflessione comune con la Com-missione parlamentare, che ringrazio perl’onore che mi dà di essere qui e a cuiassicuro la mia massima e piena disponi-bilità sotto tutti gli aspetti.

Io mi occupo di problematiche di di-ritto di asilo dal novembre 2012 e inquesta veste attualmente mi trovo, comepresidente della Commissione nazionaleper il diritto di asilo, ad affrontare leproblematiche non dell’accoglienza, maesclusivamente relative al profilo dei rifu-giati politici e, ovviamente, del riconosci-mento o meno della procedura di asilo.Tenete conto che la linea direttiva che iosto fornendo a tutti i miei collaboratori, in



particolare ai componenti della Commis-sione, consiste nel messaggio di farli sen-tire come i soggetti attuatori di un dirittocostituzionalmente protetto.

I nostri colleghi componenti delle com-missioni territoriali e noi, come compo-nenti della Commissione nazionale, perquanto riguarda le nostre competenze,riteniamo, infatti, che il nostro compito siaquello di essere gli attuatori dell’articolo10, comma 3, della nostra Costituzione inquesta fase storica.

Con riferimento al Sistema asilo inItalia, voglio ricordare, prima di tutto,alcune peculiarità del nostro sistema, chesi pone in una posizione sostanzialmentediversa rispetto a quella di altri Paesieuropei.

Il nostro sistema ha fatto una scelta –che io condivido pienamente – che èquella di operare sotto il profilo dellacollegialità delle decisioni, applicando,nello stesso tempo, il principio di sussi-diarietà e di vicinanza al territorio. Questoper il fatto che le commissioni sono de-centrate sul territorio e operano a strettocontatto con una specifica rappresentanzadel territorio stesso.

Queste sono alcune peculiarità che ioconsidero un valore aggiunto del nostrosistema, anche se qualcuno ci può accu-sare di una certa farraginosità o di unacerta lentezza nelle procedure.

Questo che cosa ci permette ? Ci per-mette di far sì, da una parte, che adecidere della vita di una persona non siaun solo soggetto, ma un piccolo collegio,con maggiori garanzie di tutela dei dirittidella persona e, dall’altra parte, che ci siauno stretto rapporto con il territorio. Talerapporto nasce, da un lato, dal decentra-mento e, dall’altro, dal fatto che i rappre-sentanti degli enti locali – ora vedremocome – fanno parte delle commissioni conpiena capacità decisionale.

Un altro aspetto che io sottolineo sem-pre ai miei collaboratori nasce dalla let-tura, da una parte, di una sentenza dellaCorte costituzionale che ha ormai un po’di anni – è del 2002 circa – in materia didiritti umani sottesi al profilo di unapersona che chiede asilo e, dall’altra, di

una sentenza della Cassazione del 2006, lan. 18549, la quale dice che « il diritto diasilo deve intendersi come diritto sogget-tivo ad accedere al territorio di uno Statoper esperire una procedura per ottenere lostatus limitatamente alla durata dell’istrut-toria ». Esiste, quindi, un diritto ad acce-dere al nostro territorio, un diritto costi-tuzionalmente protetto – questo ci diconole sentenze – e ad avere una giustaprocedura.

Che cosa intendiamo per « giusta pro-cedura » ? Intendiamo una procedura cherisponda ai dettati della Convenzione diGinevra, da una parte, e del sistema co-munitario, dall’altra. Dobbiamo semprericordarci, infatti, che oggi il sistema asilonon è un sistema di tipo nazionale, ma èun sistema perfettamente integrato nelsistema europeo e che, a seguito del Trat-tato di Amsterdam, non vi è una compe-tenza nazionale o perlomeno la compe-tenza nazionale è di tipo residuale rispettoalla competenza europea.

Proprio in quest’ottica i nostri decretilegislativi, per come sono stati modificati,sono attuativi delle direttive comunitarie esono in corso i lavori per tradurre nelnostro ordinamento – questo avverrà en-tro luglio – l’ultima direttiva in tema diprocedure di accoglienza.

Torniamo alla nostra strutturazionecome Sistema asilo. Il Sistema asilo èbasato, da una parte, sulla Commissionenazionale e, dall’altra, sulle commissioniterritoriali.

Qual è la composizione della Commis-sione nazionale ? La Commissione nazio-nale è presieduta da un prefetto, il qualeperò non dipende direttamente dalla strut-tura del ministero dell’Interno, ma è no-minato di concerto dal ministro dell’In-terno con il ministro degli Affari esteri,proprio per il ruolo di garanzia che ha laCommissione nazionale.

Chi sono i componenti ? Tra i compo-nenti della Commissione nazionale ci sonoun rappresentante della Presidenza delConsiglio dei ministri, un rappresentantedel ministero degli Affari esteri, un rap-presentante del Dipartimento della pub-



blica sicurezza e un rappresentante delministero dell’Interno, proprio, come di-cevo, in questa chiave di terzietà.

Contestualmente, fa parte della Com-missione – ma con poteri consultivi e nondecisionali – un rappresentante del-l’UNHCR. Mi soffermerò più avanti sullascelta del nostro Paese e su quali sono irapporti con l’UNHCR, perché sono unelemento di forza del nostro Sistema asilo.

Quali sono i compiti della Commissionenazionale ? La Commissione ha il compitodi decidere nelle ipotesi di revoca o ces-sazione del diritto di asilo. Pertanto, si-stematicamente, qualora vi siano ipotesi diapplicazione di quanto legislativamenteprevisto in tema di cessazione o di revoca,si procede a un’audizione diretta di unsoggetto per poi procedere, se vi sono lecondizioni di legge, a una revoca o a unacessazione.

La Commissione effettua la formula-zione di linee guida di indirizzo alle com-missioni territoriali e ha un ruolo specificoin tema di informazione sui paesi diorigine. Abbiamo un piccolo ufficio, chestiamo potenziando con il supporto del-l’EASO, in grado di fare analisi sullasituazione dei paesi di origine.

Si occupa di formazione professionale.Noi curiamo la formazione professionaledei componenti della Commissione. In me-rito ringrazio il Parlamento, che, con l’ul-tima legge, ha reso obbligatoria la forma-zione per i componenti delle commissioni.Su questo punto noi siamo impegnati inprima linea con la Commissione. Vi rife-rirò a breve i numeri.

Un altro aspetto che curiamo, comeCommissione nazionale, riguarda i rap-porti internazionali con gli organismi eu-ropei in tema di asilo, in particolare conl’EASO, di cui un nostro componente faparte del management board.

PRESIDENTE. Può ripetere il nomedell’organismo ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Si tratta del Consiglio direttivo del-l’EASO, del management board. L’EASO è

l’Agenzia europea di supporto ai problemidell’asilo, con sede a Malta. È un’Agenziaeuropea di supporto. Il sistema europeo hascelto di creare un’Agenzia specifica disupporto ai problemi dell’asilo, una strut-tura tecnica di supporto agli Stati, con laquale noi abbiamo un rapporto moltoforte. Abbiamo anche stipulato per que-st’anno un Piano di supporto europeo neinostri confronti. Vi accennerò poi i con-tenuti del Piano di supporto europeo at-tualmente in vigore.

Torniamo al tema. Abbiamo parlatodella Commissione nazionale. Parliamoora delle commissioni territoriali. Si parteda un principio di sussidiarietà e di ter-ritorialità. Il primo punto qual è ? Lacomposizione. Come sono composte lecommissioni territoriali ?

Le commissioni territoriali sono com-poste da un presidente, che è un vicepre-fetto. Vi è poi un rappresentante delDipartimento di Pubblica sicurezza, unrappresentante dell’ente locale e, a pienotitolo – questo è uno degli elementi ca-ratterizzanti il nostro Paese –, un rappre-sentante dell’UNHCR. Siamo, credo, unodei pochi Paesi europei in cui il rappre-sentante di un’Agenzia ONU fa parte apieno titolo, con pieni poteri, del collegioche assume le decisioni ed è a tutti glieffetti uno dei componenti della Commis-sione.

Mentre nella Commissione nazionalel’UNHCR ha un ruolo di tipo consultivo,nelle commissioni territoriali ha un ruoloattivo e decisionale. È uno dei componenti.Di questo, devo dire, noi siamo fieri, comePaese.

Quali sono i punti di forza e i momentidi criticità ? I punti di forza consistonoproprio in questa capacità di deciderecollegialmente e, quindi, di rispettare idiritti della persona.

Quali possono essere gli elementi dicriticità ? Sicuramente un elemento di cri-ticità è rappresentato dal fatto che nontutti i componenti delle commissioni ope-rano a tempo pieno. Oggi operano a tempopieno, come componenti delle commis-sioni, i 20 presidenti – funzionari delMinistero dell’interno – più due presidenti



di sezione. Sono 22 su 40. Operano atempo pieno anche i 40 rappresentantidell’UNHCR. Gli altri componenti, ovvia-mente, hanno un incarico non esclusivo. Ilfatto che vi siano incarichi non esclusivi fasì che vi sia la necessità di contemperarele presenze.

Su questo punto noi stiamo lavorandotantissimo. Devo segnalare alcune diffi-coltà che ci sono state proprio in questafase di avvio della nuova struttura. Comevi dirò, siamo passati da 20 a 40 commis-sioni. Vi sono delle difficoltà, ma conl’impegno di tutti stiamo intervenendo inmodo da far sì che tali criticità possanoessere superate.

Dicevo che il ruolo dell’UNHCR è unruolo di garanzia e, devo dire, di grandesupporto. Anche come sistema Paese, ilfatto che vi sia come componente effettivoun rappresentante di un’Agenzia delle Na-zioni Unite è un elemento di equilibrio edi garanzia anche a livello internazionale.Sicuramente, senza la presenza e il lavoroinsieme con un’Agenzia ONU (l’UNHCR)probabilmente il nostro Paese in questoperiodo sarebbe stato attaccato a livellointernazionale molto più pesantemente.

Spesso si dice che le commissioni sonostrumenti delle prefetture. Assolutamenteno. Le commissioni – come le definiscel’ultimo decreto-legge, di cui ancora rin-grazio il Parlamento – sono insediatepresso le prefetture. Ciò significa che leprefetture hanno l’obbligo di fornire tuttoil supporto, ma che, nello stesso tempo, lalegge garantisce – leggo testualmente –che « ogni Commissione operi con indi-pendenza di giudizio e di valutazione ».Questo proprio a garanzia dell’indipen-denza di giudizio.

Le commissioni territoriali non sono,quindi, pezzi di un apparato esecutivo.Sono organi deputati alla realizzazione diun diritto costituzionale. Io ritengo chequesto sia un elemento forte del nostrosistema.

Il decreto-legge n. 119 del 2014, con-vertito nella legge n. 146, ci ha permessodi aumentare il numero delle commissioni.Pertanto, oggi teoricamente abbiamo lapossibilità di avere 20 commissioni, più 30

sezioni. In questo momento sono stateattivate tutte le 20 commissioni e le 20sezioni. Ci siamo voluti riservare la pos-sibilità di avere un piccolo pacchetto disezioni aggiuntive per dover far fronte aeventuali emergenze sul territorio, inmodo da avere la possibilità di creareulteriori sezioni e, nello stesso tempo, divalutare la necessità di poter creare strut-ture. In questo momento abbiamo unaquota di riserva che, per far fronte asituazioni di emergenza, ci permetterebbedi istituire altre 10 commissioni, ovvia-mente con tutte le difficoltà di reperi-mento di risorse e di personale. Questo èil quadro in cui ci muoviamo.

Con le 20 commissioni abbiamo ope-rato con una dislocazione flessibile e stra-tegica sul territorio in relazione alla pre-senza dei richiedenti asilo. Come sonostate scelte ? Alla fine, presidente, conse-gneremo un prospetto che indica comesono distribuite sul territorio le commis-sioni.

Le commissioni sono distribuite in re-lazione a una presenza sul territorio deirichiedenti asilo. Pertanto, abbiamo unapresenza maggiore di commissioni e disezioni laddove il territorio soffre di piùper la presenza di insediamenti.

Qual è la procedura ? La procedura èuna procedura sostanzialmente interna-zionale, dettata dalla Comunità europea. Ilpunto di forza è che sia obbligatorial’audizione individuale con la garanziadell’interprete.

Qual è il compito dell’audizione ? Fareun’audizione significa capire le ragioniprofonde del richiedente asilo, per capirese sia vero che questo signore è un indi-viduo nel cui Paese di origine sono stativiolati i diritti umani fondamentali o se sitratti di un’altra situazione, completa-mente diversa, che va affrontata con unachiave di lettura diversa.

Ovviamente, per poter fare un’audi-zione seria, vi sono due elementi. Da unlato, vi è l’utilizzo di specifiche tecniche diintervista, che noi abbiamo adottato all’in-terno della Comunità europea con l’ap-porto dell’EASO e con una specifica for-mazione che stiamo facendo e abbiamo



fatto per i componenti delle commissioni.Ogni audizione, in base alla nostra espe-rienza, non può che durare almeno un’orao un’ora e mezza, proprio tecnicamente,perché dobbiamo capire se questo signoreci dice la verità, se ha diritto alla prote-zione internazionale, se è venuto in Eu-ropa per problemi di tipo economico, se èscappato magari da una sentenza di con-danna per reati comuni nel suo territorioo se magari si è reso colpevole di criminicontro l’umanità.

Questa, da un lato, è una forza, dal-l’altro lato ci impone dei tempi. Teneteconto che per un’audizione c’è un lavoroalle spalle, un lavoro di studio delle in-formazioni sui Paesi di origine, di forma-zione di una decisione e tutto il resto.

Che cosa significa questo ? Significa chetecnicamente una Commissione riesce afare 10 audizioni a 10 richiedenti asilo algiorno, 11 al massimo. Dipende da quantopuò durare un’audizione. Se si tratta di uncaso abbastanza semplice, quando ci tro-viamo in presenza per esempio di unsoggetto vulnerabile o di un soggetto cheviene dalla Siria, in questo caso i problemisono molto semplificati. Per il siriano,però, occorre verificare che questo signorenon si sia macchiato dell’uso di gas o dicrimini contro l’umanità. Se è un civile, ilproblema non si pone.

I tempi, quindi, sono questi. Ciò signi-fica che la nostra capacità di risposta alsistema è di 10 o 11 unità al giorno percommissione. Questo è il quadro comples-sivo.

A questo punto, proprio tecnicamente,non si può fare meglio, per il motivo moltosemplice che dobbiamo fornire delle ga-ranzie e delle procedure da rispettare.

Tenete conto che abbiamo la facoltà diutilizzare, in alcuni casi, delle proceduresemplificate relativamente ai richiedentiasilo. In merito vorrei invitare la commis-sione alla riservatezza su quanto vi stodicendo per questo piccolissimo passaggio.

PRESIDENTE. Dispongo la disattiva-zione dell’impianto audio.

(I lavori della Commissione procedonoin seduta segreta indi riprendono in sedutapubblica).

PRESIDENTE. Riprendiamo la trasmis-sione a circuito chiuso.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Benissimo. Come stavo dicendo,ascoltiamo dieci richiedenti al giorno. An-diamo subito a scontrarci con i numeri.

Quanti sono stati i richiedenti nel2013 ? Sono stati 26.320. Nel 2014 sonodiventati 63.456. Cosa significa questo ?Significa che sul numero dei richiedentiasilo vi è stato dal 2013 al 2014 unincremento del 138 per cento.

Quali sono stati gli esiti delle richiestedi asilo ? Nel 2013 le nostre commissionihanno esaminato richieste di asilo per23.634 unità. Nel 2014 siamo riusciti adavere un incremento della nostra capacitàdi risposta del 53,47 per cento, ragion percui ne sono stati esaminati 36.270.

Questo è un numero di assoluto rilievo.Ricordiamoci, però, che le domande inquell’anno sono state 63.000. Pertanto,oggi noi ci portiamo sulle spalle questobagaglio del peso di oltre 30.000 domandeche non siamo riusciti ad esaminare l’annoscorso, proprio per una ragione tecnica.Peraltro, prima del decreto-legge noi ave-vamo una capacità di risposta sul territo-rio che era legata alla vecchia normativa.Avevamo, quindi, una capacità di rispostanel territorio rappresentata da 10 com-missioni e 10 sezioni.

Nel 2015 – vi fornisco i dati dal 1o

gennaio all’8 maggio – abbiamo già 22.118richieste di asilo. Tenete conto che questodato noi l’abbiamo calcolato dal momentoin cui è stato registrato nel nostro sistemainformatico il cosiddetto « modello C3 », ilmodello con cui il richiedente asilo for-malizza la sua richiesta presso la que-stura. Bisognerà aggiungere il numerodelle persone che sono in accoglienza inquesti giorni e che ancora non hannoformalizzato la richiesta in questura con ilmodello C3.

Comunque, all’8 maggio abbiamo22.118 richieste di asilo. In pratica è quasi



quanto l’intero numero dei richiedenti del2013. In tutto il 2013 avevamo avute26.620 richieste. In questi quattro mesisono 22.118. Questo per darvi le dimen-sioni con cui ci stiamo confrontando.

Devo dire che la risposta delle nostrecommissioni territoriali, grazie all’incre-mento, è buona. All’8 maggio siamo giàriusciti a esaminare 15.780 domande. Seandiamo a proiettare questo dato su baseannua, ciò significa che, oggi come oggi,con le commissioni che non possono for-nire una completa capacità di risposta,abbiamo una capacità di esaminare 50.000domande all’anno.

Io ritengo entro un paio di mesi diraggiungere la massima funzionalità dellecommissioni. A questo punto avremo unacapacità annua di risposta, come Sistemaasilo, di circa 70.000 domande. Questo conle 20 commissioni e le 20 sezioni. Conti-nuo a ripetere che ci teniamo di riservaquest’altro pacchettino che ci consentirà diistituire altre 10 sezioni se il Governo sirenderà conto che è opportuno procederecon l’incremento di esse.

Veniamo ai Paesi di origine...

KHALID CHAOUKI. Mi scusi, prefetto,possiamo conoscere anche l’esito delle ri-chieste, collegandolo a questo dato ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Sì, vi fornirò i dati.

Come primo punto, per quanto ri-guarda i Paesi di origine, abbiamo notatouna piccola variazione dei flussi tra il 2014e il 2015. Quanto ai flussi del 2015, citonell’ordine i Paesi di maggiore arrivo:Gambia, Nigeria, Senegal, Pakistan,Ucraina, Mali, Afghanistan, Bangladesh eCosta d’Avorio. Sono pochi quelli che, pursbarcati in Italia, presentano domanda inItalia per quanto riguarda, per esempio, isiriani, da cui abbiamo avuto semplice-mente 128 richieste di asilo, e gli eritrei,da cui ne abbiamo avute 160. Perché ?Perché loro vogliono andare in Europa,dove sono presenti altre comunità dellaloro etnia.

Tenete conto, peraltro, che il sistema diaccoglienza europeo...

PRESIDENTE. Mi scusi, prefetto: questisono quelli che hanno fatto domanda ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Sono quelli che hanno fatto do-manda.

PRESIDENTE. Il dato, quindi, non siriferisce agli arrivi.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Io non possiedo i dati degli arrivi.

PRESIDENTE. Per ciò che riguarda idati degli arrivi, invece, gli eritrei e isiriani sono molti di più...

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Esattamente. Tendono, però, a spo-starsi dove vi sono comunità più forti.Questo potrebbe darci un altro spunto diriflessione se cominciamo a riflettere sullapossibilità di una lettura un po’ più ampiadi Dublino III, quando andiamo a parlaredi valutazione familiare. Lo vedremo dopomagari.

Dublino III ha aperto ai ricongiungi-menti familiari. Se invece di considerare,come accade oggi la famiglia ristretta « apapà e mamma », cominciassimo a mettercinella mentalità per cui la famiglia puòessere un po’ più ampia e ci mettiamo icugini, la situazione cambia. Non pensoalla famiglia africana allargata, che è tuttaun’altra cosa, ma perlomeno riconoscereun concetto di famiglia che non sia legatosemplicemente a papà e mamma o alfratello forse permetterebbe anche unamaggiore integrazione sui territori. Nelmomento in cui c’è una comunità forte suun territorio, è più facile l’integrazione.

Torniamo al discorso richiestomi dal-l’onorevole: i dati e l’analisi delle rispostedel Sistema asilo a queste domande.

Tenete conto che, mentre i numeri sonoparziali, le percentuali possono essere diriferimento perché sono su un dato ag-gregato. Pertanto, nel 2015 abbiamo datolo status a 1.001 persone, il che è pari al



6 per cento delle richieste. Nel 2014 sonostate 3.641, pari al 10 per cento. Lapercentuale dal 10 per cento è scesa al 6per cento.

Per quanto riguarda la protezione sus-sidiaria, vi sono percentuali più compren-sibili: sono 2.918 casi nel 2015, pari al 19per cento delle richieste, e 8.338 nel 2014,pari al 23 per cento.

PAOLO BENI. La sussidiaria era il 19per cento quando ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Nel 2015. Era per la protezionesussidiaria: 19 per cento. Per quanto ri-guarda l’umanitaria, abbiamo il 25 percento di umanitaria nel 2015, mentre nel2014 era il 28 per cento.

Il non riconoscimento è passato dal 36per cento al 47 per cento nel 2015. Per-ché ? Perché sono variati, secondo unanostra analisi, i flussi dei richiedenti asilo.Nel momento in cui aumentano i flussi dirichiedenti asilo da aree in cui sicura-mente non vi sono situazioni di crisi – miriferisco, per esempio, al Senegal, al Gam-bia o a parte del Mali, perché la parteinferiore del Mali oggi si può dire asso-lutamente tranquilla –, ovviamente la ri-sposta del sistema è diversa.

KHALID CHAOUKI. Per avere un datosommario, sul totale delle varie forme diprotezione voi avete un dato ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Sì.

KHALID CHAOUKI. Sono il 60 percento, più o meno ? Questo ci darebbeun’idea complessiva...

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Glielo do subito.

PRESIDENTE. Sono il 53 per cento.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Se da 100 togliamo 47, abbiamo il 53per cento. Tenete conto, peraltro, che laprotezione umanitaria è una caratteristicadel nostro Paese. È prevista in alcuni altriStati europei, ma non in tutti.

KHALID CHAOUKI. Ci può riferire idinieghi e gli eventuali ricorsi ? Avete que-sto dato ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Sì, ci arrivo. Vi fornirò tutti i dati.

È stata pubblicata da Eurostat ieriun’analisi per nazionalità estremamenteinteressante (i dati sono aggiornati al 12maggio, quindi l’altro ieri). Eurostat hamesso in rapporto – con un lavoro stati-stico molto sofisticato – il pacchetto deirichiedenti asilo alle nazionalità e per ilnostro Paese è venuto fuori un dato estre-mamente interessante. Le nazionalità a cuiè stato garantito un livello di protezionepiù alto sono proprio quelle dei Paesi incui vi sono situazioni di crisi: Pakistan11,7 per cento, Afghanistan 11,6 per cento,Nigeria, per le aree del nord, 10,4 percento.

Con riferimento alle situazioni di crisidi questi Paesi, io non avrei mai immagi-nato, prima di assumere questo incarico,che potessero esserci tante forme di vio-lenza diffusa, generalizzata o tragica. Viposso raccontare una storia di cui sonostato testimone – mi permetta, presidente,anche se vado fuori tema – e da cui sonostato particolarmente colpito la scorsa set-timana nel corso di un’audizione.

PRESIDENTE. Prego.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Un ragazzo pachistano di 25-26 annidi religione sciita, residente in un’area aiconfini con l’Afghanistan, si innamora diuna ragazza sunnita e decidono di spo-sarsi. Lui si reca dall’imam – che nonsapeva fosse affiliato ai talebani – e glichiede di sposarsi con rito islamico.



L’imam si rifiuta di sposarli, perché inquesto modo ci sarebbe un inquinamentotra i due gruppi – sciiti e sunniti – cheinvece devono rimanere rigidamente sepa-rati. Il ragazzo risponde all’imam dicendo:« Questo con la nostra fede non c’entraniente », e decide di sposarsi civilmente.Prende un avvocato e chiede di sposarsicivilmente davanti alla Corte di giustizia.

Mentre aspettava di entrare alla Cortedi giustizia insieme a due testimoni, ilfratello, un altro fratello e la fidanzata,mentre attendono in fila ai controlli disicurezza davanti al tribunale, un com-mando fa fuori la ragazza e i testimoni.Lui si è salvato perché aveva avuto lafortuna di essere sceso dalla macchina,forse per un bisogno fisiologico.

Vi dico, sinceramente, che non avreimai immaginato, prima di assumere que-sto incarico, di scontrarmi contro situa-zioni di questo tipo. Tra l’altro, la storia èvera. Abbiamo fatto, utilizzando le nostretecniche di intervista, una serie di riscontrie abbiamo visto che le dichiarazioni resein prima istanza corrispondevano perfet-tamente a quelle rese quattro anni dopoda noi. Abbiamo fatto un controllo deiluoghi e corrispondevano tutti. A questopunto, quindi, la storia è vera.

Scusate questo inciso, che però ho fattoproprio perché vi rendiate conto delladrammaticità dei casi. Vi dico sincera-mente che io avevo svolto altri incarichiprima di assume questo e non avrei maiimmaginato questo. Scusatemi.

Torniamo ai richiedenti asilo. Noi ab-biamo una particolare attenzione nei con-fronti dei minori non accompagnati, unacategoria vulnerabile a cui noi riserviamoun esame prioritario. Nel 2015 abbiamogià ricevuto 1.177 richieste di asilo daparte dei minori non accompagnati, neabbiamo esaminate 1.092 e ne restano daesaminare 2.087 degli anni precedenti.

Come dicevo, i richiedenti asilo, tra iminori non accompagnati, nel 2015 sono1.177. Le commissioni nel 2015, vista lapossibilità di una procedura prioritaria,hanno esaminato 1.092 richieste. Ne re-stano da esaminare degli anni precedenti2.087, per le quali devo dire che ci stiamo

trovando un po’ in difficoltà per un motivomolto semplice: vi sono dei ritardi, che mivengono segnalati a macchia di leopardonel nostro Paese, circa la nomina deitutori, che è legata a una decisione deitribunali dei minori, o del giudice ordina-rio. C’è una disputa ancora non chiarita.

Laddove il tribunale dei minori forza lamano e nomina il tutore, riusciamo a fareogni cosa. Quando, invece, va in collegiale,con i tempi della giustizia civile – che nonvi devo dire io – no. Molto spesso midicono i colleghi presidenti delle commis-sioni: « Io ho i minori, ma non li possoascoltare, perché non ho il tutore ».

Un’altra faccia della medaglia è chiviene nominato tutore. Nominano spessocome tutori i poveri sindaci, i quali sitrovano ad avere a che fare con 300-400ragazzini di cui sono nominati tutori. Ilmassimo che riescono a fare è affidarli aiservizi sociali. Più di questo, poveracci,non possono fare.

Oppure, peggio che peggio – allora misento ancora peggio – stiamo avendo al-cuni casi in cui come tutori sono nominatii soggetti gestori dei centri d’accoglienza.Anche qui sicuramente possono esserci deiconflitti. Su questo punto, però, l’autoritàgiudiziaria è sovrana. Noi non possiamoche registrare il fenomeno.

Andiamo avanti e parliamo dei tempimedi di esame. Quali sono i tempi medi diesame ? Ovviamente, i tempi medi diesame risentono di questo aumento delnumero delle richieste. Noi abbiamo fattoun’analisi dei tempi medi di esame eabbiamo preso in considerazione un pe-riodo molto ampio, proprio per fornire undato statisticamente valido. Abbiamo presoin esame il tempo medio dal 1o gennaio2012 al 31 marzo 2015 ed è di 215 giorni.Tutto sommato, il tempo medio è untempo molto più basso rispetto a quello dialtri Paesi europei. Si tratta di 215 giorni,ma parlo di tempo medio.

Ciò significa che vi sono delle variazioniin relazione ai carichi di lavoro dellesingole commissioni e alla presenza sulterritorio dei richiedenti asilo. In alcunearee i tempi, quindi, sono più brevi e inaltre più lunghi.



Questo è il dato complessivo generale.Tenete conto, però, che per i minori scattala procedura prioritaria. Pertanto, il casovulnerabile noi lo esaminiamo immedia-tamente. Non appena abbiamo cognizioneche vi è la nomina del tutore e ci vienesegnalato il caso vulnerabile, la commis-sione appena può chiama subito. Questoriusciamo a garantirlo.

PRESIDENTE. Non so se lei le ha giàa disposizione, ma sarebbe utile per noiconoscere per fasce quanti sono quelli chesono sotto i 30 giorni e quanti sono quellisopra.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Non abbiamo questo dato.

PRESIDENTE. Va bene. In questomodo potremmo capire se, per esempio, laprocedura prioritaria per mille ragazziabbassa il tempo medio.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. L’abbassa, ovviamente. Le posso for-nire un dato. Abbiamo fatto anche l’espe-rimento di andare a verificare le domandepresentate dal 1o gennaio 2015 ad oggi esiamo riusciti ad avere un tempo mediobassissimo: 62 giorni. Questo, ovviamente,su un numero piuttosto ristretto. Diciamoche sono quasi tutti i casi vulnerabili a cuiabbiamo dato la procedura prioritaria.

Tenete conto che questo dato, in effetti,potrebbe essere più basso, per un motivomolto semplice. Poiché noi lavoriamo me-diante un sistema informatico, nel sistemainformatico sono contenute anche tutte leprocedure non concluse perché i soggettisono irreperibili.

A questo punto, ovviamente, il dato èappesantito da chi si è reso irreperibile.Fino a quando non è reperibile, io hol’obbligo di tenere aperta la procedura,prima di dichiararlo definitivamente irre-peribile. Questo è, quindi, un dato appe-santito dagli irreperibili. Tenete conto che,secondo una nostra stima, questi casi sonointorno al 4 per cento.

KHALID CHAOUKI. Per fascia non liavete, ma per commissione i dati li avete ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Intende i dati dei carichi di lavoroper commissione ?

KHALID CHAOUKI. No, i dati deitempi di risposta per commissione.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. No. Per i tempi medi non l’abbiamofatto. Possiamo elaborarlo, però.

KHALID CHAOUKI. Lo chiedo perCommissione, perché magari in alcunerealtà sono più veloci e in altre meno.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Le dico molto semplicemente, ono-revole, dipende dal numero dei richiedentiasilo che insistono sul territorio. Tutto qui.Tant’è vero che, se andiamo ad analizzarecome noi siamo intervenuti in modo se-lettivo sulle commissioni, vediamo chesiamo andati a potenziare proprio dove cisono – vi fornirò poi una mappa dellecommissioni – le criticità.

EDOARDO PATRIARCA (parzialmentefuori microfono)... cosa succede a quel 4per cento di non reperibili ? Qual è il datoche avete, qual è la lettura che date diquesta vicenda ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. È gente che, nel frattempo, ha presoaltre strade. Probabilmente è sparita, forseè andata in Nord Europa.

EDOARDO PATRIARCA. Non siete aconoscenza di fenomeni non solo di spa-rizione ? Magari sono scappati in altriPaesi o ci sono stati altri fenomeni ditratte o sfruttamento.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto di



asilo. Non ho questi dati. Questo tipo didati, se li ha, li ha il Dipartimento diPubblica sicurezza, non io. Peraltro, i datisu coloro che rientrano in Italia non sonodati particolarmente significativi. C’è genteche, a un certo punto, sparisce. Nonsappiamo dove sia. Probabilmente, se-condo la nostra analisi, quando dopo anniriusciamo a rintracciarli, ci dicono cheavevano un parente nel Nord Europa e chesono andati a sfruttare le opportunitàlavorative del Nord Europa. Questo capitamolto spesso.

Quale può essere l’incidenza della spa-rizione legata a una tratta ? In genere, sec’è, avviene prima della registrazione.Dalla nostra esperienza, se possono essercirischi di tratta, questa avviene prima cheil soggetto entri nel sistema, in quellafascia d’ombra che c’è tra il momento diarrivo, il momento del primo contatto conla questura e il momento della formaliz-zazione della domanda.

Tant’è vero che – vi cito il dato, se puòessere di rilievo – io l’anno scorso hoavuto oltre 60.000 domande di asilo, con-tro 150.000 sbarchi. Se andiamo a leggerei dati incrociando lo sbarco con la do-manda di asilo, troviamo questo buco. Daqualche parte sono andati.

Un altro elemento che stiamo utiliz-zando molto e che stiamo proprio comin-ciando a fare andare a regime, per sveltireil sistema, è in applicazione di una norma– che io ringrazio il Parlamento di averinserito – che mi ha dato la possibilità,con un mio decreto da Presidente dellaCommissione nazionale, di spostare lacompetenza territoriale sui richiedentiasilo.

Io ho già emanato tre decreti e hospostato un primo pacchetto di 100 ri-chiedenti asilo da Caltanissetta a Ragusa,un secondo pacchetto, di oltre 320 richie-denti asilo, da una commissione di Cataniaa una commissione di Siracusa e un terzopacchetto che ho firmato ieri, di un altrocentinaio di casi, che ho spostato sempreda Caltanissetta a Ragusa.

Noi intendiamo potenziare questo mec-canismo, in modo tale da far sì che tuttele commissioni, da un lato, rispondano al

territorio, proprio in base al principio diterritorialità e sussidiarietà, e, dall’altro,possano supportare le altre commissioninel momento in cui ci accorgiamo daun’analisi dei dati che un’altra commis-sione è intasata dal numero delle do-mande. Questo è un piccolo strumento checi consente un minimo di flessibilità delsistema, che stiamo testando e sta an-dando bene. Ovviamente, sono le primevolte che agiamo in questo modo, perchéil decreto-legge è recentissimo, però è unbuon sistema.

Un altro aspetto su cui noi stiamolavorando tantissimo è la formazione. Inmerito ringrazio il Parlamento di averinserito una norma per la quale la for-mazione deve avere natura di tipo obbli-gatorio. Nel 2015 noi abbiamo già effet-tuato in ben 26 collegi due giornate diformazione iniziale per tutti i componenti.Sono state già formate 373 persone pro-prio con formazione ad hoc sul territorio,curata da noi della Commissione nazio-nale.

Nello stesso tempo, sono stati program-mati 6 corsi di informazione residenzialepresso la Scuola superiore dell’Ammini-strazione dell’Interno, in via Veientana. Inquesti corsi – attenzione – non adottiamomoduli italiani, ma ci sono formatori ita-liani, nostri colleghi, che hanno acquisitouna patente di formatore EASO. Appli-chiamo il modulo europeo di formazioneEASO, che è un modulo estremamenteinteressante sotto il profilo didattico, per-ché permette di utilizzare una forma dididattica assolutamente nuova sotto il pro-filo ideologico e proprio sotto il profilopratico dell’intervento su un caso simu-lato.

Questa è una tecnica europea di analisiche abbiamo acquisito tramite EASO.Molti nostri colleghi, sia della Commis-sione nazionale, sia delle commissioni ter-ritoriali, in questo modo, hanno la quali-fica di formatori europei EASO. Uno deinostri colleghi in questo momento è a fareformazione presso altri Paesi, a Malta.

Abbiamo acquisito, quindi, con i nostricolleghi questa capacità professionale e lastiamo mettendo a regime. Ovviamente, i



tempi sono quelli che sono. Non vi na-scondo le difficoltà che ogni tanto qualchedesignazione ci dà. Io ne ho vista una diun comune che – non so perché – hadesignato come componente di commis-sione un addetto al verde pubblico espertoin manifestazioni vivaistiche. Può essereche questo soggetto sia superimpegnato inattività di volontariato, ma formalmentenel curriculum non c’è scritto. Ovvia-mente, qualche problematica in merito aquesto l’abbiamo avuta.

Ancora, in alcune designazioni di entilocali io ho dovuto fare un’azione dimobbing parallela quando ho visto nomi-nati componenti della commissione i sog-getti gestori dei centri: qui siamo in con-flitto di interesse !

Proprio su questo aspetto stiamo defi-nendo una dichiarazione per cui tutti icomponenti si obbligano a dichiarare l’as-senza di conflitti di interesse, anche po-tenziale, rispetto al ruolo che svolgono.Questo lo facciamo già fare agli interpretie lo faremo per i componenti delle com-missioni.

Stiamo incontrando anche difficoltàtecniche per elaborare questo percorso –ma ci stiamo lavorando –, perché quandoparliamo di incompatibilità o di conflittodi interesse, anche potenziale, siamo in unambito piuttosto difficile da definire. Èdifficile definire fino a che punto uncomponente di una commissione non ègradito, perché magari ha una condannaper un reato che è al di sotto dei limitidella legge Severino. Vi sono una serie diproblemi. Ci stiamo lavorando con i col-leghi. In ogni caso, penso che a brevearriveremo a far firmare a tutti i compo-nenti delle commissioni una dichiarazionedi assenza di conflitto.

Peraltro, vi devo dire molto sincera-mente che abbiamo avuto il caso di alcuniavvocati, nominati dagli enti locali com-ponenti di commissione, i quali non ope-rano direttamente, ma fanno parte di studilegali che si occupano di immigrazione.Loro non sono coinvolti. Io il dubbio di unconflitto potenziale di interesse ce l’ho.Ovviamente, però, qui ci troviamo in pre-

senza di designazione da parte degli entilocali, veicolate tramite la Conferenza uni-ficata.

Noi abbiamo un ottimo rapporto, siacon la Conferenza unificata, sia con glienti locali, tramite i prefetti. Vi devosegnalare queste ipotesi, ma vi devo direanche che siamo riusciti a farle rientrareintervenendo sui sindaci, che hanno im-mediatamente ritirato queste designazioni.

Questo è un punto assolutamente deli-cato, che va affrontato. Io ritengo che ilprincipio di territorialità debba essere sal-vaguardato, come quello di compartecipa-zione dell’ente locale alla decisione. Que-sto è un elemento di forza del nostrosistema asilo.

Passiamo all’impugnazione.

PRESIDENTE. Le decisioni del collegiovengono prese a maggioranza ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Sì, sono prese a maggioranza. Incaso di parità, il voto del presidente valedoppio.

Per quanto riguarda il sistema giuri-sdizionale, devo tornare per un momentoa quanto ho detto all’inizio dell’audizione,perché ci troviamo in presenza di undiritto costituzionalmente protetto. Checosa significa ? Significa che, a differenzadegli altri Stati europei, la competenza adesaminare le problematiche sull’asilo nonè di un giudice speciale o di un giudiceamministrativo, ma è del giudice ordina-rio.

A questo punto, qual è la procedura diimpugnazione ? La competenza è del giu-dice ordinario. È previsto il procedimentosommario di cognizione. È competente iltribunale in composizione monocratica delcapoluogo del distretto della Corte di ap-pello.

Attenzione: la proposizione del ricorsosospende automaticamente la decisionenegativa delle commissioni. Pertanto, se èproprio una decisione ope legis è sospesa,tranne per quattro casi in cui, per esem-pio, vi è un soggetto chiuso in un CIE o inun centro di accoglienza. Sono quattro



casi assolutamente particolari, in cui nonc’è l’effetto automatico della sospensionedella decisione in commissione. In questicasi vi è un’ordinanza del magistrato chepuò sospendere temporaneamente, in viacautelare, la decisione della commissione.Tranne che per questi quattro casi asso-lutamente limitati e numericamente discarso rilievo, la presentazione del ricorsosospende l’effettività di una decisione ne-gativa da parte della Commissione. Ladecisione viene pronunciata sotto forma diordinanza e ha effetti costitutivi.

Che cosa significa ? Significa che nellecommissioni, nel momento in cui vienenotificata la decisione del magistrato –devo dire che si tratta di un magistratomonocratico –, questo ci dà dei problemi,perché molto spesso non abbiamo i giudicitogati, ma i GOT (Giudice Onorario diTribunale). A volte vi sono delle sentenzeche non possiamo appellare, perché l’av-vocatura le ritiene non appellabili sotto unprofilo tecnico. Sinceramente, però, le mo-tivazioni mi lasciano molto perplesso.

Io ho visto decine di sentenze motivatedal fatto che un Paese viene consideratopoco sicuro perché è citato nel sito delMinistero degli affari esteri « Viaggiaresicuri ». Si dimentica che il sito del Mini-stero degli affari esteri « Viaggiare sicuri »è fatto per gli europei che in bermuda egiacchetta se ne vanno in giro in alcuniPaesi e che, invece, la situazione dei re-sidenti sul territorio è ben diversa daquella del turista in braghette.

Comunque, questo è un altro aspettoche permette di andare avanti. Dovremmoarrivare, ma qui è compito del Parla-mento, a un giudice specializzato. Quivado al di là del mio compito. Permette-temi, da tecnico, di dire questo. Chiedoscusa se sono andato oltre il mio dovere.

Passiamo ai numeri. Nel 2014, su13.122 dinieghi sono stati presentati 8.420ricorsi. Ciò significa che il 65 per cento deidenegati ha presentato ricorso e ha otte-nuto un effetto sospensivo. A oggi, diquesti 8.420 ricorsi, ne risultano pendenti7.256. Questo, però, è un problema dellagiustizia.

Il 65 per cento dei denegati ha, dunque,presentato ricorso. Un altro dato che milascia un po’ perplesso è quello relativo airiconoscimenti giudiziari dei ricorsi. Ilriconoscimento giudiziario dei ricorsi èpari spesso a cifre intorno al 73 per centodei casi. Ciò significa che il magistrato nel73 per cento dei casi dà ragione al richie-dente asilo.

Tenete conto che le nostre decisionisono assolutamente ponderate e sono nellamedia europea. Anzi, ci sono alcuni Paesieuropei che ci accusano di essere troppobuoni. Questo è un dato di tipo statistico.Al 73,8 per cento dei ricorrenti vieneaccolto il ricorso. Vi è un’ordinanza che dàun effetto costitutivo.

Questo dato da dove l’ho tirato fuori ?L’ho tirato fuori in forma inversa, perchénon ho il dato di giustizia, analizzando ilnumero delle prese d’atto che le commis-sioni hanno operato. Ci sono arrivato invia deduttiva.

MARIO MARAZZITI. Non è una do-manda, ma territorialmente questo feno-meno dei ricorsi è a macchia di leopardo ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. È a macchia di leopardo. Abbiamosituazioni sicuramente migliori laddovesono presenti i giudici togati e situazionimolto buone laddove si è riusciti ad av-viare un percorso di collaborazione con imagistrati. In alcune aree del territorio,due o tre, siamo riusciti ad avviare unpercorso di collaborazione. Per esempio,oggi sono contentissimo di un nostro corsodi formazione che si sta tenendo a Milano,a cui stanno partecipando, su invito delprocuratore generale, anche i GOT, ossia igiudici onorari. È il primo esperimentoche stiamo facendo. Stiamo facendo pianpiano cadere, finalmente, dei muri estiamo cominciando a lavorare insieme.

Non posso nascondere le difficoltà cheabbiamo avuto nel passato per avviare unpercorso comune. Qualche volta mi è statodetto: « Io con te al tuo stesso tavolo nonmi siedo, per un motivo molto semplice:poiché io dovrò decidere su quello che tu



hai fatto, ci deve essere una separatezza ».Questo è un muro che sta cadendo. Indiverse aree del Paese abbiamo avviatopercorsi di collaborazione ottimali con lamagistratura, che stanno dando dei risul-tati sicuramente positivi.

Voglio fornirvi altri due o tre elementi.Noi siamo riusciti a definire con l’Ufficioeuropeo di sostegno per l’asilo (EASO) unPiano di supporto. Questo Piano di sup-porto ci offre la possibilità di avere unsupporto alla formazione.

Soprattutto sono riuscito a ottenere unelemento assolutamente innovativo nel si-stema della pubblica amministrazione ita-liana, per cui ci saranno 20 esperti del-l’EASO che affiancheranno le nostre com-missioni soprattutto sotto il profilo del-l’analisi del COI (Country of OriginInformation), ossia del supporto informa-tico di informazione e analisi sui Paesi diorigine.

Ci sono due esperti EASO, uno che stalavorando su Roma e un altro che stalavorando su Verona, che stanno fornendouno specifico supporto a livello europeoalle commissioni. L’iniziativa procedemolto bene. Con il collega dell’EASO chein questo momento è a Verona abbiamoorganizzato per il giorno 28 o 29 di questomese una giornata di formazione per ilterritorio sulle tecniche di analisi e diricerca dei Paesi di origine.

PRESIDENTE. Da dove vengono ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Sono esperti europei. Tra questi dueprimi esperti abbiamo un esperto belga,che è uno degli intervistatori del sistemabelga. Un altro è un cittadino italiano condoppia cittadinanza britannica che lavoraper il Governo britannico. È l’esperto diVerona.

Stiamo avviando, quindi, questo per-corso, che è innovativo per la pubblicaamministrazione, dell’inserimento. C’èquesto progetto pilota, di cui sono fiero,per cui ci saranno 20 funzionari EASO cheaffiancheranno le nostre commissioni. Èun primo esperimento. Vedremo comeandrà avanti e come sarà portato avanti.

C’è un supporto che stiamo avendoanche con l’EASO per la formazione dellanostra unità COI. È un nostro servizio chesegue l’informazione sui Paesi di origine.Vi è stato un gruppo di esperti EASO cheper una settimana hanno lavorato con noi.Stiamo lavorando insieme. Devo dire che irapporti con l’Ufficio europeo sono di tipoottimale, tant’è vero che, come vi dicevo,quasi tutti i nostri esperti, i nostri colleghi,hanno acquisito la qualifica di formatoriEASO. Questo ci sta ponendo in una lucediversa in Europa, tant’è vero che comin-ciano a chiamare noi per fare formazioneagli altri. È la prima volta che avvengonoqueste cose.

Passiamo ad un altro discorso. Insiemeall’UNHCR, proprio per elevare il livello diqualità del nostro « prodotto asilo », ab-biamo avviato un progetto di monitoraggiopermanente della qualità delle commis-sioni. È un progetto che si è insediato lascorsa settimana, fatto da noi, come Com-missione in collaborazione con l’UNHCR,con cui abbiamo un rapporto molto fortedi collaborazione.

Stiamo elaborando una serie di ispe-zioni – se così possiamo chiamarle –presso le commissioni, con cui andrannodegli esperti a vedere materialmente lasituazione sul territorio. Questo per arri-vare alla fine a dei percorsi in cui a livellocentrale indichiamo delle possibili stan-dardizzazioni del processo. Nel momentoin cui riusciamo a indicare una standar-dizzazione del processo, significa che ab-biamo evitato una diversità di percorsi,abbiamo omogeneizzato i tempi e, nellostesso tempo, siamo riusciti a fornire ele-menti comuni per il sistema asilo.

Un altro aspetto di cui ringrazio sem-pre il Parlamento riguarda i costi. Noiabbiamo un capitolo che fa capo allaCommissione nazionale, il capitolo 2255.Grazie a un decreto-legge ultimo ci sonostati autorizzati, per il 2014, 9.149.000euro e, per il 2015, 10.638.000 euro. Pro-babilmente, però, queste somme sarannoinsufficienti, e ora vi spiego perché.

Questo è un dato che può essere utilealla Commissione. Noi abbiamo elaboratoil costo medio annuale di ogni singola



commissione. Il costo medio annuale diuna commissione è di circa 110.650 euro.Da che cosa sono derivati questi costi ? Dalgettone di presenza che noi diamo aicomponenti delle commissioni. Il gettonein questo momento è di 90 euro lordi.

KHALID CHAOUKI. A colloquio o agiornata ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. A giornata. Questo gettone ha unanatura forfettaria di rimborso spese.

Su questo punto io ho sentito la Ra-gioneria generale dello Stato, che mi hadetto che, poiché questo gettone ha naturadi rimborso spese, è possibile addebitarlocome fatto onnicomprensivo, il che portapoi a un risparmio e, nello stesso tempo,evita diversità di situazioni all’internodello stesso organo collegiale. Vi è unparere della Ragioneria generale delloStato che ribadisce la correttezza dalpunto di vista finanziario. Questo permettea noi di risparmiare un sacco di soldi,perché, quando diamo un gettone di tipoforfettario, non diamo alcun rimborsospese ai componenti. Copre tutto.

EDOARDO PATRIARCA. Sono 90 eurolordi ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Sono 90 euro lordi.

ELENA CARNEVALI. Questo vale an-che per le persone che non sono rappre-sentanti dello Stato ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Sì, vale per tutti i componenti,tranne per l’UNHCR. Il gettone noi lodiamo al viceprefetto, al rappresentantedell’ente locale e al rappresentante dellaDipartimento della Pubblica Sicurezza.

Per l’UNHCR, poiché la normativa in-ternazionale fa divieto di erogare ai rap-presentanti UNHCR qualsiasi forma dicontribuzione, come nei confronti dei rap-

presentanti di un’organizzazione ONU, noiabbiamo un rapporto di collaborazione,per cui lo Stato italiano rimborsa i costiforfettariamente. Con un contributo for-fettario simbolico noi rimborsiamo l’orga-nizzazione ONU. Vi dirò ora qual è l’im-porto relativo.

Un altro elemento di spesa molto fortee che è destinato a crescere è quello dellespese di interpretariato. Noi dobbiamogarantire la presenza di un interpretenella lingua del richiedente asilo. Abbiamouna ditta selezionata con una gara a livellonazionale. L’anno scorso sono stati spesi3.368.756 euro.

Questa spesa per l’interpretariato, es-sendo legata al numero delle audizioni chefacciamo, con l’aumento delle audizioni,aumenta a sua volta. Abbiamo già fattouna proiezione: per il primo quadrimestredel 2015 abbiamo già speso 1.250.000 europer l’interpretariato.

Per quanto riguarda il contributoUNHCR, come vi dicevo, nel 2014 abbiamodato come contributo per l’UNHCR1.644.000 euro. Ovviamente, questo con-tributo quest’anno dovrà aumentare per-ché siamo passati da un supporto che loroci davano prima per 20 commissioni ad unsupporto per 40 commissioni.

Abbiamo messo in piedi con l’UNHCRquesto progetto di monitoraggio della qua-lità e anche un altro progetto, che parte inquesti giorni, di monitoraggio dei mecca-nismi di coordinamento per le vittimedella tratta, perché vogliamo interveniresu questo punto specifico. Per questi dueprogetti abbiamo fatto un accordo di col-laborazione di 310.000 euro con l’UNHCR.

Aggiungo un ultimo elemento. Comepresidente della Commissione nazionale,io mi sono accorto che vi sono nel sistemaa livello internazionale degli elementi chepossono essere, in un certo senso, dinatura evolutiva, ossia delle sentenze edelle posizioni a livello internazionale chegarantiscono i richiedenti asilo o i citta-dini.

Che cosa è successo ? Mi sono trovatoin presenza, per esempio, nel 2012, adicembre, di una sentenza della Corteeuropea di giustizia che è intervenuta sul



tema della libertà di religione, dicendo chela libertà di religione non è solo quella diandare a pregare in un posto chiuso ilproprio dio, ma è anche quella di poterespletare in pubblico una fede. Pertanto,se in un Paese vi è un divieto di espletarein pubblico la propria fede, questo è unmotivo per cui noi possiamo dare la pro-tezione internazionale. Io ho recepito que-sta sentenza fornendo delle indicazioni inquesto senso alle commissioni territoriali.

Aggiungo un altro esempio di questotipo e di come stiamo intervenendo evo-lutivamente sul sistema. Vi è stata un’or-dinanza della Cassazione che ha ricono-sciuto il danno grave in tema di asilonell’ipotesi di matrimonio forzato. Se c’èuna ragazza che ci dice che è costretta aun matrimonio, questo può essere, sedocumentato, motivo di protezione, perchéviene violata la libertà delle donne.

Un altro intervento che abbiamo fattoe che stiamo applicando, per esempio, perl’Afghanistan è rappresentato dal concettodi conflitto armato interno che è statoelaborato dalla Corte europea di giustizia.Vi si riconosce, al di là della normativainternazionale, il concetto di conflitto ar-mato interno sotto il profilo in cui vi sianosacche di insicurezza sul territorio.

Ancora, c’è un’ultima circolare di luglioin cui, in via estensiva, siamo riusciti a farsì che possa essere superato quel vulnusche avevamo a livello normativo per ibambini figli dei rifugiati nati in Italia.Che cosa veniva fuori ? Veniva fuori che,se un bambino è portato dal papà, nelmomento in cui il papà ha una protezione,essa si estende al bambino. Se invecequesto bambino nasceva in Italia, nonaveva protezione.

Questa era una situazione atipica. Ap-plicando i princìpi del supremo interessedel minore e della tutela dei minori comeprevalenti, abbiamo riconosciuto ai bam-bini nati in Italia fino al raggiungimentodella maggiore età lo stesso livello diprotezione del padre, proprio sotto il pro-filo della tutela del minore.

Mi fermerei qui. Presidente, non so seho abusato della vostra pazienza.

PRESIDENTE. Innanzitutto la ringra-zio molto per l’esaustività e anche, ovvia-mente, per la disponibilità, visto che sonogià intervenute varie richieste di precisa-zione. Procediamo come sempre, al fine didare ordine al dibattito: darò prima laparola a un rappresentante per Gruppo esuccessivamente a tutti coloro che ne fa-ranno richiesta.

Do la parola ai colleghi che intendanointervenire per porre quesiti o formulareosservazioni.

MARIO MARAZZITI. La ringrazio ecerco di essere telegrafico con le domande.Lei, essendo così preciso, stimola le do-mande. Quando c’è un’esposizione gene-rica, generalmente deprime domande in-telligenti.

La prima questione riguarda i costi. Leici ha parlato di 90 euro lordi a giornata.Quali sono i carichi di lavoro ? Quante orelavorano, quanti giorni si riuniscono e viadiscorrendo ? Le faccio un elenco di do-mande. Decida lei come rispondere.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Si riuniscono in genere cinque giornia settimana, perlomeno per quanto ri-guarda le commissioni e le posizioni in cuivi è un presidente a tempo pieno. Perquanto riguarda le sezioni, in media siriuniscono tre o quattro volte a settimana.Questa è la media che abbiamo, perché ipresidenti, non essendo a tempo pieno,devono contemperare l’impegno con leesigenze che hanno loro.

MARIO MARAZZITI. Nella sua valuta-zione quante altre commissioni sarebberonecessarie per raggiungere tempi fisiologi-camente accettabili ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Dipende da quante persone arrivano.

MARIO MARAZZITI. In una fase comequesta ?



ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. In una fase come questa sicuramentepoter utilizzare l’intero pacchetto che cimette a disposizione altre 10 sezioni po-trebbe facilitare. Questo, però, porterebbea uno sforzo di tipo organizzativo e diricerca di personale assolutamente note-vole. Non possiamo mandare il primovenuto. Non è facile.

MARIO MARAZZITI. La seconda do-manda riguarda la distribuzione territo-riale dei ricorsi. Lei ci ha detto chel’accoglimento è del 73,8 per cento, che èabbastanza alto.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Sì, da parte della magistratura.

MARIO MARAZZITI. Certo. La distri-buzione territoriale degli 8.420 ricorsi sui13.122 dinieghi è omogenea sul territorioo in alcune regioni o province è molto piùalta che in altre province ? Magari inalcune province è pari o vicina allo zero ein altre è molto alta.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. In genere, secondo la nostra espe-rienza, chi si vede un diniego presentaricorso, proprio perché gli permette dicontinuare a restare nel nostro Paese, inaccoglienza.

MARIO MARAZZITI. Esattamente. Ilproblema è all’origine. Poiché abbiamo13.122 dinieghi, i 13.122 dinieghi sonoproporzionati o ci sono dei punti, delleprovince e, quindi, delle commissioni chesi intuisce essere più dure e altri punti incui lo sono di meno ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Sostanzialmente sono omogenee. Vipuò essere, però, onorevole, una differenzache deriva dai flussi del territorio.

Mi spiego bene. Poiché le aree di ac-coglienza spesso sono legate a gruppi ter-

ritoriali, se su una commissione gravitanosoggetti che vengono dal Senegal, avremouna percentuale di dinieghi molto alta. Inun’altra area del territorio, per esempioCaltanissetta o Gorizia, ci sono gli afgani.La situazione varia.

Continuo a ripetere che questo non èun dato che varia per Commissione. È undato che varia in relazione alla richiestadel richiedente. Il dato è assolutamentedisomogeneo. C’è un periodo in cui lacommissione di Caltanissetta esamina ungruppo di senegalesi. Questi li bocciamoquasi tutti, perché non vi sono gli estremiper la protezione internazionale. Se, in-vece, c’è un gruppo di afgani, un gruppo disiriani o un gruppo di nigeriani del norddella Nigeria sottoposti a una vessazione diBoko Haram, il discorso cambia. È undato ondivago, legato a chi si esamina.

MARIO MARAZZITI. Invece avete rile-vato difformità rispetto ai Paesi d’origine,cioè siriani, iracheni oppure maliani ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Sostanzialmente no. Per il Mali forseè opportuno chiarire un po’ meglio, perchéè una questione forse più complessa.

Nel Mali vi è stato un periodo di guerracivile diffusa. A quel punto io sono inter-venuto con una circolare e ho detto di fareattenzione, perché nell’intera area del Malivi erano situazioni di rischio per il terri-torio. Ovviamente, le commissioni hannoseguito questa indicazione.

Prima del 2014, o a fine 2013, vi sonostate una serie di dichiarazioni, sia del-l’UNHCR, sia dell’EASO, che dicevano chele aree del Mali del Sud, a partire dallacapitale in giù, erano assolutamente tran-quille, era state pacificate. Oppure, se inaltre aree del Paese, grazie alle delegazionidi Sant’Egidio, sono stati raggiunti degliaccordi, in quei casi, ovviamente, la situa-zione cambia. Se il richiedente asilo facevacapo a un pacchetto di quell’area, bisognaoggi andare a vedere.

Continuo a ripetere, il dato è un datoflessibile, perché è basato sull’audizioneindividuale, perché la protezione non è unfatto collettivo, ma individuale.



MARIO MARAZZITI. L’ultima do-manda è sul problema dell’interpretariato.Come prima reazione, pur comprendendo,chiaramente risulta, da un lato, moltopositiva la collaborazione con l’UNHCR,mentre, dall’altro, per noi è una sorpresaimmaginare che anche l’Italia a pacchettodebba rimborsare l’UNHCR. Questa è solouna questione epidermica, non una que-stione parlamentare. Capisco perfetta-mente, ma mi sorprende l’idea che l’Italia,che è un contributore ONU, debba ripa-gare l’ONU perché l’ONU faccia quello chedeve fare. È chiaro che si tratta di unlavoro aggiuntivo.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. È un lavoro in più e diverso. Ècompletamente in più, tant’è vero cheanche l’UNHCR vorrebbe uscirne. ComePaese, noi riteniamo che sia un elementodi forza.

MARIO MARAZZITI. Difatti, la colla-borazione è molto positiva.

La seconda questione è che la spesadell’interpretariato, come lei dice, è forte ecrescente. La mia domanda è se sonoutilizzati, per esempio, i mediatori cultu-rali che esistono in Italia e che, in genere,sono immigrati di prima e seconda gene-razione, ma fortemente radicati, che po-trebbero fornire un contributo positivo.

La seconda possibilità è che forse, oltrealle agenzie specializzate di interpreta-riato, i cui costi possono essere alti, iocredo che possa esserci una collaborazionecon l’associazionismo Lo chiedo a lei. Loscopo sarebbe contenere i costi.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Per quanto riguarda l’interpreta-riato, il primo punto che dobbiamo dire èche vi è un preciso obbligo internazionale.Intanto l’audizione è di tipo personale. Viè un espresso obbligo internazionale difornire l’interprete nella lingua di originedel richiedente asilo.

Perché non può essere un mediatoreculturale ? Perché proprio il mediatore

culturale media tra le situazioni. Noi ab-biamo bisogno di un interprete assoluta-mente fedele.

Tenga conto che non ci rivolgiamo adagenzie, ma abbiamo fatto una gara alivello nazionale, in cui due gruppi si sonodati battaglia e continuano a darsi batta-glia giudiziaria. Sono stati fatti tutti ipassaggi possibili e impossibili dal puntodi vista giurisdizionale. Siamo arrivati auna decisione prima del TAR, poi delConsiglio di Stato e alla richiesta di revo-catoria della decisione. Questo, però, a noinon interessa.

In questo momento abbiamo un prezzoorario della ditta che ha vinto l’appalto,trattandosi di una gara europea, intorno ai22 euro circa l’ora. A noi serve un inter-prete professionale. Il mediatore culturalefa la sua parte, ma non possiamo volta pervolta cambiare, anche per un discorso dicosti e di garanzia dei traduttori. Noi inquesto modo, tramite la ditta, facciamosottoscrivere all’interprete una sorta diattestazione di fedeltà e di sicurezza. Ilfatto che questo sia il frutto di una garanazionale ha dimezzato i costi.

MARIO MARAZZITI. L’ultima do-manda, collegata alle precedenti, è la se-guente: l’archiviazione di questa istrutto-ria, di questi materiali, ai fini dei ricorsi,è in forma elettronica, in forma registratao in forma scritta ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Abbiamo un sistema elettronico –Vestanet – è inserito tutto. Anche per undiscorso di riservatezza non sono inseritesul sistema elettronico, tranne che perqualche caso, le dichiarazioni dei richie-denti, perché sono coperte da assolutariservatezza. Purtroppo, noi dobbiamo tu-telare e non ci fidiamo del livello di tutelache è fornito da un sistema informatico,che ovviamente ha accessi limitati ai soliaddetti ai lavori, che però sono tanti. Nelnostro sistema informatico noi abbiamotutta la vita della pratica, ma non sonostate informatizzate – tranne in qualchecaso – le dichiarazioni, che restano nel



fascicolo cartaceo. Presso le commissionic’è l’archivio.

PRESIDENTE. Grazie all’onorevoleMarazziti, che è anche il vicepresidentedella Commissione. Do la parola all’ono-revole Carnevali.

ELENA CARNEVALI. Grazie, prefetto.La ringrazio molto anche del dettaglio checi ha fornito in questa audizione. Devoriconoscere che stiamo cercando di affron-tare meglio il tema e che va riconosciutolo sforzo per cercare soprattutto di farfronte all’impatto che questo Paese subiscee alle conseguenze, non solo dal punto divista numerico, ma anche dal punto divista umano, di tutto il sistema, che da unaparte è di chi stiamo accogliendo e dal-l’altra è di chi accoglie.

Vengo nel merito di alcune osservazionie domande. Il punto l’abbiamo fatto anchenell’audizione con il prefetto Morcone lasettimana scorsa. Mi riferisco al passaggioda 20 a 40 commissioni territoriali, conl’obiettivo, che abbiamo reso anche moltoesplicito, che questo, da un lato, sia unagaranzia del diritto di cui abbiamo appenaparlato da parte di chi può avere ilriconoscimento dello status di rifugiato e,dall’altro, che permetta anche di potergestire al meglio il sistema dell’acco-glienza. Ovviamente, chi ha questo rico-noscimento può permettersi anche diuscire dal nostro sistema e di andare doveforse meglio pensa di poter trovare ilproprio futuro.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Purtroppo non subito, onorevole.Devono passare cinque anni.

ELENA CARNEVALI. Questo lo so.Vengo poi al merito anche del « non su-bito ». Pertanto, l’efficientamento dellamacchina sta diventando – al netto dellegaranzie che il nostro sistema ha conqueste peculiarità, ossia il fatto di nonessere un sistema monocratico, sistema dicui continuiamo a valorizzare il merito ela scelta – la chiave di volta perché tuttosi possa reggere.

Io devo dirle che ci sono alcune sedi sucui bisogna davvero fare operazioni diinvestimento. Penso che sia conoscenzadiffusa che noi in questo momento cistiamo rivolgendo in particolare alle diri-genze delle prefetture. Ci sono prefetturecon un carico di lavoro particolarmenteelevato. Io vengo dal Nord e potrei farlenome e cognome delle prefetture a cui miriferisco, con due o tre dirigenti che hannoun carico di lavoro che va anche oltrel’attività che riguarda quello di cui stiamoparlando oggi. Bisogna riuscire a trovare ilmodo – è inutile che glielo spieghi – di farquadrare i conti. So che abbiamo unadifficoltà politica più generale per quantoriguarda le assunzioni, ma questo è untema che non possiamo eludere, per poteravere anche risposte positive.

Contemporaneamente vi sono anche al-cune situazioni in cui abbiamo formal-mente attivato una commissione. Dico for-malmente perché, in alcuni casi, gli spazinon sono adeguati e la commissione difatto non sta lavorando a regime, per ovviedifficoltà, non per inefficienze di chi lacompone.

Oltretutto, il sistema si rende ancorapiù complicato perché, non essendo lecommissioni al completo, troviamo anchegrandi difficoltà, al punto che – parlo perBergamo – possiamo fare un’audizione algiorno. Nelle condizioni attuali era meglioil sistema per il quale andavamo tutti aMilano rispetto al fatto che adesso cidobbiamo dividere con Brescia. Non nevoglio fare un caso personale. Molto pro-babilmente qui ognuno porta la sua espe-rienza. Non voglio concentrarmi su quello.Tuttavia, lei diceva che avete fatto questariperimetrazione delle 20 commissionisulla base di una quantificazione data dalpeso e del carico delle domande chedobbiamo evadere.

In merito nasce un altro problema, checredo sia già alla vostra attenzione, ma chemi sembra necessario evidenziare: è iltema della priorità o dell’ordine con cuinoi chiamiamo le persone per le audizioni.Perché le dico questo ? Perché, se primaquasi tutta la Lombardia faceva carico aMilano e noi avevamo persone – attual-



mente ne abbiamo 500 nel territorio dacui vengo – che sapevano già adesso diaver la possibilità di avere le audizioni(eravamo a settembre-ottobre 2016), con itempi, i costi e tutto ciò che questocomporta, dal punto di vista dell’impattoanche umano, adesso il tema vero è che lenuove competenze afferiscono, invece, allanuova commissione.

C’è il rischio, quindi, di trovarci difronte persone che nel frattempo hannofatto percorsi di inserimento e di alfabe-tizzazione e tutta una serie di investimentiche si fanno durante il periodo di acco-glienza, persone che stanno nelle strutturedi accoglienza molto più a lungo, e per-sone che, invece, sono arrivate prima –non vorrei correre questo rischio – e chein questo momento arrivano « un po’prima » nelle commissioni per poter essereauditi.

Passo al terzo punto. Noi abbiamoquesta finestra di altre 10 eventuali com-missioni territoriali, che sono sezioni, inrealtà, non commissioni vere e proprie. Ladomanda che pongo è se non sia statavalutata l’opportunità di utilizzare con-temporaneamente, nel mantenimento, ov-viamente, della collegialità che noi ab-biamo della Commissione, una logica dispostamento. Se noi abbiamo una com-missione che fisicamente – a parte laquestione di Brescia, dove questa situa-zione è molto severa – non è in grado disvolgere il proprio mestiere, perché non sipuò pensare che chi fa parte della com-missione si sposti, trovando delle prefet-ture che non mettano a carico dei costi,che non si facciano problemi e che magaripossano mettere a disposizione del perso-nale con uno strumento di flessibilità checonsentirebbe forse di migrare meno sulterritorio di una regione e di usufruiredelle possibilità che alcune prefetture pos-sono mettere a disposizione ? Magari ungiorno alla settimana si fa la parte relativaa quel territorio, utilizzando le disponibi-lità che forse le prefetture possono averee spostando eventualmente i membri dellecommissioni.

Passo all’ultima domanda e concludo.Si tratta di un dubbio: quando noi par-

liamo di un rappresentante degli enti ter-ritoriali nelle commissioni, ma una datacommissione rappresenta, per esempio,più territori, a chi è in capo questarappresentanza territoriale ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Comincio dall’ultima domanda. Lanorma dice che la designazione avviene daparte della Conferenza Stato-città, ma che,in un momento di urgenza, può essere ilrappresentante del comune capoluogo chefa una segnalazione al ministro dell’In-terno.

In questa fase, come abbiamo gestitoquesto ? Vi è stata una nota dell’ANCI cheha chiesto ai sindaci dei comuni in cui sitrovavano le commissioni di farsi espres-sione di un territorio e designare. Larisposta è stata a macchia di leopardo,perché in molti territori le designazioniattengono a un intero territorio. L’interes-sato non è rappresentante solo dell’entelocale della città capoluogo, ma anche delterritorio.

Continuo a ripetere: questo è avvenutonelle Marche e in altre aree del Paese edipende dalla sensibilità dei territori. Ov-viamente, io non ho la possibilità di in-tervenire su questo punto. Tenga contoche questo è uno dei punti che sarannooggetto di un’ipotesi di modifica del de-creto legislativo in applicazione dellanorma. Probabilmente, proprio per ri-spondere a questa sua esigenza, la richie-sta di designazione non sarà fatta alsindaco del comune del capoluogo, masarà fatta all’ANCI territoriale. Questo cipermetterà di avere una risposta più am-pia dal territorio.

Per quanto riguarda la situazione diBrescia, onorevole, noi la stiamo attenta-mente seguendo. Non le riferisco le faticheche abbiamo fatto. Mi permetta di accen-nare ai muri di gomma che abbiamotrovato e che continuiamo a trovare.

Con riferimento a un caso che abbiamoaffrontato proprio l’altra sera anche con ilCapo Dipartimento, ossia con il prefettoMorcone, ci siamo riservati – poiché abreve dovrebbe esserci il nuovo prefetto di



Brescia – di affrontare la problematicaseriamente con il nuovo prefetto di Bre-scia.

A Brescia la commissione ha comin-ciato a lavorare, ma il povero collega si ètrovato da solo, nel momento in cui si èinsediato, con una stanza vuota, senzanessuno e con due persone assegnate. Unaè malata e l’altra... Chiedo se possiamopassare in seduta segreta.

PRESIDENTE. Dispongo la disattiva-zione dell’impianto audio.

(I lavori della Commissione procedonoin seduta segreta indi riprendono in sedutapubblica).

PRESIDENTE. Riprendiamo la trasmis-sione a circuito chiuso.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Onorevole, il caso di Brescia lostiamo seguendo attentamente. C’è un col-lega, che era il capo di gabinetto di Parma,che è molto motivato. Abbiamo formato ilpersonale e stiamo facendo fare percorsidi affiancamento alle altre commissioni. Inquesto momento Brescia sta operandoproprio per permettere la formazione deicomponenti in modo collegiale. Anche perlavorare nel modo migliore, abbiamo datoindicazione alla commissione di lavorarenelle prime settimane in collegiale, per poipassare alle audizioni individuali.

ELENA CARNEVALI. Pongo una do-manda che mi è particolarmente cara.Attualmente noi abbiamo, come abbiamodetto prima, un arretrato di 30.000 richie-ste. Vuol dire che questi 30.000 in questomomento sanno che un tal giorno, moltolontano, dovranno andare in quella deter-minata commissione. L’introduzione diqueste nuove 20 sezioni – peraltro stannogiungendo nelle nuove sezioni i nuoviarrivi – comporta che si rischi di vedereche chi è arrivato prima...

Questo è un rischio o state riorganiz-zando il sistema ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Le indicazioni che abbiamo fornitosono di seguire, per quanto possibile, ladata di arrivo dei richiedenti, in modo taleda rispettarlo.

Contestualmente, quali sono le ecce-zioni che abbiamo previsto nelle indica-zioni ? Dare la prevalenza ai casi vulne-rabili – ossia minori, donne in stato digravidanza, persone soggette a tratta, per-sone vittime di tortura e tutto il resto –che vanno trattati in via prioritaria. Nelcontempo, come dicevo, stiamo lavorando,con ottimi risultati, con un meccanismoper il quale, attraverso un decreto che ioemetto in quanto presidente della Com-missione, spostiamo pacchetti di richie-denti asilo.

Per i dipendenti opera in automatico iltrasferimento. Il pacchetto di quel terri-torio, automaticamente fa capo al perso-nale. Se lo portano appresso.

PRESIDENTE. Capisco bene che il cro-nologico se lo portino appresso.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Non so se l’onorevole ci ha fattocaso, ma il nostro obiettivo è di andare aregime nell’arco di un paio di mesi. Tengaconto che questi casi di difficoltà di fun-zionamento sono pochi e isolati. Sarannoquattro o cinque in tutta Italia, rispettoalle 40 commissioni, non di più. Contiamo,quindi, nell’arco di un mese o un mese emezzo di andare a regime.

Permettetemi uno sfogo: quando in-sieme alla struttura ministeriale noi ab-biamo deciso di raddoppiare le commis-sioni, io non avrei mai immaginato ledifficoltà pratiche per far partire il nuovosistema. Ve lo dico molto sinceramente.Non avrei mai immaginato una tale vi-schiosità del sistema e le difficoltà cheabbiamo incontrato.

Devo dire, però, con soddisfazione, cheoggi è partita anche la commissione diGenova. Abbiamo difficoltà ad Agrigento,dove non riescono a reperire i locali,ragion per cui stanno operando in prefet-



tura. Abbiamo difficoltà in una delle se-zioni di Roma, dove non riusciamo adiniziare per un problema di locali.

Il problema a Roma, però, è partico-lare. Già da novembre avevamo identifi-cato i locali ed era tutto a posto. Daulteriori sopralluoghi ci si è accorti chevicino c’era una sede politica, il che potevacreare problemi di ordine pubblico.Siamo, quindi, dovuti ripartire da zero. Laquarta sezione di Roma aprirà fra quin-dici giorni. Nel frattempo, le altre operanoa tempo pieno e alla terza sezione hofornito locali della Commissione nazionaleper farla lavorare.

VEGA COLONNESE. Anch’io la ringra-zio perché la sua relazione è stata moltodettagliata. Alcune domande sono state giàposte dai colleghi. Aggiungo solo due os-servazioni.

Vorrei sapere se sono previste – esicuramente lo sono – e se sono ampliatele condizioni di orientamento dei migranti.Spesso le richieste da parte dai migrantinon seguono un giusto percorso di orien-tamento, ragion per cui non sono correttee rallentano anche i procedimenti dellecommissioni. Questa è una situazione cheabbiamo rilevato.

Aggiungo un’altra domanda. Sono ve-ramente due spunti flash, così mi dà larisposta. Con riferimento all’Ucraina, vor-rei sapere se sono già arrivate delle ri-chieste dall’Ucraina, se la situazione ègrave e se ci dobbiamo preoccupare digestire questi flussi.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Il primo è un problema che noiabbiamo già affrontato, che nasce, pur-troppo, in parte dal fatto che i famosimodelli C3, poiché vengono compilati nel-l’immediatezza della richiesta di asilo,spesso sono piuttosto lacunosi. Questomette in ulteriore difficoltà le commis-sioni, perché non sono in grado di elabo-rare una strategia di intervista.

Su questo punto stiamo intervenendo.Abbiamo messo in piedi un percorso spe-rimentale, che parte proprio in questi

giorni, a Roma. Stiamo fornendo un pac-chetto di domande aggiuntive ai singolirichiedenti asilo che vertono sullo stato difamiglia, sul fatto se abbiano subìto de-terminate situazioni, da dove vengono evia dicendo. In base a queste domandeaggiuntive, possiamo costruire un percorsodi intervista.

È un percorso sperimentale. Lo stiamosperimentando per 50-100 casi su Roma,in modo tale che prima dell’intervistaforniamo questo ulteriore elemento. Sonodomande mirate. Cominciamo col chiedereil luogo da dove viene il richiedente, conriferimento alla città. In questo modo, iovado a riscontrare quella città e so daprima se in quella città ci sono statiscontri etnici o situazioni del genere.

Se questo sistema, come ritengo, andràbene – lo sapremo nell’arco di uno o duemesi – lo estenderemo a tutte le commis-sioni.

Per quanto riguarda la domanda rela-tiva all’Ucraina, dall’Ucraina c’è statoun’impennata di richieste di protezione.Dal 1o gennaio all’8 maggio dall’Ucrainaabbiamo ricevuto 1.952 domande di asilo.

Su questo qual è l’orientamento daparte della Commissione ? Facciamo undiscorso di tipo selettivo, zona per zona,per verificare se ci troviamo in presenza diuna zona in cui vi sia un’ipotesi di con-flitto o meno. Posso già fornirvi i datirelativi al primo esame che c’è stato sul-l’Ucraina (c’è anche qualche dato che siriferisce all’anno scorso). Fino ad oggisono stati esaminati 413 casi, di cui lostatus di rifugiato è stato riconosciuto soloa 22 unità. La protezione sussidiaria èstata data a 88, la protezione umanitariaa 192 e 103 sono stati i dinieghi. Questo èil quadro relativo all’Ucraina.

Ovviamente, l’indicazione che abbiamofornito, anche tramite il sistema delleinformazioni sui Paesi di origine, è di fareun’analisi di tipo selettivo, nel senso diandare a vedere materialmente su unacartina la zona di provenienza e capire sequella zona sia o meno sottoposta a si-tuazioni internazionali.

Un altro elemento può riguardare irenitenti alla leva. Nel caso dei renitenti



alla leva abbiamo una nuova normativainternazionale, dettata con il decreto legi-slativo del 2014, che definisce gli ambiti incui un percorso di renitenza o di opposi-zione alla leva può essere consideratodanno grave a una persona. È predeter-minata.

MARIO MARAZZITI (fuori microfono).Si riferisce all’Eritrea ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Esattamente. Anche riguardo all’Eri-trea, non si tratta solo di un aiuto uma-nitario, ma soprattutto c’è il grosso pro-blema del servizio civile a vita. L’ultimaevoluzione – stiamo attendendo, speriamoche sia vera – prevede che il servizio civiledebba essere di diciotto mesi. Questa èl’ultima promessa del dittatore. Se lo fa,sarebbe un grosso passo avanti.

Chiedo scusa se ho usato un termineimproprio. Possiamo cancellarlo ? Mi èscappato un termine improprio. Ne chie-derei proprio la cancellazione.

PRESIDENTE. Cancelliamo l’appella-tivo relativo alla persona di cui stavamoparlando. È una sua legittima richiesta. Iopenso che lo sia, ragion per cui ce neassumiamo noi la responsabilità.

KHALID CHAOUKI. Grazie. Io avreiqualche domanda. Intanto grazie per ladisponibilità e per la chiarezza su tutto. Iovolevo solo chiedere – se lei ritiene, puòchiedere eventualmente la segretezza –dell’eventuale complicità tra commissioni,enti gestori e circuito degli avvocati. Inalcune realtà noi sappiamo che ci sonostate a volte contingenze non sempre tra-sparenti. Rispetto a questo tema le chiedose lei può segnalarci casi specifici, datoche noi abbiamo iniziato questo percorsodi indagine.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Non ho elementi di particolare ri-lievo.

KHALID CHAOUKI. Come diceva an-che il collega Marazziti, noi vogliamo ca-pire la questione dell’assistenza legale cheviene prestata attualmente ai richiedentiasilo. Vorremmo sapere, quindi, che tipodi contribuzione hanno gli enti gestoririspetto a questo sistema di assistenzalegale.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Non deve chiederlo a me, onorevole.Io non so niente.

KHALID CHAOUKI. Infatti. Io le stosolo illustrando alcuni dei nodi.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Per quanto riguarda l’assistenza le-gale, vi è il gratuito patrocinio in primaistanza. È garantita l’assistenza legale.

KHALID CHAOUKI. Per fare i ricorsi,però ? Chi gestisce l’accompagnamento airicorsi da parte dei richiedenti asilo ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Posso dirle che il nostro provvedi-mento decisorio è tradotto nelle quattrolingue curriculari e reca esplicitamente,proprio con una dicitura ben grossa amargine, che cosa può essere fatto perimpugnarlo.

KHALID CHAOUKI. Questo l’ho capito.Magari non la riguarderà direttamente, ma– questo lo verificheremo nei prossimipassaggi – per i richiedenti asilo in alcuniCARA c’è un pool di avvocati o di personevicine a quelle realtà che accompagnano eassistono i richiedenti asilo e li preparanoaddirittura ai colloqui. Ci sono enti gestoriche preparano ai colloqui.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Su questo, onorevole, io non sono ingrado di rispondere, per un motivo moltosemplice: non seguo i percorsi di acco-glienza.



KHALID CHAOUKI. Io volevo capire sevoi percepite, in alcuni casi, una prepara-zione ad hoc di chi deve arrivare. Magarimi risponderà con calma, ma questo è unpunto, secondo me, importante.

Sappiamo che fare ricorso significa chequella persona rimane in carico a uncentro per un numero di mesi. Questosignifica che la quota che viene assegnataa quel centro durerà più a lungo. Addi-rittura, in alcuni casi, come a Mineo, durauno, due o tre anni di più.

Quanto al tema dell’assistenza legale,com’è regolamentato ? Lei su questo mi harisposto...

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Su questo punto non sono in gradodi rispondere, perché a me arriva la pro-cedura di richiesta di asilo. Non so cosaavviene nei centri.

KHALID CHAOUKI. Off the record, sevuole può raccontarci qualcosa di più, sene è a conoscenza.

Il secondo punto riguarda le novitàultime di Bruxelles. Noi abbiamo visto chel’EASO adesso sarà formalmente sui luo-ghi di arrivo massiccio. Su questo aspettolei ha delle novità organizzative ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Ripeto, questo aspetto attiene alproblema dell’arrivo e dell’accoglienza. Ione sono completamente al di fuori.

KHALID CHAOUKI. Nel documentoapprovato dalla Commissione ieri è pre-vista la ripartizione dei richiedenti asilo.Una volta che arrivano, adesso si parla diavere delle squadre miste, in un potenzia-mento della cooperazione con l’Europa,per capire chi sono queste persone, inmodo da decidere già da qui la riparti-zione nei Paesi. Rispetto a questo processovoi siete già dentro, oppure state aspet-tando ancora indicazioni più chiare ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Onorevole, noi non c’entriamo nientein questo processo.

KHALID CHAOUKI. Si tratta di iden-tificare...

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. No, onorevole.

KHALID CHAOUKI. Quindi, voi conquesta Commissione non entrerete in que-sto passaggio di cui si sta parlando ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. No. La mia competenza inizia nelmomento in cui il richiedente asilo for-malizza in questura la richiesta di asilo.

KHALID CHAOUKI. Quando arrive-ranno questi flussi di cui si è parlato ieri,che dovranno ovviamente essere valutati,la Commissione italiana ha un ruolo, op-pure verranno istituite... ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Non so se ci attribuiranno un ruolo,se sarà fatto un pre-screening, se sarannofatti dei percorsi. Ripeto, quello che io soè quello che ho letto dalle dichiarazioni distampa di ieri. Sinceramente non sono ingrado di dirle altro, onorevole.

KHALID CHAOUKI. Ho capito.Passo all’ultima domanda. Dopo il di-

niego, voi poi fate una notifica alle forzedi polizia ? Teoricamente poi dovrebbescattare il rimpatrio.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Lo facciamo immediatamente tra-mite il sistema informatico, con firmadigitale, inserimento nel sistema automa-tico e notifica alla questura.

KHALID CHAOUKI. Fisicamente allapersona cosa succede quando riceve ildiniego ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Dopo il diniego c’è un periodo di



tempo per decidere se impugnare o meno.Ha 30 giorni di tempo (oppure 15, se sitrova in alcune condizioni previste dallalegge n. 140). In questi 30 giorni puòpresentare ricorso.

KHALID CHAOUKI. Rispetto alle strut-ture dove è in carico, con il diniego cessaanche ...

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Questo, ripeto, non deve chiederlo ame.

KHALID CHAOUKI. Voi comunicate ildiniego solo alla polizia, non all’ente ge-store ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Noi lo notifichiamo alla questura. Èla questura che poi notifica...

Ripeto, sul sistema di accoglienza iosono...

KHALID CHAOUKI. Poiché in alcunefasi della sua esposizione lei è andatoanche oltre, ne approfitto per farle questedomande.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Le ripeto, noi formalizziamo la de-cisione, con apposta la firma digitale delpresidente, inserimento sul sistema Vesta-net e contestuale comparsa della notificaalla questura, che poi si occupa...

KHALID CHAOUKI. Solo per un chia-rimento: poiché lei, giustamente, ha rile-vato dei problemi per quello che riguar-dava i costi e l’impreparazione di alcunimagistrati e giudici, è legittimo per noiinterrogarci anche sugli aspetti dell’assi-stenza legale, della preparazione ai collo-qui e di quello che avviene dopo, con iricorsi.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto di

asilo. La preparazione ai colloqui, aquanto ne so io, dovrebbe essere a cura dichi fa accoglienza.

KHALID CHAOUKI. Sì, ma le sto chie-dendo se voi, nella valutazione dei colloquirispetto ad alcune realtà territoriali, aveteverificato – vado nello specifico – rispostestandard programmate su categorie di per-sone che sanno a memoria una storia eche ve la ripetono random.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Qualche caso potrebbe esserci.

KHALID CHAOUKI. Questo è quelloche voglio chiedere.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Qualche caso c’è. Onorevole, il fattoche ci raccontino tutti la stessa storia ciinteressa poco però, perché noi utiliz-ziamo delle tecniche di intervista partico-lari, ragion per cui siamo in grado per-fettamente di riscontrarlo.

Le racconto la mia esperienza perso-nale sotto il profilo della revoca. Io ho uncontinuo arrivo di soggetti provenientinella zona tra Gambia e Mali che civengono a raccontare che scatta la citta-dinanza maliana e scatta una procedura direvoca, mentre prima ci avevano detto diessere della Costa d’Avorio o del Ghana.La storia è per tutti uguale: papà hasposato una maliana, mia mamma eramaliana, oppure io sono andato nel Mali,ho sposato una ragazza del Mali e hoacquisito la cittadinanza. La storia è stan-dard.

Attenzione, però: vi sono a monte duepassaggi. Il primo è che in quella zona iconfini sono stati tagliati con l’accetta.Questo significa che uno stesso gruppoetnico, con una stessa lingua, vive unpezzo in Mali, un pezzo in Ghana, unpezzo in Senegal. Pertanto, da una parte,vi sono dei percorsi di tipo familiare chevanno al di là dei confini.

Dall’altra parte noi, con una serie didomande mirate, siamo in grado di capire



se ci raccontano o meno la verità. Faccioun esempio concreto: se un soggetto midice che viene da una data città, comincioa fargli una serie di domande su quellacittà. Chiedo, per esempio, se c’è il mare,e via dicendo. Pertanto, con le tecniche diintervista in possesso delle commissioninoi siamo in grado di valutare. Tengaconto, onorevole, che la valutazione èsempre perfettamente individuale.

KHALID CHAOUKI. Rispetto alle com-missioni possiamo conoscere i compo-nenti ? Lo chiedo magari per la segreteria.Mi interessa conoscere i componenti.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Sono decreti ministeriali, sono attipubblici. Non ci sono problemi particolari.

PRESIDENTE. Poiché iniziamo adavere problemi di tempo, io pongo solouna domanda. Il criterio cronologico po-trebbe portare a trattare dei casi che –fermo restando che debbono rimanereindividuali – possono essere, per esempio,di 10 Paesi diversi nella stessa giornata. Èpossibile immaginare, invece, un criterioche possa raggrupparli per zone, in modotale da velocizzare ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Stiamo lavorando su questo. I pre-sidenti, quando convocano, in genere nonfanno uno « spezzatino », ma convocanodue o tre soggetti della stessa area, inmodo molto pragmatico.

PRESIDENTE. Anche familiari. Ovvia-mente, se sono dello stesso nucleo fami-liare, sempre mantenendo l’individualità...

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Ripeto, lo facciamo in modo tale daottenere, da un lato, un risparmio perl’avvicendamento degli interpreti e tutto ilresto e, dall’altro, per creare dei percorsidi specializzazione all’interno delle com-missioni, che è ciò che stiamo facendo.

Ovviamente, questo è un discorso che nonpossiamo andare a fare a priori, ma che èlegato al territorio, caso per caso, inrelazione alla situazione contingente.

PRESIDENTE. La seconda questione èrelativa alla concentrazione, che io so-stengo essere abnorme, dentro alcuniCARA. Non c’è, ovviamente, una questionedi competenza territoriale, ma c’è unacompetenza di centro. A Mineo ce ne sono3.500-4.000. Chiedo se si è pensato, nel-l’utilizzo di queste 10 sezioni supplemen-tari, a un’eventuale sezione dedicata aigrandi centri, anche nella prospettiva, cheviene indicata dalle intenzioni ministeriali,di chiuderli. È evidente che, per chiuderli,si debba cercare di esaurire le persone chesono dentro.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Nel documento che sarà distribuito,che è relativo alla mappa territoriale, sivede proprio come il numero delle sezionisia stato legato alla presenza sui territori.

Facciamo un esempio e andiamo inSicilia, per vedere la situazione. A Cataniasono state create una commissione e unasezione, che opera a tempo pieno. Poi c’èuna sezione creata a Enna. Poi c’è Sira-cusa, con le due commissioni di Ragusa edi Caltanissetta. Nello stesso tempo, è statacreata anche la commissione di Palermo.

Questo ci ha permesso di distribuire ilpacchetto sul territorio. Tenga conto chestiamo avendo ottimi risultati, con questopotere che recentemente ci è stato confe-rito dal decreto-legge. Con un decreto delpresidente noi spostiamo pacchetti di ri-chiedenti asilo in commissioni limitrofe. Ilmeccanismo sta andando bene. Ne ab-biamo spostati 320 da Catania a Siracusaventi giorni fa. Fra un mese faremo unaltro provvedimento. Pertanto, agiamo inmodo mirato.

PRESIDENTE. Pongo l’ultimissima do-manda, che non riguarda, immagino, lesue competenze, ma eventualmente le sueconoscenze. Quali sono, a sua conoscenza,i percorsi di chi ha ottenuto lo status di



rifugiato dentro il nostro Paese ? Se cisono delle statistiche, quali sono stati igradi di integrazione ?

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Purtroppo non lo so assolutamente,presidente. Noi abbiamo una competenzadiversa.

PRESIDENTE. Era una domanda even-tuale.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Quello che posso dire è che, comenovità quotidiana, so che alcuni casi diinserimento tramite lo SPRAR hanno datorisultati ottimali, ma a livello di episodi.Sono storie che mi raccontano, ma di cui,ripeto, non ho conoscenza diretta.

PRESIDENTE. Ringrazio il prefetto e ladottoressa. Dichiaro, quindi, che la sedutaè sospesa e riprenderà al termine dell’Uf-ficio di presidenza che seguirà immedia-tamente. Se ritenete, facciamo una brevepausa, ma vi ricordo che alle 11.45 dob-biamo lasciare l’Aula. Poiché l’Ufficio dipresidenza è corposo, decidete voi.

ANGELO TROVATO, Presidente dellaCommissione nazionale per il diritto diasilo. Presidente, la pregherei di distri-buire la documentazione.

PRESIDENTE. Certo. La ringrazio an-cora per l’esauriente esposizione e per ladocumentazione che ci ha fornito. Se delcaso, considereremo ancora una volta lapossibilità di risentirla.

Dichiaro conclusa l’audizione.

La seduta, sospesa alle 11.15, riprendealle 11.45.

Comunicazioni del presidente.

PRESIDENTE. Comunico che il procu-ratore della Repubblica presso il tribunaledi Roma, dottor Giuseppe Pignatone, ha

provveduto a trasmettere, in ossequio allarichiesta formulata dalla Commissione, co-pia della documentazione relativa al pro-cedimento giudiziario n. 30546/10 RGNRcontenente le notizie di interesse dellaCommissione. Tale documentazione è statadepositata presso l’archivio di quest’or-gano. Preciso che, trattandosi di atti de-positati dalle parti, essi non sono copertida segreto istruttorio. Si tratta di « Terradi Mezzo » e « Mafia Capitale ».

Comunico che l’Ufficio di Presidenza,integrato dai rappresentanti dei gruppi,nel corso della riunione odierna appenasvoltasi, ha convenuto che la Commissionepossa avvalersi, ai sensi dell’articolo 5,comma 2, della delibera istitutiva e del-l’articolo 23 del regolamento interno, dellacollaborazione a tempo pieno del magi-strato Giuseppe Di Leo, della dottoressaDaniela Pompei e della dottoressa PatriziaParavia.

L’Ufficio di presidenza ha altresì con-venuto sul conferimento dell’incarico dicollaborazione a tempo parziale per ladottoressa Valentina Brinis, il dottor Do-menico Della Porta, il dottor Carlo Micheledi Giambattista, la dottoressa CarmelaFicara, il dottor Renato Giallombardo, ladottoressa Maria Cristina Molfetta, il dot-tor Paolo Morozzo Della Rocca, il dottorSavino Pezzotta e il dottor Claudio Pulvi-renti.

La Presidenza attiverà pertanto le pro-cedure previste per assicurare l’avvio dellecollaborazioni sopra indicate, previo di-stacco o autorizzazione dell’ente di appar-tenenza, ove necessario.

Comunico poi, che l’Ufficio di presi-denza, integrato dai rappresentanti deigruppi, ha convenuto sull’opportunità diacquisire dal comune di Roma la docu-mentazione relativa alla gestione dei centrioperanti nel Sistema SPRAR e degli ulte-riori centri di accoglienza e permanenzadirettamente o indirettamente ricadentinella sfera di responsabilità gestionale delcomune di Roma (CIE, CAD, CARA, CASecc.). In particolare, la richiesta riguarderài capitolati di gara relativi all’affidamentodella gestione dei suddetti centri e leconvenzioni con gli enti gestori.



In sede di Ufficio di presidenza si èaltresì ritenuto opportuno estendere con-testualmente la richiesta di acquisizionedegli atti anche alla documentazione rife-rita all’affidamento dei servizi di supportologistico alle operazioni di sgombero diinsediamenti abitativi e rimozione dei re-lativi manufatti, come quelle espletate aRoma nei pressi di Ponte Mammolo loscorso 11 maggio.

Prendo atto che non vi sono obiezioni.Comunico infine che l’Ufficio di Presi-

denza ha deliberato lo svolgimento di unamissione della Commissione in Siciliaorientale per i giorni dal 25 al 27 maggio2015, con eventuale prosecuzione il 28maggio a Lampedusa. Il termine per igruppi per indicare i commissari interes-sati è fissato al prossimo 15 maggio.

Avverto da ultimo che, l’Ufficio di pre-sidenza, ai sensi dell’articolo 5, comma 4,

della delibera istitutiva e dell’articolo 19,comma 4, del regolamento interno, haconvenuto che il personale del Nucleospeciale della Guardia di finanza presso leCommissioni parlamentari di inchiesta checura l’archivio informatico, proceda all’in-formatizzazione degli atti prodotti e delladocumentazione acquisita, secondo le in-dicazioni fornite dal Presidente, nonchéalla relativa indicizzazione.

La seduta termina alle 11.50.

IL CONSIGLIERE CAPO DEL SERVIZIO RESOCONTIESTENSORE DEL PROCESSO VERBALE

DOTT. VALENTINO FRANCONI

Licenziato per la stampail 3 luglio 2015.

STABILIMENTI TIPOGRAFICI CARLO COLOMBO

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