CORRADO CALABRÒ Fo DAZIONE ROMA EUROPEA

ne Quindi dovrebbe valere meno questa pressione. A parte che il cano-ne non è adeguato, la BBC fa quello che dicevo con un canone moltoelevato, e lì ogni decennio fanno un referendum, se vogliono ancora ilservizio pubblico hanno risposto fino adesso di sì. In Italia non c'è refe-rendum e posso capire, meno posso capire questa inclinazione inarre-stabile al degrado delle trasmissioni sulla base di questo assioma perver~so che quanto più è degradata la trasmissione tanto più si allarga il tar-get dei telespettatori, quanto più audience c'è tanto più i pubblicitaripagano. Questo binomio non mi convince: io rivendico anche quel 40%che è la porta di servizio che abbiamo spalancato, il miglioramento dellaqualità, guardate che non mi riferisco a trasmissioni paludate e ingessa-te e noiose, no, qualità significa creatività, innovazione, ecco: si nega chela qualità sia compatibile con un'ampia diffusione della trasmissione.Ma io vi faccio un solo esempio: quale spettacolo è più seguito del cal-cio negli stadi e alla televisione? La stragrande maggioranza degli spet~tatori negli stadi e nel teleschermo sono in grado di distinguere il belgioco dal gioco scadente, ma perché hanno visto il bel gioco: se avesse-ro visto solo squadracce che tirano calci al pallone non avrebbero ideadi cosa sia il bel gioco. Quindi bisogna provarci come ci prova la BBC,enon mettersi su un piano emulativo che se il grande fratello ha fattotanto audience allora faccio la grande mammana, il grande ciabattino,allora io metto il grande contadino ... anche quello può essere creativo,l'importante è non ripiegarsi, non adagiarsi passivamente. E la RAl pur-troppo è indietro nella conversione al digitale, forse non credendo a quel-la data della fine 2008 precedentemente fissata. Noi ci crediamo ci voglia-mo credere prima di tutto perché non vogliamo essere in ritardo noi eche ci venga imputato il ritardo nel passaggio al digitale, e poi perché lafase di transizione ha un suo costo, ha un suo peso, porta ad una sot-toutilizzazione delle frequenze perché l'analogico utilizza 5 volte più deldigitale che impedisce quel prorompere di energie creatrici, quel proli-

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I l'HI~M~A ---,P:.éAR~C:::::O:::.N:..:::D::..:IC:::.IO::::1'c..:E:..:M:o:O:::..:L:.:.TO.:::....:.:.M:.=Oc.=LT:..:O:..:ALc.=:.:.TR=O

I III \1 -ll ' innovazioni e nel prodotto e nella tecnica che invece va acce-11\.1. Naturalmente non si può fare il passaggio spegnendo la trasmis-1111 [in -ar ,quindi bisogna un po' contemplare le due cose, ma al pas-f',lll Ilisogna crederei, Mi sono sentito un arbitro che fischia con poca

1111 .u i.1?Si e no, mi sono sentito un arbitro sovraesposto, il che dimo-\I I IH' non c'è stata autodisciplina il più delle volte. Le sanzioni: il siste-

1111 .mzionatorio dell'Autorità è mal congegnato. Ci sono contraddi-111111, ovrapposizioni, lacune e incongruenze varie. Di queste risente111111' il s .ttore della par condicio, ma forse non è il più disastrato di

111111 pt'r ·hé le sanzioni definitive ci sono: sono sanzioni pecuniarie daIl 000 :\ 258.000 euro che possono sembrare poche per qualche bene-IIIII!' emittente televisiva, ma che se sono ripetute incidono. Piuttosto1111 ~IHI() i difetti di questi sistemi: uno che dalla sanzione di importo

111111 l'I ccssiva, anche se per la RAI può arrivare al 3% del fatturato, eIl Il.11\10 di non doverci arrivare mai perché e un colpo di piccone allaI l, poi i salta tout court alla possibilità di sospensione della conces-

111111", io di spegnimento di una emittente, ma voi capite è come se111111\ " . attraversa il semaforo col rosso o gli faccio una multa di 20 euro"111'"1 ·10 metto in galera a vita. Mi ha molto incutiosito quello che haI 1111 1.1 Dottoressa Natali: premesso che di sondaggi non si può parla-

I I 11011 n parliamo, premesso che il divieto è di rendere pubblici i risul-I 111 ti i li n sondaggio, non di fare un sondaggio e di tenersi il risultato

11',11'10 o di dirselo in camera caritatis in una conventicola di partito,l'" Il Eltto che questo numero sia accessibile mi incuriosisce e mi inso-Il t l'' .,molto. La prego di darmi in separata sede questo numero per

1111 valutare gli interventi del caso.

( xare San Mauro( 'l'una domanda del Presidente Faberi, Presidente di sezione del

'1I1~iglio di Stato

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CORRADO CAlABRO FONDAZIONE ROMA EUROPEA

Giuseppe Faberilo sarò brevissimo, per carità. Volevo chiedere all'amico Presidente

Calabrò se ci può dire due stringatissime parole sul contenuto della poli-tica dell'Unione Europea in materia di possibile convergenza, cioè nonmi è sembrato dalle tue parole di senrirti molto entusiasta su questoaspetto. Vorrei sapere se è prevista un' azione a livello normativo euro-peo, è prevista una politica comune in altri campi, in che consisterebbequesta convergenza che viene ventilata? Grazie.

Cesare San Maurolo volevo rivolgere al Presidente Calabrò, e chiedo scusa se approfit-

to di questo ruolo di moderatore, una domanda sul sistema dell'Auditel.Mi interesserebbe sapere se a suo avviso l'Auditel è veramente in gradodi recepire e fotografare i gusti, le opinioni e le passioni degli italianidavanti alla televisione. In fondo l'Auditel è un sistema tecnologico deglianni '50, e scusate se le poche conoscenza che ho le socializzo, e oggi esi-stono tecnologie ben superiori: è forse un po' come toccare un dio paga-no, perché su quello naturalmente si fonda l'impero dei pubblicitari.

Corrado CalabròLa convergenza: da gennaio del prossimo anno noi saremo alla testa

di una pattuglia che in Europa crede alla convergenza, e faremo di tuttoperché la convergenza diventi un fenomeno decisamente europeo.Interpretiamo cosÌ l'investitura che abbiamo ricevuto, l'attenzione checi riservano mi conferma che la strada è giusta, a parte il fatto che se leautorità regolatrici non si occupassero di una realtà cosÌ dilagante sulpiano industriale, imprenditoriale, tecnologico e di mercato significhe-rebbe semplicemente non regolare qualcosa che invade tutto l'invadibi-le. LAuditel: ce ne occupiamo quasi dal primo mese in cui ci siamo inse-diari perché da molte parti ci sono arrivate segnalazioni di inadeguato

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I Il 1'ltlM~A ~P~AR~C~Oé!.:N~D~[C~[O:::2,_=E~M:.:.::O::.::[:.:..::rO::::...o:.:Mc::::O.:::LT:..::O:..:.A.[.=:r::..:R=O

Il111 rouamento. Abbiamo fatto la convenzione con l'Istat per avere eri-Il 1.11 istici ineccepibili e dal punto di vista metodologico. AbbiamotllI lilla consultazione pubblica dalla quale sono venute fuori molte

n.il.izioni interessanti. C'è una sentenza della Corte di appello di:\.1110 he ha rilevato che non viene rilevata l'audience dal satellite, ed

In. C' un' esigenza di dati omogenei non parziali e garantiti da una1" lIioll ' di neutralità. Nella governance dell'Auditel ci stanno un po'

11111: però noi pensiamo in esito a questo procedimento che stiamo por-I IlIdll .ivanti e che spero di concludere prima della relazione annuale alI IlLIIIIl'moa luglio prossimo, noi pensiamo anche di dettare regole sulla

""III/fI/'lCe, sulla composizione del comitato tecnico e anche sul cam-111111.1111 .nto. Bisogna intervenire perché, più che piegarla a finalità diI IlIl', c' stato un certo adagiarsi sulla tipologia di rilevazione su cui fuIIIl'ml:lla inizialmente l'Auditel. Non ci si è adeguati alle modificazio-

l" 111 l'orso delle trasmissioni televisive. A parte alcune improprie azio-,,, I IIl' sono insite nel mezzo: per esempio si rileva quanto tempo si per-I \I nella visione di un certo canale. Se la sera uno si addormenta davan-

Il Il Il,1.visore resta tre, quattro ore là quella trasmissione ha un audien-I .rhissirno. In realtà ha soltanto facilitato il sonno.

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CONIUGARE DIRITTO ALLA PRIVACY EDIRITTO ALL'INFORMAZIONE, SI PUÒ

Roma, Caffè Greco, 8 maggio 2006

di Francesco Pizzetti'

'~lre an MauroIl'S .nto il relatore di questa sera. A seguito dell' ondata elettorale,.ibbiamo deciso di non coinvolgere la Fondazione Roma Europeai1\ fatti squisi tamen te politici ed elettorali e il tema che ci è stato

1111 quindi negli ultimi mesi è stato quello della funzione dell'Autorità11111',ol.l'l.ine. Non possiamo non chiudere questo ciclo, dopo aver sen-Ili ( )11is, alabrò e Catricalà, con il professar Francesco Pizzetti,

Il profc sor Francesco Pizzetti nasce ad Alessandria. È ordinario diI IIl1to ,stituzionale all'Università di Torino dal 1980. È stato pro-I IIIII!' d .ll'Università di Torino e vice sindaco della città dal 1990 alIl'1' \, ( ;onsigliere costituzionale di Presidenti del Consiglio, nella fat-Il 1"1it', ~oria e Prodi, consigliere giuridico del Ministro della Funzionel't Il,I ,I ila, direttore della Scuola Superiore della Pubblica Amministrazione,'''"1'011 .nte del Consiglio di Presidenza della Giustizia AmministrativaI ti I()()O al 2004 e dal 1998 è Presidente della Commissione Consultiva

I I It' int • e con le confessioni religiose. Ha scritto più di un centina-Il Il,1Ioaggie articoli scientifici in materia di diritto costituzionale ita-

l'" Idl'lll' dell'Autorità Garante per la Protezione dei dati personali

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FRANCESCO PIZZETII FONDAZIONE ROMA EUROPEA

liano e comparato, diritto regionale e diritto pubblico. E soprattutto èqui perché presiede l'Autorità Garante per la protezione dei dati per-sonali Ringrazio moltissimo il professor Pizzetti per l'onore che ci fa,anche a nome del presidente De Rita, e do lui la parola.

Francesco PizzettiOvviamente e sinceramente, sono io che ringrazio Roma Europea

per questo invito e i tanti amici, le tante persone presenti che mi ono-rano con la loro attenzione che spero, in qualche modo, di non delu-dere eccessivamente.

lo vi parlerò della privacy, ma ovviamente della mia privacy, cioè dicome ho capito io, la vedo io, la intendo io dopo un anno di esperien-za e vi confesso che ho qualche timore di farlo alla presenza del PresidenteSantaniello che ha avuto un'attività lunga e molto importantenell'Autorità negli otto anni precedenti insieme al professor Rodotà chemi ha preceduto in questo incarico. E il professor Rodotà da un lato eil professor Santaniello dall'altro costituiscono nomi che peserebberosu chiunque, quindi figuratevi su di me.

lo, vi dicevo, vi parlerò della privacy come l'ho capita io, come lavedo io e cercherò anche di dirvi come nasce questa attività, questo set-tore perché ho la sensazione che molte volte noi parliamo di privacy,tra l'altro usando un termine molto ambiguo, senza poi avere chiaro ladimensione effettiva dei valori in gioco dietro questa parola. La priva-cy come espressione viene notoriamente dalla esperienza americana, daun famoso articolo della fine dell'800 di Warren & Brandeis e indicauna particolare dimensione della difesa del diritto alla riservatezza dellepersone fisiche. el caso di specie, si trattava di una vicenda legata all'al-ta società bostoniana. La signora Warren teneva salotto con grande fre-quenza e ovviamente era soggetto che finiva frequentemente sulle cro-nache cittadine con anche uso di fotografie. Il marito, essendo un avvo-

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l' 111I- I~)R!.!!IM~A~_~C~O~N~IU~G':!!.ARE~·~D~IRJ~TI~O'..!:.AL~LA~P~RIV~AC:::.:Y~E::..'D~I~RJ~Tf..:.:O~AL::.oL:.:."IN~F~O~RMAZ=:::.IO~N~E::!.·,~SI~P-.:::U~O

1111, invece di ricorrere ad altri modi di protesta scrisse, insieme al suoCI( io di studio che poi diventò uno dei più famosi giudici costituzio-

Il.dl americani, il famosissimo articolo sul diritto alla privacy. La cosaIII\('I'l'S ante di quell'articolo riguarda un aspetto specifico: l'occasione111(' lo fece realizzare è legata all'uso di tecnologia perché la stampa, la""11Isi ne attraverso stampa del pettegolezzo, e l'uso di fotografie accorn-p.I","anti gli articoli avevano dato alla dimensione della conoscibilità di\ 111(' informazioni relative alla signora Warren una particolare risonan-1.1 io: il pettegolezzo normale che caratterizza tutte le comunità, attra-

11\0 l'uso di una tecnologia che alla fine dell'800 era nuova tecnolo-1.1, la stampa e l'uso della fotografia, diede luogo ad un' elevazione del

11111.\ lei diritto a essere padroni dei propri dati personali: se volete, il1111 iIl o ad impedire il pettegolezzo quando esso incide sulla propria sferaplÌv,\I:1. Sta di fatto però che se noi ci limitiamo a questi profili, nonIIII\( iarno a capire esattamente che cos'è la privacy nella tradizione euro-PI'.1. E importante quel precedente perché tocca un aspetto che ci por-11.111\0 dietro anche nei giorni nostri: il rapporto fra informazione, liber-Il d'informazione, diritto a informare l'opinione pubblica e tutela dellah'I.\ p .rsonale dei cittadini. È un grande problema ed è uno degli aspet-

Il piìl significativi della nostra attività. Ogni volta che noi ci troviamo\ ",iudicare o a riflettere sulla pubblicazione di informazioni sui gior-u.ili -hc riguardano cittadini, che siano i messaggi che si sono scambia-Il pl'l' t lefono, che siano i testi delle intercettazioni telefoniche, che

1.11\0 notizie rispetto alle loro attività bancarie o ai conti bancari orll'uso di questi conti, ci troviamo sempre al punto di Warren & Brandeis.( '(' Iln diritto a informare l'opinione pubblica o c'è un dovere di rispet-\,11(' la riservatezza delle persone? E per noi questo è uno dei problemiplll d .licati perché, come capite, ci mette all'incrocio fra due diritti tuttil due fondamentali: il diritto alla libertà di informazione che è essen-Il.d(' p rchè una società democratica possa funzionare, che è la base per-

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FRANCESCO PIZZETTI FONDAZIONE ROMA EUROPEA

ché un' opinione pubblica si possa formare, e il diritto a proteggere lasfera personale dei cittadini. E nel contesto italiano, questo nostro ruoloè particolarmente delicato perché voi sapete che la stampa non puòessere sottoposta né a censura, né ad autorizzazioni, né mai a misurepreventive. Quindi ogni volta che noi ci troviamo a domandarci: "è ilcaso che imponiamo un blocco di trattamento dati, che imponiamo algiornalista di non pubblicare, di cessare dal pubblicare certe informa-zioni per tutelare la sfera personale dell'individuo?", ci troviamo a toc-care uno dei punti più delicati del nostro sistema, che ci dà, in virtùdella nostra legge, un potere che assomiglia quasi alla censura perché ilblocco trattamento dati, "non pubblicare più da domani queste infor-mazioni", assomiglia assai alla censura preventiva. E questo vi può ren-dere conto del perché i nostri interventi sono sempre così prudenti esiamo sempre così attenti a contemperare i diversi valori in gioco. Miriferisco, come capite, anche a vicende non lontane nel tempo. Ripeto,questo è un aspetto fondamentale della nostra attività ma sarebbe limi-tativo considerare la privacy europea solo riferita a questo. In realtà, laprivacy in Europa è qualche cosa di più o di diverso. È essenzialmenteprotezione dei dati personali e soprattutto protezione del trattamentoautomatizzato dei dati personali. È il riconoscimento di un limite adutilizzare i dati relativi alle persone di cui si viene a conoscenza per trar-ne altre informazioni, per fame un uso che non sia autorizzato dallapersona alla quale i dati si riferiscono e che non sia coerente o confor-me ai motivi, alle ragioni per cui i dati sono stati raccolti. Sembra menoimportante. In realtà non è meno ma molto importante. Per farvi capi-re quanto sia importante voglio richiamare l'origine della privacy euro-pea, che è un' origine pesante. Si potrebbe dire, a ragione, terribile. Inrealtà, durante la deriva che si verificò in Europa tra le due guerre conla formazione degli stati totalitari, si crearono immensi archivi e giàallora, soprattutto dagli anni trenta in poi, l'utilizzazione di tecniche

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I Il 1'1(IM~A~_~C~02!N::!.!I~UG~A~RE~D>.!.!IRI~TT~O,--!AL~LA~Pé.':'R1~V~A~CY~E":...D~[~R1~TT~O~AL~L~'lN~F~O~RMAZ==-,I.::::.O!..:.N!::1.E,.::.S:...:1P~u~o

Il .1111o rnatizzazione per il trattamento di questi dati, rese gli stati rota-111111c l'u o totalitario delle informazioni particolarmente incisivo sulla11111I lo individuale dei cittadini. E uno degli aspetti che si richiama e111vO!J,lioqui dirvi per farvi capire lo spessore del problema, riguarda

'"1 1.111() he è nella memoria di tutti noi: la notte dei cristalli, quandoI Il.l'',Ì te distrussero le case e i negozi degli ebrei tedeschi, in parti-,,1.11"Il .lla città di Berlino e nella Prussia. È rimasto sempre insoluto

Il .Il1l1hio e la possibilità che essi dimostrarono di conoscere a colpo" 1110quali erano i negozi degli ebrei, quali erano le abitazioni deglihll i t" quali invece quelle dei non ebrei, derivò dall'uso che essi pote-Illti f.ll' . dei dati raccolti presso le Camere di Commercio della Prussia.It ll'in; .ra Germania o dall'uso dei dati raccolti e trattati dalla IBM

,111l',i.ìallora operava in Germania con mezzi di automatizzazione delleIIIItlllllnioni. E se voi andate con la memoria ai grandi libri del

ti l'l 'IHO, da Huxley a Orwell, voi vedete le due varianti della preoc-"lw,ione del trattamento dati nel contesto dello stato totalitario, i~Il vr!l, nel contesto dello stato non totalitario ma dominato dalle esi-t Il/l' ti ·1trattamento dati ai fini di commercio e di profilazione delle

l'' I Il Il , nel contesto del mercato, che utilizza le informazioni per sti-1I11t1.1I. la domanda; nel "Nuovo Stato" di Huxley e soprattutto nelle11111vicini che Huxley fa quando nel 1958 torna a riflettere sulle sueI"tifl"/il' del 1932. Quindi la privacy in Europa, come attenzio.ne all~l'!' i"" ione dei dati personali degli individui e limite alla trattazione di1"1 Ii dati, affonda le radici nella cultura europea ed è all'incrocio pre-I ti .It'I bilanciamento fra difesa della democrazia e utilizzazione delle

inl.u ruazioni relative ai cittadini per fini, diciamo così, buoni, legitti-1111,1(,(iti. È una barriera al ripetersi, e di fenomeni totalitari classici, e.Il lr-norn ni totalitari moderni attraverso l'uso delle informazioni pert 1111,,1"prodotti, ma anche per vendere idee, per modificare le opinio-

111,p 'l' ingenerare facili aspettative, per creare un'informazione droga-

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FRANCESCO PIZZETTIFONDAZIONE ROMA EUROPEA

ta, un'informazione mirata sui gusti delle persone che io posso venirea conoscere attraverso l'uso e il trattamento indebito dei dati che liriguardano. Naturalmente credo, così impostato, il tema vi colpisca dipiù e devo dirvi che nel contesto europeo noi ci siamo trovati di fron-te a stati e nazioni che hanno colto questi aspetti proprio perché figliedelle tragedie europee e hanno proceduto a disciplinare la protezionedei dati personali molti e molti anni prima che noi in Italia ci rendes-simo conto di questa problematica. Non abbiamo bisogno di andaresolo agli Stati Uniti. Il primo legislatore europeo che si dà una legge diprotezione dei dati è illander dell'Assia nel 1970, e non a caso, perchénellander dell'Assia era più vivo e più fresca la memoria delle vicendehitleriane. E vi dirò di più. C'era anche un sottile ma evidente confron-to ideologico con l'Unione Sovietica e i paesi del Patto di Varsavia neiquali invece lo stato totalitario, il controllo di polizia e l'uso delle infor-mazioni relative ai cittadini per mantenimento della sicurezza e del-l'ideologia dello stato era all' ordine del giorno. E poi continua l'Europa:la Svezia si dà una legge di protezione dei dati nel 1973, la Germanianel 1977, la Francia nel 1978, l'Austria nel 1978, la Danimarca nel1978, la Norvegia nello stesso anno e il Lussemburgo nel 1979. E poiman mano gli altri paesi seguono e ahimé arriviamo, fanalini di coda,la Grecia e l'Italia nel 1997. Al di là di questa sequenza di numeri, regi-striamo una cosa. Perché si parte dal 1970 e con impressionante cre-scita, anno dopo anno gli altri paesi si danno questa legge? Perché evi-dentemente le tecniche di automazione, di trattazione automatizzatadei dati sono sempre più diffuse e il pericolo che deriva, non dal pos-sedere informazioni sui cittadini ma dal poterle utilizzare, incrociare eadoprare per conoscere dei cittadini molto più di quanto le informa-zioni trattate consentano, va crescendo. Si verifica però un fenomenomolto delicato. Leggi nazionali di protezione dei dati diventano rapi-damente un ostacolo agli scambi. Se ciascun paese adotta delle leggi di

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l' I Il l'IUM!:!!.A~_.....:C~O~N~I~U~GARE~:2:D~IRI~TT~O!....!.AL~l.A:!...P!:..:RIV~A~CY~E:::.D:!CIRI~TT...:.:::O~AL~L~·IN~F~O~RMAZ=~I~O.:.::N.!::lE.~S~1P:c::U~O

11II1t·/.ionedei dati diverse dall'altro, e io sono una società multinazio-Il,.11' hc ha filiali in vari paesi e commercio in vari paesi, e devo tratta-I Id.u i dei miei clienti, dei miei dipendenti, delle mie filiali, dei miei11\i, dei miei fornitori in più paesi e ho leggi fra di loro diverse, la pro-I '1011' cl i dati che è un valore per i cittadini, diventa un ostacolo allo

-ilupp del commercio, allo sviluppo dell'economia. Questo avviene111F.llropa e avviene fuori dall'Europa e, badate, è un tema che ci por-Il.11110ancora dietro oggi perché non è risolto. A questo tema si cercaIl d.11'. una risposta agli inizi degli anni Ottanta. E si cerca di dare unaIl 1!llsla u due piani. Da una parte l'OCSE fa una raccomandazione.111non ha efficacia vincolante, nella quale cerca di dettare delle rego-1i • hv gli tati affiliati all'OCSE accettino per disciplinare la protezio-111Iki lati e quindi facilitare gli scambi, dall'altra il Consiglio d'Europadi I rasburgo adotta una Convenzione che almeno all'interno del ter-1""l'io uropeo e dei paesi che fanno parte della CEDU adotti certi11.11.1111itri condivisi per il trattamento dei dati. Naturalmente in que-Ii p.irametri condivisi inserisce la tutela dei valori costituzionali fon-

.1.1111-ntali ma cerca anche di fluidificare la circolazione delle informa-111111i p r fluidificare la circolazione degli scambi. el1983 il tribuna-l. Il'd 'S o, con una sentenza che ha fatto storia, accentua il valore fon-'\,1111-ntale della protezione dei dati collegando la tutela dell'informa-11011' he sono di mia proprietà con la mia stessa dignità e dicendo cheI 111l'la l'C i dati che mi riguardano, chiedere il mio consenso per trattar-Il, inforrnarmi dell'uso che si farà dei miei dati, disciplinarne le moda-I", ti i utilizzazione incide sulla mia dignità di cittadino e di persona.I ,I Convenzione di Strasburgo, tuttavia, non raggiunge l'obiettivo per-I It{o Il n tutti i paesi interessati fanno parte della CEDU, non tutti adot-1.1110la Convenzione di Strasburgo con adeguata celerità: l'Italia arri-vI·I.ì molto tempo dopo e le leggi nazionali continuano ad essere ecces-'1V:l111nte difformi. Ciò nonostante, anche sulla spinta della Convenzione

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FRANCESCO PIZZETTr FONDAZIONE ROMA EUROPEA

di Strasburgo, si danno una legge di protezione dati la Spagna, la GranBretagna, la Finlandia, l'Islanda, l'Olanda, il Portogallo, la Svizzera, ilBelgio e arriviamo al 1992. Nel frattempo che cosa succede? Come voisapete, c'è l'Atto Unico Europeo, c'è Maastricht, c'è una nuova spintaal Mercato Unico e all'abbattimento di ogni barriera per la realizzazio-ne delle "quattro libertà". Se collocate in questo contesto, capite beneperché nel 1990 si parte in sede europea per fare la direttiva approva-ta poi nel 1995 che ha come scopo di imporre due cose fondamental-mente: l'armonizzazione delle leggi nazionali di protezione dati, e que-sto scopo è moderatamente raggiunto perché le leggi nazionali conti-nuano a essere troppo diversificate, ma soprattutto di imporre il mutuoriconoscimento delle legislazioni nazionali e quindi di far sì che io Italiaconsidero tutelati i dati che provengono dalla Germania se i dati trat-tati in Germania sono conformi alla legge tedesca e faccio mia la leggetedesca se i dati sono trattati in Germania ancorché poi siano utilizza-ti in Italia e viceversa. E questo almeno all'interno dell'Unione fa dellaprotezione dei dati un valore e non più un limite, consente di mante-nere il valore di protezione dei cittadini senza le barriere alla libera cir-colazione dei beni, delle cose, dei servizi e quanto altro. Ovviamenteche cosa succede? Che questo vale solo all'interno dell'Unione Europeae anzi, se voi andate a vedere, la direttiva del 1995 stabilisce una seriedi regole molto precise in base alle quali e, solo in base alle quali, i paesidell'Unione Europea possono consentire il trasferimento di dati origi-nati sul loro territorio a paesi terzi per cui la privacy dal punto di vistadell'economia diventa una singolare cosa. Da una parte favorisce lacostruzione del mercato unico, dall' altra diventa una barriera protetti-va del mercato unico e dei paesi dell'Unione Europea verso i paesi terzi.Come tutte le barriere protettive rischia di diventare alla lunga un vin-colo alla crescita dell' economia europea. E noi oggi, sotto questo aspet-to, ci troviamo esattamente in questo punto perché noi continuiamo

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I Il l'lIlMA _--.::~O::.:.N~IU~G~ARE~.=::D.:::IRI:::cTT~O-.::AL~LA~P.!.:RIV:..:!.::AC~Y~E::.:D::.:I.:..:cRl,-,-T..:..:ro~AL::=L~'!N..:.:.F-=:::0c:..::RMAZ=.:::::.cIO:::.;N...:..:E::!.",.::.;Sl,-,P-=-U-=-Ò

I 1\'1'1 (' lina serie di vincoli e difficoltà molto rilevanti per il trasferì-I IIltl di lati a paesi terzi e, da paesi terzi a paesi dell'Unione Europea,I 11111' dal 1995 abbiamo abbattuto i vincoli e le barriere alla circola-11111 d·i dati all'interno dell'Unione Europea. Ora vi espongo una1\ inuc h è mia, personale, non è dell'Autorità: questa situazione

.1.1.1 per l'Europa di passare da una situazione di vantaggio, come èI Il,1 1'1'1' ti i ci anni, a una situazione di limite. È chiaro che se io sono

11111 multinazionale americana che posso scegliere se impiantare una1111111 I11 India piuttosto che in Francia, perché in Francia mi trovo vin-

1111111 da una serie di norme europee che impediscono il trasferirnen-111 d,Il i da me multinazionale alla mia filiale e, dalla mia filiale a me, seIl 111 .ulouando tutta una serie di normative specifiche della nazioneIl 1111 l'W, dirò: "Sapete che c'è? Vado a mettere la filiale in India, mi è1'111 cmplice, riesco più facilmente a risolvere i miei problemi".l '1.1111 .nte, l'economia europea è tale che non è così facile. E infatti

Il urulliu oggi in atto intorno al tema della protezione dei dati euro-Il I quundo vengono trasferiti in paesi terzi e, dai paesi terzi quando

IIt'lllIO trasferiti all'interno dell'Unione Europea, è particolarmente1111 ',1111 '. Come vedete, man mano che sviluppiamo il tema, la priva-

III cnta qualcosa di molto più significativo della "firrnerta per la pri-Il v", N ,11995, dunque, c'è questa normativa europea che ha lo scopo

l. ll'aunonizzazione ma soprattutto della libera circolazione. Questa11111111.11 iva europea fa un'altra cosa particolarmente interessante: impo-Il I unti i paesi membri l'istituzione di Autorità indipendenti di pro-I 111111' dei dati e crea un organo specifico del quale fanno parte tuttel. Autorità nazionali che ha come compito duplice di promuovere l'ar-11111Il i/,I'.azione della normativa dando pareri o suggerimenti su come1(111'11.1 normativa europea debba essere applicata negli stati membri.I JI1',II'I11 nizzazione quindi nei fatti, invece che nelle regole: non modi-IIl Il'(' I ' norme, ma modificare e uniformare il modo di applicare le

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norme, e consente al Working Party (ndr gruppo di esperti costituitodalle Autorità europee per affrontare le problematiche connesse all'at-tività di collaborazione giudiziaria e di polizia) di elaborare nuove appli-cazioni della direttiva europea. Questo va tenuto molto presente per-ché il Working Party dal 1998 in poi, quando si trova ad operare, vienea fare i conti con una problematica tutta nuova e di estrema importan-za che è l'enorme sviluppo delle tecnologie. La stessa direttiva europea,cominciata nel 1990 e applicata nel 1995, non poteva neanche lonta-namente immaginare lo sviluppo di internet di cui noi siamo testimo-ni oggi. Andate con la memoria a quanti telefonini avevate in tasca frail 1990 e il 1995 e scoprirete che solo alcuni di voi ne avevano uno elo consideravano un grande status symbol. Interrogatevi su quanti tele-fonini avete in tasca oggi e vedrete la differenza. Pensate per un momen-to a cosa era la tecnologia nel 1995 e cosa è adesso a soli undici anni didistanza. E pensate che questa tecnologia implica trasferimento dati,uso di informazioni, raccolta di informazioni, l'uso del telefonino perlocalizzare, l'uso dei localizzatori dei più diversi tipi, dai satellitari alsatellitare che avete in macchina che consente, trasferendo dati sullavostra posizione rispetto al satellite e dal satellite a voi, la registrazionedi localizzare in che punto siete, e procedete quanto volete. Pensate allenuove tecnologie che consentono di fotografare col telefonino, man-darle direttamente in internet e fatte arrivare all'altro capo del pianetae consentono che uno che naviga su internet prenda la vostra foto e nefaccia l'uso che preferisce perché voi una volta che l'avete messa su inter-net non ne siete più padroni. E pensate l'enorme incremento che ha,con le nuove tecnologie, la possibilità di trattare i dati attraverso siste-mi di trattamento automatico costruiti dai sociologi, dagli psicologi,dai motivazionisti e utilizzati con programmi informatici. Per cui se ungrande magazzino vi dà una carta di fidelizzazione e registra i vostriacquisti senza alcun impiego significativo di manodopera e, senza costi

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l' IIII 1'~IU~MA~_~C~O~N~IU~G~ARE~D~I~RIC!..TT~O~AL~LA~PRJV~A~Co=-Y!:::E..!:D~IRI~TT~O~AL~L'r~N~FO~RMAZ==IO~N~E!....:,S~I.:...:PU~O

Idi vanti, può incrociare i vostri dati nel tempo e, incrociandoli, costruì-I \111profilo vostro, del vostro stipendio, della vostra famiglia, di quan-t 1'(,l'sone ci sono, di quali sono i vostri gusti, di quali sono le vostrel'Il'ler .nze e poi utilizzare questi dati per inviarvi pubblicità, per capi-I qunli sono le vostre esigenze, le vostre aspettative, vedere se siete\lll.IIlli del buon vino e offrirvi magari una nuova produzione stimo-Illldovi un bisogno che non avreste. E poi possiamo proseguire. PensateIlin sviluppo delle cosiddette "etichette intelligenti", questi nuovi rnar-1111111','ni per cui è possibile attraverso onde radio trasmettere dati fra1I11"'IÌ,hctta e un lettore dell'etichetta medesima, che possono dare molteiulur mazioni sull'utilizzazione che di questa etichetta si sta facendo. Si.111l" IIn po' per colpire la fantasia, che si arriverà a far si che il pollodl.dol,hi col forno per dirgli a che temperatura deve essere cotto o dia-I!Il',Iti '01 frigorifero per dirgli a che temperatura deve essere conserva-111Ma questo significa la possibilità di trasmettere informazioni da"L',I',I'IIO a rete e da rete a oggetto, da soggetto che organizza la produ-1111111'() organizza la vendita, ma dietro gli oggetti ci possono stare lel'' I 011" dietro le persone che utilizzano quegli oggetti ci stanno delleIl,d\. \Ima ne e attraverso i dati relativi agli oggetti, alloro uso, io cono-I Il 1',111ività e i gusti e le abitudini delle persone. Tutto questo fa sì che

1111111-sti dieci anni questo Working Party abbia prodotto un'attività111qircssionante di attenzione e analisi sul trattamento dei dati. Non si

lunitat ad applicare una legge in qualche modo statica che discipli-111I I il trattamento dei dati a regime anni Novanta, ma ha accompa-1",110 lo sviluppo delle nuove tecnologie con una serie di attenzioni edlllll'S rizioni relative al modo di usare queste tecnologie, ai limiti del-111Il, alle modalità con le quali chi le usa deve utilizzarle evitando di1111IIll'1'' i!legittimamente sui diritti dei cittadini. E questo fa sì che natu-I dllll'm la privacy per un verso accompagna la crescita delle tecnolo-1',11, .IiUla la gente a non aver paura delle tecniche, ma impone ai fab-

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bricanti di nuove tecnologie e ai loro utilizzatori vincoli, prescrizioniche molte volte sono sentite come oppressive da parte delle società,degli operatori economici, degli operatori commerciali. E ancora, sem-pre per farvi vedere gli sviluppi che si sono avuti, pensate cosa vuol direl'uso dei dati inforrnatici, di strumenti informatici di archiviazione didati che possono riguardare gli aspetti più delicati della vostra attività,la vostra salute, le vostre opinioni politiche, la vostra appartenenza raz-ziale, il vostro credo religioso. E pensate che questi dati utilizzati in viainformatica sono ormai il modo normale di schedare e trattare questidati delle pubbliche amministrazioni. Anzi noi ci compiacciamo, voglia-mo che le pubbliche amministrazioni si informatizzino. Ma allora avròo non avrò diritto di chiedere che il funzionario amministrativo chedeve verificare la spesa sanitaria non per questo possa, attraverso la bancadati della Regione, accedere alla mia cartella clinica e saper se ho iltumore piuttosto che l'alzheimer? Avrò o non avrò il diritto che i mieidati sanitari relativi alla mia salute siano conosciuti solo dal personalesanitario e che chi legittimamente deve verificare la spesa sanitaria debbapoterlo fare senza conoscere il mio stato di salute, senza conoscere ilmio dato sanitario? Avrò o non avrò diritto che le mie caratteristichedi simpatie politiche siano conosciute solo dal partito al quale intendofar conoscere la mia militanza, che le mie attività religiose siano cono-sciute e trattate solo da chi, anche nella pubblica amministrazione, hail diritto e il dovere per l'attività che deve prestare nei miei confrontidi conoscerrni?: E ancora, se voi anche andate all' attività normale, miriferisco adesso al caso più recente che immagino abbia colpito moltidi voi, i famosi documenti programmatici sulla sicurezza. Pensate cibene: un ottico che conosce i difetti della vostra vista, il dentista che sadelle protesi che avete in bocca, l'ortopedico che sa i difetti delle vostregambe piuttosto che delle vostre spalle, persino il parrucchiere che sap-pia che voi soffrite di particolari allergie e quindi le tratti e le schedi per

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l' l'Il PRIMA CONIUGARE DIRln"O ALLA PRIVACY E DIRIDO ALL'INFORMAZIONE, SI PUÒ

111111applicarvi trattamenti cosmetici che sono a vostro danno, ebbene1111li questi dati sono trattati in via informatica e sono accessibili facil-1111'111'e questo computer entra in rete e, comunque, possono esserelililOS iuti da chiunque possa mettere le mani su questo computer. A111interessa o no che questi dati siano tutelati? Accettate facilmente

Il.11',1 he se avete la dentiera questo possa essere facilmente visto daI 1IIIIIlque abbia accesso al computer del vostro dentista o gli chiedetedi 1"'01'ggere i dati che vi riguardano? Quando noi chiediamo il docu-11\1'1110programmatico sulle misure di sicurezza, questo chiediamo.I liicdiamo a tutti coloro che trattano dati sensibili dei cittadini di pro-Ii 1',I\('r1i.Quando noi chiediamo alla pubblica amministrazione i rego-I11111'1\1i per i dati sensibili, chiediamo alla pubblica amministrazione.Il I.II'Cattenta che i dati che mi riguardano siano conosciuti solo dailuu/ionari che hanno il diritto e il dovere di trattarli, non dagli altri.

Noi abbiamo prescritto che il Comune di Roma dovesse adottare1111('1i p 'l' cui la sua banca dati, con i dati anagrafici che sono fra i piùpll/l().~i, non fossero conoscibili da chiunque dei funzionari comunalil'I \1',P or qualunque motivo, bisogno di accedere a un'enorme bancad Ili Il -lla quale c'era di tutto, dal mio certificato anagrafico all' even-III.dl' mia richiesta di un permesso di parcheggio per un disabile. A pro-Ii IIIII\(' ti ,I fatto che se io ho un disabile in casa lo può conoscere il fun-11111.11io cl l traffico, ma perché deve conoscerlo il funzionario dell' ana-

t I dI'? l': se io ho due figli a carico perché lo deve conoscere il funzio-1\\Iill (Il . dà i permessi per i disabili? Quale è il motivo per cui questid 111I Il(' m i possono riguardare anche intimamente possono essere cono-11111i iudiscriminatamenre da tutti? Facciamo una cosa a tutela dei cit-

I "llIti o ra ciamo una cosa burocratica, puramente un intralcio, una11111\1'11,1in più che sarebbe meglio risparmiare? Questo è il tipo di lavo-1III 11t'.\1iarno facendo. Quindi noi siamo partiti da una protezione dati11\1 .rllonda le sue radici nella paura dello stato totalitario e nel biso-

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gno di regolare il mercato perché in realtà, quando poniamo limiti altrattamento dei dati personali da parte del mercato, mettiamo delleregole al mercato a tutela dei consumatori. E man mano procedendo,abbiamo visto, siamo stati costretti, dobbiamo riflettere sui vincoli altrattamento dati della pubblica amministrazione: più si informatizza,più questo problema diventa significativo, dei privati, laddove i datiche loro trattano rispetto ai loro concittadini e li utilizzano attraversotecniche informatiche contengano informazioni sensibili per i loro con-cittadini. Se volete, in una parola, noi serviamo a rendere più cittadi-no il consumatore nel mercato, più cittadino l'utente nella pubblicaamministrazione, più cittadino il cliente del professionista e, natural-mente, questa crescita di cittadinanza si riflette alla fine su tutti perchéil professionista che avrà la noia di fare il documento pro grammaticosulla sicurezza, avrà però il vantaggio che se chiede il permesso per ilparente anziano disabile non per questo le ragioni e le caratteristichedi questa disabilità siano note al suo vicino di casa che per caso frequen-ta la banca dati del Comune. Naturalmente questo vi rende ragione delperché la protezione dati è un elemento dinamico, è un processo incontinuo sviluppo. E le nuove frontiere sono ancora più delicate. Voisapete che ormai la genetica costituisce una branca della scienza parti-colarmente in evoluzione e la genetica è uno degli aspetti più delicati.Dati genetici, che sono dati che riguardano noi e il nostro gruppo bio-logico, sono dati di particolare delicatezza. Abbiamo ragione o no dioccuparci dell'uso che di questi dati deve essere fatto, di dare prescri-zioni, di spiegare che la genetica e l'uso e il trattamento dei dati gene-tici è una cosa buona se trattata con senso di responsabilità, se trattataper le finalità che di volta in volta sono richieste, se trattata soprattut-to col consenso informato della persona alla quale si spieghi che uso sideve fare, e in ogni caso tenendo conto che i dati genetici non sonosolo della persona ma del gruppo biologico? Vi stupisce che siamo così

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l' 1I1!', PRIMA CONIUGARE DIRITTO ALLA PRIVACY E DIRITTO ALLINFORMAZIONE, SI ruo

PII'O' upati di trovare il giusto punto di equilibrio? Perché attraversoIl mio dna trattato in chiave predittiva si possono sapere anche rnalat-111' genetiche delle mie nipotine, di mio fratello, di mia madre, dei miei

III,ini. E allora dov'è il punto di equilibrio, di volta in volta? E ancheIl l onscnso informato fino a che punto è sufficiente? Questi sono i temi.Il Iroure ai quali ci troviamo e, come capite, sono temi fondamentalid,I qualunque parte li prendiate. Li volete prendere dal punto di vista.1111.1 s .nsibilità dei nostri padri e dei nostri nonni del Novecento? SonoI u-mi he evitano di diventare una società di controllati. Li volete pren-Il. It' dal punto di vista del mercato e della libertà economica? Sono temiI enziali per evitare che il mercato senza regole faccia del consumato-I 1111 puro oggetto di livellamento di desideri e di manipolazione della

Il.1 ,~I.ssa volontà e della sua stessa consapevolezza. Volete prenderli dalpliniO di vista della ricerca scientifica, dell'uso delle nuove tecnologie?~ 1.1 ( , , di più e mi avvio alla conclusione. Ecco l'ultimo aspetto che'1II,,1j() toccare. Se voi avete fatto attenzione e sono riuscito a farmi segui-

Il , wd 'cc che non ho mai parlato di sicurezza, non ho mai parlato diIl Il dei dati al fine di sicurezza interna o esterna. Perché? Perché stra-Il.III1I'lll· curiosamente la privacy europea, per molti e molti anni, è

1,11.1 ,Il t .nta ad escludere i settori giudiziari e di polizia dall' applicazio-111 dl,lk regole sulla privacy, Le regole sulla privacy sono state pensate111 I il r:~pporto fra cittadino e società, fra cittadino e mercato, fra citta-ti IIl Il l' soggetto pubblico ma fuori dell' attività di sicurezza, Perché? Per1111 motivo molto semplice sostanzialmente: perché l'Unione Europea111111 ' i () upava di sicurezza e siccome la direttiva del 1995, e lo stes-Il Worl ing Party che è figlio di quella direttiva, era dentro il concetto

I1I 1111') 'ato, di mercato unico e dell'Europa delle "quattro libertà", liber-l' .Il l'il' .olazione, di commercio, di lavoro e d'impresa, la parte relati-

, .IÌ problemi di sicurezza è stata accantonata, Questo ha creato unaI 111' d i problemi non indifferenti perché dal 1995 in poi, man mano

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che l'Unione Europea si è consolidata, ha cominciato a ragionare giu-stamente anche in termini di spazio di libertà, sicurezza e giustizia, cosìcome ha cominciato a ragionare in termini di difesa esterna e si è crea-to il famoso secondo e terzo pilastro, terzo pilastro come il pilastro dellospazio di giustizia, libertà e sicurezza. Se nonché la normativa sulla pri-vacy, il Working Party non era competente in questo settore e, in que-sto settore noi abbiamo assistito al crearsi di organizzazioni settorialicon proprie leggi, proprie norme di protezione dati e proprie Autoritàcollegiali. Per la verità di queste Autorità collegi ali facevano e fannoparte gli stessi rappresentanti delle Autorità nazionali: quindi noi siamoparte del Working Party come di altre Autorità. Sono però sedi diver-se con logiche diverse. Per un certo periodo questo processo è statoaccettabile e tollerabile perché il problema della sicurezza era un pro-blema in sviluppo, ma non era al "cuore dell'Europa". Non vi sfuggache dopo il 2001 e, in particolare dopo il 2005, quando la vicenda ter-roristica è entrata in Europa, ha colpito l'Europa con Madrid e Londra,il tema della sicurezza è andato crescendo. E oggi, con una certa appros-simazione, si può dire che l'Europa che era l'Europa delle libertà starischiando di diventare l'Europa della sicurezza. Rischiare? Risponde aun' esigenza, però è chiaro che noi abbiamo un problema delicatissimo:come evitare che il bisogno di sic~rezza ci faccia perdere il senso dellalibertà, il senso della democrazia e il senso della protezione dati. Questoprocesso è in atto e noi stiamo lavorando, d'intesa con le altre Autoritàe anche d'intesa con il vicepresidente della Commissione Frattini chefra l'altro, essendo il Commissario italiano, apprezziamo molto nellasua attività, proprio per creare un reticolato di normativa di protezio-ne dati anche nel terzo pilastro per portare la protezione dei dati, chesignifica protezione dei diritti dei cittadini, anche nel terreno della sicu-rezza, terreno sul quale i pericoli sono oggi particolarmente rilevantiperché, se mi passate questa espressione che è un po' audace, la diffi-

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l' 1111'.PRIMA CONIUGARE DIRITTO ALLA PRIVACY E DIRITTO ALL'INFORMAZIONE, SI PUÒ

I Il l!3 della politica di dare una risposta alle vicende terroristiche staI.ll -ndo sì che le responsabilità politiche europee deleghino alle forzedi pubblica sicurezza la difesa dal pericolo ed è ovvio che le forze .dil'"hblica sicurezza, siano quelle di pubblica sicurezza in senso pro~no,l,I il potere giudiziario come potere investigativo, fa il suo mestiere,

I hi -de sempre più informazioni, sempre più dati, sempre più strumen-Il ti i ontrollo e chiedendo sempre più informazioni, sempre più dati,l'lllpr più strumenti di controllo per evitare un pericolo temuto, ine-

vu.ihilmente e, anche contro la sua volontà, realizza un pericolo attua-lI', l hc quello di trasformarci in una società di controllati. Vi faccio1111cs mpio per spiegare che cosa intendo. .

C' un'ipotesi di mettere sui marciapiedi delle metropolitane delle1"lt'(';unere che riprendano in via normale le persone sul marciapiede a11111'a distanza senza identificarle, ma se una di loro si mette a correre,/l!oll1arla e identificarla. È ovvio il motivo. Se voi chiedete a un poli-!lUIIO, egli vi dirà: "Certo se quello si mette a correre, io entro in statodi .rllurrne". Sì, ma se quello si mette a correre perché ha mal di pan-l,I?O e si mette a correre perché è in ritardo con la ragazza e ha paura

l 1Il'la ragazza se ne vada? O si mette a correre perché è in ritardo a scuo-1.1 l': allora quanto tempo abbiamo da aspettare prima che le mammedll ,1110:"Mi raccomando, sui marciapiedi delle metropolitane non cor-111('mai". E questo che cosa significa se non trasforrnarci in una socie-Il di uniformi, in cui qualunque comportamento anomalo è un rischio.V I Iicordo che Orwell costruiva il "grande fratello" come colui che vede-'I 1',ll1omalia. I.:elemento oppressivo non era solo il controllo, era cheIl '1ll1ll'Ollo puniva il comportamento anomalo. Ma voi sapete che lelimi l't' società sono cresciute per migliaia di anni grazie agli anomali,l',I.I/il' a coloro che la pensavano diversamente dagli altri, grazie a col~-ICI , ltl' h.anno delle idee nuove, delle iniziative innovative. Allora è evi-d, IIll' .he noi non è che possiamo pensare che la sicurezza non è un

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valore, non è che possiamo pensare di dire ai nostri cittadini "non c'èmotivo di accettare vincoli ulteriori per motivi di sicurezza", ma dob-biamo salvare la libertà anche di essere diversi, anche di mettersi a cor-rere sulla metropolitana se per caso sono in ritardo a scuola, anche perevitare, come è accaduto a Londra che un poveraccio che non c'entra-va assolutamente niente, venisse ucciso da agenti spaventati dai suoicomportamenti anomali in un fraintendimento reciproco. Ovviamentela cosa diventa ancora più delicata se vi dico che si chiede di trattene-re tutto il vostro traffico telefonico per anni e anni, tutto il vostro traf-fico internet, tutte le vostre rnail, che si chiede di creare banche con idna, che si chiede di poter fare il prelievo coattivo del dna delle perso-ne e stoccarlo e trattarlo secondo le modalità di volta in volta più neces-sarie per l'attività di polizia investigativa. E vi dico cose non immagi-nate, ma reali. Tre mesi fa, l'Unione Europea ha approvato una diret-tiva che obbliga tutti i paesi membri a trattenere tutti i dati di trafficotelefonico, mail e internet per almeno un anno e mezzo. Per noi italia-ni andrebbe benissimo perché da noi si tiene per cinque anni, però peri paesi europei è un' assoluta novità. Questo è l'ultimo fronte sul qualeci troviamo e, come capite, è un fronte ancora più difficile degli altri.

lo sono del tutto consapevole, e su questo voglio concludere, cheun'Autorità indipendente che fra l'altro ha quattro membri eletti dalParlamento, paritari fra di loro, e un ufficio di supporto fatto di gentedi eccezionale competenza ma di solo cento persone, e che deve far fron-te a problemi così complessi è in difficoltà e in affanno. Sono consape-vole che al nuovo Parlamento dovremo porre il problema di cosa vuoleda noi e di un' attenta analisi tra le energie che sono a nostra disposizio-ne e i compiti sempre più rilevanti che ci sovrastano, ma sono soprat-tutto consapevole che ci vuole un grande dibattito pubblico. Non pos-siamo noi da soli, dietro la nostra indipendenza tecnica, risolvere pro-blemi di equilibrio così difficili e fra valori in gioco così contrastanti.

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\'AltI E PRIMA CONIUGARE DIRITTO ALLA PRIVACY E DIRITTO ALL'INFORMAZIONE, SI PUÒ

l.a nostra attività è alla frontiera fra democrazia e libertà da unap.1I1 " e controllo e oppressione, mi dispiace usare questo temi ne, mau-ud mzialmente società oppressiva dall'altra; è al confine fra libertà aP"'zz di sicurezza e sicurezza a prezzo di libertà; è al confine, comedl\ Il ogni tanto per colpire la fantasia, fra venderei l'anima per salvareIl . orpo e rischiare il corpo per salvare l'anima. Questi problemi nonono ri olvibili solo da un'Autorità indipendente. Ci vuole un grande

dih,lItito pubblico, una grande capacità nostra di informare i nostri11111 iuadini, di ascoltarli, di chiedere insieme quali scelte vogliamo fareI poi, ovviamente, spetta a noi, alle nostre capacità tecniche dare attua-

IllIm·. razie.

, 'sare San Mauro( uc ta straordinaria locuzione, questa difesa delle libertà individua-

Ii 111'1l'h < mi sembra che tanto possa essere sintetizzata l'acutissima rela-1I111H' d ,l professor Pizzetti, ovviamente determinerà in voi una quan-\ Il.ì enorme di domande. lo lo ringrazio moltissimo. Per noi è stato un11111111\1"0 importante come importante è la pubblicazione degli inter-

111\ i per hé questo, come tutti gli altri, sono stati di grande profilo.I )11 1.1 parola al prof. Giuseppe Santaniello, che è stato il primo Garante1\ ,1,.1110 per la privacy; poi interverranno il Professor Carlo AndreaI\olllllll, Presidente del GRTN e la Dott.ssa Carla Astengo, che si occu-l'I di l'iornalismo nel campo della moda.

11Isrppe Santaniello( unsidcro un privilegio e un onore poter prendere la parola in que-

\1' iuuionc di così alto interesse e esprimere, interpretando i sentimen-\1 IIlIllti gli intervenuti, il più vivo apprezzamento per la magistrale, 1.11 111Il l' del presidente Pizzetti. Il mio compito è limitatissimo, ancheI I 111111 l'ar un uso improprio del tempo prezioso di tutti gli interve-

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nuti. Ecco, la relazione del presidente Pizzetti ha consentito a tutti noidi percorrere un itinerario storico, legislativo e sociale di grande ampiez-za e di grande contenuto. Dalle radici storiche che si rinvengono nellafamosa decisione di un tribunale americano che per la prima volta ado-però il termine privacy alla trasmigrazione di questa grande intuizio-ne, di questa grande libertà del cittadino intuita dagli americani, inEuropa e quindi da direttiva europea del 1995. Non era agevole, inverità, ripercorrere questo itinerario tanto più che in effetti questo dirit-to fondamentale della persona umana che ha trovato, e nella direttivaeuropea del 1995, ma aveva trovato una sede importantissima nel pro-getto del Trattato della Costituzione Europea, questo diritto non è undiritto in una formula semplice ma, come è stato detto da parte di unesponente della dottrina, in effetti è un diritto composito. La vera defi-nizione è: una costellazione di diritti tanto è vero che questo diritto cheriguarda il trattamento dei dati personali richiede, da parte di coloroche hanno il compito di guidare l'Autorità, un continuo bilanciamen-to tra i diritti, diritti che sono tutti costituzionalmente presidiati, costi-tuzionalmente protetti. È questo, direi io, uno dei compiti più ardui edelicati dell'Autorità indipendente. Quindi questa situazione soggetti-va è una situazione particolarmente complessa e delicata. E non solo.Come ha rilevato il presidente Pizzetti è una situazione soggettiva arti-colata, composita che però incontra continuamente dei nuovi territo-ri. Il trattamento dei dati personali è uno di quei territori che conti-nuamente vanno conquistati, presentano sempre degli orizzonti nuovi,dei territori nuovi da esplorare e nei quali naturalmente occorre unaproduzione normativa. lo non vorrei indugiare ulteriormente e formu-lo l'augurio per questo diritto fondamentale della persona umana cheha poi una valenza non solamente personale ma fortemente sociale. Èuno dei diritti più socialmente avanzati che l'autorità indipendente haavuto il compito di far penetrare e nella coscienza collettiva e anche nei

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l'ARrE PRIMA Co IUGARE DIRITTO ALLA PRIVACY E DIRITro ALCrNFORMAZIONE, SI vuo

val ri costituzionali. Quindi non possiamo che concludere secondo unaelnborazione recente molto acuta di Marcello Clarich in un volumemolto interessante e molto chiaro sulle Autorità indipendenti. Mentre\111altro grande giurista, purtroppo immaturamente scomparso, inqua-.lr il fenomeno in un titolo, "l'irrompere delle Autorità indipenden-IinI Marcello Clarich con mano più soffice dice, "il fiorire delle Autoritàindipendenti". Egli però poneva in guardia, non dico da un pericoloma da un' esigenza, di seguire continuamente questo ciclo evolutivo di. ui I fasi fondamentali ci sono state illustrate dal presidente Pizzetti inmodo che sia sempre una fioritura e non possa mai verificarsi uno sfio-I il" delle Autorità indipendenti. Grazie

:arlo Andrea Bollino1,;1 bellezza e la concretezza della relazione tecnica del professor

l'i n. .tti merita una domanda storica, come dire letteraria, in manieraI.dv da stemperare il clima tecnico. Se il professor Pizzetti si fosse tro-v.IIO tra le pagine del Manzoni quando c'erano quelli che andavano al'!',nalare con le croci sulle porte dove erano i contagiosi della peste,

.IVI ·bbe deciso a favore della privacy per non far sapere che io ero con-1,1!',iosoo a favore dei cittadini che dovevano sapere dove era il conta-

1',111r= prevenirlo?

( aria AstengoSolamente una breve richiesta: un accenno su come in America si

1.1risolvendo tutta questa serie di problematiche visto che comunqueII\lO s 'mpre molto avanti rispetto a tante cose. Grazie

1:1':111esco PizzettiRisp ndo dunque alla prima domanda sul parere degli atti del

( ,IIWI'I10, una domanda tecnica ma importante molto, oggettivamen-

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te. lo devo dire, perché è giusto e sarebbe grave da parte mia non farIo,che non ho nulla da lamentare del rapporto che il Governo ha avutocon l'Autorità in questi mesi, anzi caso mai, ho da essere grato ad alcu-ne Autorità di Governo, in particolare al Sottosegretario alla Presidenzaper~~é ha sempre mostrato molta attenzione all'Autorità e ha spinto isU01InterIocutori ministri a fare altrettanto. lo non so dire se c'è statoun incremento di richieste rispetto a prima, so che sono stati chiestinostri pareri in molti casi importanti e, io penso e spero, in tutti i casiin cui il tema della privacy era in gioco. Noi abbiamo cercato in tutti imodi di collaborare perché io non credo che l'Autorità guadagni facen-do la faccia feroce, ma guadagna collaborando a far crescere la societàe i valori veri rispetto a dei diritti ma anche le esigenze obiettive dellacollettività. Un'esperienza particolarmente interessante l'abbiamo avutaproprio con il Ministero dell'Economia, con cui abbiamo trovato unperfetto equilibrio fra la giusta esigenza dell' economia di avere il con-trollo sulla spesa sanitaria e l'altrettanto giusta esigenza dei cittadini dinon far sapere le loro malattie a un funzionario del Ministerod.ell'Economi.a. E non è stato difficile: l'importante è stato capirsi avicenda e capne che noi volevamo collaborare con loro e gli chiedeva-mo di collaborare per un valore comune e condiviso perché poi ancheessi sono malati, ovviamente. Il problema era solo che temevano che~o~ fossimo casi fondamentalisti da non trovare nessuna soluzione pos-sibile. Appena hanno capito che noi volevamo trovarle e c'erano, è statopossibile. Devo dire che anzi, in alcuni casi, anche in situazioni diffi-cili oggettivamente, come è stato l'estate scorsa, quando il decreto Pisanuè stat? approvato in poco più di ventiquattro ore da una larghissimamaggioranza alla Camera, l'Autorità è stata oggetto di attenzione daparre del Governo prima di presentare il decreto. Non abbiamo potu-to alzare la difesa al livello che avremmo ritenuto giusto, perché non èche io sia convinto del fatto che si possa procedere al prelievo coattivo

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l' 1/11 P~R~IM~A~_~C~O:::!N~I~U~GA~RE~D;!.';I~RIc:.TI~O~AL~LA~P~RIV~'AC:::Y,-"E::...D=:c1~RI::...:TI...::...:::O..:.;,A~LL~>I:.:.:N~FO:::::RMAZ==IO::..:N.:..::E,,->.:::.:SI...:.P..::U..::.Ò

di I lilla tramite tampone salivare ogni volta che un agente di polizia111111.. rto dell'identità del fermato, né ho capito che uso viene fattodI qll .sti tamponi, e non so neanche se effettivamente queste misureI IilIl' nella legge sono attuate. Quindi sarà necessaria una riflessioneIl questa ternatica, però insomma il Governo ha fatto il possibile nelleru oxtanze date per contemperare, per esempio prevedendo, su nostra

IIl hirsra, che comunque e in ogni caso fosse sentito il magistrato ancor-I luI, per telefono con autorizzazione a voce poi da confermare per iscrit-111Ouindi non ho da lamentarmi anzi devo dire che considero un fatto11111110importante di questo anno che noi abbiamo sfondato nella pub-!tI Il .1 .unrninistrazione. Voi avrete visto che dopo molti anni, questo èl'Il Il i o anno che non c'è stata la proroga dei termini per i documenti1'11I1\1.ll111naticisulla sicurezza, né la proroga dei termini per i regola-111111Ii sui dati sensibili. E devo dire che noi abbiamo ottenuto una gran-di I ullaborazione: da tutto il sistema delle autonomie locali, dal siste-111.1Il'gionale, da tutte le autonomie funzionarie, dalle regioni alle carne-I di t ornrnercio e quasi tutti i ministeri. Ovviamente noi stiamo facen-dll il possibile per collaborare nell'interesse, ripeto, di tutti. lo non inter-1111lo eh l'Autorità tanto è più importante quanto più "no" dice, inter-1111lo tanto è più importante quanti più problemi risolve ovviamente

11/.1mai mettere in pericolo i valori che dobbiamo presiedere perchéI ti 1I0SII'0mestiere. Sui monatti io avrei da dire che quei segni servi-

11111.1P co. Da questo punto di vista il Manzoni ci indurrebbe a varieItfl,'\sioni proprio sui trattamenti sanitari che certamente quando sonoI IlIl .Ici sono necessari e preziosi e, il codice sulla privacy prevede chel" I l'sig .nze sanitarie possa essere limitato il diritto alla privacy, e ci1111111Il .rcbbe. Il problema è che forse mi sarei chiesto fin d'allora se'1111'111'mi ure erano adeguate e sufficienti e finalizzate convenienternen-I IO S herzando ma ovviamente la risposta è che è già previsto che leI Il',''1\'/.'di salute pubblica prevalgano sull'interesse alla tutela del dato

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FRANCESCO PIZZETT'IFONDAZIONE ROMA EUROPEA

personale. La difficoltà nostra è però di capire quando è in gioco las~ute pubblic~, quando la misura è adeguata a tutelare la salute pub-blica, quando invece non è un di più, quando questo di più non è deltutto inutile, quindi ho una lesione di un diritto individuale o di undiritto anche collettivo, perché sono tutelati anche i diritti delle perso-ne giuridiche, e non ho un vantaggio per la società nel suo complesso.Quanto alla vicenda americana richiederebbe effettivamente un' altrarelazione. In linea di massima noi dobbiamo dire che il mondo ameri-cano è, per tradizione, molto più attento di noi a difendersi dal pote-re ed è molto meno disposto di noi a cedere al potere politico, istitu-zionale la possibilità di trattare i dati al fine di assicurare interessi col-lettivi. Tutti credono che la privacy in America non abbia mai avutoregolazione: non è vero. Dal maccartismo in poi gli Stati Uniti sonosempre stati molto attenti. Voi vedete che è bastato che il Presidentedegli Stati Uniti fosse stato sospettato di aver incentivato la raccolta didati sul traffico telefonico dei cittadini americani perché questo da solocostituisse uno scandalo. Ovviamente, invece, essi non accettano cheil potere politico, in linea di massima sto semplificando, disciplini l'usodei dati fra privati o fra privati e soggetti del sistema sociale. E soprat-tutto hanno una profondissima differenza rispetto a noi. Mentre noiriteniamo i dati una proprietà dell'individuo cui i dati si riferiscono,essi intendono i dati una proprietà del soggetto che è riuscito a tacco-glierli, salvo il fatto che, se questo soggetto usa i dati che è riuscito araccogliere in modo da provocare un danno ingiusto alla persona cui idati si riferiscono, egli viene citato davanti ai giudici e viene condan-nato al risarcimento del danno. Quindi è rovesciata la loro impostazio-ne ed è giocata tutta in termini di risarcimento del danno e di dannoingiusto alla persona.

Gli stessi Warren & Brandeis su questo ponevano l'accento: "Mistate provocando un danno ingiusto ed è ingiusto perché state utiliz-

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l 1111 l'li\lIM~A _----.:C~O~Nc::'.!I~U~GA~RE~D~IRl~T.:.cT~O~AL~LA.è._P:.:R1~V::cA:.:::CY~E.:::D:..:.:IRl::..:TTc..:..:::.0..:..:AL:::::L::..:'lo.:.NF:..:O:..:.RMAZ=_I_O_N---,E,,---S_1P_u_ò

Il,,10 un dato che mi riguarda al fine di provocare su di me un giudi-111 I " ' non corrisponde alla realtà". Quindi è molto diverso. Queste[illcn-nze creano molti problemi perché naturalmente il trasferimen-lo rl.u i dagli Stati Uniti all'Europa è reso difficile dal fatto che noi dicia-11111,.1[orto ° a ragione e, non sono sicuro che noi lo diciamo sempre

I I,lgionc": "Voi non avete un sistema di protezione dati per noi sod~di I.ln'nlc perché tutto affidato al risarcimento del danno mentre nor1Ip,1i.1I110proteggere il dato prima che il danno avvengà'. E essi ci rispo~-

d01l1ll'h ' non hanno nessuna intenzione di cambiare il loro approcclOti vrvu-ma di protezione dei dati. E questo sta creando delle difficoltà" 111marginali. Le difficoltà maggiori però, e su questo chiudiamo, eti IVI'davvero il problema è delicato, è rispetto alla sicurezza perché1111111.11111nte proprio il fatto che essi hanno un approccio così light,IO l ~()n I col tema della protezione dati genera in noi una forte resi-

ti Il/,l:t onsentire il trasferimento di dati che riguardano i cittadini\ 111IIpl'i anche alle Autorità di sicurezza americana proprio perché rite-111.111111·h i dati non siano adeguatamente protetti così come inveceI " I 1.11110noi. Naturalmente il tema è raggiunto, ma ne aveva già par-IIII1 il professore Rodotà quando era venuto qui al Caffé Greco nel'00 ~:il massimo del suo punto di contrasto quando l'Autorità prepo-l,l Il''gli Stati Uniti chiede di poter accedere direttamente ag~i archivi

.I 111dt'II' ompagnie aeree per avere tutti i dati di traffico del passeg-i,1 Il d.l t' per gli Stati Uniti e noi consideriamo questo come u~a .vio-I 111,1.dll' nostre concezioni. Abbiamo, diciamo la verità, la CommissioneI 111111\t'a .he, contro il parere delle Autorità garanti, ha ceduto perché

uvviu, S • no le compagnie europee non avrebbero più avuto neancheIl dll iuo del sorvolo sugli Stati Uniti, ma il cedere al diritto del più forte111111(' I., soluzione in un rapporto tra sistemi che devono trovare il modo.Il IIIIIViv're. Grazie

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UN VERO AMORE PER ROMA E PER L'ITALIARoma, Caffè Greco, 5 giugno 2006

di Magdi Allam'

( , .snrc San Maurouonasera a tutti. Cosa dire del celeberrimo e prestigioso relatore diquc ta sera?l)' idero solamente ricordare che è Vice Direttore del Corriere della

c,.,, «[itorialista e inviata speciale. Si è occupato di tematiche dell'immi-1.'.111111\ • C integrazione, identità nazionale e democrazia, Islam e terrori-

'"CI.I IIlIc·.IIO in Sociologia all'Università La Sapienza di Roma, si è specializza-ICI 'H,IIo studio delle comunità musulmane e dei mass media arabi.I l, 1",111,1i ato con Mondadori «lo amo l'Italia. Ma gli italiani la amano?»,111 c udira qui, quindi è un'opportunità diretta e un'opportunità, forse, di, c le' \11\ autografo dello scrittore. Vi prego di leggerlo perché è un librol' IClldillari .

I le c l,do anche "Vincere la paura. La mia vita contro il terrorismo islami-ti l'inros ienza dell'Occidente", e ancora "Kamikaze made in Europe.I 111 I i,. l' ccidente a sconfiggere i terroristi islamici?"

Ire 'Il un s .minario su "Islam, comunicazione e società" all'Università Statale

I.. I)" .\tore del Corriere della Sera

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MACDIALLAM FONDAZIONE ROMA EUROPEA

di Milano; partecipa come conduttore e commentatore a diverse trasmis-sioni televisive; ha ricevuto numerosi riconoscimenti nazionali e interna-zionali tra cui, mi piace ricordare, il Premio Saint-Vincent di Giornalismo,la Medaglia del Senato della Repubblica Italiana, l'Ambrogino d'Oro delComune di Milano e il Premio internazionale Dan David.

lo ringrazio molto per la sua presenza il Dottor Magdi Allam.

MagdiAllamBuonasera a tutti, a mia volta ringrazio voi per questo invito che mi per-

mette di presentare in anteprima il mio nuovo libro che sarà in libreria sol-tanto a partire da domani. È il libro probabilmente più sofferto, quello chemi è costato di più in termini di riflessione interiore e di affermazione diposizioni etiche e politiche. Ed è un libro che nasce da una profonda medi-tazione sulle tematiche che a me stanno a cuore da tanti anni, e sono quel-le della lotta contro l'estremismo e il terrorismo islamico, dell'integrazionedegli immigrati, dell'affermazione di un nuovo modello di convivenza socia-le che faccia pienamente l'interesse degli autoctoni e di tutti coloro che scel-gono l'Italia come patria di adozione o comunque come paese dove miglio-rare le proprie condizioni di vita. Questa riflessione e questo approfondi-mento io li avevo fatti in passato prevalentemente guardando all'interno diqueste realtà, cercando di capire meglio dall'interno tutto ciò che succede-va, quindi con un approccio da specialista del terrorismo, dell'Islam, del-l'immigrazione. Sennonché ad un certo punto mi sono reso conto che eranecessario e poi, sempre più mi sono reso conto che era fondamentale,guardarmi attorno, ampliare l'orizzonte perché il problema vero non eratanto e soltanto interno a questi mondi, ma era un problema che riguar-dava l'Italia, l'Europa e l'Occidente. Ed è un'evoluzione che si è impostaquando ad esempio, trattando di estremismo e di terrorismo islarnico, hodovuto prendere atto sempre più che questa realtà non era più una realtàche riguardava l'esterno dell'Italia o dell'Europa ma era una realtà sempre

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l' 1111,PRIMAUN VERO AMORE PER ROMA E PER r.:ITALIA

11111radicata in Italia e in Europa. Noi abbiamo avuto la manifestazione piùIlIllppugnabile di questo terrorismo autoctono il 7 luglio scorso con gli1\u-ntati di Londra, i cui autori sono stati i quattro giovani musulmani con1ur.ulinanza britannica uno dei quali, il più giovane, un ragazzo di dician-IlIlV' anni nato cristiano, di origini giamaicane, convertito all'Islam. QuindiIIIIesuemismo e Wl terrorismo islamico che sono europei, di casa, la cui"Il mazione e la cui genesi è tutta interna alla realtà europea, anche se ovvia-1I1!'111' i collegamenti e le contaminazioni con il mondo islamico ci sono,11\1111mondo dove è globalizzata l'informazione, è globalizzato il mercato,l'I I111lO mia, le finanze. Altrettanto per quello che riguarda l'immigrazione.1111quando mi sono limitato a analizzare la realtà dell'immigrazione con-Ilk-i.mdo tutte quelle che possono essere le specificità dei vari gruppi etni-

I l, Ionfcssionali presenti in Italia, mi rendevo conto che mi scontravo sern-1111'l 011un limite che non consentiva di dare delle risposte appropriate alla1IIIl\IWItiva di integrazione di questi immigrati. E un po' alla volta ho preso1\111dd fatto che l'integrazione non potrà esserci se gli italiani in primo111111',0non sono in grado di presentarsi come un modello convincente per,Il 1111111i rari. Se gli italiani non credono in un sistema di valori forti e con-.11 i l, '>l' li italiani non hanno una identità nazionale affermata in modohl,1I0,di ui sono orgogliosi e a cui tengono, se gli italiani non rispettano

I 1'1I1pri' I ggi e se queste leggi vengono arbitrariamente interpretate aI 111111,1ti ,Il'orientamento ideologico del singolo magistrato, se manca ilIl Il ddlo stato, se manca l'interesse nazionale, se manca la nozione e la

1111111,1del bene collettivo, non è immaginabile che gli immigrati faccianoIl l Il!' non fanno gli italiani. Per elaborare queste riflessioni, io ho ritenu-

111dllVl'loso spiegare perché ho tanto a cuore questa realtà. E sono partito1111\11110lontano, da quando avevo quattro anni e, per la prima volta, mia

,,1,,111l\li a' ompagnò in un asilo italiano, gestito dalle suore cornbonia-Il Il ( .iiro. Quindi dal primo giorno del mio incontro con la realtà diIII1I rli.r u.ipiantata in Egitto, spiegando quello che è stato un lungo e sof-

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MAGOIALLAM FONDAZIONE ROMA EUROPEA

ferto processo di adesione piena all'identità, ai valori dell'Italia. Quindi, ilracconto di una storia di amore, di amore per l'Italia da parte di un egizia-no, musulmano che ha avuto la possibilità di vivere tra due mondi, di cono-scere due mondi e che alla fme ha fatto una scelta di campo, una scelta divita a favore dell'Italia, può apparire forse un po' provocatorio e il sottoti-tolo del libro lo è intenzionalmente: "Ma gli italiani la amano?" con unpunto interrogativo. TI fatto che sia un non italiano doc, che debba esserelui a dire agli italiani ciò che dovrebbero fare per il bene dell'Italia, proba-bilmente per il fatto che io non sono nato italiano, per il fatto che l'Italiaper me non ha rappresentato un bene ereditato ma un bene conquistato,un bene conquistato con tanta fatica, tanto impegno, tante sofferenze chenel libro io descrivo, probabilmente questo ha fatto sì che il mio rapportocon l'Italia fosse il rapporto di una persona che tiene veramente fino infondo ad un bene conquistato, ad un bene voluto con tutto me stesso.Ricordo ad esempio, come finito il liceo italiano al Cairo, mia madre avreb-be voluto che io continuassi i miei studi all'Università americana al Cairo,tra l'altro una prestigiosissima Università. Ma in me era fortissima la voglia,la volontà di partire per l'Italia e alla fine riuscii, grazie anche ad una borsadi studio ottenuta dal governo italiano, a realizzare il mio sogno nel dicem-bre del 1972. Una borsa di studio ottenuta grazie alla mia grande passio-ne per la lingua italiana, ciò che mi permise di ottenere il massimo dei votial tema scritto, all'esame scritto della maturità. Ebbene quando arrivai inItalia, dopo due settimane, ripresi un aereo e tornai al Cairo perché c'eraqualcosa che sentivo che mi mancava, c'era una parte di me che mi man-cava. Ed era tutta quella parte che è la mia egizianità, che sono degli affet-ti, che è una tradizione. Eppure tornato al Cairo, dopo una decina di gior-ni, ripresi l'aereo e tornai in Italia. E quella fu la scelta definitiva. È un per-corso che ha significato, in modo simbolico, quello che è stato un tormen-tato processo interiore. I primi due anni di vita in Italia sono stati un pro-cesso difficile di adattamento ad una realtà sociale e valoriale diversa da

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I Il 1'1(IM.::.A~ U=..;N,,--,-VE=R=O...:.AM=c.:0__RE=:...:....rE=·R,-,R;.;.:o:..:.MA~E:....;r_E_R_L_IT_AL_LA

1" Il.1presente anche in seno ad una comunità italiana al Cairo. Quindi è1111I.H O!1ro che spiega anche quello che è la difficoltà interiore di un emi-1110,1111emigrato particolare nel mio caso, perché conoscevo bene la lin-111u.rlinna, conoscevo la cultura, conoscevo la religione cattolica avendoI IIlO in un ambiente religioso, ma c'è sempre un livello che è quello che1'1'.111i 'ne ai valori, e c'è una dimensione che è quella che appartiene al

I11'1'0110diretto con le persone, che cambia, che modifica e che non è un1"111osa he si impara sui libri. È un qualcosa che appartiene alla esperien-Idll('lIa di vita. Ho ritenuto di dover aprirmi totalmente, di essere rotal-

1111111'Ira parente al mio lettore perché questa l'ho considerata come laIIl1di,iol1 necessaria per risultare credibile prima di affrontare la seconda

111111dd libro che è quella della critica politica e sociale. Ho voluto spie-111l'('rd1é, per me, l'Italia è così importante.

I .1mia critica politica parte dalle questioni di cui mi occupo da tantis-11111.111Ili, ma finisce per investire un ambito molto ampio di valori, di

'IIIIHIpi. di regole perché è del tutto evidente che la crisi che noi attraver-111110non una crisi tecnica, non è una crisi di numeri. È una crisi di valo-Il 1111.1Ti i di identità, è una crisi di quelle norme basilari che sottostan-1111111,1iviltà italiana, alla civiltà europea. Racconto di una esperienza che11111111<'11I:ltOrecentemente nell'ambito della politica prospettando la costi-IlIlle111('iIl Italia di un ministero che in un primo momento avevo chiama-111'uuuixt .ro dell'immigrazione". Poi a seguito anche del riscontro avuto

111I 111i ·i interlocutori politici, ho ritenuto che dovesse essere denomina-In "Il1111i.'1.ro della integrazione, della identità nazionale e della cittadinan-

•.. IIl' Il hé volendo dare un contributo all'Italia sulla questione dell'inte-I1I101l{'d 'gli immigrati, mi sono reso conto che è assolutamente limita-

ti Il I 11011l'i olutivo occuparci degli immigrati quasi fossero una realtà a sé11111<. Mi ono reso conto che per poter modificare la realtà degli immi-1111I il IV 'sse essere necessario in primo luogo modificare la realtà degli ita-

111111110 li ato, ho elaborato una definizione, una rappresentazione di que-

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MAGO! ALLAL\1 Fo DAZIONE ROMA EUROPEA

sta situazione parafrasando il detto "ogni popolo ha i governanti che si meri-ta" in "ogni popolo ha gli immigrati che si merita",

Gli immigrati sono inevitabilmente lo specchio di ciò che la società incui si trovano offre in termini di leggi, di valori, di regole e di norme. Semanca tutto ciò è inevitabile che gli immigrati non si attengano a tuttociò. Ho elaborato pertanto un programma di massima in modo molto cir-costanziato, concreto, suggerendo delle proposte che prendono spuntoanche da esperienze di altri paesi europei che ci hanno preceduto sul pianodell'immigrazione, e ci hanno preceduto anche sul piano degli errori com-messi nella elaborazione di modelli di convivenza sociali noti come "mul-ticulturalismo" o "assimilazionismo" che sono falliti sostanzialmente per-ché hanno dato vita a dei ghetti etnico-confessionali e hanno fatto veni-re meno il comune collante identitario nazionale di questi stati. Ho quin-di proposto che, in Italia, chi decide di venire in Italia debba conoscere lalingua italiana in modo adeguato, debba conoscere la cultura italiana, lareligione cattolica, le altre fedi professate dagli italiani, debba condivide-re i valori fondanti della società italiana e, in ultima istanza, debba aderi-re a una identità nazionale italiana percepita come una cornice le cui lineerappresentino delle linee rosse invalicabili costituite dalle leggi, dai valo-ri, dai principi comuni, ma al cui interno, all'interno di questa cornice, èlegittima la pluralità linguistica, culturale, delle tradizioni, ma non la plu-ralità giuridica. Non ci possono essere doppi parametri giuridici all'inter-no dello stesso territorio sociale e nazionale, non un doppio parametroidentitario. Pensate che, dopo il 7 luglio, la tragedia che ha colpito Londra,1'87% dei britannici di fede musulmana disse di non considerarsi in primoluogo britannico, ma musulmano. Quindi una identità islamica che pri-meggiava, che primeggia rispetto alla identità nazionale. È inevitabile chela pluralità identitaria produca la crisi e la schizofrenia identitaria, e chefinisca, prima o dopo, per sfociare anche nella violenza. Noi abbiamo lafortuna in Italia di avere una percentuale di immigrati relativamente inte-

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" I Il 1'1(1,.!!M!!.:A'-- --.:U~Nc:....:..VE~R~O:..:AM=O::!RE~P~ER~R::::O~MA:..:...::E...:.P.::::ER:.=-LI~T~A~LlA

11II1(', abbiamo la fortuna di avere una realtà di immigrati che rispetto addt Ii pa 'si non appartiene nella sua maggioranza a una singola etnia, madi\t rihuita in una grande molteplicità di ernie, e tutto ciò agevola l'in-

Il gl.l/ione a condizione che l'Italia sia in grado di offrire un modello con-IIl!ente c di esigere il rispetto di talune regole. Ma perché ciò avvengal'' 11110. ere gli italiani, in primo luogo, a rispettare queste regole e a ade-

1111.11111.sri valori e a questa identità nazionale. C'è una realtà che, a mioI ,,,i\o, .stremamente preoccupante, una realtà dove il senso dello stato

1.11it.mt " dove nelle piazze sventolano le bandiere più disparate, l'arco-Il,d''1I0, bandiere partigiane, bandiere partitiche, ma ci si vergogna di far

I IIIOI,I!"il tricolore, dove parlare di patria sembra aderire ad un passatoti I I Iti Wl' ognarsi, ma in tal modo si finisce per far venir meno quella che.Il VI' ('SSlTC necessariamente una piattaforma comune tra gli italiani in un111111('\IO dove è globalizzato purtroppo anche l'estrernisrno e il terrorismot 1.1111iw, . dove manca però la globalizzazione dell' antiterrorismo e la glo-h dll/.I',ione di quei valori che possono e debbono dar vita ad una cornu-III I Ivilt~ dell'uomo. In Italia, noi ci adagiamo sul fatto che finora non èIIII ('\\0 nulla di traumatico e, il mio auspicio è che non succeda nulla di

tI 111111.11i o. Resta il fatto che in Italia, così come in Francia o in Germania,11\(,1.111Br'tagna o in Olanda, esistono gli stessi ingredienti che hanno1'IIIIIIIItoaltrove dei fatti traumatici. Noi dobbiamo assumere un atteg-IIIIII!'IIIO he parta da una corretta conoscenza della realtà dell'Islam, del-11I1I11',I.dismislarnico, dell'estremismo islamico, dell'immigrazione, quin-11111111111;1pacità anche di guardare dall'interno questa realtà. Dobbiamo'l'' I \OHI .srualizzare sul piano storico, temporale e geografico-spazialeIl ('liti di ui ci occupiamo per capire se questi eventi appartengano al111,1dI'i musulrnani o se invece non siano una contingenza storica, quin-Il LI!('ndo il raffronto con quello che era cinquant'anni fa e quello che è

Il p,1Avcnd a disposizione una corretta informazione, proprio perché siti 111I ti i lilla materia che ci tocca da vicino, che riguarda il nostro vissu-

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MAGDI ALLAM FONDAZIONE ROMA EUROPEA

to, che determina il nostro futuro, noi dobbiamo fare un passo in avanti,dobbiamo fare un salto di qualità assumendo una posizione eticamenteresponsabile, cioè noi dobbiamo dire da che parte stiamo.

Finora ci siamo occupati di queste vicende con l'attenzione del tele-spettatore che vede delle immagini che sono per lo più le stesse immagi-ni che si ripetono perché le logiche con cui procedono i telegiornali sonologiche dettate dal mercato, dalla rincorsa degli alti indici di ascolto per-ché la pubblicità segue questi criteri e quindi immagini sensazionaliste,immagini sanguinolenti.

Noi dobbiamo avere la capacità di fermare questa sequenza rapida, diguardare fotogramma per fotogramma, e di assumere delle posizioni eti-che dopo aver compreso quale è l'inizio e quale la fine, quale è la causa equale l'effetto, perché se no si cade nell' errore, così come si sta già facendo,di non distinguere e di mettere sullo stesso piano l'attentato con la rappre-saglia militare che segue all'attentato, di mettere sullo stesso piano la vitti-ma e il carnefice, di mettere sullo stesso piano Bush e Bin Laden, di imma-ginare che il terrorismo sia di natura reattiva anziché aggressiva, non com-prendendo che il terrorismo non c'è perché ci sono i burattini ma perchéc'è un burattinaio del terrorismo e quindi un'arma impiegata dai buratti-nai strumentalizzando la religione e facendo leva sui burattini. Non si com-prende, in definitiva, quello che è l'interesse dell'Italia, in questo caso l'in-teresse dell'Italia rispetto ad una realtà che è certamente una emergenza, èla emergenza internazionale ed è anche una priorità nazionale. Intendo lalotta al terrorismo internazionale e l'integrazione degli immigrati. Se nonassumiamo una posizione eticamente responsabile diventerà impossibileprocedere poi all'ultima fase che è quella dell'assunzione di una responsa-bilità politica, di una strategia politica che ci consenta di realizzare il nostrovero interesse. Noi finora in Italia, procediamo con una navigazione a vista,interveniamo soltanto dopo che i fatti succedono. Il pacchetto Pisanu l'ab-biamo approvato soltanto dopo le stragi di Londra, procediamo di sanato-

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I 1111l'I(!!:IM~A~ ~U~N~VE~R,:=:O~AM~O~RE~PE::::R~R~O~MA~E:e..:P...:::E::2.R.::-L'.:.:ITc..:AL::::.;lA

Il,1iIl s.matoria quando scopriamo che ci sono 500 mila o 700 mila immi-1,1\i iI rl')' lari che premono dentro casa e chiedono di essere regolarizzati,

\11,11I0!labbiamo quella capacità di veduta lungimirante, quella saggezza1"111\il'a 'he ci consenta di defmire noi il percorso, di individuare noi il tra-u.udo. Siamo in una situazione dove la politica viene gestita dagli opera-

\111\~Iti l .rritorio che devono giorno dopo giorno combattere con le con-11111',1'11'1.'. Dobbiamo avere la capacità di volare alto, di guardare al di sopradi 11.1,olllingenza e di definire delle strategie che nel lungo termine realiz-111111tiri traguardi che sono certamente difficili oggi da realizzare ma cheI Il 11\1tis 'ono una necessità, una priorità per il bene dello stato italiano. Il1111111,'111:\che abbiamo una classe di politicanti interessata alle scadenze1llI!II,lli, ma non c'è una classe di statisti che siano all'altezza, che voglia-

1111,I~Ilm 'l' delle decisioni i cui risultati non saranno al termine del loro111,11111.110I 'gislativo, ma saranno probabilmente per il successivo o quel-I 11\111.m 'ora. Manca questo tipo di approccio da statisti in Italia e il risul-I 1111l' l h· i preferisce realizzare degli accordi sottobanco per calmare leIl '1111',pl'r [al' sì che nel corso dei miei cinque anni di potere non succeda111111,1.N ,\Cado,noi in realtà, peggioriamo la situazione. Ad esempio, e qui11111ludo 'proseguirò volentieri tramite le vostre domande questo nostro

11111111110,questo nostro dialogo, se noi oggi immaginiamo che possa esse-Il ""IIIIOSOallearci con degli integralisti islamici perché per loro ragioni\ 11\11IH' sono contendenti di Bin Laden, dei jihadisti, anche se condivido-1111I 1111I\in Laden e ijihadisti l'obiettivo dell' applicazione della sharia, dellaI p,.' isl.llni a, del traguardo di uno stato islamico, e noi ci alleiamo con'1" 1.1l'l'llle qui perché nell'immediato tramite il loro controllo delle11111, 11l'1'i111 pediranno, ci assicureranno che in Italia non succederà nulla,1111\1"111inmo di fatto le basi perché fra cinque anni, fra dieci anni noi dovre-11111.tI" Omare un problema di gran lunga più grave, di gran lunga più ampioIl Il.1 Il,1dimensione. Ecco perché, come dire, questo approccio furbesco

1I1111PI',in realtà è un danno notevole che si arreca all'Italia, agli italiani.

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MAGDI ALLAM FONDAZIONE ROMA EUROPEA

lo ho voluto scrivere un libro che è una testimonianza di vita e ancheuna denuncia forte, una denuncia vibrante dettata dal mio amore per l'Italia,dalla mia voglia di dare un contributo serio, un contributo forte al risana-mento e alla costruzione di un modello sociale che faccia veramente l'in-teresse di tutti. Guardate non c'è un qualcosa che può essere bene per gliimmigrati e male per gli italiani. Ciò che è bene per gli uni è bene ancheper gli altri. Il buonismo è sempre deleterio. Questo misto di ignoranza, diingenuità, di buonismo e, purtroppo di collusione ideologica, può servirea placare le acque nel brevissimo termine ma certamente noi pagheremo ilconto di questo errore. Dobbiamo saper in primo luogo individuare quel-lo che è il nostro interesse e poi avere la fermezza di realizzarlo. Grazie

Cesare San MauroInsomma ci aspettavamo un intervento importante, in linea con quel-

lo che MagdiAllam scrive, abbiamo avuto un intervento straordinariamen-te semplice e straordinariamente coraggioso. Confesso che è la prima volta,negli ultimi dieci anni, che mi tornerebbe voglia di fare politica nel sensoalto e tomista dell' espressione. Quello che Allam ha detto, non spetta almio ruolo come moderatore della serata, francamente, mi ha colpito pro-fondamente sul buonismo, sui politicanti. Gli italiani amano l'Italia? No.Gli italiani vogliono bene all'Italia a condizione che ciò non dia fastidioalla maggioranza degli altri. Questa è una condizione spirituale inaccetta-bile. Ripeto, poi non spetta a me dire ciò, però io voglio ringraziare perso-nalmente Magdi Allam, perché in questi quindici anni di Roma Europea,un discorso straordinariamente semplice e così straordinariamente corag-gioso non l'avevamo avuto. Vi chiedo scusa per questa piccola nota perso-nale. Volevo fare una domanda, invece specifica, su Mogadiscio perché siè scritto poco sulle esperienze coloniali italiane dal punto di vista storio-grafico. Sul!'esperienza somala si è scritto pochissimo. lo ricordo, ad esem-pio, il presidente Renato Angeloni che abbandonò la presidenza, se non

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l' 11\1 11)Rl.'.!IM~A~ U~N.."!.VE'=::'R~0::...:AM~0~RE~P~ER~R~0~MA.:.!!.::...::..E.:..:PE::::R:..::L:.::;.'IT.:.:.AL::::::::IA

Ih lirdo male, la II Sezione della Cassazione, per andare a fare il presiden-ti .dl.l orte Suprema a Mogadiscio e lì, voglio dire, l'impianto giuridicol 11l'111fatto nella cultura somala da parte delle istituzioni italiane fu stra-lIll1111,1l'io.Ricordo che finito il periodo coloniale, nel dopoguerra, la SomaliaItI .illidata dalle Nazioni Unite all'Italia per un periodo che andò fino al1'I( IO. Mogadiscio è un buco nero nella carta geografica mondiale, nel senso111, dopo black hawk down non c'è più stato un governo legittimo a livel-

111mondiale ed è stata dominata da bande di criminali, lords ofthe war,'1lh'\1i signori della guerra, e questi personaggi sono dei capi tribali interes-

111,I ()zni attività illecita. Adesso si sono uniti per combattere un gruppo,I .dIl,1metà che sono i terroristi vicini ad Al Qaeda.

ti t'ome fare il tifo per l'orco o il drago.Nt'lla valutazione che il giornalista, l'editorialista, l'uomo di cultura egi-

11I1t1dà, fino a dove si espanderà questa crisi sociale? Rischia, voglio dire,,Il IlIlcnd iare tutta l'Africa orientale? Questa è la mia domanda che volevo1,,11' I )opo di me interverranno il Dott. Massimo D'Aiuto, AmministratoreIlt "'g,lIo della Simest, l'Ambasciatore Mario Scialoja che è il PresidenteIl 11.1I, 'ga Musulmana Mondiale in Italia ed il Generale GianalfonsoI ):\ ossa.

r-, l.issi mo D'aiuto1\\, oltarla è veramente stimolante come diceva l'avvocato San Mauro.

111l 1111'Il () he la sua relazione ancorché breve è stata di grande sintesi e anche" 1',1,111<1'apertura su problematiche che sono diverse e estremamente111l(1111r.mti. lo vorrei soffermarmi soprattutto su due aspetti che forse sono

1 111.un h ' quelli meno trattati, a mio avviso, in questi ultimi cinque anni.11111im aspetto riguarda l'educazione ovvero, posto anche in termini

pltl 1'llIhl'matici, i kamikaze. I giovani o meno giovani, ma molto spessoIll '.llIi, uomini e donne, che si sacrificano, che si trasformano in armi per

11111"1111Iio ideale, sono aggressori o sono vittime? Questa è la prima doman-

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MAGDlALLAMFONDAZIONE ROMA EUROPEA

da. Naturalmente alla sua attenzione non sfuggirà. lo ho l'impressione chestiamo perdendo di vista il futuro di quello che è la possibilità di redime-re certe patologie, se vogliamo chiamarle cosÌ, a livello globale. Quindil'educazione, il rispetto dell'identità non solo degli adulti ma dei più gio-vani. Questa è la prima. La seconda è questa che è una constatazione equindi una domanda. È vero gli italiani sembra che non amino !'Italia peròquante volte noi italiani, e soprattutto per me o per altri che sicuramenteviaggiano, scopriamo all'estero questa riscoperta dell'identità. Allora forsel'Italia ha sicuramente come altri paesi, di più o di meno non lo so, unacrisi dei valori che è al livello globale, non è a livello italiano o europeo. Puòdarsi che non solo la lettura ma i provvedimenti debbano essere comun-que letti in chiave italiana. Tante differenti identità all'interno dello stessopaese, l'Italia nasce dai mille comuni, e questa diversità è la forza propulsi-va e quindi grande pregio e anche grande difetto.

Mario Scialoia,Mogadiscio dalle tre di ieri pomeriggio di oggi è totalmente in mano

alle milizie islamiche che hanno catturato le milizie degli ultimi due signo-ri della guerra di Mogadiscio. Le milizie islamiche in Somalia controllanoormai da Mogadiscio fino all'estremo sud. Quindi è un caso veramentedisperato.

lo lo so perché ci sono dei somali che mi chiamano da Londra per chie-dermi questo, ~hiarirmi quell' altro, interventi per piccoli progetti umani-tari e così via. E veramente una catastrofe. Venendo adesso molto breve-mente alla presentazione che Magdi Allam ha fatto del suo libro, io sonod'accordo con lui su due punti. Primo che l'Italia non abbia fatto nulla,che non faccia nulla per accogliere gli emigranti e dare loro una regola dicondotta. lo ho proposto varie volte al Ministero dell'Interno la redazionedi un vademecum per emigranti in inglese, francese, arabo e spagnolo, lin-gue che basterebbero, dove venisse fatto capire loro brevemente dove sono

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Il IIII PII~~I~M~A ~U~VE~RO:::...:::AM:::.O~I~<E"_'P~E~R~Ro:::o.::..:MA:..:....:::.E..:...P=ER.:...:L::..::'I:.:.;TAL==LA

Illil,lI i, quali leggi devono osservare, quali sono le norme da seguire. Niente,'1111' lo uademecum non è stato mai preparato. La classe politica italiana tuI Il li criticata e la critico anche io perché non capisco come alcuni partiti

le 11.1 maggioranza governativa, adesso, ad esempio, seguitano a considera-I 1111 iIII .rlocutore valido l'organizzazione che in Italia rappresenta i Fratelli11111 ulrnani che è l'UCOII, una realtà assolutamente non integrabile inIl rli.r, 'hc islamizza le comunità italiane, che le sfrutta per raccolte di dena-111, l'l'I' assoldare anche dei mercenari, e cosÌ via e che rappresenta un osta-

11111 .rll'intcgrazione della comunità musulmana in Italia.1'111 Il'OppO,ci sono dei partiti minori della maggioranza governativa che

Il .10110 di poter dialogare con questi signori. Lo credono forse perché sono11111.1111 -ricani quanto sono antiamericani loro, perché pensano che lortan-111 • (1\ Il ro i regimi autoritari dei paesi arabi facciano una cosa meritoria e

111111 i rcnd no conto che qualora questi andassero al potere sarebbero peg-IIII dI'i r 'gimi che vogliono rimpiazzare.

I ,I domanda è questa. Per illustrare la pericolosità di quello che sono iIl 1!lIIi musulrnani in Italia puoi spiegare ai nostri amici chi sono i Fratelli11111 nlmani in Algeria, cosa sono, cosa hanno fatto e cosa avrebbero fatto

111 \.'1 tl andati al potere. Grazie.

i III tllonso D'AvossaAI\I" ' io, come l'avvocato San Mauro, non posso che ringraziarla per

Il Il.111'\1imonianza e per avervoluro scegliere l'Italia come modello di vita.I 1..1 1.11 IO sentire finalmente italiani e detto da uno che non è italiano alla

111I Il.1 l' .rn ora più significativa.II1 1111 kl to l'anteprima del suo libro, il2 giugno scorso, con grande inte-

I I I 11111 ' tutti i suoi articoli, e il titolo è estremamente significativo: «l'ItaliaIl 111111 mi piace, quella che si arrende» . A volte mi domando come si fa

I 111111 .1111'11<.1 rsi. Nello stesso numero del giornale, non posso scordare cheI I " il l' direttore, sia pure ad personam, del Corriere della Sera, in prima

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MAGm ALLAM

pagina, era l~ festa della Repubblica, il sessantennale, per meglio festeggia-re, per farrni sentire più a mio agio, c'era un'intervista ad un cosiddettointellettuale, Massimiliano Fuksas, il quale criticava Bertinotti dicendo:"Oggi siederà vicino ai generali tromboni".

Allora mi chiedo, lei come fa a parlare di modello se gli italiani nonhanno un modello già per loro stessi? Come si fa ad offrirlo agli altri?

Quindi, lei giustamente ha detto di politici che sono politicanti e nonstatisti. Ma qui tutti non siamo quello che dovremmo essere. Enon voglio~ssere ?r~vocatorio, ma nemmeno i giornalisti. Se il massimo giornale ira-liano, IlgIorno della festa della Repubblica, parla di generali tromboni e dàla parola ad un cosiddetto intellettuale, come vuole che noi possiamo crea-re un clima nel paese e offrire un modello valido per gli immigrati?

Ecco questa è la mia domanda.

MagdiAllam~a Somalia rappresenta un caso paradigmatico di ciò che avviene quan-

do Il mondo libero si disinteressa totalmente di una nazione. C'era statoun intervento internazionale in Somalia e da più parti si è chiesto di porvifine perché visto come una sorta di indebita interferenza in quel paese.Oggi probabilmente si rimpiange il fatto che questo paese è stato abban-donato a se stesso, ali' arbitrio dei cosiddetti "signori della guerra". Il risul-tato è stato una crescente radicalizzazione in senso di estremismo islami-co, di crescente acquisizione di potere da parte degli amici di Bin Ladene ~~esto ~on è un qualcosa che non ci riguarda. La Somalia ci riguarda.VIVIamo 111 un mondo globalizzato e nel momento in cui la Somalia sitrasforma in una roccaforte del terrorismo islamico binladiano, così comelo fu l'Mganistan dei talebani, ebbene questa diventerà una realtà che citoccherà sempre di più.

I kamikaze, passo alla seconda domanda, sono i burattini del terrore. Èuna sorta di fabbrica, che io definisco la fabbrica dei kamikaze, la fabbrica

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Il l'IIIM~A ~U'.::N~V~E~RO~AN~IO:::::RE~P...:::E.:..::.R~R:::::O:.::MA::.:...:::E.::..I'::.:ER.:..;L::.:'I:..:;TAL:=:::.;1A

1111uorc dove si parte dalla predicazione violenta perché si tratta dellavag-I dlll'l v ·1[0, che trasforma delle persone in robot della morte. Un lavag-Il Il ,,'I v '110che inizia dalle prediche violente all'interno di talune moschee

III I iI1Il 'ggia ai terroristi suicida in Israele, in Iraq, dove si inculca la.fedeIl mldtl .uo martirio islamico, dove si arruolano i giovani in gruppI ter-Il IIl I i\lamici e poi vengono smistati sui fronti della cosiddetta "guerra1\111~l.lIni à' fino ad arrivare all'attentato terroristico vero e proprio.

Il plohl 'ma dell'Occidente a tutt'oggi è la sua incapac~tà di cons~dera-'!tl! IO insieme, di considerare l'insieme della catena di montaggl~ per

111 t Itlll'oggi, noi abbiamo ancora in ambito politico europeo e OCClde~-I I ti Il 1\ i ·h ritengono che la predicazione violenta debba essere consi-I I \I t Itknà di espressione non comprendendo che è il primo passo c~e

1\ t, u.unitc il lavaggio del cervello, alla produzione, è un brutto terrru-

di I .unil az .IIt dohbiamo soffermarci, nella nostra valutazione del fenomeno

1111IIIlismo non tanto sul livello dei burattini che è quello che colpi-Il Iltll, sul piano dell'impatto del trauma umano, ma sul livello dei

Il 1111\1.11.111111Illro -he patrocinano, che finanziano, che gestiscono, che decido-

I 11\1 Il 'I!Il' dell'attività terroristica e i burattini variano a seconda delle\Il 111111,,I s'onda dei tempi. Abbiamo conosciuto una generazione di1\ \111\1t ti ·1 l .rrore che proveniva da terreni di coltura dove c'era la mise-

It "I 1'1'I,lzione, ma la più recente generazione di burattini del terroreI 111\I tl.t d.1 g .nte che nulla ha a che fare con situazioni di miseri.a e diI I I 1/Il Il Il', ma che aderisce per ragioni ideologiche alla fede,. al cosl~de.t-

11111111111islnrnico, al punto che, come ho ricordato prima, 117lugho 111Il 1\111.11',11,1,si nota la presenza di terroristi suicidi con cittadinanza euro-

hlll,1I110avuto il9 novembre scorso una cittadina belga che è arida-11\ I "~pl()dcre nel nord di Bagdad dopo essersi convertita all'Islam e

l" I I I 'posato un maghrebino che l'ha portata lì a combattere insieme

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MAGDI MLAM FONDAZIONE ROMA EUROPEA

alla cosiddetta "resistenza irachena". Questo spiega bene la realtà ideologi-ca del terrorismo, non religiosa ma ideologica, dove l'elemento centrale èla relativizzazione del valore della vita al punto che si immagina che la mortepossa rappresentare il più alto livello di spiritualità. Ci sarebbe molto altroda dire, ma andiamo avanti.

La diversità, a mio avviso, per quello che riguarda la realtà italiana, puòessere un fatto positivo ma diventa un fatto altamente negativo nel momen-to in cui fa venire meno il senso dello stato, impedisce la governabilità delpaese. lo non credo che il campanilismo sia una calamità per l'Italia. locredo che in Italia si possa e si debba affermare una cultura che affermi ilsenso dello stato, il bene della collettività, l'interesse supremo nazionale per-ché diversamente diventerà impossibile fronteggiare quelle emergenze inter-nazionali che sono frutto di un mondo diverso, di un mondo globalizzatodove non è possibile presentarsi all'appuntamento in ordine sparso, divisoa seconda del proprio orientamento ideologico e del proprio miope calco-lo elettoralistico.

Arrivo alla domanda dell' ambasciatore Scialoja. Nel mio libro, io chie-do la messa fuori legge dell'UCOII e di tutte quelle organizzazioni estre-miste islamiche che patrocinano dei valori che sono contrari alle nostreleggi e alla comune civiltà dell'uomo. Tutte quelle organizzazioni che fannoapologia di terrorismo, tutte quelle organizzazioni che disconoscono il dirit-to di Israele all'esistenza, che chiedono la distruzione di Israele. Che cosasignifica disconoscere il diritto di Israele all'esistenza se non la legirtimazio-ne della violenza che porterà all'annientamento di Israele. Quando si tienein piedi una cultura della mancanza di rispetto per la vita altrui, anche selimitatamente a un singolo caso, gli israeliani o gli ebrei, noi sappiamo sto-ricamente che ciò è un incuneo tramite cui poi si apre una deriva che fini-sce per ritorcersi contro tutti quanti. Ad esempio in Algeria, quando allafine degli anni Ottanta, si permise al FIS, Fronte di Salvezza Islamica, cheè la sigla che in Algeria rappresenta i Fratelli musulmani, di partecipare al

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Il IIIUM~AL ~U~N~V~ER~O,,-AM~O::..!RE~P.=::ER~RO~MA::::.:.=-E.:..:PE:.:.'R:...:L~'IT.:..:.AL~IA

11111"0 .lcrtorale e poi successivamente alle elezioni legislative del dicern-Il I \1)91, senza che questa organizzazione avesse in realtà aderito a quel-I\I I li IO i valori fondanti della laicità dello stato e delle istituzioni, il risul-

111 i.uo he, all'indomani dell'abolizione del secondo turno elettorale,11111,,1lina sanguinosa guerra del terrore che ha ?r?~ocat? .150 mila morti111\dI'C.nnio, musulmani massacrati da terronsti1s1arruCl. La stessa cosa

, 11111;\in Egitto quando, all'inizio degli anni Sett.anta, Sa~at.sdog.anòII 111Ili IIlU ulmani, si alleò con i Fratelli musulman1 per ragioni ratticheIl 1111",di'Egitto, e il risultato fu che il6 ottobre.1981. egli fu as~~sinatoII1"1u-rrori ta islamico la cui presenza e affermazione S1rese possibile per-I IIlll'I'ritorio c'era un clima che era fortemente ideologizzato in senso

I 1I1111ismoislamico. .r uuportante dire che questo approccio miope non è ~a prer~gatlvaIII"pi minoritari presenti nel centro sinistra. lo, come dire, vogho esse-Il '1lI,unente schietto e nel libro lo sono stato. Questa è purtroppo una

"I" ",I dilltl a in seno a tutta la classepolitica. È stato il Ministro dell'InternoI 11111,1111.ttere, all'interno della Consulta per l'Islam italiano, il presiden-

I ll't J( .Oll, lo l'ho criticato fortemente sul Corriere della Sera quandoIl 1\\l1·11adecisione. Questo approccio purtrOpp~ è un ap~roccio pre-

1111m-ll'insi me della classe politica italiana. C'è poi. come dire, un atteg-1111111111idcologicamente colluso con queste forze da parte di taluni par-

I I 111,1l.r cultura del "volemose bene", la cultura del "cerchiamo di calma-I \I 1\1Il''' >. una cultura diffusa. Per quanto riguarda la st~pa e l~ que-lli I111.1,io sono d'accordo sulla necessità che la stampa abbia una dimen-

I 111I Iil.\ 'si ponga l'interrogativo di quale sia l'incidenza delle parole chei II '11110,quale l'incidenza delle parole che si dicono alla radio ~ alla tele-I 11111Non c'è questo approccio ed è questo un aspetto che nentra nell" I 1111dell'insieme di una società che a tutt'oggi ?o~ ~a =quel salto1\ I "Il i sul piano dell'assunzione di una responsabil1ta etica rispetto a dellel'I 11111\i l hc riguardano la nostra vita e il nostro futuro.

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N 1'()J.(TICA DI CENTRO, UN NUOVO CENTRO IN POLITICARoma, Caffè Greco, 18 settembre 2006

di Marco Pollini'

.11 ' San MauroI nrornati ai nostri incontri e benvenuti anche alle new entry, a colo-Ic, c il .non conoscono l'iniziativa della Fondazione Roma Europea.Noi festeggiamo mercoledì 27 settembre sera i 15 anni di Roma

Il Il l'c .1. vommando il periodo dell'Associazione Roma Europea che nac-I 111 I IC)I) I on il periodo della Fondazione che ne ha preso il posto nel1111111 I -altà abbiamo quindi coniugato un'esperienza più di carattereI t Il c I l' o .iale come quella dell' associazione ad una più di carattere cul-III I ,\ icntifico come l'attività della Fondazione Roma Europea.I ""',I,lIio vivamente Marco Follini per l'apertura della stagione di

I ti 1111011 ri di Roma Europea. Presentare le persone molto note è111111 nt . molto complesso. Di Marco Follini desidero ricordare che è

lo Il',II'lario nazionale dei giovani DC, eletto nel 1977. Dal 1980 al1.110 membro componente della Direzione nazionale della DC,

I t1I'tU, .d '93 Consigliere d'amministrazione della RAI, dal 1995 alIlI l c IlIlpOI1 nte della Direzione nazionale del CCD di cui è stato fon-I Il l d,d 001 al7 dicembre 2002 presidente del CCD, dal 2 dice m-

111111,d 15 aprile 2005 Vice Presidente del Consiglio dei Ministri e

l'u-sidcnre del Consiglio dei Ministri

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MARco FOLLINIFONDAZIONE ROMA EUROPEA

dal1'8 dicembre 2002 al 15 ottobre 2005 Segretario politico dell'UDC.Marco Follini è stato direttore di diversi settimanali, direttore delle rela-zioni esterne di diverse società, giornalista professionista, Deputato inParlamento e poi Senatore della Repubblica ed, attualmente è compo-nente della Commissione Affari Esteri del Senato. Grazie della sua pre-senza alI'onorevole Marco Follini.

Marco Follini

Dunque, Cesare non solo faceva opposizione quando eravamo neigruppi giovanili della DC, ma non mi ha dato un tema per stasera, miha detto «Vieni e dici la tua» e allora io ho provato a partire dal tema di~ues.ta Fo~da~ione Roma Europea. In mezzo tra Roma e l'Europa c'èl Italia e quindi proverò a fare un ragionamento molto breve perché credoche una serata come questa valga più per le domande che per le risposte,anche su alcuni aspetti della mai risolta e mai chiarita identità del nostroPaese e soprattutto dei problemi politici che sono legati a questa identi-tà. Se ragioniamo tornando indietro nel tempo in cui Cesare ed io era-vamo ragazzi, l'Italia era un Paese che aveva tante caratteristiche, ma ione ricordo in particolare tre. In primis era un paese di frontiera dentrolo scenario geopolitico della guerra fredda, che ci collocava al confine, inuna posizione strategica di straordinario interesse e di qualche pericolo-sità e che ci rendeva cruciali in quegli anni. Ne abbiamo tratto forse qual-che spavento, ne abbiamo tratto sicuramente anche molti vantaggi quin-di un paese di confine e nello stesso tempo un paese ponte, un paese cheanche qui, in virtù della sua collocazione geografica, aveva naturale ruolodi cerniera un po' tra est ed ovest molto tra nord e sud, e la politica ira-li~a è st~ta molto segnata da questa coincidenza di meridiani e di paral-leli su CUI eravamo collocati. In secondo luogo eravamo il paese della chie-sa e quindi il paese che aveva importanza nel mondo anche per esserequel paese che ospitava lo Stato della Città del Vaticano e quel paese che

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Il l'I!lMA~ ~U~N~APO:C'L:::cIT~ICA~D:C'I~C~ENc:T::...:.R~0:L'~UN~N~UO::::.V.:..::O::...C::::E:::.:N:.:..T:.::RO::..:.:.IN:..:Pc::Oc::LI:.:.T.:.:lCA::..:

111111intrinseco a una religione così importante. Infine eravamo, e lo11111st.ui per molto tempo, un paese che ha prodotto una grande quan-

I .Il politica, forse troppa. La politica nelle società moderne, nelle socie-plur.rlistiche, nelle società che hanno un grado elevato di civiltà, tendeuur.ur un po' di meno: noi invece per molti anni abbiamo scornmes-

111111.1parte di noi sulla politica e abbiamo affidato tante delle speran-di I Il'S ita del Paese alla sua dirigenza politica e direi che anche una11.1mobilità sociale è stata molto favorita dal ruolo dei grandi partiti

I I dopoguerra. La strada più rapida perché il figlio del falegname del1111.1.·1piccolo artigiano arrivasse in cima alla piramide del paese era la

Il 111.1della rappresentanza poli tica e questo ha segnato molto i caratte-I .I 11.1vita pubblica e più in generale i caratteri della società italiana. OraI IUIIOquesto, qualche anno dopo, che cosa resta? Noi siamo ancora

I 1111l'a' e di frontiera in un mondo in cui tutto è frontiera e dove ilu] 11111",1io . il disordine è tale per cui ognuno si sente in prima linea dove" 1.11.1sua casa; la chiesa c'è, sotto pressione, lo vediamo anche in que-I plllilli . 1 comunque un fattore decisivo degli equilibri del mondo,Il un l.utore decisivo anche per capire cosa siamo noi e dove andremol' Il.111'I • I politica ... e la politica è in una crisi abbastanza evidente, in

11111I "j di idee, una crisi di consenso, una crisi che secondo me in parteI p,.I1.1.illo spirito del tempo ma in parte è legata ad alcuni difetti, alcu-

Il 11111i dai quali ci potremmo correggere senza troppa difficoltà. Come""1.11110:lrfrontato la crisi della politica in questi anni? Noi ci siamo

I 1111.iudare, pigramente adagiati, in una leggenda secondo la quale111111'Il'r tanto tempo la nostra è stata una democrazia bloccata, c'è

1111111'1.110un partito al governo, un altro partito all'opposizione e ogni1111'II~II.I ·1 ttorale sembrava un giro infinito della stessa giostra e tutto

1" I1I!t.1inv cchiato il paese ha corrotto il paese e ne ha frenato lo svi-111'1'11,.rllorn ad un certo punto abbiamo pensato che da questa difficol-I I Il I IV.I ostruendo due grandi blocchi che più o meno hanno tenu-

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MARCO FOLLINI FONDAZIONE ROMA EUROPEA

to banco in questi dieci-quindici anni, e che anzi sono andati elettoral-mente crescendo, guadagnando terreno perché la ricerca del voto utileha spinto tutti a rinserrarsi dentro uno di questi due blocchi o per amoredi quello che aveva vicino o per orrore di quello che sentiva dall'altraparte. In questo modo abbiamo costruito secondo me una sorta di Roma ...turca. Quando io andai ad Istanbul per la prima volta fui portato a vede-re il Gran Bazar, che è uno spettacolo avvincente, molti di voi lo avran-no visto, proprio nella sua infinita varietà di merci, colori, persone: le duecoalizioni che noi abbiamo costruito sono appunto due gran bazar, duecoalizioni che non hanno nessun tratto di omogeneità, nessuna idea incomune, sono soltanto due poderose macchine elettorali che servono aracimolare il consenso nel più sperduto villaggio italiano, e che però nonproducono poi la capacità di governo che servirebbe a risolvere i proble-mi del Paese. Oltre tutto noi questo bipolarismo lo abbiamo giocato lar-gamente sulle fasce, per dirla in modo calcistico, mentre negli altri paesieuropei dai quali ci picchiamo di prendere esempio, qualche paletto vienemesso: Chirac sta all'Eliseo perché un giorno si è guardato intorno, havisto Le Pen e ha pensato di tirare dritto per la sua strada, non si è messoa rincorrere Le Pen nelle sue follie; Schroeder in Germania aveva una spe-cie di Bertinotti in casa, che era La Fontaine, si è girato dall' altra parte eha costruito una coalizione che elettoralmente, numericamente non havinto, ma che forse un pachino ha aiutato la Germania ad uscire da quel-la che sarebbe stata una difficoltà molto maggiore. Noi invece in questidue caravanserragli vogliamo tutti, stiamo tutti stipati fino all'ultimouomo e in questo modo però la stessa ragione che ci porta alternativa-mente a vincere le elezioni ci porta, il giorno dopo, a perdere il governo,a perdere la capacità di guida del paese, la possibilità di realizzare un pro-gramma. Lesperienza dei cinque anni del centro destra è lì sotto gli occhidi tutti e credo che sia un' esperienza largamente deludente, il centrosini-stra non promette nulla di meglio, anzi, semmai crescono i tratti cornu-

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l' l'Il 1~)R~IM~A~ U::::.N:..::Ac:...:..cPO:::..:L::.:..IT:..:I=CA-=--=-D,-1C=-:E;.:..'...:..T;;,,;.RO,,-,,--,U:..;,.N....:N_U_O_V_O_C_E_N_TR_O_IN_P_O_L_IT_IC_A

11111';\le due coalizioni perché è la loro natura. Quando si mette insieme1111.1compagnia che da un lato comincia con la Mussolini e finisce conI.lh,I . 'i, dall'altro comincia con De Gregorio, ammesso che cominci lì,III1is ' , con Caruso, sono due coalizioni che secondo me non ce la fanno

I uovarc una risposta comune, a decidere insieme se si fa la riforma delle1"Il..•ioni oppure no, se la si mette in finanziaria oppure la si fa camrni-11.111'su un binario morto, se si fa una finanziaria che tenga il passod, Il'1':\1rapa e delle richieste che l'Europa e i mercati e le generazioni cheI \I .u I no ci pongono; oppure se al primo stormir di foglie e alla primaI '\'I..•.lglia di una possibile ripresa economica o al primo sentore che c'è'111.d,lll' .nrrata in più da redistribuire si decide di pigiare su pedale del111110per hé accelerare può essere rischioso. Questo, insisto, non fa parte.1111.1l .utiveria delle persone o del loro poco spirito pubblico, fa parte1111I1t!Ome proprio del fatto che c'è un difetto nel sistema, perché è unI 1"111,1.hc favorisce sempre la posizione eccentrica, favorisce la posizio-

1111I1,lIvinalerispetto a quella che è la posizione più di buon senso, piùI If',IIIIII'VOIeche normalmente, almeno io per abitudine, trovo più verso111llili n. In questi anni nella politica italiana è cresciuta largamente unal'" 111011,di destra che una volta non c'era, era nascosta, era fuorigioco,"11',11'lilla posizione che esiste e che conta, che numericamente ha il suol' Il, Il,1il suo valore: io non la condivido ma la rispetto, so che c'è, so111I 'l' 1111;1parte di opinione pubblica italiana che dà una risposta moltoIl'l'' Il l' l' forse un po' troppo forte ai problemi ... e quella è la destra.

l" 1,111111su questo fare un'intera serata, perché è un fenomeno nuovo,111111Il, soprattutto inedito, è qualcosa che è cresciuto nella pancia del, I I I Ilt' prima non c'era. Dall'altra parte è cresciuta enormemente la11111.1.uuagonista: quelli che scendono in piazza con le bandiere arco-

I ,I 1111...,,"0 tanti di più di quelli che erano qualche anno fa e sono inse-11111111""IIIglivitali e hanno parole decisive sull' assetto del paese. La sini-Il , Il 111'1"i lla, la sinistra riformista, europea, che nasce alle Botteghe

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MARCO FOLLINI FONDAZIONE ROMA EUROPEA

Oscure ma poi passa attraverso tanti cambiamenti anche rilevanti, è rima-sta quello che era, nel senso che è cambiata moltissimo ma la sua influen-za è quella di sempre; forse ha guadagnato un accesso al governo che nonaveva, ma è rimasta come una forza reale con cui chiunque si occupi dipolitica deve saper fare i conti. In questi anni quello che secondo me èlargamente scomparso è invece il centro moderato che per me è semprestata la struttura portante di questo paese, che ha avuto molto a che fareanche con alcuni difetti e con alcuni errori, con alcune occasioni cheabbiamo perso, e che però ha sempre rappresentato una sorta di minimocomun denominatore per tanti italiani di buon senso, e che oggi è inve-ce paradossalmente la parte più debole che sta davanti a noi. lo sono par-tigiano e il mio è un punto di vista molto di parte, però credo che lascomparsa del centro abbia qualcosa a che vedere col fatto che nel frat-tempo in questi anni la politica italiana è stata invasa e dominata e sog-giogata da una grande quantità di interessi particolari ... c'è qui il presi-dente Catricalà che si occupa di concorrenza e sa bene quanto il partico-larismo abbia dilagato nel sistema economico del nostro paese, quantafatica serva per ricondurre alle regole della competizione e ad una ragio-nevole approssimazione verso l'interesse generale. Non è che prima fos-sero tutti, come dire, immacolati, però c'era nella classe dirigente che staalle nostre spalle - c'è qui Franco Nobili che forse ne ha un ricordo piùvivo e più diretto del mio - una consapevolezza differente. Per quanto lapolitica sia parte e sia la controversia e sia anche la promozione di alcu-ni interessi a scapito di altri, la classe dirigente di una volta sapeva chedoveva mettere in relazione il proprio interesse particolare con un'ideapiù ampia del paese. Oggi l'idea del paese si è persa e siamo tutti dentroil combattimento, ognuno di noi a cercare di promuovere interessi e ragio-ni molto particolari. Questa rivoluzione è cominciata dicendo: il paeseha bisogno di grande innovazione, ha bisogno di un recupero di virtù,questa operazione passa attraverso la distruzione del centro. Il centro non

114

1'1111 PIUMA UNA POLITICA DI CENTRO, UN NUOVO CENTRO IN POLITICA

r.uo distrutto ma è stato sicuramente indebolito e tuttavia la nostraIIlIl\I11ità politica non ha guadagnato, secondo me, né sufficiente inno-.11101l' né sufficiente virtù. Questa era la prima considerazione sulla poli-

111.1l h ' volevo fare. La seconda considerazione riguarda invece il fondo11In, la questione morale ... negli anni in cui andava per la maggiore Di

1111Il() e il dipietrismo e c'era questa idea come dire molto giustiziaiista1\1una parte della sinistra ha cavalcato e altrettanto ha fatto una parteil 11.1I 'stra, io ero tra quanti soffrivano di questo clima, perché lo senti-Il 1IIIIIeun clima fondamentalmente ingiusto, e se passiamo in rassegna1"11,.1i.\11ni e i tanti episodi ci rendiamo conto che c'era una discreta quotaIl 11I1'i\lstiziadentro quelle vicende, e d'altra parte si è dimostrato che111111.rhhiamo preso di lì in poi una strada di grande virtù e di grande sal-

Il.1. Il -rò io credo che in questo paese la questione morale oggi sia aper-l' Ill·do che una parte del declino del nostro paese sia legato ad una

Il 11.1di valori e un po' al fatto, come dicevo prima, che si è perso ilIl Il il -ll'interesse generale, si è perso il rapporto con le generazioni cheu.muo. si è persa l'idea del futuro. Noi siamo un paese in cui è molto

I 11110l'e oismo, ora è difficile dire queste cose senza assumere la posaI Ilunlil al re ed io tutto mi sento di essere tranne che un predicatore,I Il 111111[ortemente convinto che questa sia una delle radici della crisiI 11111,11''1\1'sto significa, secondo me, affrontare i prossimi anni con due111'1l1'vol'zz che forse un po' ci mancano. La prima è che noi avendo

Il l'.dll·.tI 'uni anni, decenni, forse secoli in cui tutta l'attenzione è stataI I 111diritti, dovremmo ragionare di qui in poi sui doveri. lo mi ricor-t\IIIIII, quando ero ragazzo, disse una frase che alla generazione diIl I .tll.\ mia è rimasta impressa. Disse: «questo Paese non si salverà

Il 111IIIIOV.rà il senso del dovere». A noi sembrava una frase lontanaIl.1111 Il.1 S '11 ibilità, noi uscivamo dal '68, e quindi dall'idea che siI 1111110~'si voleva tutto subito e ognuno di noi aveva diritto a pren-

11111\qual he modo. Questa cultura ha attraversato largamente la

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MARco FOLLlNI FONDAZIONE ROMA EUROPEA

generazione che oggi ha in mano le leve di comando del paese. Noi siamoreduci da un '68 troppo lungo, durato troppo a lungo, c'è venuta menoin questi anni la capacità di mettere in relazione i diritti con i doveri. Oraquesto è un grande tema mondiale: uno si affaccia oltre i confini, guar-da la Cina e lì da un lato speriamo che crescano i diritti perché forse daquella parte ci sono diritti maggiori ci sono anche regole di concorrenzasul mercato mondiale segnate da maggior equità, dall'altro ci viene dadire "ma se un domani i cinesi avessero il frigorifero, l'aria condizionata,la macchina e tutto quello che il benessere ha portato nelle nostre con-trade, il mondo salterebbe per aria". Quindi è evidente che il tema delrapporto tra diritti e doveri attraversa tutta la comunità internazionalema sicuramente dalla nostra parte c'è uno squilibrio, lo squilibrio stabanalmente nel fatto che noi siamo la parte del mondo dove si vive meglio,dove la vita è più dolce, dove il benessere è diffuso e dove però non c'èun'inventiva, una ricerca, una capacità d'innovazione che sostenga a lungoandare quel benessere. Se non riusciamo a colmare questo divario non cela faremo. Per farlo occorre innanzitutro che decidiamo qual è la nostravocazione nel mercato mondiale: in un mondo globalizzato, l'Italia checosa ci sta a fare? Siamo il paese del turismo, bello ma non basta; siamoil paese della cultura? Bellissimo, ma forse non basta neanche questo. Main un mondo in cui la divisione del lavoro avviene ormai tra popoli, ilpopolo italiano e il sistema paese che abbiamo portato fin qui con qual-che fatica e perdendo qualche colpo,di qui in avanti come prosegue? Qualè la vocazione che ci diamo? Noi dobbiamo decidere questo e dobbiamosapere che questa decisione non è una decisione indolore, il dirigentepolitico che, come più o meno abbiamo fatto in tutte le campagne elet-torali che ho visto e attraversato, promette latte e miele, il dirigente poli-tico che assicura sulla magnifica sorte e progressiva che capiterà solo chesi voti per la propria parte, credo che dovrà fare i conti per i prossimi annicol fatto che noi abbiamo una strada molto in salita. Mi rifaccio ancora

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, Il l'III~IA. ~U::..:N.:!.A~P..::O:=:L:..:.IT~ICA~D::..:I..::C:,::EN~T~R~O~,.:::UN!..:'....'.:NU~O~VO~C:=:EN:::.T~R~O~I~N.2:P~O~Ll'-'-T~[CA

,111 i alà ed al suo ruolo: assicurare un sistema di concorrenza è partehunl.uucntale di un progetto paese. Dobbiamo abbandonare gli aiuti aI "1,,'i,l, s .cgliere qual è il tipo di politica industriale che vogliamo, pren-I Il ,1110 .he da alcuni settori siamo usciti irrimediabilmente, alcuni ritar-11111111 riu ciremo a colmarli però forse abbiamo ancora qualche freccia" I limI ro arco e possiamo scoccarla e mirarla nel punto giusto: l'esseri-

I dc c ,IV 're la consapevolezza del fatto che nei prossimi anni saremo inIl Il Cl, Noi abbiamo passato alcuni anni ad avvertire sulla pelle un certoI 111110; stato un declino dolce che ha colpito ma non ha ferito più di

1111111, il paese è riuscito a convivere con la sua difficoltà e questo ci ha1111 l'Il' .incsretizzato, ci ha dato l'idea che possiamo andare avanti così11111 Iinirarnente. Ora qui anche la politica si divide in due perché c'è una

p 1111 di noi che sotto sotto pensa che non per caso siamo stati capaci di1111 iWI"' con il declino, ed un altro po' di declino ce lo possiamo per-

IIiC "C'Il', possiamo andare avanti così e rinviare i problemi e le riforme111111 urali senza affrontare con un piglio un po' energico quelle situazio-

111, l'C'liSO empre alla riforma delle pensioni ed al rapporto tra le genera-111111, l Il ' però sono assolutamente impopolari, seminano paura, e la diri-c 111,1 politica le affronta sempre malvolentieri. lo sono tra quanti credo-

IICI IIlve" ci sia la possibilità di scuotere questo torpore e di realizzaredi 1111' x e: io credo che se noi recuperiamo le indicazioni che ha datoIl ",lIwrnatore della Banca d'Italia a più riprese, dal suo insediamento adc Il','',1, , ' noi recuperiamo alcuni moniti che sono venuti dal1'ex com mis-

11111 l'Il r peo Monti, se noi rimettiamo dentro 1'agenda della politica" I (Il, non sono produttive e di grande popolarità a breve ma rappre-1111.1110 un investimento a lungo termine, io credo che daremo una manoI qllC'SIO paese ad uscire dalle sue difficoltà. Il cuore del problema secon-l" 1I1l' tutto qui: siccome noi abbiamo vissuto questi anni con l'idea

I IIC' l i gi chiamo la pelle da stasera a domattina e quindi i governi hannolHllito molto questo timing, questa agenda molto stretta, siamo sempre

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stati portati a ragionare sulle cose che ci tiravano fuori dalla difficoltà con-tingente immediata e nessuno se l'è sentita di fare un investimento piùlungo. lo credo che parte della difficoltà della nostra economia stia anchequi e non sia una difficoltà solo politica, tutt'altro. La storia dei grandigruppi industriali del nostro Paese è altrettanto una storia di risultati cer-cati affannosamente a breve e di rinuncia alla fatica e all'investimento piùa lungo termine. Però questo è il problema cruciale che la classe dirigen-te del paese ha davanti a sé e credo che sia un problema che va affronta-to senza cercare troppa popolarità e troppi applausi ma avendo la consa-pevolezza che su questo si gioca il destino di due o tre generazioni, lanostra e quelle che vengono subito dopo. Grazie.

Cesare San MauroRingrazio Marco Follini. Approfitto per farti la prima domanda così

rompo il ghiaccio ... e riguarda l'attualità delle ultime ore e il discorso delSanto Padre in Baviera, discorso che mi dicono amplissimo per quantitàdi citazioni, per ricostruzione di un' analisi teologica e filosofica estrema-mente complessa. Solamente due giornali, che sono Il Foglio e LAvvenire,hanno pubblicato integralmente l'intervista, non so quanti di voi abbia-no avuto l'occasione di leggerla integralmente. A me sembra che questoproblema di un'Europa sempre un po' ripiegata su sé stessa, sempre pron-ta a chiedere scusa, io francamente questa volta mi trovo - e chiedo alPresidente Follini la sua opinione - in grande perplessità rispetto alla neces-sità delle scuse, perché io penso che una ricostruzione globale nella qualesi distingua come teologicamente si ponga l'Islam rispetto al Cattolicesimo,rispetto all'Ebraismo, rispetto al Protestantesimo nel concetto di Dio è unqualcosa che ha una sua oggettività, non c'è un motivo per chiedere scusa.lo penso che non ci si possa confrontare se non c'è un'idea precisa dellapropria identità senza sentirsi in dovere di sfumarla. Tra l'altro RomaEuropea ha dedicato risorse e approfondimenti al dialogo interreligioso.

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, l I l'C"'I!I,,:~ I~A ....:U::.:N..::.A:...:P-.:::O:=::L1~T:::::IC::..::A-,=-D:.:..I.::::CE:::..NT:...:.:..:.R0:::.2,....:U:.:.N:....:...:..:U:..:O:....:.V-,,-O....::C=EN:..:..Y:.:.R::::O....:.IN:..:....:...PO.::.;L:::.IT;:.:I=.;CA

11111111".ibbiamo pubblicato il volume «Roma la convenzione futura1IIIIIIp.I», he contiene gli atti di un seminario tenuto nel 2003 in cui inli hlnll'mmo ai professori ordinari di diritto romano di confrontarsi1\( .ltdiano Amato e Gianfranco Fini, i quali erano allora i rappresen-1111ir.rli.mi nella Convenzione Europea: l'idea di richiamare le radici gre-

Il '.',11111.1i he e cristiane nella Convenzione Europea sembrava allora unI IIItH1110pacifico e da sostenere, poi anch'esso è stato cancellato, poi èI I I 1,111·lIata l'intera Costituzione. Qual è il pensiero del PresidenteInllllii Iisp .tto a questi temi? Cedo poi la parola al Professor GianpieroI 1111.111'1i, h insegna a Roma Tre ed è stato Consigliere di AmministrazioneI 111I AI, ed a Giorgio Riondino che è il Direttore dell'Ufficio dell'Alto

1IIIIIIi,••.trio per la prevenzione e il contrasto della corruzione e delle altre11111di ill ' ito nella Pubblica Amministrazione.

Il. I pil'I'QGamaleri" 1111passaggio nell'intervento del nostro relatore, che penso sia lar-

11111111'condiviso, che mi ha fatto molto piacere ed è quello della famo-'1"' rione morale. Credo che tutti avvertiamo che questo è un punto

I 111111.1profonda, sono d'accordo con Follini quando dice che non è111Il pll'di he che si esce da questo, ma con delle architetture politicheI \I IId.di . trurturali che mobilitano tutta una serie di professionalità.1111qll('SlOio mi permetto di interpretare in questo senso: abbiamo un

1111,h 111.1politico, che lui ha delineato con molta chiarezza, che ipotizzaIl uu/ion di due formazioni, una conservatrice ed una progressista,

I l' 111110di centro destra e un partito di centrosinistra o qualcosa delIl I Ouc ,ti dovrebbero essere i due contenitori, pensandoli all'ameri-111111c ui immettere elementi di etica, perché costruendo una cosa nuoval' IllIi, . su alcuni valori, oppure, e penso che Follini si orienti in que-

Il IlIlIda direzione, c'è uno scompaginamento della situazione, ci sono1111111IIIIOV'di aggregazione? Qualunque sia la soluzione verso cui si va,

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