Diritto Penale Contemporaneo | Homepage - … - 25.02.11.pdfSocietà Cooperativa ATHENA R.G....

TRIBUNALE DI MILANORITO COLLEGIALE SEZIONE I PENALE

DOTT.SSA ICHINO GIOVANNA PresidenteDOTT.SSA BERTOJA ANTONELLA Giudice a latereDOTT.SSA RIZZARDI BRUNA Giudice a latere

VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE

PAGINE VERBALE: n. 94

PROCEDIMENTO PENALE N. 14037/09 R.G.

A CARICO DI: BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20

UDIENZA DEL 25/02/2011

MI0036 Aula 1^ Ass. App.

Esito: RINVIO AL 03.03.2011___________________________________________________________________________

Caratteri: 117427

Società Cooperativa ATHENA

R.G. 14037/09 - 25/02/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 202

INDICE ANALITICO PROGRESSIVO

Deposizione Teste GIAJ LEVRA CARLO ............................................................................. 7Esame Difesa, Avv. Alleva ........................................................................................ 7Esame Tribunale ...................................................................................................... 22

Deposizione Teste BIANCHI BRUNO ................................................................................ 24Esame Difesa, Avv. Borgogno.................................................................................. 24Controesame Pubblico Ministero, Dott. Ruta .......................................................... 57Esame Tribunale ...................................................................................................... 61

Deposizione Teste DI MATTIA ANGELO .......................................................................... 64Esame Difesa, Avv. Borgogno.................................................................................. 64Esame Tribunale ...................................................................................................... 84



TRIBUNALE DI MILANO - RITO COLLEGIALE SEZIONE I PENALEMI0036 Aula 1^ Ass. App.

Procedimento penale n. 14037/09 Udienza del 25/02/2011

DOTT.SSA ICHINO GIOVANNA PresidenteDOTT.SSA BERTOJA ANTONELLA Giudice a latereDOTT.SSA RIZZARDI BRUNA Giudice a latere

D.SSA AMITRANO ANNALISA Ass. d'UdienzaSig.ra Quadraccia Ornella Ausiliario tecnico

PROCEDIMENTO A CARICO DI – BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO+ 20 -

Alle ore 12.20 si apre il verbale.

Si dà atto che sono altresì presenti in aula:

I Pubblico Ministeri, Dott. ORSI e Dott. RUTA

Il Difensore d’ufficio dell’Imputato BERNESCHI GIOVANNI

ALBERTO (non comparso già contumace), Avv. Taccini, in

sostituzione dell’Avv. Avv. Garaventa e dell’Avv. P.

Sommella.

Il Difensore d’ufficio dell’Imputato BONSIGNORE VITO (non

comparso già contumace), Avv. Furlan, in sostituzione

dell’Avv. M. Feno e dell’Avv. C. Giordanengo.

Il Difensore d’ufficio dell’Imputato CALTAGIRONE

FRANCESCO GAETANO (non comparso già contumace), Avv.

Sticchi, in sostituzione dell’Avv. P. Severino.



Il Difensore di fiducia dell’Imputato CIMBRI CARLO (non

comparso già contumace), Avv. E. Costabile, presente

anche per l’Avv. C. Zaccone.

Il Difensore di fiducia dell’Imputato CONSORTE GIOVANNI

(non comparso già contumace), Avv. G. M. Dedola, presente

anche per l’Avv. Sgubbi.

Il Difensore di fiducia dell’Imputato COPPOLA DANILO (non

comparso già contumace) Avv. F. De Matteis; è presente

l’Avv. Liguoro in sostituzione dell’Avv. D. Santodonato.

Il Difensore d’ufficio dell’Imputato DE NICOLAIS FILIPPO

(non comparso già contumace), Avv. Becheroni in

sostituzione dell’Avv. G. Iannaccone.

Il Difensore di fiducia dell’Imputato GIL-ALBERDI RAFAEL

(non comparso già contumace), Avv. F. Isolabella Della

Croce.

Il Difensore di fiducia dell’Imputato FAZIO ANTONIO (non

comparso già contumace), Avv. R. Borgogno.

Il Difensore di fiducia dell’Imputato FRASCA FRANCESCO

MARIA (presente) Avv. R. Borgogno.

Il Difensore d’ufficio dell’Imputato GNUTTI EMILIO (non

comparso già contumace), Avv. Crespi in sostituzione

dell’Avv. Buonvicini e l’Avv. Miami in sostituzione

dell’Avv. M. De Luca.



Il Difensore d’ufficio dell’Imputato GRAZIOLI GIULIO (non

comparso già contumace), Avv. Paliero in sostituzione

dell’Avv. E. Gismondi.

Il Difensore d’ufficio dell’Imputato GRONCHI DIVO, Avv.

M. Diodà, in sostituzione dell’Avv. N. Diodà.

Il Difensore d’ufficio dell’Imputato LEONI GUIDO (non

comparso già contumace), Avv. Ghetti, in sostituzione

dell’Avv. Biancolella.

Il Difensore d’ufficio dell’Imputato LONATI ETTORE (non

comparso già contumace), Avv. Crespi, in sostituzione

dell’Avv. S. Ravaglia.

Il Difensore d’ufficio dell’Imputato LONATI TIBERIO (non

comparso già contumace), Avv. Crespi, in sostituzione

dell’Avv. S. Ravaglia.

Il Difensore d’ufficio dell’Imputato RICUCCI STEFANO (non

comparso già contumace), Avv. Furlan, in sostituzione

dell’Avv. G. Volo.

Il Difensore di fiducia dell’Imputato SACCHETTI IVANO

(non comparso già contumace), Avv. G. M. Dedola.

Il Difensore d’ufficio dell’Imputato STATUTO GIUSEPPE

(non comparso già contumace), Avv. Ghetti, in

sostituzione dell’Avv. G. Biancolella.

Il Difensore di fiducia dell’Imputato STEFANINI PIERLUIGI

(non comparso già contumace), Avv. C. Baccaredda Boy.



Il Difensore d’ufficio dell’Imputato ZONIN GIOVANNI

ALBERTO (non comparso già contumace), Avv. M. Diodà, in

sostituzione dell’Avv. N. Diodà.

Si dà atto che per quanto riguarda gli enti ex Legge 231:

Unipol GRUPPO FINANZIARIO S.P.A., rappresentata dal Vice

Presidente del Consiglio d’Amministrazione, è

rappresentata dall’Avv. Luca Sirotti, presente;

COOP. ADRIATICA è rappresentata dall’Avv. Sirotti;

BANCA CARIGE S.P.A. è rappresentata dall’Avv. Andrea

Garaventa, sostituito dall’Avv. ;

BANCA POPOLARE DI VICENZA SCPA è rappresentata dall’Avv.

Carlo Enrico Paliero;

BANCA POPOLARE DELL’EMILIA ROMAGNA è rappresentata

dall’Avv. Guido Carlo Alleva.

HOPA S.p.A. è rappresentata dall’Avv. Costabile, che

sostituisce l’Avv. Cesare Zaccone.

DEUTSCHE BANK è rappresentata dall’Avv. Guido Carlo

Alleva e dall’Avv. Sticchi.

Si dà atto che per le Parti Civili:

CONSOB è rappresentata dall’Avv. Spedicati, presente;

BBVA è rappresentata dall’Avv. Giovanni Paolo Accinni,

presente;



BAVA GEREMIA MARCO è rappresentato dall’Avv. Matteo Del

Giudice, assente;

ZOLA PIERLUIGI è rappresentato dall’Avv. Ibrahim Diarra,

assente;

BANCA POPOLARE DI VICENZA S.C.P.A. è rappresentata

dall’Avv. Paliero.

* * * * * *

Deposizione Teste GIAJ LEVRA CARLO

Il quale dà lettura della dichiarazione impegnativa

testimoniale. Il Teste viene generalizzato in aula (nato li

01.06.1961 a Torino; professione, amministratore delegato di

Nike Consulting).

Esame Difesa, Avv. Alleva AVV. ALLEVA - Dottore, intanto una domanda generale sulla sua

attività professionale e sull’incarico che in funzione di

essa ha ricevuto dalla Banca Popolare dell’Emilia

Romagna.

TESTE GIAJ LEVRA – Come dicevo, sono amministratore delegato

di Nike Consulting S.p.A.; la società è una società di

consulenza specializzata nell’implementazione di sistemi

di controllo interno e i sistemi di governo per

intermediari finanziari, quindi per le banche.



Nell’ambito di questo tipo di mandato nel dicembre del

2006, nell’ambito di questo tipo di attività, abbiamo

ricevuto un mandato da parte del Consiglio di

Amministrazione di Biper per una ricognizione sul sistema

di controllo interno della banca; sistema di controllo

interno che, come sapete, è regolamentato e disciplinato

da una serie di regolamentatori e principalmente da Banca

d’Italia. Quindi ci sono delle istruzioni di vigilanza

che prevedono tutta una serie di standard organizzativi

che debbono essere rispettati dalle banche. Abbiamo

condotto questo tipo di attività nell’ambito del mandato

che ci è stato conferito e nel dicembre del 2007 è stato

chiesto, sempre dal Consiglio di Amministrazione, una

ricognizione anche sul modello di organizzazione e

gestione, quindi sugli adempimenti relativi

all’applicazione del Decreto Legislativo 231/01. Il

mandato è stato conferito nell’ambito del più generale

mandato sul sistema di controllo interni, perché la

finalità della banca era ovviamente quella di creare una

sinergia dal punto di vista dell’approccio del sistema di

controllo interni, fra quelli che erano i controlli e gli

standard previsti da Banca d’Italia per l’attività

bancaria in generale e, invece, le prescrizioni previste

dal Decreto 231 in relazione alla prevenzione di

specifici reati. Quindi nell’ambito di questo mandato noi



abbiamo analizzato tutta la documentazione relativa

all’impianto del modello 231 a partire da tutte le

attività che erano state fatte dalla banca in periodi in

cui non eravamo noi ancora presenti come consulenti. A

questo proposito credo che sia importante ricordare che

in una prima fase proprio di approccio

all’implementazione dei modelli di organizzazione e

gestione le banche hanno fatto sempre riferimento a

quello che era la posizione dell’associazione di

categoria, quindi dell’associazione bancaria italiana,

che in un primo momento di interpretazione della norma e

di approccio del sistema bancario nei confronti del

Decreto Legislativo 231/01 chiedeva e dava come

indicazione e consiglio il fatto di cercare di far

convergere quelli che erano i presidi di controllo già in

atto presso le banche con quelle che erano le

prescrizioni del modello 231. Vorrei citare – e poi

depositare agli atti – quello che è il documento

sostanzialmente a cui si è ispirato tutto il sistema

bancario, e quindi anche la Banca Popolare dell’Emilia

Romagna, in relazione alle linee guida che l’Associazione

Bancaria Italiana aveva rilasciato in una prima versione

nel 2002. Cito testualmente quello che riportano le linee

guida. Le linee guida, nel paragrafo relativo ai riflessi

del Decreto Legislativo 231/01 sul sistema bancario,



affermano: “Il sistema dei controlli interni, ormai da

anni attuato e continuamente aggiornato, ha consentito

alle banche di dotarsi di standard organizzativi minimali

in linea con il principio di sana gestione, il quale

costituisce – seppure in una accezione più ampia – ciò

che il Decreto Legislativo N. 231/01 intende affermare

nell’Ordinamento”. Continua dicendo: “All’interno di ogni

banca è, pertanto, operativo un insieme di regole,

procedure, strutture organizzative che devono mirare ad

assicurare il rispetto delle strategie aziendali e il

conseguimento dell’efficacia e dell’efficienza dei

processi aziendali, la salvaguardia del valore delle

attività e la protezione delle perdite, l’affidabilità e

l’integrazione delle informazioni contabili e gestionali,

la conformità delle operazioni con la legge, con la

normativa di vigilanza, nonché con le politiche piani,

regolamenti e le procedure interne”. Concludo. “Una

simile rete di controllo e verifiche, insieme alla

procedimentalizzazione delle attività dei processi

decisionali costituisce un sistema in grado di per sé di

essere utilizzato anche per prevenire la commissione di

reati, ivi compresi quelli di cui al Decreto Legge

231/01”. Quindi, c’era una situazione in cui

l’Associazione Bancaria Italiana sostanzialmente dava

delle indicazioni in questo senso con un sistema di



controllo interni, che ovviamente è in continuo e

costante aggiornamento perché le regolamentazioni di

Banca d’Italia e Consob, che sono i principali

regolamentatori, variano periodicamente. E un sistema

diciamo di prevenzione di tutta una serie di fattispecie

di reati che di fatto si va ad intersecare con quello che

è il sistema di controllo più generale. Quindi, in una

prima fase il sistema bancario ed anche Biper si sono

allineati e hanno aderito a quello che era un po’ la

visione dell’ABI e l’indicazione che l’Associazione

Bancaria dava a tutto il sistema. Dopodiché ci sono stati

ulteriori approfondimenti, c’è stata una evoluzione, una

maturazione anche negli aspetti interpretativi da parte

del Sistema Bancario. L’ABI ha rilasciato delle

ulteriormente linee guida e via via le banche hanno

incominciato ad adempiere, ad allinearsi a quelli che

erano anche gli aspetti più formali del modello di

organizzazione e gestione, implementando gli organismi di

vigilanza e i protocolli generali e specifici.

Sostanzialmente questo iter di lavoro è stato seguito

anche all’interno del Gruppo Biper, quindi un sistema di

controllo interni generale che definiva ed adottava tutta

una serie di sistemi di controllo, di presidi attuati

tramite strutture, tramite procedure, e un sistema poi di

controllo più specifico mirato, con metodologie, con



modalità, con procedure analoghe al sistema di controllo

in generale, a prevenire quella che era la prevenzione

dei reati che rientravano e rientrano nel perimetro del

modello 231. Quindi questa è la situazione contestuale

più in generale che abbiamo raccolto nel momento in cui

abbiamo acquisito il mandato da parte di Biper.

Nell’ambito poi dell’attività che è stata svolta noi

abbiamo fatto una ricognizione su quelli che erano i

presidi che erano in piedi nel modello di organizzazione

e gestione; abbiamo indicato delle linee di aggiornamento

e di rafforzamento che erano conseguenti proprio anche

alle evoluzioni di natura normativa. Al termine del

nostro lavoro, che peraltro è tuttora in corso, sono

stati fatti degli aggiornamenti per quello che riguarda

il modello di organizzazione e gestione nella sua parte

generale e per quello che riguarda il modello di

organizzazione e gestione nella parte speciale, quindi di

tutti i protocolli specifici di prevenzione dei reati.

Quindi questo è il quadro generale del nostro mandato.

AVV. ALLEVA – Grazie Dottore. Venendo ora alla materia che ci

occupa, ed avendo voi fatto una ricognizione che quindi è

partita da quello che Lei ci ha raccontato, innanzitutto

vorrei chiederle: se e quali erano i presidi che voi

avete identificato ovviamente al 2005, che è il periodo

che ci interessa innanzitutto, in relazione per esempio a



temi come quello oggetto di questo giudizio, cioè ipotesi

di accordi illeciti aventi per oggetto acquisto di

partecipazioni da parte della banca e del suo

amministratore delegato.

TESTE GIAJ LEVRA – In relazione a questo, nella ricognizione

che è stata fatta, essendo stata condotta successivamente

ovviamente al 2005 perché è stata condotta nel 2007, noi

abbiamo acquisito tutta la documentazione a disposizione

che abbiamo dovuto valutare per definire quello che è il

quadro regolamentare interno a prevenzione appunto di

queste tipiche situazioni. Occorre fare sicuramente una

premessa per quello che riguarda i controlli diciamo a

prevenzione, preventivi, che vengono attivati in generale

dalle banche. Intanto Biper è una società cooperativa a

responsabilità limitata quotata, quindi ha un’assemblea

di soci molto ampia, perché attualmente mi sembra che il

parterre di soci sia intorno ai 95.000 soci; sono

presenti generalmente in assemblea circa 10.000 soci.

L’assemblea ha un ruolo ovviamente civilistico ben chiaro

in quello che può essere l’azione di indirizzo delle

strategie della banca: sceglie quelli che sono i suoi

rappresentanti in Consiglio di Amministrazione, sceglie

la funzione di controllo del Collegio sindacale, ma

soprattutto delibera lo Statuto. Ora nello Statuto che

noi abbiamo analizzato del periodo in questione: del



2005, avevamo... e c’è un articolo specifico che riserva

al Consiglio di Amministrazione l’autorizzazione di

operazioni di acquisizione di partecipazioni rilevanti

proprio attraverso un processo decisionale relativo

proprio a questi tipi di operazioni. Quindi c’è un

sistema diciamo di regole preventive, che si incardinano

sullo Statuto e che poi vengono declinate internamente,

all’interno della struttura esecutiva che deve eseguire

questa operazione, attraverso delle soglie progressive

che intercettano – in quanto sono comunque comunicate e

conosciute da tutto il personale dipendente – certi tipi

di operazione. Quindi questo come quadro generale di

prevenzione. Poi ovviamente, proprio in relazione anche a

quelli che sono gli adempimenti, al di là del modello di

organizzazione e gestione, da quello che è la

regolamentazione proprio di un intermediario finanziario

come una banca, ci sono una serie di presidi e di

procedure di controllo che sono obbligatori. Quindi noi

avevamo nel 2005 per le istruzioni di vigilanza della

Banca d’Italia, allora in funzione, dei presidi specifici

che sono rappresentati dalle funzioni di risk management,

che sono delle funzioni che gestiscono il rischio e

monitorano tutte quelle che sono la serie di operazioni

di assunzione di rischio sia nella componente creditizia

sia nella componente finanziaria. Nel 2005 era presente



un’ulteriore struttura di controllo, che è quella della

revisione interna o interna, l’Audit, che per istruzioni

di Banca d’Italia ha proprio la finalità di dover

valutare quella che è l’efficacia e la funzionalità del

sistema di controllo più in generale. Quindi diciamo che

questo era il sistema, il quadro regolamentare ed

operativo che nel periodo in questione noi abbiamo

analizzato attraverso la documentazione della banca.

AVV. ALLEVA – In questo quadro rientra anche l’eventuale – tra

virgolette – sottoscrizione di patti parasociali relativi

ovviamente a partecipazioni strategiche?

TESTE GIAJ LEVRA – Relativamente alle operazioni di

acquisizione di partecipazioni strategiche c’è una

previsione statutaria, per cui le operazioni, gli

investimenti in partecipazioni proprietarie rilevanti,

quindi a rilevanza strategica, devono essere autorizzate

dal Consiglio di Amministrazione. Quindi la norma

statutaria è ovviamente pubblica, viene comunicata a

tutto il personale dipendente.

AVV. ALLEVA – Stiamo parlando del 2005?

TESTE GIAJ LEVRA – Del 2005. Ma comunque allora era presente

nello Statuto del 2005, ma nelle successive variazioni

dello Statuto, che ovviamente a seguito poi del

recepimento di una serie di altre necessità normative

sono state fatte sul medesimo Statuto, sono rimaste



comunque presenti anche nello Statuto attualmente in

vigore.

AVV. ALLEVA – Qua questo punto di vista, quindi se non capisco

male, anche eventuali patti correlati all’acquisizione di

partecipazioni – comunque riservate - avrebbero dovuto

essere deliberate dal Consiglio di Amministrazione?

TESTE GIAJ LEVRA – Io credo che il punto sia l’operazione

rilevante dal punto di vista strategico, e quindi poi

tutta l’architettura dell’operazione, quindi anche

eventuali patti che fossero comunque collegati a questa

natura di operazione. Qualora l’operazione fosse

rilevante dal punto strategico - e in questo caso

l’operazione era rilevante dal punto strategico – doveva

essere autorizzata dal Consiglio di Amministrazione.

Quindi si sarebbe attivato tutto l’iter informativo e

tutto il processo decisionale per rendere legale, dal

punto di vista del quadro regolamentare interno,

l’operazione.

AVV. ALLEVA – Mi pare di aver capito che questa struttura

preventiva sia rimasta nello Statuto ancora oggi.

Nell’operazione che voi avete fatto di implementazione

del modello, avete ulteriormente arricchito questo

presidio di carattere generale?

TESTE GIAJ LEVRA – Sì. Nel lavoro che è stato condotto

sostanzialmente a partire dal giugno del 2008, dopo che



l’organismo di vigilanza interno alla banca ha analizzato

tutto il nostro piano di lavoro, evidentemente si sono

continuati ad aggiornare quelli che erano i presidi di

prevenzione dei reati. Di fatto il lavoro di

formalizzazione del modello di organizzazione e gestione

che penso sia stato depositato, se vogliamo è stato più

che altro un censimento, una classificazione di tutta una

serie di strutture e procedure che già la banca aveva in

piedi. Quindi, sostanzialmente intervenendo

esclusivamente per aggiornare tutto l’impianto

organizzativo e di controllo a quelle che erano le

principali evoluzioni normative. Io faccio riferimento ad

alcune cose principali che sono accadute diciamo dal 2005

in poi e che hanno comunque influenzato il lavoro che

abbiamo svolto sul rafforzamento ed aggiornamento del

modello di organizzazione e gestione. Faccio riferimento

in particolare alla normativa di vigilanza prudenziale

che nel 2005 è entrata in funzione e che ha assegnato

ulteriori responsabilità di prevenzione controllo al

Consiglio di Amministrazione e al Collegio sindacale

delle banche; ha dato tutta una serie di indicazioni per

quello che doveva essere ulteriormente l’intervento delle

funzioni di controllo di risk management, che sono

tecnicamente delle funzioni di controllo di secondo

livello sia per quello che riguarda le modalità di



misurazione e gestione dei rischi sia per quello che

riguarda le attività di monitoraggio proprio

dell’assunzione dei rischi. Nel 2007 è stata

obbligatoriamente istituita una ulteriore funzione di

controllo all’interno delle banche, che è la funzione di

compliance o di conformità alle norme, quindi le banche

si sono dotate di una struttura interna obbligatoria per

andare a valutare quella che era la conformità delle

operazioni e dei sistemi di controllo interno al quadro

regolamentare diciamo di primo livello e la

regolamentazione di Banca d’Italia e di Consob. A questo

proposito in questo periodo è stata recepita anche la

direttiva comunitaria MIFID sulla parte dei servizi di

investimento, che regola e disciplina tutti quelli che

sono i comportamenti delle banche in operazioni nei

confronti della clientela relativamente proprio

all’attività dei servizi di investimento. Quindi ci sono

state tutta una serie di innovazioni di carattere

normativo, che sono state recepite all’interno del

modello. Tra l’altro il modello ha costituito dei presidi

specifici, perché è stato costituito un ufficio ulteriore

non previsto strettamente dalle istruzioni della Banca

d’Italia, che è l’ufficio presidi e normative specifiche,

che si occupa tra l’altro proprio anche dei controlli di

primo livello sulla normativa della market abuse, nella



quale rientra il procedimento che stiamo trattando.

Dopodiché oltre all’ufficio del presidio normative

specifiche, sono stati attivati: il presidio della

funzione di compliance, del risk management e della

revisione interna come controlli ex post sull’attività.

AVV. ALLEVA – Nell’ipotesi in cui fosse – fra virgolette –

tentata un’operazione in violazione dei principi

statutari delle norme interne, delle norme in generale e

delle norme sugli abusi di mercato, scatterebbero dei

sistemi di allarme interno indipendenti, giusto per

capire?

TESTE GIAJ LEVRA – Alla luce di quello e che è il sistema di

controllo che attualmente è stato implementato nella

banca, proprio anche soprattutto in relazione al

recepimento delle normative sugli abusi di mercato - a

prescindere dal discorso che abbiamo già trattato

relativamente di quelle che sono le prevenzioni generali

più importanti su cui si incardina il sistema di

controllo interno, che fanno riferimento allo Statuto e

che sono stati comunque confermati come presidi

preventivi - dal punto di vista diciamo della struttura

operativa, la normativa della market abuse di fatto ha

introdotto la necessità di dotarsi di sistemi informatici

e di procedure operative di controllo particolari che

monitorano proprio quelle che sono delle operazioni



particolari che vengono condotte dalla banca, isolandole

diciamo dal contesto, dall’iter operativo ordinario e

quindi permettendo di trattarle in una maniera specifica

e di poterle controllare ex ante ed ex post nel proprio

iter operativo. La banca ha un quadro regolamentare

interno: la cosiddetta “normativa interna”, che è una

normativa prescrittiva per il personale dipendente; è una

normativa che è pubblicata all’interno di quello che è la

rete sistema informativo aziendale e viene comunicata al

personale dipendente. In particolare poi sul discorso dei

controlli relativi ai reati che sono nel perimetro del

modello 231 è attivato un sistema di formazione che è

molto massivo, al quale abbiamo anche partecipato anche

noi, perché sono stati fatti degli incontri a diverso

titolo con i dirigenti delle diverse strutture, che

appunto venivano impattati dalla possibilità di poter

comunque dover trattare delle operazioni che rientravano

nei rischi e nei reati previsti dalla normativa 231.

Quindi il quadro regolamentare, il quadro dei sistemi

informativi, il quadro delle strutture di controllo che

sono state attivate dal gruppo, la comunicazione

attraverso sia la parte informatica sia la comunicazione

in aula, sia la comunicazione a formazione di base

attraverso quelli che sono i sistemi predisposti

dall’Associazione Bancaria Italiana, che dispone di corsi



formativi via internet, e quindi facilmente accessibili

da tutto il personale e monitorabili nel corso del tempo,

è stata attuata dalla banca. Quindi diciamo che quello

che per noi è l’impianto del sistema di controllo e la

volontà da parte del Consiglio di Amministrazione di

prevenire e di controllare anche ex post operazioni di

questa natura è stato ed è in continua manutenzione ed

aggiornamento da parte della banca.

AVV. ALLEVA – Non ho altre domande.

P.M. DOTT. RUTA – Io non ho domande da porre. Non ricordavo

francamente se era stato concordato con il Tribunale la

possibilità, visto che comunque noi la consulenza tecnica

– che devo supporre verrà depositata oggi – non l’abbiamo

ancora vista... Non c’è consulenza tecnica? C’è solo il

modello? Allora non ho altre domande. Non ricordavo se

era stata consentita ai Pubblici Ministeri, per i

consulenti che depositeranno delle consulenze, la

possibilità di poter esercitare il controesame soltanto

successivamente. Comunque non ci sono domande da porre.

PRESIDENTE – Non ha altre domande?

AVV. ALLEVA – Presidente, io non ho altre domande. Noi

depositeremo le ulteriori implementazioni al modello

giusto semplicemente per aggiornamento.

PRESIDENTE – Anche informatiche?



AVV. ALLEVA – Anche informatiche. Non abbiamo altre domande

per il dottor Giaj.

Esame Tribunale PRESIDENTE – Potrebbe gentilmente ricordare al Tribunale in

che periodo è intervenuta la normativa del market abuse?

TESTE GIAJ – Nel 2007.

PRESIDENTE – Quindi è successivo ai fatti. Avevo capito...

PRESIDENTE – Sì. Beh, la normativa però comunque di

prescrizione dei reati di aggiotaggio era già prevista

precedentemente al market abuse...

PRESIDENTE – No, ma siccome Lei ha riferito una serie di

sistemi di controllo ulteriori, intervenuti a seguito di

questa normativa... L’altra cosa che volevo chiederle era

questa: Lei ha detto, rispondendo ad una domanda del

difensore, che qualora l’operazione fosse rilevante da un

punto di vista strategico, economico, tutta

l’architettura dell’operazione – Lei ha usato questa

espressione – doveva essere autorizzata dal Consiglio di

Amministrazione. Mi è sembrato di capire che questa fosse

una sua opinione oppure Lei ritiene che avrebbe dovuto

essere? Oppure risultava effettivamente da norme

regolamentarie, statutarie o altro? Cioè era previsto che

fosse tutta autorizzata e quindi anche le eventuali altre

operazioni correlate oppure è una sua opinione?



TESTE GIAJ – Il quadro regolamentare interno a partire dallo

Statuto - che prevede sostanzialmente per le operazioni

di investimenti in partecipazioni proprietarie rilevanti,

di controllo, o comunque il fatto di essere autorizzata

dal Consiglio di Amministrazione - implica il fatto che

il Consiglio riceva sostanzialmente una informativa

completa su quello che è la natura dell’operazione e la

tipologia dell’operazione. Quindi per quello che riguarda

diciamo l’operatività delle banche in generale - quando

si presentano in Consiglio queste operazioni esattamente

come per altri tipi di operazione a rilevanza strategica,

che possono impattare anche sul comparto creditizio -

vengono predisposte delle informative che sono

sostanzialmente l’istruttoria dell’operazione.

Nell’istruttoria delle operazioni ci sono tutta una serie

di informazioni che vengono fornite al Consiglio e

vengono discusse in Consiglio di Amministrazione proprio

per renderlo consapevole ed edotto dei fatti. Ora questo

tipo di quadro regolamentativo, che si incardina sullo

Statuto nel marzo del 2008 è stato ulteriormente

rafforzato dalle disposizioni di vigilanza

sull’organizzazione del governo societario, dove tutto

quello che è anche la procedimentalizzazione del processo

deliberativo è stato disciplinato da Banca d’Italia,

chiedendo ulteriori aggiornamenti e rafforzamenti proprio



nella formalità del processo decisionale del Consiglio di

Amministrazione.

Esaurite le domande, il Teste viene congedato.

Si dà atto che l’Avvocato Alleva rinuncia all’esame del

consulente dottor Roberto Garnero.

Le altre Parti nulla oppongono.

* * * * * *

Deposizione Teste BIANCHI BRUNO


testimoniale. Il Teste viene generalizzato in aula (nato il

04.02.1938 a Civitavecchia; attualmente pensionato).

Esame Difesa, Avv. BorgognoAVV. BORGOGNO – Dottor Bianchi, volevo chiederle innanzitutto

di illustrare al Tribunale che ruoli ha ricoperto in

Banca d’Italia e soprattutto che ruolo ha ricoperto nel

periodo 2004-2005.

TESTE BIANCHI – Sì, sono stato in Banca d’Italia quarant’anni,

essendo entrato nel 1963 ed essendo uscito a marzo 2004.

Sono stato quindici anni al servizio studio della banca,

quindici anni al servizio mercati monetario e finanziario

e dieci anni nell’area di vigilanza. Nell’area di

vigilanza avevo la funzione di direttore centrale, che è



sostanzialmente un trait d’union fra le strutture

amministrative, i servizi e il direttorio.

AVV. BORGOGNO – Quindi è lo stesso ruolo che ha ricoperto poi

successivamente a Lei il dottor Frasca?

TESTE BIANCHI – Sì.

AVV. BORGOGNO – Il direttore centrale della vigilanza?

TESTE BIANCHI – Esatto. Sì, alla mia uscita il dottor Frasca

ha assunto il ruolo di direttore centrale della

vigilanza.

AVV. BORGOGNO – Da quando ha ricoperto questo ruolo? Da che

anno fino a che anno?

TESTE BIANCHI – Dal marzo/aprile 1993 al marzo 2004.

AVV. BORGOGNO – In questo periodo, ma naturalmente qui

l’attenzione si sposta dalla fine degli anni ’90 fino poi

all’epoca in cui è uscito, ha avuto modo di seguire le

vicende della Banca Nazionale del Lavoro?

TESTE BIANCHI – Certamente sì. Se posso fare un piccolo

addendum alla risposta precedente, poi sono rimasto per

due anni – dopo la mia uscita dai ruoli amministrativi –

come consulente esterno del governatore per la vigilanza,

con un contratto di collaborazione che non prevedeva

rapporti gerarchici né inserimenti di linea, ma c’era un

rapporto diretto con il governatore per i problemi

sostanzialmente più di ordine generale, diciamo di

politica della vigilanza e non di inserimento nelle



strutture organizzative, e quindi nel controllo e

materialmente istruzione delle pratiche di vigilanza.

Questo non l’ho più fatto da aprile 2004. Scusi, Lei

adesso mi aveva chiesto? Ho perduto...

AVV. BORGOGNO – Se ha avuto modo, nel periodo in cui ha

ricoperto l’incarico di direttore centrale della

vigilanza, di occuparsi delle vicende della Banca

Nazionale del Lavoro.

TESTE BIANCHI – Certamente sì, abbastanza a lungo e direi

molto depresso, perché la Banca Nazionale del Lavoro era

una grande banca che presentava problemi piuttosto seri

per il passaggio dalle banche detenute dal Tesoro o

banche comunque pubbliche, a banche di natura

privatistica che lavoravano in un contesto di concorrenza

e quindi in un mercato libero. Questo perché la Banca

Nazionale del Lavoro aveva alle sue spalle una lunga

storia di banca pubblica, che controllata dalla Pubblica

Amministrazione, in particolare dal Tesoro, rendeva più

difficili i mutamenti e gli aggiustamenti, finché non si

è arrivati alla privatizzazione della stessa.

AVV. BORGOGNO – Che è avvenuta quando all’incirca?

TESTE BIANCHI – Nel 1998. Quello che ricordo, appena entrato

nella vigilanza – che era il 1993 e c’erano ancora gli

effetti forti di una vicenda che aveva riguardato la

banca e che era una concessione di crediti di 4 mila



miliardi all’IRAQ per acquisto di alcune navi in Italia -

è che era stata finanziata per 4 mila miliardi dalla

Banca del Lavoro tramite la sua filiale di Atlanta.

Questo era un tema molto impegnativo, molto complesso,

per cui ci sono state anche indagini parlamentari. Io le

ricordo soltanto per indicare come ci fosse anche poca

organizzazione e controllo fra le strutture organizzative

della banca amministrazione centrale con in particolare

le filiali estere della banca. Poi per un secondo motivo:

che questa perdita di 4 mila miliardi, sostanzialmente

non recuperata, aveva lasciato un segno piuttosto

importante nel patrimonio della banca, che è stato sempre

abbastanza ai limiti: o poco sopra o poco sotto i limiti

previsti dalla normativa.

AVV. BORGOGNO – A me interessa soffermarmi in particolare sul

periodo: dalla privatizzazione in poi, fino al 2004/2005.

Nel corso di questo periodo, nel corso di quegli anni dal

1998 al 2004, ci sono state ispezioni da parte della

Banca d’Italia sulla Banca Nazionale del Lavoro?

Ispezioni di cui Lei ha visto gli esiti ovviamente. Le

ispezioni non le fa Lei.

TESTE BIANCHI – Sì, la prima che ho visto io è del 1998, che è

contemporanea alla privatizzazione, e una seconda – se

non vado errato – negli anni forse 2003/2004. Ma insomma



era il periodo in cui io stavo uscendo dall’area di

vigilanza.

AVV. BORGOGNO – Che cosa hanno rilevato queste ispezioni e

quali sono i profili su cui la vigilanza della Banca

d’Italia si è soffermata?

TESTE BIANCHI - I risultati delle ispezioni non furono

certamente favorevoli; furono prevalentemente

sfavorevoli, che è il penultimo gradino negativo dei

giudizi del gruppo ispettivo della banca.

AVV. BORGOGNO – Questo, scusi dottor Bianchi, già a partire

dall’ispezione del 1998?

TESTE BIANCHI – Guardi, l’ultima la ricordo bene; la

precedente credo di sì. Non potrei dirlo con certezza

perché adesso in questo momento non mi viene alla

memoria. Però diciamo i problemi e le carenze concrete

nelle due ispezioni si somigliano molto. Le carenze

rilevate nella seconda ispezione sono del tutto simili a

quelle rilevate dalla prima con accentuazioni

nell’intensità e nella gravità.

AVV. BORGOGNO – Quali erano questi problemi?

TESTE BIANCHI – Erano problemi non semplici, nel senso che

erano problemi strutturali e problemi gestionali; erano

problemi patrimoniali e reddituali; erano problemi di

deposizione sul mercato della BNL, e quindi erano

soprattutto problemi di ordine sì gestionario, ma



soprattutto strategici in prospettiva. Nel senso che dopo

il 1993, il Testo Unico Bancario ha eliminato la

separazione fra credito ordinario e credito speciale per

diversi settori dell’attività economica e per diverse

aree di durata. Diciamo che la BNL - che aveva una

particolare funzione in alcuni crediti speciali, come: il

credito certamente edilizio e fondiario, ma anche le

sezioni di credito medie e piccole industrie, credito

cinematografico, credito peschereccio, credito

alberghiero - si vide in qualche modo annullare il valore

ed il campo di attività a lei demandato, perché tutti gli

altri istituti e le altre banche sostanzialmente in un

mercato liberalizzato potevano fare la stessa attività.

Quindi dal punto di vista prospettico c’era questo. Un

secondo aspetto che ugualmente si vedeva con difficoltà a

rimanere sul mercato in modo sicuro e stabile a BNL era

la sua rete territoriale. Perché la BNL, essendo pure una

delle principali grandi banche, aveva – se non vado

errato – 730 sportelli, una cosa fra 700 e 800. Questo

poteva andare bene allorché vi era un controllo stretto

dell’apertura degli sportelli, sicché le altre banche

pure non potevano aumentare molto. Ma dal Testo Unico del

1993 in poi, questo controllo degli sportelli da parte

della società di vigilanza divenne molto più elastico, un

controllo molto più a campione, o ex post. Le banche



potevano liberamente aprire sportelli. Le grandi banche

in questa stagione – che erano presenti soprattutto nelle

grandi città – andarono alle città medie e piccole. Le

piccole banche fecero il contrario. Tante Casse di

Risparmio, Banche e Popolari hanno aperto sportelli nelle

grandi città. Dico tutto questo perché da un lato la BNL

non era in condizioni di seguire le grandi banche nelle

province, perché non aveva una dotazione patrimoniale

adatta a fronteggiare investimenti di questa espansione

che la rete periferica comportava. Quindi rimase da un

lato con minore sicurezza di operatività in certi settori

specifici e dall’altro non poteva andare nelle aree

periferiche locali. Per di più si aggiunga che la

presenza del Tesoro nel suo azionariato rendeva anche

difficile adeguare i mezzi patrimoniali della banca per

le costanti difficoltà del Tesoro di avere disponibilità

per procedere all’aumento di capitale. Tutti questi

elementi da un punto di vista strategico avevano reso un

po’ complessa la posizione della banca e la vigilanza li

aveva puntualmente rilevati; li aveva puntualmente

rappresentati in incontri numerosi con il management e

lettere al Consiglio di Amministrazione.

AVV. BORGOGNO – In particolare, Dottor Bianchi, scusi se la

interrompo, chi Lei ebbe modo di incontrare? Con chi ha



avuto modo di interloquire fra gli esponenti della banca

in merito ai problemi di cui poco fa ci parlava?

TESTE BIANCHI – Io faccio una qualche fatica a ricordarmi i

Presidenti come si sono alternati. Ma credo che quando

arrivai io in vigilanza: alla presidenza della Banca del

Lavoro era il dottor Cantoni. Successivamente a lui salì

– ed io incontrai Cantoni - il Presidente... Adesso mi

sfugge il nome, che è stato anche Presidente della

Commissione Finanza e Tesoro, un noto uomo politico di

Torino. Bene, dopo di lui successe Sarcinelli.

AVV. BORGOGNO – Mi suggeriscono Nesi.

TESTE BIANCHI – Sì, Nesi. Mi era scomparso dalla memoria.

Successivamente arrivò Sarcinelli e poi Abete. Io ho

incontrato tutti questi Presidenti più volte per parlare

dei problemi dell’azienda, ma soprattutto ho incontrato

assai più volte gli amministratori delegati che

evidentemente avevano la responsabilità della gestione

della banca e quindi avevano una capacità operativa.

Tutti questi incontri hanno un pochino messo a nudo i

problemi della banca. Devo dire che nell’analisi dei

problemi non c’erano molte differenze se non - almeno in

alcuni di loro – una tendenza a vedere un po’ la banca

les grandeur, ricordando quello che era stato nella

fondazione, nel periodo fascista etc. Tanto che

guardavano con grande interesse l’espansione estera della



banca e volevano accrescere la loro presenza in America

Latina, dove invece non avevano fatto grandi risultati.

La preoccupazione dei rischi che assumevano per la

vigilanza era in primo luogo.

AVV. BORGOGNO – Scusi se ancora la interrompo. Dal punto di

vista dell’organizzazione interna della banca, dalla

funzionalità dei sistemi informatici interni, c’erano

stati dei rilievi da parte della vigilanza?

TESTE BIANCHI – Sì, anche su questo fronte ci furono numerosi

rilievi ed entrambi i rapporti ispettivi - che ho

ricordato poc’anzi - dell’ispezione hanno messo in

evidenza che vi erano notevoli problemi nel settore

informatico, organizzativo, dei controlli interni.

Informatico perché il settore informatico era nato non in

un contesto generale, ma a pezzi, in qualche modo a

macchie di leopardo, che poi non sempre dialogavano fra

loro agevolmente. In Vigilanza si rilevavano questi

problemi perché venivano intanto fuori delle vicende che

non erano comuni e ordinarie nelle banche, almeno la

vigilanza non le trovava. Si tratta di questo: non vi

erano in perfetta coerenza fra i dati che le banche

devono inviare alla vigilanza delle statiche bancarie e

con periodicità abbastanza ravvicinate e comunque

trimestrale allora ed annuale. Non vi era coerenza tra

questi dati sulle principali posizioni bancarie con



quelli del bilancio della banca. Questo fu rilevato più

volte e gli fu contestato. Diciamo che si era arrivati,

ricordo, in un momento in cui si stava pensando di

rappresentare questa situazione ad un gruppo che in Banca

d’Italia provvedeva poi ad erogare sanzioni e non lo si

fece perché in quel momento partì l’ispezione. Allora si

ritenne che l’ispezione avrebbe potuto adeguatamente

verificare le cause di questa disfunzione e come

provvedervi. Questo aspetto era di particolare

importanza, perché non consentiva di verificare

esattamente i rischi delle singole posizioni, tanto che

gli ispettori ebbero difficoltà a fare il controllo del

credito che fanno abitualmente perché non riuscivano a

trovare un numero sufficiente di fascicoli, di pratiche

ben impostate e ordinate, per verificare la corretta

appostazione contabile fra i crediti cosiddetti inbonis,

rincari e le sofferenze. Quindi questo aspetto per noi

era di particolare importanza perché capivamo che forse

nemmeno il management della BNL aveva coscienza

dell’esatta posizione di rischio della banca. Qui posso

ancora aggiungere che anche questo è un aspetto

problematico della BNL, perché aveva delle sofferenze

doppie in percentuale rispetto al resto del sistema

bancario; aveva degli accantonamenti per i tipi di

perdite, queste sofferenze molto più basse del resto del



sistema bancario ed aveva delle perdite, in previsione di

andamenti negativi delle imprese affidate, superiori.

Tutto questo poi impattava da un lato sull’utile corrente

e dall’altro sul patrimonio; utile corrente che pure era

uno degli aspetti gestionali che preoccupava di più,

perché l’utile dalla gestione ordinaria era pressoché

inesistente, oscillava attorno allo zero e riuscivano a

fare un minimo di utile attraverso operazioni

straordinarie, cessioni di società, con il realizzo di

plusvalenze ed operazioni simili.

AVV. BORGOGNO – Questa situazione si verificò anche

nell’ispezione del 2004, se ho ben capito?

TESTE BIANCHI – Sì, nell’ispezione del 2004 queste cose furono

accentuate e ciò che si verificò – e fu un momento per

mettere in evidenza – è che i piani triennali che avevano

fatto pur essendo dei piani molto positivi, in qualche

modo visti ex post ed anche eccessivamente ottimistici,

non si erano realizzati e quindi le previsioni di aumento

dell’attività della banca, previsioni di aumento dei

dividendi, degli utili, etc. non si erano minimamente

realizzate. E aveva rilevato che le carenze tradizionali

già indicate nell’ispezione precedente c’erano pressoché

tutte, in alcuni casi aggravate. Qui emergeva la

conclusione che era BNL di quell’epoca una banca che

faceva dei piani abitualmente con una certa convinzione,



forse eccessiva, di rimettere in ordine la banca e di

ottenere crescita del ruolo, dell’utile della banca, ma

che poi questi piani non trovavano attuazione, quindi né

l’uno né l’altro. Ce n’è uno del 2001/2003 e un altro del

2003/2005, mi sembra. Ma negli ultimi due piani non erano

stati realizzati.

AVV. BORGOGNO – Tenuto conto della situazione che Lei ci ha

descritto, quale era l’atteggiamento della Banca

d’Italia, dell’autorità di vigilanza, quindi della

vigilanza nel suo complesso, rispetto al futuro di BNL?

Cioè quali erano negli auspici della Banca d’Italia le

scelte strategiche che la Banca Nazionale del Lavoro

avrebbe dovuto compiere per superare questi problemi?

TESTE BIANCHI – La situazione era abbastanza incancrenita, se

così posso dire, nel senso che non si riusciva

immediatamente ad aggiustare l’ordinato, l’efficiente ed

efficace sviluppo della banca. Quindi si riteneva che

sarebbe stato necessario una fusione con un’altra banca,

o comunque il controllo di un’altra grande banca che

avesse capacità patrimoniali, capacità organizzative e

gestionali per rimetterla in funzione al meglio. Questa

idea non era così facile da realizzare fino al 1998,

finché dentro l’azionario della banca esisteva un

azionista come il Tesoro dello Stato, che non era così

semplice da attuare. Tra l’altro appunto anche il



management riteneva che prima di fare queste operazioni

dovesse risolversi l’assetto di bilancio, che consentisse

di illustrare il bilancio e poi fare queste operazioni

con maggiore forza contrattuale. Nel 1998 questa

divergenza di opinioni mi venne in chiara luce, perché

ricordo che allora il Ministro dell’Economia era il

Presidente Ciampi ed il Presidente della Banca era Mario

Sarcinelli. Fra i due proprio su questo punto non vi era

perfetta consonanza di posizione, tanto che il Ministro

desiderava quanto prima effettuare la privatizzazione,

anche se questo avrebbe significato un incasso modesto

del suo investimento come azionista. Invece il Presidente

Sarcinelli riteneva che prima si dovesse sistemare la

banca e poi privatizzarla con maggiore ricavo, maggiore

beneficio. La vicenda in quell’epoca si risolve

abbastanza rapidamente, perché la privatizzazione ebbe

luogo ed il Presidente Sarcinelli uscì dalla banca. La

Banca d’Italia guardava con particolare attenzione

all’azienda, perché per aggiustarla – dicevo – era

difficile ritenere che potesse proseguire l’attività

stand alone, come si suol dire, da sola. Poi con

l’azionariato che aveva non vi era abbastanza capacità

patrimoniale di poterla mettere in sesto. Nella

privatizzazione il gruppo blocco di controllo era stato

poi costituito dalla Banca Bilbao di Scaglia, dalla Banca



Vicentina e dall’INA; Banca Vicentina ed INA che non

avevano una particolare capacità né gestionale né

patrimoniale. Bilbao l’aveva, ma evidentemente avendo

solo il 10% guardava bene, prima di mettere altri fondi

nella banca, che cosa fosse stato più conveniente fare.

Di conseguenza la preoccupazione di Giaj era di trovare

un assetto proprietario della banca che fosse stabile,

nel senso che potesse fare strategie, programmi di medio

e lungo periodo, e quindi anche attuarli. In questa

situazione si stette un attimo ad osservare che accadeva,

perché nel momento della privatizzazione non era stato

così facile privatizzare, perché non aveva diciamo la

fama di una grande banca la BNL e non c’era molto

interesse da parte di grandi banche di entrare nel suo

capitale. Forse perché era anche percepita ancora come

una banca pubblica, nella quale una volta entrati forse

non ci sarebbe stata tutta l’autonomia necessaria per

aggiustare la banca. Tanto che subito dopo la

privatizzazione, la Banca Vicentina aveva ceduto metà

della sua quota al Monte dei Paschi di Siena e poco dopo

l’INA era stata sorbita dalle Generali e quindi diciamo

che la quota dell’INA era finita nelle Assicurazioni

Generali.



AVV. BORGOGNO – La Banca d’Italia vide positivamente

l’ingresso del Monte dei Paschi e l’ingresso di Generali

per conseguenza dell’acquisizione dell’INA oppure no?

TESTE BIANCHI – Sì. La Banca vide questi ingressi

positivamente, perché da un lato il Monte dei Paschi di

Siena era una banca piuttosto ben messa sul territorio,

piuttosto solida patrimonialmente e le Generali erano la

prima assicurazione italiana, ma forse la seconda o la

terza a livello europeo, e quindi aveva grandi capacità

patrimoniali per adeguare la dotazione di patrimonio

della BNL. Era però una situazione nella quale era

difficile coagulare una politica comune di grande

coesione, perché il Monte dei Paschi aveva immediatamente

interesse ad entrare nella gestione della banca. I suoi

rappresentanti entravano nel Consiglio, come i

rappresentanti delle Generali anche, ma dopo averla

seguita per un po’ il Monte dei Paschi aveva immaginato

di fare un’operazione di acquisizione, di fusione della

BNL nel Monte dei Paschi. La cosa fu studiata anche

abbastanza approfonditamente, poi saltò perché vi erano

due ragioni fondamentali: una, è che la fondazione del

Monte dei Paschi di Siena avrebbe avuto il netto

controllo di questa nuova realtà aziendale. Siccome la

BNL era stata privatizzata da poco, di fatto sarebbe

accaduto se non a 180 gradi, comunque a 90 certamente è



un passo indietro, perché la fondazione evidentemente era

a natura pubblicistica. Quindi questa cosa ha, dicevo,

due ragioni: una era questa; l’altra era una ragione

diciamo più della cucina, nel senso che le operazioni di

aggregazione richiedono una fitta elaborazione di dati,

di informazioni, di programmi, che di solito sono fatti

degli amministratori delegati. Gli amministratori

delegati: di BNL allora Davide Croff e del Monte dei

Paschi Di Bustis, non vedevano bene come questa

operazione avrebbe potuto concretizzarsi. Nel senso che

essendo una banca sana il Monte dei Paschi, si riteneva

che dovesse essere una fusione della BNL nel Monte dei

Paschi, e quindi poi evidentemente la conduzione della

macchina era di competenza del Monte. BNL non vedeva la

cosa così, quindi nel mettere insieme queste diverse

visioni poi di fatto la trattativa fallì. Un altro

tentativo era avvenuto fra la Cardine (Cassa di Risparmio

di Padova e Verona) – non mi ricordo esattamente, ma è

una cassa Veneta – e il Monte dei Paschi. Iniziarono una

trattativa, ma anche quella fallì abbastanza rapidamente.

AVV. BORGOGNO - Poi, per venire a danni più vicini a noi, e

finalmente avvicinarsi anche ai fatti, ebbe modo di

analizzare come direttore centrale della vigilanza altri

progetti di aggregazione su BNL?



TESTE BIANCHI – Guardi, altri progetti di aggregazione non ne

ricordo se non abbiamo visto problemi di assetti

proprietari un po’ in movimento. Nel senso che vi erano

stati alcuni immobiliaristi che avevano acquistato azioni

BNL in quote importanti e che avevano intenzione di

entrare nella gestione della banca e quindi di entrare

nel Consiglio di Amministrazione.

AVV. BORGOGNO - Questo a partire da che epoca?

TESTE BIANCHI – Guardi, non lo so indicare puntualmente, ma

certamente negli ultimi anni. Probabilmente quando io

stavo uscendo dalla vigilanza, perché non ricordo di

avere avuto scambi di opinioni con questi signori né di

averli incontrati. Quindi doveva essere una cosa del

2004/2005, nell’ultimo periodo. Questa loro presenza è

considerata dalla banca come positiva, perché c’erano

interessi evidentemente di privati che entravano nel

capitale della banca, che ritenevano un’azienda sana, ma

con qualche riserva perché nessuno di loro avrebbe dovuto

detenere più del 5% del capitale della Banca e nessuno di

loro sembrava avere la capacità patrimoniale a portare i

fondi necessari per risistemare il rectius patrimoniale

della banca, e nessuno di loro aveva quella capacità

professionale che era richiesta agli amministratori in

un’azienda in difficoltà come la BNL.



AVV. BORGOGNO – Quindi con qualche cautela, con qualche

preoccupazione. Ebbe modo di valutare e analizzare un

progetto riguardante BNL elaborato dalla Banca Popolare

di Verona e Novara?

TESTE BIANCHI – Sì. Nell’estate del 2004, forse luglio o

agosto, io ho incontrato il Presidente della Banca di

Verona, Fratta Pasini. Lo ricordo puntualmente perché

credo che fosse in vacanza in quel periodo. Mi chiamò il

Governatore Fazio e mi disse: “Vedi di incontrare Fratta

Pasini perché ha qualche idea per la BNL”. Ci sentimmo,

lo incontrai e lui mi espose in un modo molto colloquiale

ed informale l’idea che avevano, che era quella di

mettere insieme un piccolo nucleo di banche popolari che

avrebbero potuto prendere il controllo della BNL ed

avrebbero potuto gestire la BNL insieme alle loro

aziende, ritenendo che tutto questo avrebbe comportato

un’economia di costi ed un completamento delle reti e

della BNL e delle loro reti. In quella prima occasione

non andò molto avanti il discorso, non c’era ancora una

analisi, era poco più di un’idea abbozzata. La mia

reazione fu di stare a sentire e di capire che cosa

volevano fare. E di riflettere un po’ sull’idea del

consorzio che si intendeva fare per assumere il controllo

della banca. Nel senso che ricordo che dissi a Fratta

Pasini che forse una banca così in difficoltà aveva



bisogno di un management molto determinato, con mano

libera, con decisioni rapide. Ma se poi questo controllo

e questa gestione avesse dovuto ogni volta trovare una

unanimità di consensi dei tre azionisti, forse non

sarebbe stato così efficiente e rispondente alle

esigenze. Però ci separammo abbastanza velocemente,

perché era il tempo delle vacanze ed anche Fratta Pasini

mi disse che andava in vacanza, poi ha detto ci saremmo

risentiti in settembre. In settembre tornò con il dottor

Innocenzi - non ricordo se anche la prima volta era

venuto con Innocenzi o meno - e cominciò a portare uno

schema, diciamo uno studio di fattibilità un attimo più

definito. Ricordo che questo studio delle fattibilità

aveva ancora l’inconveniente - se possiamo dire così - la

limitazione della presenza delle tre banche, però avevano

previsto...

AVV. BORGOGNO – Scusi, tanto per essere precisi. Erano tre

banche popolari? Tre?

TESTE BIANCHI - Sì, si trattava di tre banche popolari. Oltre

alla Banca Popolare di Novara e Verona, vi era la Banca

Popolare dell’Emilia Romagna e la Banca Popolare

Vicentina. Avevano trovato questa assonanza, anche perché

erano tre banche abbastanza limitrofe sul territorio,

perché avevano visto che le loro reti territoriali si

integravano molto bene con la Banca Nazionale del Lavoro,



che aveva una presenza in gran parte nel centro-sud e si

completava una rete di sportelli abbastanza cospicua,

perché la Novara e Verona aveva più di mille sportelli,

l’Emilia aveva più di mille sportelli, la Vicentina un

po’ meno – sui 500 – e con i 700 e rotti della BNL si

veniva a costituire una banca che, se non vado errato,

era nell’ordine del 4° posto nelle banche italiane. E

questo anche come valore degli assets, valori della

raccolta, etc.

AVV. BORGOGNO – Le dissero all’epoca erano gli esponenti della

Banca Popolare di Verona e Novara o a quei colloqui

parteciparono anche esponenti di queste altre banche?

TESTE BIANCHI – No, no, furono soltanto con me a parlare di

questa cosa Fratta Pasini e Innocenzi. Devo dire che non

andammo molto a fondo, nel senso che non mi dissero se

avevano già avuto qualche contatto, qualche pour parler o

un minimo di disponibilità dalle altre due banche. Questo

francamente non ricordo con precisione. A questo punto,

siccome il discorso stava diventando più puntuale, io

informai il collega dottor Frasca dell’iniziativa. Li

vedemmo poi insieme e questa ipotesi passò nella totale

competenza della vigilanza bancaria nella quale io non

avevo più nessuna competenza.

AVV. BORGOGNO – Quindi non seguì poi più la vicenda, cioè il

percorso del progetto all’interno degli uffici?



TESTE BIANCHI – No.

AVV. BORGOGNO – Ebbe poi modo di sapere ulteriori notizie

sulle iniziative della Banca Popolare di Verona e Novara

oppure non...

TESTE BIANCHI – Sì, guardi, ho presente una loro ulteriore

iniziativa che era dell’inizio del 2005, forse febbraio o

marzo. Ma in quel caso non ricordo, ma non credo, di

avere incontrato Fratta Pasini né di avere partecipato a

riunioni di vigilanza sulla materia. Quello che ricordo è

che siccome conoscevo un po’ il progetto, me ne

parlarono, ma il progetto che presentarono e di cui

parlarono poi in quei mesi iniziali del 2005 fu diverso

da quello che avevano prospettato nell’estate/autunno del

2004, che era forse anche consapevole delle riserve

allora manifestate. Era un progetto nel quale...

AVV. BORGOGNO – Mi scusi dottor Bianchi, le riserve allora

manifestate a che cosa fa riferimento?

TESTE BIANCHI – A quanto dicevo prima circa la snellezza,

capacità e prontezza di gestione della banca in

difficoltà da parte di tre banche che ogni volta dovevano

mettersi d’accordo.

AVV. BORGOGNO – Anche di quelle a cui aveva fatto riferimento

prima?

TESTE BIANCHI – Sì.

AVV. BORGOGNO – Perfetto. Volevo essere sicuro di questo.



TESTE BIANCHI – Questa volta, infatti, avevano previsto che

loro da soli avrebbero potuto controllare il capitale

della banca e probabilmente con una presenza di altri

azionisti, fra i quali immaginavo ci fosse anche quel

gruppo, quel patto di azionisti privati e definiti: “Il

gruppo degli immobiliaristi”, con una riduzione

importante della loro quota, ma con la presenza nella

banca di questo gruppo di azionisti. Cosicché il loro

esborso nella requisizione del capitale forse non doveva

essere elevatissimo e potevano sostenerlo.

AVV. BORGOGNO – Poi ha avuto modo di sapere come si è

sviluppata questa seconda iniziativa e come si è

conclusa?

TESTE BIANCHI – Sì. Dunque, andò abbastanza avanti e loro

ebbero uno scambio di opinioni e di incontri con il

gruppo degli immobiliaristi, che ho ricordato poc’anzi.

La sua conclusione avvenne... di cui ho conosciuto gli

eventi direttamente...

AVV. BORGOGNO – Ecco, sì, perché volevo chiederle appunto: di

questa evoluzione delle trattative Lei ha avuto notizia

direttamente, indirettamente, in che modo?

TESTE BIANCHI – Sì, il 17 marzo ero ad un seminario nella

nostra scuola di addestramento di Perugia e c’era un

seminario delle Banche Popolari in grande parte, e c’era

anche fra questi il dottor Fiorani. Durante le riunioni,



mi accorsi che usciva di frequente per telefonare, poi

rientrava e nell’intervallo gli feci una battuta del

tipo: “Ma vedo che anziché stare... sei molto occupato

con gli... della banca. Lui mi disse: “No, no, sto in

contatto con gli immobiliaristi”, perché proprio oggi -

che era il 18, venerdì - stanno concludendo con la Banca

Popolare di Novara e Verona, per cedere in gran parte le

loro quote nella BNL”.

AVV. BORGOGNO – Lei si meravigliò di questa notizia, del fatto

che Fiorani avesse contatti con gli immobiliaristi?

TESTE BIANCHI – Un pochino sì, perché sapevo che lui aveva

avuto qualche rapporto creditizio con uno di loro che era

poi Ricucci, ma era alcuni anni prima. Poi non sapevo che

invece lui - poi mi disse - era rimasto in ottimi e

frequenti rapporti con questa persona e parlava

abitualmente con lui e con qualche altro immobiliarista

evidentemente, seguendo passo passo l’evoluzione della

trattativa. Poi quando finì la giornata e mi ricordo che

c’era una cena di lavoro, anche lì Fiorani ho visto che

andava avanti ed indietro, etc. Poi mi passò vicino al

tavolo e mi disse: “Guarda che è saltato tutto”. Dico:

“Perché è saltato tutto?”. Dice: “Non si sono messi

d’accordo sul prezzo e la trattativa è interrotta”. Poi

aggiunse: o domandava al Governatore di potergli

rappresentare come sono andate queste cose. “Perché non



vieni anche tu a Roma?”. Io chiamai il Governatore ed

ebbi conferma che aveva pensato di fare una riunione del

tutto informale il giorno dopo, per capire come si era

conclusa questa operazione e se essa avesse avuto ancora

possibilità di proseguire in modo... con disegni diversi

oppure no. Dopodiché, siccome questa riunione a Perugia

finiva all’una ed io avevo la macchina prenotata per

l’una per tornare a Roma, dissi: “Ma, guarda, io non

posso neppure tornare, poi vediamo”. E lui mi offrì un

passaggio su una macchina di autorimessa che aveva

prenotato. Quindi tornai il 19 mattina abbastanza presto

con il dottor Fiorani da Perugia a Roma. L’incontro del

19 fu presso la casa del Governatore, dove mi aspettavo

di vedere il Governatore con Fiorani, che raccontava un

po’ - secondo le sue informazioni - cosa era accaduto.

Con qualche sorpresa vidi che invece erano già lì e

stavano nel viottolo sottostante la casa del Governatore

altre di cui non avevo molta conoscenza. Poi seppi che

erano Borghese, forse Ditati della (inc.) se non vado

errato; Boni, che avevo incontrato qualche altra volta...

AVV. BORGOGNO – Il Governatore, parlando con Lei la sera

prima, le aveva detto che ci sarebbero state anche queste

persone?




AVV. BORGOGNO – Lei sa se il Governatore era stato informato,

glielo ha chiesto?

TESTE BIANCHI - No, non mi risulta, ma io trovai strano,

perché con estranei al Governatore... Io ero stato più di

una volta a casa del Governatore perché in quarant’anni

avevamo rapporti di grande amicizia oltre che di

confidenza, quindi trovavo che qualche volta a casa sua

per qualche ragione mi chiamava ed andavamo. Non vedevo

niente di strano che mi avesse detto di andare a casa

sua, però non mi aspettavo queste persone perché intanto

queste persone non capivo che ruolo svolgessero e poi

erano persone che credo il Governatore neppure...

senz’altro tutte non le conosceva. Quindi francamente

vederli nel suo salotto di casa, per farmi chiacchierare

con queste persone mi sembrava del tutto imprevedibile,

fuori luogo insomma.

AVV. BORGOGNO – Seppe come erano arrivate lì, chi le aveva

invitate?

TESTE BIANCHI – Mi sembra fu inevitabile ritenere che furono

invitate da Fiorani. Era lui che aveva in qualche modo

sollecitato l’incontro. Durante questa riunione – che,

ripeto, fu del tutto colloquiale e durò forse meno di

un’ora - chi parlò di più certamente fu Fiorani, che

raccontò la sua versione dell’andamento della trattativa

e del suo fallimento. E disse: “E’ fallita per un solo



centesimo”; il che mi pare poco comprensibile fra

controparti che vogliono fare effettivamente un affare.

Ricordo che parlava di 2,28 o 2,29 Euro per azione di

BNL. Quindi ritenevo che da un lato, se veramente gli

immobiliaristi volevano vendere, forse impuntarsi per un

centesimo non era così ragionevole. E dall’altro la Banca

Popolare di Verona di nuovo egli riteneva che fosse poco

plausibile che non avesse concluso la trattativa per un

centesimo. Al ché tutti rimanemmo un po’ sorpresi, un po’

increduli. “Sì, forse Fiorani ha ragione. Chissà che cosa

in realtà c’è sotto e perché non si sono accordati”.

Detto questo, non si andò molto oltre, nel senso che in

quella riunione io non presi la parola, ma anche gli

altri hanno detto pochissime cose. Il Governatore gli ha

fatto qualche domanda per capire meglio qualche passaggio

e poi ci lasciammo perché il Governatore aveva un

appuntamento in banca con Fratta Pasini e Innocenzi, che

venivano ad illustrare al Governatore la loro condotta in

questa trattativa. Andammo in banca con il dottor Frasca

ed il Governatore e vedemmo Innocenzi e Fratta Pasini, i

quali dissero che la trattativa si era interrotta per

questo centesimo, ma loro ritenevano che a questo punto

della storia non avrebbero più fatto l’operazione neppure

per un centesimo in meno, che loro avevano pure offerto

il giorno prima, perché avendo parlato con i loro



referenti del Consiglio, i consiglieri anziani, avevano

concluso che l’operazione era per la Banca Popolare

troppo rischiosa. Da un lato era rischiosa perché

ritenevano che, siccome la BNL non aveva una fama di una

grande banca, loro avevano molti azionisti esteri, molti

fondi comuni. Questa operazione avrebbe fatto diminuire

il valore della loro azione sul mercato e resa anche

complicata una eventuale operazione sul capitale che

avrebbero dovuto fare per rifinanziare BNL. Dall’altro,

dalla conduzione della trattativa avevano conosciuto

evidentemente meglio di quanto non avessero fatto prima

queste controparti.

AVV. BORGOGNO – Le controparti inteso nel senso di?

TESTE BIANCHI – Immobiliaristi. Siccome loro volevano fare una

trattativa unica con una sola controparte, ma avendo

quattro o cinque controparti non del tutto omogenei e

dovendo fare trattative distinte, valutare o no che

questo tipo di trattativa era effettivamente non solo

dispendioso, ma anche molto rischioso perché non si

riusciva a capire con chi si poteva concludere e quando

si poteva concludere. Quindi Fratta Pasini ricordo che fu

molto esplicito, molto definito e questa operazione per

noi non ha più interesse. Questo con Fratta Pasini fu un

momento di incontro veramente succinto, forse qualche

saluto cordiale, ma durò un quarto d’ora/venti minuti,



una cosa simile. Perché il Governatore voleva un po’

capire se loro ritenevano che questa trattativa poteva

andare avanti e su quali basi oppure no. Loro dissero

immediatamente che questa operazione per loro aveva perso

di interesse e che il loro consiglio non lo pensava come

operazione fattibile; il discorso si era immediatamente

chiuso, quindi al di là di qualche manifestazione di

cordiale saluto, non si andò.

AVV. BORGOGNO – Ebbe poi modo di... Ma forse non ebbe altri

successivi incontri con Fiorani. Ebbe modo di

incontrarlo, di parlarci?

TESTE BIANCHI – No. Non lo incontrai anche perché di questo

tema me ne occupai poco. Non so se se ne occupò Fiorani,

ne dubito. A mia conoscenza no. Fiorani non l’ho più

visto, salvo una telefonata di tipo informativo

sull’andamento mi ricordo di un’assemblea e di una

ipotesi di commissariamento dell’Antonveneta, ma era un

altro argomento.

AVV. BORGOGNO – No, intendevo dire se avesse riparlato poi con

Fiorani del problema BNL?

TESTE BIANCHI – No, assolutamente no.

AVV. BORGOGNO – L’ultima serie di domande, ma per la verità

brevi che volevo porle, è invece se nel corso degli anni

in cui è stato direttore della vigilanza ha avuto modo di



avere contatti con esponenti del BBVA, con esponenti

della Banca di Bilbao.

AVV. BORGOGNO – Sì, abbastanza di frequente con credo un

Consigliere della banca, che era Consigliere della Banca

del lavoro, di espressione BBVA. Se non vado errato,

forse era Manolo. Sì, una cosa simile.

AVV. BORGOGNO – Forse Gonzales Sid?

TESTE BIANCHI – Gonzales Sid, forse sì, non ricordo con grande

esattezza. Con lui ebbi un certo numero di incontri ed

anche di grande apertura e cordialità. Spesso parlando di

aspetti di ordine generale del sistema bancario italiano

e del sistema bancario spagnolo, di come loro erano

situati in Spagna, da parte sua mi dava qualche

interpretazione di come andavano evolvendo le cose

all’interno della banca. In alcune di queste occasioni

egli...

AVV. BORGOGNO – Questi incontri, scusi, cominciarono verso che

epoca? Dopo la privatizzazione?

TESTE BIANCHI – Sì, certamente dopo, forse verso il 2001/

2002, una cosa simile. Ma lo incontravo una volta l’anno,

non è che fossero... O una volta ogni sei mesi. Insomma,

ogni volta che mi chiedeva di venire io lo ricevevo come

facevo d’altra parte con tutti gli altri amministratori

di banca. Lui mi dava la sua visione di BNL e mi

raccontava un po’ delle vicende interne, come erano



vissute e viste da loro. Io dicevo a lui dei problemi che

vedevamo in BNL, problematiche che egli abitualmente

condivideva, riteneva che erano reali. E quindi si andava

avanti dicendo: “Guardate, ci sarebbe bisogno di un

gestore, un amministratore solido, ma anche di una

ristrutturazione della banca perché è evidente che se si

cambia solo un amministratore delegato l’intera struttura

organica dell’azienda non si cambia ed è quella poi che

fa materialmente la vita dell’azienda. Negli ultimi tempi

egli si era soffermato con me per chiedermi come vedevamo

nel sistema bancario italiano le banche estere. Io dicevo

che le vedevamo bene perché la vigilanza le vedeva bene,

la Banca d’Italia anche, perché portavano conoscenza dei

nuovi campi di attività, quindi portavano il know out e

così consentirono alle banche italiane un pochino di

essere aperte alle novità del mercato finanziario

internazionale e di essere in condizioni di pari capacità

di concorrenza sui mercati internazionali. Mi chiese se

vedevamo bene che ci fossero banche italiane controllate

da banche estere. Su questo punto io spiegai a lui la

posizione della banca, che era quella di contenere la

presenza nel capitale della banca italiana da parte di

banche estere entro un limite che, considerando che i

gruppi di controllo delle banche andavano attorno al 30%

e per evitare che poi con un possesso superiore al 15 la



banca estera diventasse controllore di fatto tramite il

patto della banca italiana, noi francamente in quel

periodo non lo vedevamo bene. E non lo vedevamo bene

perché ritenevamo che, essendo le banche italiane

privatizzate di recente, con la situazione generale

ancora non molto brillante né solida, temevamo che il

Sistema Bancario Italiano così in generale finisse nelle

mani di banche estere con poco costrutto dal punto di

vista dell’apporto di fondi, perché compravano le banche

con pochi soldi, e poi con una situazione più complessa

di gestione e di controllo del Sistema Bancario Italiano,

essendo la banca controllante una banca estera

evidentemente sotto la vigilanza abituale di autorità del

Paese di origine, devo dire che erano anni in cui ancora

la cooperazione fra le autorità di vigilanza dell’Unione

Europea non era così avanzata.

AVV. BORGOGNO – Alla luce di queste spiegazioni il

rappresentante del BBVA che cosa rispondeva?

PRESIDENTE – Avvocato, posso intervenire per chiederle se è

possibile di puntualizzare più tenendo presente il tempo?

Temporalmente i momenti che noi interessano, perché in

questa interessantissima testimonianza però si è spaziato

in un arco temporale talmente ampio che rischia di

rendere poco significative le dichiarazioni. Cioè si è

spaziati da pre ‘98 in poi.



AVV. BORGOGNO – Come sa, per noi sono estremamente

significative.

PRESIDENTE – Se fosse possibile, quantomeno nelle domande...

AVV. BORGOGNO – Io sono giunto alla fine delle mie domande.

PRESIDENTE – No, oppure quantomeno nelle sue domande precisi

una data, perché le risposte poi sono altrettanto

generiche e non ci si capisce se per esempio questi

incontri si riferiscono ad epoca 1998 post...

AVV. BORGOGNO – No, ha già detto dal 2002.

PRESIDENTE – Però ogni tanto si ritornava indietro sul tempo.

Quindi se fosse possibile allora contestualizzarle nel

tempo, è meglio.

AVV. BORGOGNO – Dottor Bianchi, ci contestualizzi nel tempo

questi incontri con gli esponenti del BBVA.

TESTE BIANCHI – Avvennero soprattutto a partire dal 2001 e si

intensificarono un po’ dopo: nel 2002, 2003. Poi anche

nel 2004.

AVV. BORGOGNO – Queste cose in particolare che Lei ci ha

appena riferito, cioè sull’interesse...

TESTE BIANCHI – Avvennero nel 2003/2004. Nel 2004 credo che

una volta il Gonzales Sid portò anche l’amministratore

delegato della Bilbao e non ricordo se in quell’occasione

li condussi anche dal Governatore, perché loro

Esprimevano un desiderio di aumentare la loro presenza

nel capitale della banca, perché loro avevano avuto al



momento della privatizzazione il 10%, poi comperarono sul

mercato un 5% e finirono al 15%. Stavo dicendo che

sostenevano che al momento della privatizzazione il

tesoro avesse detto loro: “Adesso prendete il 10% perché

poi diciamo “tesoro” aveva anche una sua visione sui

controlli della banca e voleva che la Banca del Lavoro,

appunto la prima Banca del Lavoro e della Cooperazione,

la Banca per definizione di interesse nazionale rimanesse

sotto il controllo dell’istituzione nazionale, tanto che

appunto aveva fatto prendere 7 e mezzo alla Banca

Vicentina e 7 e mezzo all’INA. In questo gruppo nuovo a

due azionisti italiani aveva dato il 15% e alla Bilbao

aveva dato il 10%. Loro sostenevano che il Tesoro al

momento della privatizzazione avesse promesso loro di

farli crescere. Io risposi che a noi il Tesoro non aveva

detto niente e a noi questa cosa non risultava. Quindi se

avevano qualche cosa di promesso da altri, che lo

facessero valere, che mandassero il tesoro e dicessero

che cosa voleva fare del tesoro etc.. Quindi su questo

fronte dell’aumento frenammo per le ragioni di ordine

generale che avevo avanzato poc’anzi, per evitare che se

andavano oltre... Avevano preso il 15. Se fossero andati

oltre il 15, di fatto loro controllavano il patto – che

sono stati fatti dei patti all’interno della Banca del

Lavoro fra azionisti – e diciamo una eventuale difficoltà



del Baon nel suo Paese si sarebbe direttamente riflesso

sulla Banca Nazionale del Lavoro con effetti negativi sui

depositi, sulla clientela, etc. etc.

AVV. BORGOGNO – Nel corso di questi incontri ebbe comunque mai

formalizzate delle richieste specifiche di aumento della

partecipazione o altre richieste ti altro tipo dagli

spagnoli – mi riferisco naturalmente all’ultima parte di

questa vicenda, quindi gli anni 2003/2004.

TESTE BIANCHI – No, richieste specifiche non me ne hanno mai

fatte.

AVV. BORGOGNO – Quindi non ci sono state formalizzazioni di

richieste di aumento di?

TESTE BIANCHI – No, era un’espressione di volontà, di

desiderio, se vogliamo di visione, nel senso che

dicevano: “Noi siamo entrati, siamo venuti perché

volevamo contare, volevamo allargare la rete europea

della nostra banca, però se non possiamo controllare la

banca questo nostro intervento rimane per noi di poco

significato. Però non ci fu mai una richiesta puntuale o

formale.

AVV. BORGOGNO – Non ho altre domande.

Controesame Pubblico Ministero, Dott. Ruta P.M. – Nell’incontro del 19 marzo a casa del Governatore si

ricorda se venne evocata in qualche modo la figura

dell’UNIPOL? Se sì, in che termini?



TESTE BIANCHI – Posso chiedere? Scusi, io vengo qui per la

prima volta. Lei è?

P.M. – Io sono il Pubblico Ministero.

TESTE BIANCHI – No, l’UNIPOL non fu informato.

P.M. – No, non informato. Evocato è il nome. Si parlò di

UNIPOL?


P.M. – Perché in realtà, quando Lei venne sentito dalla

Guardia di Finanza il 9 luglio 2007, aveva detto: “Posso

riferire che nell’incontro citato da Fiorani tra le varie

ipotesi e valutazioni circa la composizione del capitale

di BNL, Fiorani aveva avanzato l’ipotesi che un gruppo di

partner bancari, unitamente a UNIPOL, avrebbe potuto

avere l’interesse ad acquisire quote delle azioni BNL”.

Questo l’ha detto Lei ai marescialli il 9 luglio 2007.

TESTE BIANCHI – Ma guardi, certamente non è così. Io adesso

non so che cosa è successo nella verbalizzazione di quel

mio riferimento alla Guardia di Finanza, però o è stato

male verbalizzato o io non ho fatto troppo caso a che

cosa firmavo. Non le so dire la cosa accaduta, ma non fu

nominato l’UNIPOL.

P.M. – Io ovviamente prendo atto della risposta che Lei dà

adesso, però Lei sa che ci fu in quella stessa data un

incontro a casa dell’ingegnere Caltagirone?



TESTE BIANCHI – Io so che quando ci lasciammo, forse Fiorani o

qualcun altro ha detto che avrebbero incontrato gli

immobiliaristi nella persona dell’ingegnere Caltagirone.

P.M. – Quindi sa che avvenne questo incontro? Sa che poi in

quella stessa data dopo l’incontro a casa dell’ingegnere

Caltagirone vi fu un nuovo incontro nell’abitazione del

Governatore?

TESTE BIANCHI – No, questo non lo so.

P.M. – Questo non lo sapeva?

TESTE BIANCHI – No, non lo so e non mi risulta.

P.M. – Non sa di che cosa si parlò in questo incontro a casa

di Caltagirone?


P.M. – Non ha saputo più nulla?


P.M. – Basta così. La contestazione resta, l’ho letto.

AVV. BORGOGNO – Faccio però presente che nel verbale si dice:

“Posso riferire che nell’incontro citato da Fiorani”, che

non è molto chiara come dizione, perché se l’incontro è

quello... Cioè non c’è una indicazione precisa. Questo

per chiarezza anche.

PRESIDENTE – Allora ci potrebbe dire quale altro incontro le

aveva indicato Fiorani?

TESTE BIANCHI – In realtà non c’è, perché c’è tutta una parte

finale di questo verbale in cui la domanda è: “Conosce il



contesto che ha visto l’interesse di UNIPOL ad acquisire

il controllo della BNL? E il dottor Bianchi parla di

un’ipotesi, che era stata valutata dall’UNIPOL di

acquisire la quota di Generali in BNL. “Quindi non

parlerei propriamente di controllo. So che l’iniziativa

della Popolare di Verona andava avanti da un po’ di

tempo, almeno dal 2004. Nel capitale sociale di BNL vi

era un patto fra una componente estera, il BBVA e due

rappresentanti italiani che erano le Generali e la

società Dorint. Non ricordo precisamente se vi era una

quota dell’MPS. Nel 2003 o in precedenza, quando ero

direttore centrale della Vigilanza, avevo saputo da

Consorte e Sacchetti che avrebbero voluto acquistare la

quota di BNL, etc. Di questa operazione, per quanto mi

risulta, non se ne fece nulla. Penso che l’interesse di

Consorte in quel momento fosse quello di tutelare una

partecipazione importante che UNIPOL aveva. Non ho

evidenza diretta dell’interesse di Consorte o UNIPOL alla

BNL nell’anno 2005 – quindi questo dice immediatamente

prima: “Non ho evidenza diretta dell’interesse di

Consorte o Unipol alla BNL nell’anno 2005, posso riferire

che nell’incontro citato da Fiorani tra le varie ipotesi

e valutazioni circa la composizione del capitale di BNL,

Fiorani aveva avanzato l’ipotesi”. Questo per chiarezza

del Tribunale.



P.M. DOTT. RUTA – Però chiedo scusa. Allora, l’avvocato

Borgogno ha giustamente letto tutta la risposta a questa

domanda. L’incontro dal tenore complessivo del verbale di

sommarie informazioni è sicuramente l’incontro avvenuto

nella prima parte della mattinata, il 19 luglio, a casa

del Governatore. E lo si capisce benissimo dalla risposta

alla domanda precedente a questa, in cui il dottor

Bianchi appunto conferma di avere preso parte a questo

incontro. L’incontro citato da Fiorani, perché all’inizio

del verbale...

PRESIDENTE – Sentite, ma non è che su accordo delle Parti ci

potreste produrre questo verbale? Che almeno lo

rileggiamo tutto anche noi e non a pezzi? Va bene.

Su accordo delle Parti, acquisiamo il verbale di sommarie

informazioni.

PRESIDENTE – Almeno il Tribunale può leggerlo integralmente.

Solo ai fini della contestazione.

Si dà atto che viene acquisita una copia informatica non

sottoscritta, ma che le Parti confermano che si tratta di

copia del verbale originale.

Esame Tribunale



PRESIDENTE – Siccome Lei all’inizio ci ha detto che avendo

cessato l’attività come dipendente della banca nel marzo

2004 ha poi continuato per circa due anni con una

consulenza, può dirci se in questo periodo, in questi

ulteriori due anni, ha mai in qualche modo preso parate o

parlato con il dottor Frasca, con il dottor Fazio della

vicenda oggetto di questo processo? Cioè al di là delle

cose che ovviamente ci ha detto: della scalata BNL

UNIPOL, dei problemi dei rapporti con Consorti, etc.

Visto che il periodo in cui Lei è stato consulente

coincide con il periodo che riguarda la fine del 2004 e

tutto il 2005.

TESTE BIANCHI – Presidente, mi consenta di precisare che le

mie funzioni non erano delle funzioni di ordine

amministrativo, nel senso che il Procuratore mi dava

compiti di politica bancaria, nel senso di immaginare se

si dovessero sviluppare le Banche Popolari o le Casse di

Risparmio, le grandi banche o delle limitazioni della

presenza all’estero.

PRESIDENTE – Io le ho solo chiesto se per caso in quel periodo

si è occupato, ha avuto direttamente conoscenza, non per

conoscenza giornalistica, di vicende attinenti all’OPS,

della BBVA o la vicenda di Consorte.

TESTE BIANCHI – Guardi, senz’altro sì, perché con il dottor

Frasca abbiamo avuto una tale continuità dei rapporti



lavorativi, per cui di tanto in tanto con lui si parlava

del più o del meno che succedeva e queste cose erano

abbastanza importanti, perché io domandassi e lui mi

tenesse un po’ al corrente di quello che accadeva. Però

devo anche precisare un’altra cosa: guardi che nella

parte conclusiva della vicenda, cioè nell’estate del

2005, io ebbi un problema di salute abbastanza serio e

gran parte del tempo, cioè nei mesi grossomodo: metà

giugno fino al mese di luglio io ero assente, non ero in

banca.

AVV. BORGOGNO – Mi permetto di aggiungere che a parte queste

precisazioni anche al di fuori delle funzioni e per i

colloqui che Lei ha avuto con il dottor Frasca è in grado

di riferire qualcosa di interesse sulla posizione dei

vari soggetti...

PRESIDENTE – Invece mi sembra di aver capito che si trattava

di colloqui più o meno informali, non di competenze

specifiche o di consulenze.

TESTE BIANCHI – No, ma dei colloqui senz’altro li ho avuti con

lui, ma consulenze no.

PRESIDENTE – Questi colloqui aventi ad oggetto che cosa? Il

dottor Frasca le riferiva semplicemente quello che era lo

sviluppo della situazione? Oppure avete parlato di

specifiche questioni, problemi attinenti una serie di

questioni poste in quel periodo? L’acquisizione delle



autorizzazioni all’aumento da parte di UNIPOL? O altre

cose.

TESTE BIANCHI – I problemi specifici di procedure

autorizzatorie e queste cose no. Mi parlava dei problemi

che si ponevano sul sistema in quell’epoca e mi

raccontava un po’ di quello che accadeva. Però adesso,

siccome francamente ci dicevamo tante cose, non so quali

sono le cose di interesse di questo Tribunale.


Si dispone una breve sospensione dell’udienza. Rientra il

Tribunale e si procede come di seguito.

* * * * * *

Deposizione Teste DI MATTIA ANGELO


testimoniale. Il Teste viene generalizzato in aula (nato il

06.09.1941 a Vallo della Lucania, residente a Roma in via

Tommaso Vacelano n. 94).

Esame Difesa, Avv. BorgognoAVV. BORGOGNO – Volevo innanzitutto che Lei rappresentasse al

Tribunale il ruolo ricoperto da Lei in Banca d’Italia;

che ruolo ha ricoperto e che ruolo ricopriva negli anni

2004/2005.



TESTE DI MATTIA – In questi ultimi anni, nel 2004/2005, io ero

direttore centrale sovrintendente alla Segreteria

particolare del Direttorio. La segreteria particolare si

occupava in particolare di alto segretariato, di

relazioni esterne, di rapporti con la stampa, di rapporti

con la Banca Centrale Europea e così via.

AVV. BORGOGNO – Nell’esercizio di queste funzioni aveva

contatti con chi? Con il Governatore, con altri

esponenti?

TESTE DI MATTIA – Sì, avevo contatti frequenti con il

Governatore e con gli altri membri del Direttorio che

allora erano tre, poi con la riforma del 2005 sono

diventati quattro e erano tutti logisticamente insediati

allo stesso piano: il piano cosiddetto “nobile” di via

Nazionale, 91 dove stavo anche io con il mio ufficio.

AVV. BORGOGNO – Perfetto, allora veniamo al tema oggetto della

sua testimonianza. Volevo chiederle se nell’ambito delle

sue funzioni ha avuto modo di occuparsi della vicenda BNL

UNIPOL e in quali passaggi l’ha potuta seguire, che

colloqui ha avuto con il Governatore o altri esponenti

del Direttorio in merito a questa vicenda.

TESTE DI MATTIA – Sì, io ho avuto modo di interessarmi di

questa vicenda su richiesta del Governatore, ma su alcuni

momenti della vicenda stessa, non a carattere

continuativo. L’inizio del mio interessamento è nato il



giorno in cui è arrivata la richiesta sulla base

dell’informativa preventiva del BBVA alla Banca d’Italia

per essere autorizzato al lancio di una OPS. Io mi

trovato nella stanza del Governatore, nel primo

pomeriggio, come di solito accadeva per o la firma di

note che la segreteria particolare scriveva o per la

visione di appunti che erano stati preparati. È arrivata

al Governatore l’informativa preventiva del BBVA. Il

Governatore, ricordo, mi è rimasto impresso – poi dirò

perché mi è rimasto impresso questo fatto – ha guardato

la richiesta, ha visto l’oggetto – credo che sull’oggetto

ci fosse appunto “informativa preventiva in tema di OPS”

– ha dato una scorsa rapidissima, come lui solitamente

faceva perché riteneva che le lettere in arrivo anche a

lui dirette, che però riguardavano problemi di vigilanza,

dovessero andare subito agli uffici della vigilanza e poi

tornare a lui o con funzionari e dirigenti che gliene

parlavano direttamente oppure sulla base di appunti. Ha

passato questa lettera a me, perché io a mia volta poi la

dessi agli uffici della Segreteria, che a loro volta

ancora l’avrebbero inoltrata alla Vigilanza, ed ho avuto

modo pure io di scorrere rapidamente quello che c’era

scritto. Ma è stata questione proprio di un minuto, un

minuto e mezzo. Ho detto al Governatore in

quell’occasione – ed è il motivo per cui mi ricordo bene



di questo scambio di vedute – “Questo è il seguito”.

Oppure aleggia su questo lo spirito di Sheveninghen. A

Sheveninghen, in occasione di un Ecofin informale, si era

verificato un episodio che non era mai accaduto nella

storia degli Ecofin: erano state ammesse a relazionare

sui temi in discussione, che riguardavano in senso lato

anche il sistema finanziario europeo, tre banche di

rilievo internazionale: la Royal Bank of Scotland, AB e

Mambro e poi BMP Paribas. Queste banche, sulla base di

ciò che ne disse il Governatore – ma dopo ci furono anche

dei riferimenti di giornali – sostennero ai Ministri ed

ai Governatori intervenuti alla riunione di questo Ecofin

la necessità che fossero agevolate. Come dire, che le

procedure fossero snellite, che ci fosse un’ampia

possibilità di acquisizione da parte loro di altri

istituti di credito in Europa, perché loro avvertivano il

fiato sul collo di non precisate banche americane, che se

avessero mantenuto la posizione in cui si trovavano non

si fossero irrobustite con l’acquisizione di altre

aziende di credito, probabilmente si sarebbero lanciati

alla conquista di queste grandi banche europee e magari

anche di altre. Poi naturalmente questo fatto non è

risultato assolutamente corrispondente al vero, cioè

l’interesse di banche americane. Sappiamo come per due di

queste banche la storia si è sviluppata. In



quell’occasione ho detto: “Ma qui c’è ancora questa idea

di Sheveninghen?”. Il Governatore non mi ha nemmeno

risposto. Su questo l’ho visto con una certa

preoccupazione della cosa, però non mi ha detto alcunché.

Mi ha però detto: “Quando la nota sarà stata vista dagli

uffici, ti prego di dargli uno sguardo anche tu”,

rifacendosi al fatto che io in passato avevo acquisito

una esperienza diciamo in senso lato sulle materie di

vigilanza, perché io sono stato dodici anni nelle

strutture della vigilanza conoscendole tutte: il credito

ordinario, il credito speciale, affari generali. Poi

quando sono stato al servizio organizzazione come

dirigente del servizio e poi come vice responsabile del

servizio, ho avuto modo di conoscere tutta la normativa

esterna: quella vigente e quella enri de jure contento

diciamo, perché questa normativa che interessava

direttamente o indirettamente la banca si traduceva poi

in disposizioni interne che per essere emanate dovevano

avere il visto del servizio organizzazione. Allora, in

questa funzione io ho seguito una molteplicità di leggi

sia nella loro formazione sia nel momento in cui

approvate e promulgate poi dovevano essere attuate e

quindi c’era necessità di predisporre tutte le procedure

applicative.



AVV. BORGOGNO – Quale era l’aspetto in particolare di

interesse per quello che poi è successo? Abbiamo capito

l’antefatto, etc. Che cosa è successo in seguito in

relazione a questa informativa preventiva e su quali

aspetti Lei si è concentrato?

TESTE DI MATTIA – Si è sviluppato un esame da parte degli

uffici competenti della vigilanza. In seguito è stato

anche sentito un consulente esterno, il professor

Gambino. Ma io per la parte mia ho avuto modo di

osservare – e l’osservazione concordava pienamente con

quella degli uffici – che l’informativa preventiva

difettava di alcuni elementi fondamentali, cioè si diceva

che il BBVA lanciava l’OPS per acquisire la maggioranza

assoluta della BNL. Ma poi si diceva anche che avrebbe

valutato, nel caso in cui l’OPA avesse dato un risultato

inferiore al 50%, se ritenere valida e quindi accettare i

titoli conferiti, oppure ritenere non efficace e quindi

non accettare. Questo era un punto fondamentale che non

poteva essere lasciato in questo modo per ragioni che

attenevano innanzitutto al mercato, ai risparmiatori e

poi anche alla stessa, in senso lato, stabilità della

BNL. Poi non diceva un’altra cosa, anch’essa

fondamentale, se cioè il lancio di questa OPS trovava il

Consiglio di Amministrazione della BNL consenziente o no,

cioè se si trattava di un’OPA consensuale o di un’OPA



ostile. La cosa era molto importante perché le OPA ostili

sono molto più dispendiose. Ed anche perché questa

eventuale OPA ostile si andava ad innestare su una banca

che era reduce di una ispezione i cui risultati sotto il

profilo organizzativo, informatico, forse anche della

qualità del credito, non erano assolutamente eccellenti,

e quindi bisognava tenere d’occhio il problema della

stabilità e della sana e prudente gestione. Una

guerriglia che si fosse scatenata poteva avere riflessi

di questo tipo. Comunque era importante sapere se era

consensuale oppure un’OPA ostile. Noi venivamo dalla

precedente stagione delle OPA, quelle del credito

italiano sulla commerciale e quella del San Paolo sulla

Banca di Roma, in cui gli istituti che avevano lanciato

l’offerta pubblica dicevano che questa era un’offerta

pubblica consenziente con la posizione dei rispettivi

consigli di amministrazione e delle banche bersaglio. Ma

questi consigli si riunirono e fecero presente che non

erano affatto consenzienti. Quindi nasceva un problema

sul rilascio dell’autorizzazione. La Banca d’Italia non

avrebbe potuto rilasciare un’autorizzazione per un’OPA

consensuale quando questa fosse stata ostile. Bisognava

presentarla come OPA ostile e in questo caso la banca

avrebbe valutato, probabilmente avrebbe anche

autorizzato; non lo so se cosa sarebbe successo, ma



doveva essere presentata nei termini esatti in cui essa

si configurava. Non si diceva una terza cosa, che era

visibile ictu oculi: se il patto di Sindacato a cui BBVA

era legato condivideva questa iniziativa o no, perché si

sarebbe dovuto vedere quale atteggiamento poi sarebbe

stato assunto. C’era una questione inter partes per il

patto stipulato, ma poi c’era anche una questione di

riflesso su chi doveva autorizzare ed ancora una volta

sui problemi della stabilità e della sana e prudente

gestione. Mentre si sviluppava questa disamina...

AVV. BORGOGNO – Avvocato, volevo chiederle: questa analisi che

Lei ci ha riferito l’ha compiuta Lei? L’ha compiuta

insieme agli uffici di vigilanza?

TESTE DI MATTIA – È stata fatta insieme agli uffici di

vigilanza. Ho detto prima che gli uffici concordarono. Ci

fu una riunione alla quale adesso io non ricordo se

partecipò il dottor Castaldi. Insomma, parteciparono

alcuni esponenti della vigilanza, degli uffici

competenti. Anche loro rilevarono ovviamente queste

carenze e poi è stata scritta di conseguenza una lettera.

E lì poi è finito il mio interessamento su questa

materia, ma ne è nato uno negli stessi giorni

collaterale, cioè è accaduto che le agenzie di stampa – i

rapporti con la pampa dipendevano dalla segreteria

particolare – diffusero la notizia che il BBVA aveva



avuto una autorizzazione di massima della Banca d’Italia

a lanciare questa offerta pubblica di scambio. Non era

così, non eravamo assolutamente all’autorizzazione

dell’offerta pubblica di scambio. Eravamo all’informativa

preventiva, quindi di là da venire. Questo poteva

rappresentare una turbativa del mercato, allora noi

redicemmo un breve comunicato, che poi ho visto io

naturalmente come direttore centrale in cui si diceva:

“La Banca d’Italia non ha rilasciato alcuna

autorizzazione al lancio dell’OPS neppure di massima.

Insomma, poche righe. Mi pare che addirittura per non

fare una cosa formale, che poteva anche all’inizio di

questa vicenda irrigidire i rapporti, abbiamo usato la

formula. Mi pare, di questo non ne sono matematicamente

sicuro. Fonti della Banca d’Italia fanno presente che...

Naturalmente quando si adottava la formula “fonti di

Banca d’Italia, fonti di Palazzo Cocco, Fondi di via

Nazionale” era scontato che non si trattava di falsi.

Questo è stato la parte nella quale io sono intervenuto.

AVV. BORGOGNO – Successivamente ha avuto modo di occuparsi di

altri aspetti della vicenda? Di essere chiamato?

TESTE DI MATTIA – Sì successivamente non solo su questo.

Successivamente è accaduto questo: che a seguito del

lancio di questa OPS e di quella precedente, perché

quella di AB e Mambro è precedente di pochi giorni, sarà



stato 3 giorni, io questa la ricordo perché era il giorno

prima di San Giuseppe: il 18 marzo. L’altro sarà stato o

il 15 o il 14, una cosa del genere. A seguito del lancio

di questa OPA entra in azione la Commissione Europea. Il

Commissario addetto al mercato interno, il quale chiede,

ma non direttamente alla Banca d’Italia, in dichiarazioni

che comincia a fare: “Ma noi dobbiamo vedere che cosa la

Banca d’Italia farà nei confronti di queste due OPA. C’è

un problema anche normativo. La normativa in Italia

probabilmente deve essere resa più conforme”. Parlo sia

di quella primaria che di quella secondaria. Deve essere

resa più conforme a quella dell’Unione Europea, e

comincia un’azione di monitoraggio, di presenza.

Addirittura si arriva al punto in cui il suo addetto

stampa... Il nome lo ricordo, perché era molto frequente

questa sua presenza, direi quasi quotidiana. Il cognome

lo ricordo, si chiama Druis. Nei briefing che faceva con

i giornalisti quotidiani, perché si usa così presso la

Commissione Europea, diceva: “Stiamo scrivendo una

lettera alla Banca d’Italia” e questa storia è durata per

circa due mesi. Tanto è che interpellato da un

giornalista, io dissi: “Evidentemente scriveranno una

parola al giorno, perché sono passati due mesi e questa

lettera non è arrivata”. Poi c’è un seguito a questa

cosa, perché anche la stampa estera se ne occupa e



comincia a chiedersi che farà la Banca d’Italia, la

normativa primaria è adeguata o non è adeguata? Etc.. Io

ho modo di scrivere - siamo un po’ più avanti – dei

chiarimenti sia al Financial Times sia a Divelt; entrambi

avevano trattato questo argomento e c’era necessità di

dare dei chiarimenti. Si va avanti di questo passo. Ad un

certo punto della materia si viene ad interessare anche

il Ministro per le politiche comunitarie del Governo di

allora, l’onorevole La Malfa, il quale chiede di

incontrare il Governatore per essere informato su come

procedono le cose, con particolare riferimento al BBVA.

L’onorevole La Malfa viene in Banca d’Italia, parla con

il Governatore, poi...

AVV. BORGOGNO – L’ha visto anche Lei in quell’occasione?

TESTE DI MATTIA – Ho visto anche io. Sono stato per i primi

tre/quattro minuti, poi li ho lasciati soli. Mi è

sembrato che La Malfa concordasse sull’impostazione che

il Governatore scriveva. Dice: “Ma io sono intenzionato a

fare un esame puntuale, a dare le spiegazioni che bisogna

dare, però io ritengo che queste spiegazioni siano

fondate”. Poi alla fine dell’incontro io sono stato

chiamato e sono stato pregato di fare un breve

comunicato. Credo che il comunicato sia stato di questo

tipo: c’è stato un incontro tra il Governatore e il

Ministro per le politiche comunitarie, un incontro molto



cordiale, che ha approfondito adeguatamente la materia

delle Opa. Adesso la formula esatta non la ricordo, ma la

sostanza è questa. Due righe di comunicato: in

quell’incontro il Governatore mi disse che era rimasto

d’accordo con il Ministro La Malfa che a seguito di

questa lettera ufficiale, che poi finalmente era venuta

da parte della Commissione Europea – era una lettera

destinata agli uffici della vigilanza, intestata al

Governatore, ma destinata agli uffici della vigilanza.

Non di quelle lettere personalizzate al Governatore, che

richiedono una risposta altrettanto personalizzata. A

seguito di questa lettera si stava preparando la risposta

e il Ministro La Malfa chiese al Governatore – così lui

mi riferì – che la risposta fosse inoltrata a lui. Poi

sarebbe stato il Ministro La Malfa a portarla o a

indirizzarla ai commissari europei. Così fu fatto: fu

inoltrato un dossier su questa materia con una lettera di

accompagnamento questa sì intestata dal Governatore e

questa lettera di accompagnamento credo che ho

contribuito io a parla, ma è una breve lettere. O proprio

l’ho scritta io, insomma questo non lo ricordo con

precisione. Trattandosi di una lettera intestata al

Governatore, molto probabilmente c’è stato un intervento

mio. Poi a seguito dell’inoltro di questo dossier al

Ministro e da lui alla Commissione, c’è stato un ritorno



della Commissione Europea, credo di ricordare a luglio,

adesso insomma. La lettera comunque adesso visivamente,

con la memoria visiva ce l’ho presente. Perché? Per quale

motivo? Perché diceva una cosa importante, cioè esprimeva

apprezzamento per la posizione che la Banca d’Italia

aveva chiarito a proposito della questione del 50%. Cioè

la banca aveva detto: “Sviluppandosi una dialettica anche

con lo stesso BBVA”, benissimo. Io ti autorizzo per il

50% più 1, per la maggioranza assoluta, per il controllo

totale. Se invece il risultato è inferiore al 50%, io

valuterò se questo ti consente un controllo di fatto

pieno. Se questo ti consente tale controllo, allora io ti

autorizzerò. Tieni presente appunto questo aspetto e di

questo la Commissione Europea si dichiarò particolarmente

soddisfatta. Altro punto normativo su cui...

AVV. BORGOGNO – Perché si è occupato di altre vicende

normative?

TESTE DI MATTIA – Normativo. Cioè c’era stata la

rappresentazione da parte del Presidente della BNL di una

interpretazione dell’art. 19 del T.U.B. (Testo Unico

Bancario) secondo la quale nel rapporto impresa non

finanziaria e banca, se ricorreva la circostanza che più

imprese di questo tipo, legate da un accordo, chiedevano

di assumere una partecipazione in una banca, divisa tra

di loro ma sostanzialmente facente capo a queste società



che erano legate da un accordo, andava considerata questa

partecipazione complessivamente, cioè sommando le varie

partecipazioni. Questo perché? Perché il controbatto

famoso nella BNL presentava a questi immobiliaristi

percentuali diverse tra di loro, ma che complessivamente

superavano la soglia del 15% che era prevista dal T.U.B.

nel rapporto impresa non finanziaria banca, quello che va

sotto il titolo “Separatezza” che poi è stato modificato

dal 2007 in poi.

AVV. BORGOGNO – Quindi fu incaricato anche il Governatore?

TESTE DI MATTIA – In quell’occasione, ricordando il

Governatore le mie precedenti esperienze, mi chiese che

cosa ne pensassi. Io dissi che non ero di questo avviso,

che le partecipazioni erano da considerarsi

individualmente e l’immobiliaristi non si potevano

sommare data anche la differenziazione di scopi sociali,

di attività, di funzioni, di questi soggetti. Questa mia

opinione coincise con quella che aveva già dato la

vigilanza – e non so se la vigilanza aveva anche

interpellato la consulenza legale – che appunto era dello

stesso avviso. La controprova della giustezza di questa

posizione è data dal fatto che in applicazione di una

direttiva comunitaria del 2007, proprio sulla

separatezza, in applicazione di questa normativa – è il

tema della separatezza impresa banca dal lato



dell’impresa e totalmente poi trasformato oggi – oggi

sarebbe possibile considerarli cumulativamente sia pure

in presenza di limitazioni completamente diverse, molto

più larghe, molto più lasche. Allora, se c’è voluta una

direttiva comunitaria per dare luogo a questa diversa

impostazione, vuol dire che in assenza di una norma di

rango superiore questo non poteva essere fatto.

P.M. DOTT. RUTA – È una interpretazione.

AVV. BORGOGNO – No, è l’interpretazione che credo fosse stata

data all’epoca.

TESTE DI MATTIA – All’epoca. Questa è stata data all’epoca.

Poi nella lettera famosa in cui si ringraziava... Nella

lettera di risposta di cui ho parlato prima della

Commissione Europea, quella del luglio 2005, questo tema

non era assolutamente affrontato, cioè non erano state

mosse contestazioni in ordine a questa materia.

AVV. BORGOGNO – Cioè è un tema che Lei ha trattato su incarico

del Governatore?

TESTE DI MATTIA – Nulla di formale. Siccome avevo la

possibilità quotidiana di vedere il Governatore, il

Governatore mi dice: “Ma tu che cosa ne pensi? La

posizione della vigilanza è questa. Tu che cosa ne pensi?

La mia posizione è così. Io ritengo che sia questa.



AVV. BORGOGNO – In quel periodo di tempo, quindi nel primo

semestre del 2005 ha avuto modo di interessarsi anche

della scalata Antonveneta.

TESTE DI MATTIA – Sì, della scalata Antonveneta ho avuto modo

di interessarmi. Fra l’altro sono stato anche sentito

come testimone nel relativo processo. La scalata

Antonveneta, che muoveva dall’informativa preventiva di

ABN che precedeva questa del BBVA, diciamo veniva

ritenuta sia perché precedeva sia perché presentava

elementi nel lungo andare poi della contro OPA, etc.,

veniva ritenuta più complessa e quindi ho avuto modo

nelle fasi in cui il Governatore mi ha interessato di

manifestare alcune opinioni delle quali appunto ho reso

edotto il Tribunale.

AVV. BORGOGNO – La mia domanda – ovviamente qui parliamo di

BNL – era volta a sapere se in occasione appunto di

entrambe le vicende: Antonveneta e BNL ha avuto modo in

quel periodo di incontrare o di parlare per telefono con

il dottor Fiorani?

TESTE DI MATTIA – Con il dottor Fiorani ho avuto qualche

colloquio telefonico e alcune volte invece l’ho visto

presenti altre persone il Governatore. Di questo anche in

questa materia ho dato riferimenti al Tribunale che

giudica.



AVV. BORGOGNO – Su Antonveneta. A questo punto la domanda è se

in quelle occasioni di incontro con il dottor Fiorani in

particolare il dottor Fiorani le ha mai accennato a suoi

interessamenti – suoi di Fiorani o suoi progetti – in

merito a BNL.

TESTE DI MATTIA – No, di BNL non ha mai parlato.

AVV. BORGOGNO – Quindi i temi di conversazione da Lei

affrontati hanno riguardato sempre la vicenda

Antonveneta?

TESTE DI MATTIA – Sempre la vicenda Antonveneta e nei termini

che appunto ho riferito, ma sono sicuro di dire che non

mi ha mai parlato di BNL.

AVV. BORGOGNO – Quindi nel periodo nel primo semestre del

2005.

TESTE DI MATTIA – Sì.

AVV. BORGOGNO – Viceversa, parlando con il Governatore della

vicenda BNL l’ha mai sentito far riferimento a Fiorani in

merito ad eventuali progetti di Fiorani su BNL?

TESTE DI MATTIA – Che io ricordi no, perché quando il

Governatore mi ha parlato, al di là di questi aspetti che

ho ricordato del BBVA, mi ha parlato sempre con

riferimento all’Antonveneta.

AVV. BORGOGNO – Con riferimento all’Antonveneta?

TESTE DI MATTIA – All’Antonveneta, cioè Fiorani – Antonveneta.



AVV. BORGOGNO – Non altro. In quali altri momenti ha avuto

modo di apprendere dal Governatore notizie su BNL oppure

di essere interessato ad aspetti della scalata di BNL? Ed

aggiungo anche, così dà una risposta complessiva – se ci

sono stati questi scambi – scambi quelli precedenti ed

eventuali scambi successivi – quale era la posizione del

Governatore sul problema BNL?

TESTE DI MATTIA – Tranne in qualche occasione in cui per poter

parlare con il Governatore mi ha telefonato almeno una

volta, credo mi ha telefonato il Presidente della BNL

dicendomi che aveva necessità di parlare con il

Governatore – ha chiesto a me perché di solito le

richieste vengono indirizzate alla segretaria, segretaria

del Governatore, in questo caso lui ritenne di dirlo a me

ed io dissi: “Senz’altro interesserò il Governatore non

appena lo vedrò”. Tranne questo, l’unico altro momento

che io ricordo abbastanza chiaro perché fa riferimento ad

un istituto di credito di cui adesso dirò è stato quando

tra la fine di giugno 2004 e i primi di luglio – la data

non la ricordo con precisione – il Governatore ha

incontrato il dottor Consorte. Il dottor Consorte gli ha

espresso i suoi intendimenti nei confronti della BNL e

gli ha detto – così mi fu riferito poi dal Governatore –

che la sua posizione era sostenuta da istituti di credito

di particolare rilievo. Poi non so se ha usato ancora il



plurale o il singolare, ma ha fatto un nome che quando il

Governatore me lo ha riferito io ho avuto una

esclamazione. Ho detto: - questo lo ricordo bene –

“Caspita!”, perché il dottor Consorte parlò di Nomura,

che a quell’epoca era la seconda o la prima istituzione

finanziaria a livello mondiale. Il Governatore mi disse:

“Ha detto che ha questo possibile sostegno”. Io gli ho

detto: “Condicio sine qua non preliminare è quella di

avere la disponibilità finanziaria in raccordo con altre,

etc.”. Poi la seconda cosa è quella di tenere conto ed

osservare puntualmente la normativa vigente sulla materia

sia nei confronti della Banca d’Italia sia per quella di

competenza CONSOB sia per quella di competenza ISVAP.

Così si era chiuso diciamo il discorso e questo lui me lo

riferì incidentalmente, perché io l’ho visto, credo che

abbiamo fatto una colazione insieme, in quanto si stava

preparando il Governatore l’intervento che avrebbe fatto

dall’ABI – è un intervento annuale che si fa in occasione

dell’assemblea generale dell’ABI – da lì a pochi giorni.

Non so se è stato intorno al 10/12 luglio che c’era

questo intervento. Solitamente c’era una preparazione

lunghissima di questo intervento, che si faceva anche a

colazione. Lui mi disse: “Oggi è venuto l’ingegnere

Consorte, il quale mi ha detto così così” ed io gli ho

detto...



AVV. BORGOGNO – Quindi lo collocherebbe in vicinanza di

quell’assemblea dell’ABI del 10/12 luglio?

TESTE DI MATTIA – 10/12 o 13... Comunque in quei giorni di

luglio, subito dopo, a ridosso c’è stata una assemblea

ABI, quella annuale, l’assemblea generale che si tiene

per l’approvazione del Bilancio. In questa occasione la

tradizione vuole che interviene il Ministro del Tesoro,

dell’Economia, interviene il Governatore, interviene...

AVV. BORGOGNO – Sì, mi interessava solo sapere questa

precisazione. Quindi questi sono i momenti in cui il

Governatore ha parlato di BNL?

TESTE DI MATTIA – Che io ricordi adesso, poi...

AVV. BORGOGNO – Non ha memoria di altri?

TESTE DI MATTIA – Altri su questo non ho memoria al momento.

Ripeto, questa posizione nei confronti della Commissione

Europea è stata oggetto di...

AVV. BORGOGNO – No, va bene. Mi interessava sapere quali sono

stati i momenti in cui ha avuto modo...

TESTE DI MATTIA - ...continuo monitoraggio proprio per le

ragioni dei rapporti che noi avevamo con la stampa e con

le istituzioni economiche, finanziarie, estere.

AVV. BORGOGNO – Avrei concluso l’esame.

P.M. DOTT. ORSI - Il teste ha fatto riferimento al luglio del

2004.

PRESIDENTE – È il 2005.



TESTE DI MATTIA – Ho sbagliato, è 2005. Al 2004 ho fatto

riferimento per Sheveninghen.

PRESIDENTE – Sì, ma abbiamo capito.

TESTE DI MATTIA – L’altra cosa che posso dire è che, se adesso

sto un attimo nuovamente facendo mente locale, il

Governatore nella valutazione dell’istanza una volta poi

regolarizzata del BBVA ha sempre manifestato una forte

attenzione ai contenuti dell’istanza, ma anche c’era in

lui la preoccupazione, perché era presente in lui il

risultato dell’ispezione alla BNL, che era un risultato

non positivo e che aveva... Ecco, questo io ricordo. Lui,

quando manifestava un po’ questi suoi dubbi, mi ricordava

e diceva: “Tu sei stato alla vigilanza, sai che noi non

autorizziamo mai un aumento di capitale in costanza di

ispezione. Invece noi lo abbiamo fatto per la BNL perché

la situazione era particolarmente delicata”. Questo era

il sostrato delle sue osservazioni, che in qualche modo –

dato che BBVA poi era diciamo azionista della BNL –

richiedevano questa attenzione particolare.

Esame Tribunale PRESIDENTE - Una precisazione. Dato che Lei all’inizio ha

parlato dei membri del Direttorio, ci potrebbe dire chi

erano?

TESTE DI MATTIA – Il dottor Vincenzo De Sario, che era il

direttore generale, il dottor Pierluigi Ciocca, che era



uno dei due vice direttori generali e il dottor Antonio

Finocchiaro, che era l’altro vice direttore generale,

cioè composto: tre più uno, più il Governatore. Preciso

che i poteri in materia di vigilanza, in generale i

poteri di qualsiasi tipo facevano capo al Governatore e

solo nei casi di assenza o impedimento per surroga agli

altri membri del Direttorio o l’eccezione del Direttore

generale che aveva le attribuzioni di preposto

all’amministrazione ordinaria. Questo assetto è

completamente cambiato con la Legge 262/05, che va sotto

il nome “Legge sulla tutela del risparmio”, perché i

membri sono diventati cinque, si è stabilito un altro

principio di funzionamento e così via.

PRESIDENTE – Un’altra precisazione. Lei ha detto che una volta

aveva telefonato il Presidente BNL dicendole che doveva

parlare con il Governatore.

TESTE DI MATTIA – Sì.

PRESIDENTE – Siccome – se non ho capito male – non ha

collocato nel tempo questa richiesta, può dirci chi era

il Presidente all’epoca di BNL che le ha fatto questa

richiesta?

TESTE DI MATTIA – Posso pensare intorno a giugno diciamo, ma

non riesco...

PRESIDENTE – Giugno 2005?



TESTE DI MATTIA – Sempre 2005. Evidentemente lui non mi disse

l’oggetto né io glielo chiesi, ma era relativamente a

questa vicenda dell’OPS, debbo ritenere.

PRESIDENTE – Quindi era il dottor Abete che l’aveva chiamata?

TESTE DI MATTIA – Sì, il dottor Luigi Abete.


PRESIDENTE – Volevamo chiedervi questo: il 17 marzo c’è la

Festa Nazionale, ma il 18 marzo è stato programmato uno

sciopero degli avvocati. Voi partecipate? Mi sembra che

sia stato proclamato per tutta la settimana. Io non

ricordo bene, ma il consulente della Difesa UNIPOL quando

doveva essere sentito? Il 18 e...?

GIUDICE – E l’udienza dopo, il 24.

AVV. SIROTTI – Presidente, io approfitto nell’interesse di

COOP. ADRIATICA, e riproduco gli stessi documenti in

formato cartaceo, perché il cartaceo che avevamo prodotto

mancava di un documento rispetto al formato informatico

sul dischetto.

PRESIDENTE – Va bene.

AVV. SPEDICATI – Presidente, per la parte civile CONSOB mi

accodo anche io all’avvocato Sirotti per un deposito;

deposito delle note interne di CONSOB, che sono delle

note della divisione emittenti e della divisione risorse

che attestano l’indicazione dei funzionari che hanno



istruito le pratiche per la vicenda in corso e la

quantificazione dei costi in relazione alla loro

retribuzione.

PRESIDENTE – Grazie. Avvocato Accinni?

AVV. ACCINNI – Se è il momento della presentazione di

produzioni, approfitterei, Presidente. In sede di

relazione introduttiva di richieste di prove, noi avevamo

proposto, ossia richiesto al Tribunale, l’acquisizione -

contrassegnato al numero 12 della nostra lista allora di

produzione documentale - di un parere dello Studio (inc.)

Dovery in data 9 marzo 2010 dal titolo: “Condizioni per

l’accettazione in offerte pubbliche volontarie di

acquisto di azioni. Regolamentazione in vigore fino a

marzo 2005, corredato da una traduzione giurata”. Ad

allora venne eccepito dalla Difesa Fazio e Frasca che non

era dato di poter intendere la rilevanza del contenuto di

siffatto parere rispetto al tema oggetto di giudizio. Il

Tribunale si riservò quindi rispetto al prosieguo del

dibattimento. Credo che oggi sia più chiara la ragione di

rilevanza di questo documento, essendo che

nell’illustrare quelle che sono le condizioni, illustra

anche come sia in Italia che in ogni altro Paese sia

assolutamente normale, sia porre – quando si presenta una

offerta pubblica – la condizione del raggiungimento del

50% e sia ed anche l’espressa riserva di potervi



rinunciare. In questo senso il documento è ancora a

disposizione del Tribunale, quindi ove il Tribunale

volesse riesaminare la riserva ad allora posta, come se

decidesse naturalmente.

Il Tribunale scioglierà le riserve.

AVV. BORGOGNO – La Difesa Fazio e Frasca reitera l’opposizione

a questa acquisizione per le stesse ragioni già spiegate

nella prima udienza. Qui in realtà non si capisce ancora

una volta la rilevanza, perché questo parere, a quanto

capiamo, fa riferimento a normative non italiane e a

normative di vigilanza estere, che sono per di più

filtrate da un tecnico che le ha esaminate, quindi questo

tecnico caso mai avrebbe dovuto essere introdotto come

consulente, per poi depositare una apposita consulenza.

Peraltro l’ammissibilità stessa di una consulenza di

questo genere è piuttosto dubbia, perché riguarda

l’interpretazione di normative estere che oltretutto non

sono pertinenti alla materia che stiamo trattando. Quindi

per questi motivi mi sembra che ancora una volta non si

possa non sottolineare l’irrilevanza di questo parere.

PRESIDENTE – Avvocato, non sono ammesse repliche.

AVV. BORGOGNO – No, era solo per offrire un chiarimento. Mi

guarderei bene dal farle. Perché poi può essere che io mi



sia espresso male. Non è una interpretazione di norme

straniere, è l’evidenziazione di una prassi che viene

seguita sia a livello nazionale che a livello

internazionale. Tutto qui.

AVV. SIROTTI – Non ricordo, Presidente, se all’epoca ci

associammo. Probabilmente sì. Insisto nell’associazione,

quindi nell’opposizione che è stata svolta dalla Difesa

Fazio e Frasca.

La Difesa Caltagirone e la Difesa Coppola si associano, nonché

la Difesa Biper, Leoni e Statuto.

PRESIDENTE – Noi avevamo allegato un calendario della

discussione. Ricapitoliamo invece ancora la parte

istruttoria. All’udienza del 3 marzo dovrebbe essere

sentito il consulente della Difesa Caltagirone e il

consulente della Difesa Fazio e Frasca; il 4 marzo il

consulente della Difesa Buonsignore e il consulente della

difesa Cooperativa Adriatica; poi ci sarebbe ancora il

consulente Difesa UNIPOL. Il 17 l’avevamo fatto saltare,

era il 18 e il 24. Poi il 25 si terminava con l’eventuale

controesame ed altre. Era così il calendario, mi sembra.

AVV. SIROTTI - E il 31, Presidente, il controesame del

professor Gualtieri, consulente UNIPOL.



PRESIDENTE – Il problema si pone solo se il 18 marzo c’è

adesione all’astensione. È vero che può essere che

l’astensione venga revocata, però che cosa ci dite?

AVV. BORGOGNO – Questa Difesa non si astiene.

AVV. SIROTTI – Presidente, si potrebbe il 24 e il 25 il

professor Gualtieri e il 31 tutti i controesami.

PRESIDENTE – Noi vorremmo mantenere fermo il calendario della

discussione, perché purtroppo veramente ci sono problemi

anche di collegamento con altri processi, oltre che di

organizzazione anche per voi. Indicavo tra l’altro una

eventuale data in più: quella del 28 aprile, in cui erano

indicate altre parti civili. In realtà le parti civili mi

hanno... Mi sembra la CONSOB, in particolare, mi ha

chiesto la possibilità di concludere forse l’8 aprile,

cioè subito dopo il P.M., mi sembrava.

AVV. SPEDICATI – Presidente, o l’8 o il 21.

PRESIDENTE – Sì, comunque ha detto che era una conclusione

abbastanza rapida. Quindi il 28 aprile resterebbe

comunque come data anche per le Difese. Non sappiamo le

due parti civili minori se concluderanno, comunque non

penso che saranno conclusioni... E vorrei indicare quindi

la data del 28 aprile come data utile anche per le

Difese. Per quanto riguarda questo calendario, teniamo

fermo il 3 e il 4 marzo. Per quanto riguarda il 18, forse

al 4 di marzo ci saprete dire qualcosa di più preciso



sullo sciopero, sulle astensioni – anzi, anche il 3 – ed

eventualmente potrebbe slittare al 24, al 25 e poi invece

il 31 è sempre il controesame di Gualtieri e quindi al

primo tutte le altre... Chi poi in realtà il 1° verrebbe

sentito? Il Tribunale ha un problema per sciogliere le

riserve etc., ma ci sono altri testi ed altri consulenti?

AVV. SIROTTI – Controesame dei consulenti che via via vengono

sentiti.

PRESIDENTE – No, si era parlato solo del controesame di

Gualtieri su richiesta del Pubblico Ministero.

AVV. SIROTTI – No, per la verità avevamo fissato, Presidente,

due udienze: una per il controesame di Gualtieri ed una

per il controesame degli altri consulenti. Forse questa

udienza può essere accorpata in una unica udienza il 31.

P.M. DOTT. ORSI – Diventa veramente difficile, diventa una

corsa ad ostacoli molto complessa fare il controesame di

tutti...

PRESIDENTE – No, semmai il 1° aprile. Va bene, allora teniamo

fermo. Nel caso saltasse il 18 marzo, Gualtieri sarebbe

il 24 e il 25. Il 31 il controesame e il 1° aprile tutti

gli altri eventuali controesami.

P.M. DOTT. ORSI – Vediamo però all’udienza prossima che ci

dicano i difensori se il 18 rimane o non rimane. Se

rimane, il nostro assetto era già stato...



PRESIDENTE – Io vorrei sapere: ci sono dei difensori che

certamente si astengono? Forse ve l’abbiamo comunicato

noi. A me è pervenuto via mail questa comunicazione,

quindi se per favore per il 3 di marzo ci sapete

comunicare qualcosa, riusciamo a fare un calendario più

preciso.

AVV. SIROTTI – Presidente, ma siccome l’astensione se ci sarà

penso che con ogni probabilità ci saranno delle adesioni

da parte dei colleghi...

PRESIDENTE – Ma non vorremmo arrivare al ultimo momento per

saperlo.

AVV. SIROTTI - Il professor Gualtieri mi segnalava che il

giorno 18... mi chiedeva se veniva confermata l’udienza,

perché lui avrebbe un altro impegno.

PRESIDENTE – L’udienza è confermata. Se però ci sono delle

astensioni, ne dovremo prendere atto. Il Tribunale farà

udienza comunque, ci sarà. Dipende dagli avvocati. Quello

che volevo chiedere era: Avvocato Borgogno, a questo

punto i testi della Difesa Fazio Frasca sono comunque

esauriti e rinuncia a qualunque altro eventuale?

AVV. BORGOGNO – Ho già rinunciato.

AVV. SIROTTI – Presidente, rimane il teste Galante.

PRESIDENTE – Galanti quando lo dobbiamo sentire?



AVV. SIROTTI – Presidente, io pensavo nell’udienza finale, a

questo punto dopo i consulenti, il 1° aprile, che però è

diventata l’udienza del controesame.

PRESIDENTE – È un teste impegnativo?

AVV. SIROTTI – No, non credo.

AVV. STICCHI – Presidente, mi scusi, il teste Tarantelli se

nei prossimi giorni non ci dovesse fare avere la sua

disponibilità perché ha degli impegni all’estero che

coincidono con le prossime date di udienza, noi

rinunceremo. Eventualmente non è un teste impegnativo.

PRESIDENTE - Eventualmente per i testi Galante e Tarantelli,

se ci fosse l’adesione, per quell’udienza inizieremo

magari mezz’ora prima, in modo da non incidere sul tempo

dedicato alle altre udienze.

Si dispone il rinvio del dibattimento all’udienza del

03.03.2011.

* * * * * *

Il presente verbale, prima dell’upload a Portale Giustizia perla documentazione e certificazione finale del computodei caratteri, risulta composto da un numero parziale dicaratteri incluso gli spazi pari a: 117427

Il presente verbale è stato redatto a cura di SocietàCooperativa ATHENA

L'ausiliario tecnico: Sig.ra Quadraccia Ornella



Il redattore: Sig.ra de Rienzo Carla - Trascrittrice

Sig.ra de Rienzo Carla - Trascrittrice ____________________

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