TRIBUNALE DI MILANO RITO COLLEGIALE SEZIONE I PENALE ... · Società Cooperativa ATHENA R.G....

TRIBUNALE DI MILANORITO COLLEGIALE SEZIONE I PENALE

DOTT.SSA ICHINO PresidenteDOTT.SSA BERTOJA Giudice a latereDOTT.SSA RIZZARDI Giudice a latere

VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE

PAGINE VERBALE: n. 163

PROCEDIMENTO PENALE N. 14037/09 R.G.

A CARICO DI: BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20

UDIENZA DEL 04/11/2010

MI0036 Aula 1^ Ass. App.

Esito: RINVIO AL 05.11.2010___________________________________________________________________________

Caratteri: 203087

Società Cooperativa ATHENA

R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 202

INDICE ANALITICO PROGRESSIVO

Deposizione Imputato CONSORTE GIOVANNI................................................................... 3Controesame Pubblico Ministero, Dott. Orsi.............................................................. 3Controesame Parte Civile, Avv. Accinni.................................................................. 34Controesame Difesa, Avv. Sirotti............................................................................. 51

Dichiarazioni spontanee Imputato FAZIO ANTONIO.......................................................... 57Deposizione Imputato FAZIO ANTONIO.......................................................................... 117

Esame Pubblico Ministero, Dott. Orsi.................................................................... 117



TRIBUNALE DI MILANO - RITO COLLEGIALE SEZIONE I PENALEMI0036 Aula 1^ Ass. App.

Procedimento penale n. 14037/09 Udienza del 04/11/2010

DOTT.SSA ICHINO PresidenteDOTT.SSA BERTOJA Giudice a latereDOTT.SSA RIZZARDI Giudice a latere

DOTT. ORSI e DOTT. RUTA Pubblico Ministero

SIG.RA TERRAVECCHIA CLAUDIA Ass. d'UdienzaSig.ra Quadraccia Ornella Ausiliario tecnico

PROCEDIMENTO A CARICO DI – BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO+ 20 -

Alle ore 9.50 si apre il verbale

PRESIDENTE – Per oggi avevamo indicato il controesame di

Consorte, e Fazio si è reso disponibile nel caso

terminassimo a metà giornata o ci fosse ancora spazio per

il suo esame.

Deposizione Imputato CONSORTE GIOVANNI

Controesame Pubblico Ministero, Dott. OrsiP.M. - Allora alcune precisazioni, vista l'abbondante

narrativa che abbiamo alle spalle. Le vorrei chiedere

intanto una precisazione in relazione ai rapporti diciamo

di natura personale con Fiorani e con la banca di Lodi.

Lei e Sacchetti avevate dei conti presso la Popolare di



Lodi?

IMPUTATO CONSORTE – Sì.

P.M. – Può spiegare in quali circostanza eravate diventati

clienti di quella banca?

IMPUTATO CONSORTE – Siamo diventati clienti nel 2001 durante

il periodo Telecom, dell'operazione Telecom.

P.M. – Si sente male.

AVV. DEDOLA - Chiedo scusa, Pubblico Ministero. Mi pare,

Presidente, di ricordare bene che sono stati acquisiti

gli esami dell'ingegner Consorte resi in Antonveneta

sullo stesso argomento.

P.M. – Sì, sì, sono stati acquisiti. Sono domande di

precisazione. Il contesto ormai è stato più che arato.

Senta, un'altra cosa in termini di precisazione, lei ne

ha già parlato anche nel corso delle spontanee

dichiarazioni. Qual era la ragione essenziale per cui

Unipol era interessata all'iniziativa su Antonveneta?

IMPUTATO CONSORTE – Unipol ha perseguito fin dagli inizi del

2000 una politica di sviluppo del settore Banca

Assicurazione che consisteva in un'alleanza con le banche

di carattere societario, al quale seguiva la costituzione

di una compagnia Vita di solito paritetica o con il

controllo da parte di Unipol che operava sulla rete delle

filiali diciamo della banca.

P.M. – Quindi la logica, lei lo aveva accennato, era quella di



promuovere un accordo di Banca Assicurazione.

IMPUTATO CONSORTE – Esatto.

P.M. – Con chi, con quali termini?

IMPUTATO CONSORTE – Nel caso specifico di Antonveneta?

P.M. – Antonveneta.

IMPUTATO CONSORTE – Con la banca Antonveneta.

P.M. – Ecco, ma sviluppando il ragionamento intorno a cosa?

Perché nel caso di BNL c'è BNL Vita, c'è tutto un tema

che abbiamo discusso.

IMPUTATO CONSORTE – Nel caso di Antonveneta c'erano due

opportunità. La prima, noi avevamo una posizione di

assoluta equidistanza sia rispetto alla Popolare di Lodi,

sia rispetto alla BN AMRO e abbiamo avviato di fatto

incontri e trattative con tutti e due, sia con la BN AMRO

sia con la Popolare di Lodi perché non era dato sapere

diciamo la gara che c'era tra queste due istituzioni

quale avrebbe prevalso nel controllo di Antonveneta.

Quindi ci siamo messi in una posizione di equidistanza,

noi avevamo una quota da tantissimi anni di Antonveneta e

quindi avevamo acquisto sia alla BN AMRO, come risulta

abbondantemente, sia avevamo chiesto alla Popolare di

Lodi nel caso in cui una delle due avesse prevalso nella

competizione di poter fare un accordo con Banca

Assicurazione sostituendo il Lloyd Adriatico.

P.M. – Questi due accordi che di fatto avete perseguito erano



contabili, cioè sia quello in Antonveneta che quello in

BNL?

IMPUTATO CONSORTE – Erano assolutamente compatibili. Avevamo

già altre compagnie, per esempio con IMI San Paolo che si

chiama Noricum.

P.M. – Dico dal punto di vista della sostenibilità pratica

finanziaria.

IMPUTATO CONSORTE – Erano compatibili se ci fosse stato

bisogno perché se l'ISVAP avesse valutato che c'era una

carenza di riserva patrimoniale, avremmo fatto un aumento

di capitale come sempre.

P.M. – Senta, un altro chiarimento. Il 20 aprile c'è un

incontro all'aeroporto di Bologna, lei ne ha fatto un

cenno sia in questo processo che nell'altro. Le chiedo:

di che cosa avete parlato?

IMPUTATO CONSORTE – Nel caso specifico di Bologna ci fu una

richiesta che ci fece all'improvviso il dottor Fiorani...

P.M. – A chi, a lei?

IMPUTATO CONSORTE – No. Chiamò la segretaria della società.

Chiese se eravamo disponibili a fare un incontro, nel

caso specifico a Bologna essendo di ritorno dalla

Svizzera perché ci voleva parlare per il problema

Antonveneta, in segreteria, e noi andammo all'incontro.

P.M. – E parlaste di cosa?

IMPUTATO CONSORTE – Lui ci chiese se noi eravamo...



P.M. - Andaste chi?

IMPUTATO CONSORTE – Io, Sacchetti, Fiorani e Boni.

P.M. – Voi quattro. E parlaste quindi?

IMPUTATO CONSORTE – Loro ci dissero semplicemente che

tornavano dalla Svizzera dove erano andati a vedere con

un avvocato che non mi ricordo, perché non era rilevante,

fu il flash di un minuto, perché ritenevano che ci fosse

un pacchetti di azioni BNL al quale loro erano

interessati relativamente al discorso BNL.

P.M. – Quindi? Non ho capito. La ragione dell'incontro era

informarvi di questa missione in Svizzera?

IMPUTATO CONSORTE – No. No, no. La ragione dell'incontro era

di parlare di Antonveneta, e si parlò di Antonveneta.

Nell'ambito di questo incontro ci dissero della

motivazione per cui si trovavano a Ginevra, che avevano

chiesto un aereo privato.

IMPUTATO CONSORTE – I temi furono Antonveneta e la missione

ginevrina.

IMPUTATO CONSORTE – No, la missione ginevrina non fu nessun

tema. Fu un'informazione che ci diedero. Punto.

P.M. – In quali termini esattamente?

IMPUTATO CONSORTE – Ci disse: "Siamo stati a Ginevra, siamo su

un aereo privato e veniamo a Bologna perché siamo andati

per questo motivo". Come risulta dagli atti, nessuno di

noi fece un commento e finì lì.



P.M. – Invece su Antonveneta il tema?

IMPUTATO CONSORTE – Su Antonveneta, se è questo l'oggetto,

però devo raccontare cosa è avvenuto.

P.M. – In termini essenziali.

IMPUTATO CONSORTE – In termini essenziali c'era una

competizione in atto, noi detenevamo una quota, adesso

vado a memoria, credo del 2.6/2.7 di Antonveneta...

AVV. DEDOLA – 1,8.

IMPUTATO CONSORTE – 1,8 d'accordo. Non me lo ricordo a

memoria, comunque avevamo una quota intorno al 2%. Nelle

settimane precedenti Hopa, c'erano stati degli incontri

da parte mia con la presenza di Sacchetti e del

presidente del Monte dei Paschi, professor Fabrizzi,

perché Hopa intendeva...

P.M. – Hopa intendiamo società.

IMPUTATO CONSORTE – Sì, Hopa con l'acca. Intendeva partecipare

alla scalata, diciamo all'Opa che era in corso su

Antonveneta e noi come Unipol ci eravamo opposti. Ci

eravamo opposti insieme naturalmente al Monte dei Paschi,

non solo Unipol, tutti e due perché ritenevamo che poiché

Hopa aveva nella composizione societaria in consiglio di

amministrazione un rappresentante di Antonveneta e di

Popolare di Lodi, non si poteva schierare a favore di uno

o dell'altro evidentemente e quindi, siccome potevamo

esercitare un diritto di veto, l'avevamo esercitato e



quindi Hopa non partecipò alla scalata Antonveneta.

Quindi l'incontro con Fiorani era capire quali erano le

nostre intenzioni. Però se devo andare avanti su

Antonveneta, vado avanti.

P.M. – Va bene così. Senta, in quali circostanze, se le sono

note, la Lodi acquista quel pacchetto di azioni BNL

dell'1.67% nella prima metà del maggio 2005?

IMPUTATO CONSORTE – Noi veniamo a conoscenza di questa

acquisizione più o meno alla fine di giugno ed eravamo

convinti, tra l'altro, che... Noi alla Popolare di Lodi

non abbiamo chiesto assolutamente nulla nell'ambito della

vicenda BNL, come risulta chiaramente. Però, quando alla

fine di giugno decidemmo, quello su cui poi entreremo

immagino nel merito, Lodi aveva questo 1.67. Ci siamo

accorti successivamente, credo verso il 20/22 di luglio,

24 di luglio, adesso la data precisa... ma sicuramente

dopo il 18 luglio, che in realtà la Popolare di Lodi

queste azioni le aveva cedute alla Deutsche Bank anche se

tecnicamente, diciamo in modo molto semplice, aveva la

possibilità di poterle riacquistare. Quindi mi sono

recato in Consob perché mi era del tutto sconosciuto

questo evento, insieme a Cimbri, ho comunicato alla

dottoressa Mazzarella questa cosa che avevamo scoperto

perché ritenevamo si dovesse apportare una modifica al

prospetto informativo dove questa circostanza non



risultava evidentemente.

P.M. – E quando lo seppe successivamente, quindi alla fine di

giugno, lei comprese perché la Lodi avesse fatto questo

acquisto?

IMPUTATO CONSORTE – No. Sinceramente non ci passava neanche

per la mente, anche perché...

P.M. – Ma successivamente, cioè in tempi successivi.

IMPUTATO CONSORTE – No. In tempi successivi non ci siamo posti

il problema sinceramente perché se uno guardava la

composizione societaria di BNL Vita il 21 di maggio,

c'erano diverse banche come soci di BNL. Dall'assemblea

risultava chiaro, ero venuto sui giornali anche la

tensione che si era creata fra la BPER e il presidente

Abete che non aveva permesso l'accesso della BPER in

assemblea, c'era la quota detenuta dalla Popolare di

Vicenza, cioè c'era una composizione societaria dalla

quale risultava con chiarezza chi erano i soci. Però non

è che uno chiede perché tu sei soci, evidentemente.

P.M. – Senta, un altro tema. Lei ha dichiarato che fu chiesta

l'autorizzazione ad arrivare al 9.9% prima

dell'assemblea del 21 maggio.


P.M. – Credo di ricordare l'11 maggio. E lei ha anche detto,

spiego il contesto della domanda che è la richiesta di

una precisazione, lei ha detto che fece in modo di



chiedere questa autorizzazione, ma di scavalcare il 21

maggio. Lei aveva già idea dove acquisire le azioni che

avrebbero portato al 9.9%?

IMPUTATO CONSORTE – Assolutamente no. Il fatto che noi abbiamo

fatto la domanda l'11 maggio è che noi non volevamo

interferire nell'andamento dell'assemblea del 21, al di

là delle dichiarazioni, l'abbiamo messo in un comunicato

stampa il 16 di maggio dove risulta con chiarezza che noi

non volevamo crescere di quota...

P.M. – Ma il tema della domanda non è questo. Lei dice: "se

avessimo comprato le azioni prima del 21 maggio avremmo

cambiato la sorte, l'esito dell'assemblea".

IMPUTATO CONSORTE – Sicuramente.

P.M. – Detto così sembra che lei abbia la ragionevole certezza

di approvvigionarsi di queste azioni.

IMPUTATO CONSORTE – No, ma questo non è assolutamente vero, è

un'impressione. Noi, come tutte le azioni, si va sul

mercato, o sul mercato telematico o sul mercato dei

blocchi, si fanno delle ricerche, in Italia e in Europa

ci sono collegamenti diciamo molto professionali fra

tutti quelli che operano in sede di acquisizione di

azioni o di approvvigionamenti e anche di rastrellamenti

del tutto corretti, quindi si fanno delle indagini per

capire chi le ha queste azioni. Dopo l'assemblea del 21,

Cimbri ha fatto il suo lavoro e ha cercato le azioni.



P.M. – Quindi prima dell'assemblea del 21 voi non sapevate che

ci fosse qualcuno disposto ai blocchi a vendere.

IMPUTATO CONSORTE – Per quanto mi riguarda assolutamente no,

non ho avuto rapporti con nessuno. Se c'è qualcuno che

può venire a dire, io con nessuno.

P.M. – Senta, a proposito di Cimbri, siamo tutti consapevoli

del documentato ruolo di Cimbri in alcuni acquisti, in

queste operazioni di acquisto, Cimbri ha sempre operato

sotto la sua direzione e stante la sua conoscenza di

quello che faceva o andava in autonomia?

IMPUTATO CONSORTE – Cimbri c'erano degli aspetti per i quali

prendeva disposizioni...

P.M. – No, mi riferisco agli acquisti.

IMPUTATO CONSORTE – Gli acquisti era totalmente autonomo.

P.M. – Autonomo.

IMPUTATO CONSORTE – Cioè nel momento che presentiamo

l'autorizzazione alla Banca d'Italia per salire al 9.9,

quindi c'è una decisione, nel momento che c'è la delibera

del consiglio di amministrazione del gennaio che ha

deliberato che noi si potesse crescere fino al 9.9, nel

momento che noi fino al 5 possiamo crescere senza nessuna

autorizzazione, è stato il vero errore che ho fatto e di

cui mi pentirò tutta la vita, perché se noi avessimo...

P.M. – No, per cortesia...

IMPUTATO CONSORTE – Sto rispondendo. Argomenti anch'io,



altrimenti non si capisce. Quindi lui aveva la delibera

del consiglio, aveva la richiesta di autorizzazione

presentata in Banca d'Italia, sapeva che non dovevamo

crescere prima del 21, da lì in avanti lui aveva tutti i

poteri per poter effettuare gli acquisti sul mercato.

Quindi non è che mi dicesse a me sto comprando questo,

sto comprando quello.

P.M. – Senta, lei da in quali circostanze, se lo sa, la BPER

acquista il 17 maggio 2005 l'1,97% di azioni BNL?

IMPUTATO CONSORTE – Io, Signor Presidente, ribadisco un punto.

Il presidente della BPER, il presidente della Cassa di

Risparmio di Genova e il presidente della Popolare di

Vicenza, io non li conoscevo, non avevo nessun tipo di

rapporto, quindi è impossibile che io potessi sapere o

comunque immaginare o comunque pormi delle domande del

perché BPER salisse in BNL. Io non li conoscevo

fisicamente, non li avevo mai visti.

P.M. – Quando ha saputo, visto che non ha saputo sul momento,

quando ha saputo che il BPER avesse comprato questo

pacchetto?

IMPUTATO CONSORTE – Diciamo in sede di assemblea venne fuori,

me lo riferì credo Giai, ma non mi riferì la quota, mi

riferì che era nato un'attenzione perché la BPER non era

stata ammessa in assemblea.

P.M. – Questo è il momento nel quale lei viene a sapere



qualcosa.

IMPUTATO CONSORTE – Sì, sì.

P.M. – Senta, in quali circostanze lei è venuto a sapere degli

acquisti che la Popolare di Vicenza realizza alla fine di

giugno per un totale dello 0.74% di BNL?

IMPUTATO CONSORTE – L'ho saputo il 29 di giugno. Io avevo

fatto chiedere dalla mia segretaria un appuntamento con

il presidente della Popolare di Vicenza...

P.M. – Cioè Zonin.

IMPUTATO CONSORTE – Il dottor Zonin. Conoscevo il dottor

Gronchi, questo sì, però era una conoscenza

oggettivamente formale, non avevo un rapporto di

consuetudine, sicuramente ce l'aveva molto di più

Sacchetti che era in consiglio di amministrazione insieme

al dottor Gronchi. Io ho chiesto questo incontro perché

il 29, il 30 e l'1 per la prima volta io incontro queste

tre banche e sono stato molto veloce nel farlo.

P.M. – Ecco, ma parliamo intanto della Vicenza. Cosa vi siete

detti?

IMPUTATO CONSORTE – La Vicenza è molto semplice. Io ho

detto...

P.M. – È stato lei ad andare da loro?

IMPUTATO CONSORTE – Sì, sì, sono io che sono andato a Vicenza.

P.M. – Ma io non ho capito se questo incontro è stato promosso

da una iniziativa vicentina o da una iniziativa di



Unipol.

IMPUTATO CONSORTE – L'incontro del giorno 29 io posso

rispondere di quello che ho fatto, di quello che conosco,

l'ho chiesto io l'incontro del 29 di giugno. Ho chiesto

l'incontro e sono andato a raccontare esattamente, le

dirò rapidamente cosa, che poi ho fatto il 30 con

Berneschi e il primo con la Popolare dell'Emilia Romagna.

P.M. – Parleremo di quegli altri dopo.

IMPUTATO CONSORTE – Sono andato a Vicenza, ho semplicemente

detto qual era la nostra posizione, avevamo deciso di

chiedere di fatto l'autorizzazione alla Banca d'Italia

per salire al 15%, assolutamente trasparente. Noi avevamo

intenzione di esercitare un ruolo nella governance di BNL

per difendere BNL Vita, spero di averle dimostrate

ampiamente le motivazioni. E naturalmente ho detto

avremmo anche valutato se c'erano le condizioni per

lanciare un'Opa obbligatoria e quindi se in quel vaso

loro, se si fossero create queste condizioni, che non

c'erano assolutamente, era ancora un'idea, se loro ci

avessero dato una mano in questo senso, sia dal punto di

vista finanziario, diciamo per garantire il pool delle

banche che si doveva mettere in piedi, eccetera, e sia

per il discorso della quota che loro detenevano.

P.M. – E loro cosa le hanno detto?

IMPUTATO CONSORTE – Loro mi hanno detto che avrebbero visto



con attenzione delle situazioni e se ci fossero state le

condizioni per un'Opa obbligatoria, avrebbero valutato

positivamente la cosa.

P.M. – Intanto però quel giorno acquistano, no?

IMPUTATO CONSORTE – Ma io non lo sapevo che quel giorno

acquistavano. Io ho imparato dopo...

P.M. – Dopo quando?

IMPUTATO CONSORTE – Nei giorni successivi direi, non mi

ricordo nemmeno. Non so, il 2, il 3, quando ho visto

Cimbri.

P.M. – Perché Cimbri cosa le ha detto?

IMPUTATO CONSORTE – Che gli era stato chiesto dove la Popolare

di Vicenza, avendo deliberato di crescere di quota,

perché c'è una storia della Popolare di Vicenza in BNL,

la domanda così semplice forse rende poco...

P.M. – Ma il punto è: lei parla con Cimbri e Cimbri cosa le

dice?

IMPUTATO CONSORTE – Cimbri dice che gli ha consigliato di dove

andare a comprare le azioni perché da tempo monitorava il

mercato e quindi conosceva perfettamente chi poteva

detenere queste azioni.

P.M. – Parliamo ancora della Vicenza. Dopo questo incontro del

29 e dopo gli acquisti che Cimbri le riferisce qualche

giorno dopo, lei ha ancora occasione di parlare con gli

uomini di Vicenza?



IMPUTATO CONSORTE – No. Non avevo motivo nel senso che con gli

uomini di Vicenza ci avrei dovuto parlare nella misura in

cui si fossero create le condizioni per fare una proposta

di Opa obbligatoria al mercato. Io personalmente penso di

averne parlato con Gronchi un paio di volte per telefono

tra il 13 e il 15 luglio, poi se mi fa consultare gli

appunti, ci sono anche alcune intercettazioni telefoniche

per chiedergli i suoi buoni uffici per convincere la

Popolare dell'Emilia Romagna a desistere da questa

posizione rigida che aveva di non voler aderire. Ho

chiamato poi la Popolare di Vicenza perché le popolari

hanno un'associazione, si trovano fra di loro, così come

le casse di risparmio dove c'era una connessione

societaria tra le banche.

P.M. – Quindi sostanzialmente lei, dopo il 29 giugno e sino al

18 luglio che è il termine finale di questa vicenda in

questo processo, lei non incontra più se non parlando al

telefono con Gronchi.


P.M. – Senta, invece stava parlando degli incontri di quei

giorni con le altre due banche, con BPER e con CARIGE.

Prego.

IMPUTATO CONSORTE – Stesso ragionamento. Noi abbiamo visto chi

erano le banche italiane socie di BNL e quindi nel nostro

ragionare, nelle nostre modalità per verificare se



c'erano le condizioni, prima di tutto ci rivolge a quelli

che sono già soci in questo caso della banca. Quindi ci

siamo rivolti alla Cassa di risparmio di Genova che io

non conoscevo. Sinceramente non mi ricordo perfettamente

se con la Cassa di Risparmio di Genova mi ha messo in

contatto il direttore generale dell'ospedale San Martino

di Genova, dottor Cosenza, o se mi ha messo in contatto

il presidente della Coop Liguria che si chiama Cordazzo.

Ma non me lo ricordo.

P.M. – Chiunque l'abbia messa in contatto (inc.).

IMPUTATO CONSORTE – Ci tengo a sottolinearlo perché non lo

conoscevo. Non è una cosa tanto per dire. Io non la

conoscevo la Cassa di Risparmio di Genova, non conoscevo

il dottor Berneschi. Sono andato e gli ho fatto...

P.M. – Sono andato: dove, a Genova?

IMPUTATO CONSORTE – No. Mi sembra che ci siamo incontrati a

Roma.

P.M. – A Roma con Berneschi.

IMPUTATO CONSORTE – Berneschi c'era e il capo dei crediti che

non mi ricordo il nome, c'era anche il dottor Cimbri.

P.M. – A Roma e, scusi, la data la ricorda?

IMPUTATO CONSORTE – Dovrebbe essere il 30 giugno. E gli ho

ripetuto le stesse cose che avevo detto a Zonin e Gronchi

e che poi l'1 dirò al presidente della BPER Leoni.

P.M. – Per rimanere a CARIGE, e Berneschi davanti al discorso



che lei gli fa cosa dice?

IMPUTATO CONSORTE – Berneschi dice che capiva il progetto, che

se c'erano le condizioni ci avrebbe dato una mano, dice:

"Quando ci saranno le condizioni ne parliamo". In

sostanza anche lui dice: vabbè, ci sono delle cose certe

che è quello che avete fatto, cioè la richiesta per

salire al 15; l'altro aspetto, l'impressione che avevo

avuto da Berneschi, anche da Zonin, anche da Leone, è che

dice è un'operazione talmente complessa che diffi... non

è che mi hanno detto difficilmente riuscite a montarla,

però ci facevano capire, dice: vabbè, se ci saranno le

condizioni, ci sentiamo e vi daremo una mano, nel senso

che era talmente in alto mare, non avevamo costruito

nulla che nessuno immaginava che in 17 giorni l'avremmo

fatta.

P.M. – E dopodiché cosa succede? Stiamo parlando dei rapporti

con CARIGE.

IMPUTATO CONSORTE – Con CARIGE non succede niente, cioè rimane

anche con loro un accordo che se si creano le

condizioni...

P.M. – CARIGE compra il 4 luglio, no? la quota.

IMPUTATO CONSORTE – Sì, sì, ma non è che c'era un accordo con

noi che dovevano comprare le azioni. Noi gli abbiamo

detto...

P.M. – Lo fanno in autonomia.



IMPUTATO CONSORTE – Diciamo che è sottile la cosa nel senso

che la fanno in autonomia sicuramente perché al di là di

ogni altra considerazione c'era un fermento intorno al

titolo BNL. Lo fanno in autonomia, ma rimanendo sempre al

disotto del 2%, quindi fanno un'operazione che se fosse

servita ce le avevano le azioni, se non servivano le

potevano utilizzare in chiave di trading o di qualunque

altra connotazione.

P.M. – Non ho capito se lei seppe che il 4 luglio la CARIGE

comprava questo 1.41%.

IMPUTATO CONSORTE – Non me lo ricordo assolutamente, ma anche

perché ero impegnato su altri fronti. C'è una cosa che mi

colpi, non è che io potessi fare e seguire tutto, come

sembra che ogni volta stia avvenendo. Io il 4 ero dal

dottor Cardia in Consob, difficilmente potevo pensare a

cosa faceva la CARIGE relativamente alle azioni BNL e non

mi competeva tra l'altro.

P.M. – Però non ho capito una cosa. lei sapeva che avrebbero

comprato il 4 o ha saputo dopo?

IMPUTATO CONSORTE – Non lo sapevo. Che avrebbero comprato il 4

non lo sapevo.

P.M. – Sapeva ce prima o poi avrebbero comprato questa quota?

IMPUTATO CONSORTE – Che avrebbero arrotondato la quota era

nell'ipotesi che loro avevano messo in cantiere e mi

ricordo che mi dissero che comunque sarebbero andati in



consiglio per deliberarlo.

P.M. – Sapeva che la quota sarebbe stata di questo ammontare?

IMPUTATO CONSORTE – No, assolutamente.

P.M. – Passiamo alla BPER.

IMPUTATO CONSORTE – La BPER ho chiesto un appuntamento, ho

preso una macchina, Modena è abbastanza vicino. Ho

conosciuto il dottor Leoni.

P.M. – Siamo sempre tra?

IMPUTATO CONSORTE – Primo luglio ore 9 di mattina, questo me

lo ricordo perché sono riuscito a ricostruire con

l'autonoleggio che mi ha portato, l'ora esatta che mi ha

portato a Modena, erano le 9 di mattina. Ho incontrato il

dottor Leoni. Direi che con il dottor Leoni ho perso

qualche cosina di più di tempo nello spiegare la nostra

operazione, cioè anziché mezz'ora ci avrò messo un'ora

perché la Popolare di Modena, con sede a Modena, ha un

rapporto molto forte con il sistema cooperativo

dell'Emilia Romagna. L'Unipol è un gruppo assicurativo

controllato dalle cooperative, è chiaro che la banca

aveva una particolare attenzione a capire cosa noi

volevamo fare. Prima le ho detto semplicemente quello che

ho detto agli altri: noi abbiamo fatto la richiesta di

poter salire al 15%, intendiamo avere un ruolo nella

governance di BNL, però vogliamo valutare se ci sono

anche le condizioni per poter fare una proposta di Opa



obbligatoria al mercato. Noi avevamo saputo che aveva una

quota significativa, non mi ricordo bene, ma credo il

3.90, qualcosa del genere aveva la BPER, quindi una quota

significativa e quindi gli chiedemmo se era disponibile

la Banca Popolare dell'Emilia Romagna a essere alleata

nostra in questa avventura. La risposta del dottor Leoni,

la dico in sintesi, fu soprattutto di carattere

commerciale nel senso che disse: "Noi lavoriamo sullo

stesso mercato. Noi non possiamo non darvi una mano se si

creano determinate condizioni. Sicuramente vi aiutiamo

sul piano finanziario se dovete fare il pool di

finanziamento, però noi ad un patto di sindacato non

intendiamo aderire". Questo ci disse.

P.M. – Perché?

IMPUTATO CONSORTE – Perché era che loro, ma risulta anche

dalle intercettazioni, gli argomenti che portava il

dottor Leoni è che non si voleva legare le mani, che

voleva essere libero, che non potevo pretendere, lo dice

poi in una telefonata, che io gli portassi via le azioni

che lui aveva comprato da anni. Di totale autonomia

rispetto a questa cosa, però capiva che non poteva

neanche dirci no, con voi non vogliamo avere nessun

rapporto.

P.M. – E quindi come rimanete?

IMPUTATO CONSORTE – Rimaniamo d'accordo che noi andiamo



avanti, se si creano determinate condizioni, ci

ripresentiamo per vedere cosa sono disponibili loro a

fare.

P.M. – Questo succede il primo luglio.

IMPUTATO CONSORTE – Il primo luglio.

P.M. – E sempre con BPER poi che altro succede?

IMPUTATO CONSORTE – Poi con BPER, se mi fa consultare un

momento gli appunti, abbiamo un altro incontro, vado a

memoria se lei mi giustifica sulla data diciamo, credo

intorno all'8 luglio, a metà del periodo, gli proponiamo

il discorso, lo informiamo di quello che stavamo facendo,

però qui dovrei vedere gli appunti perché non mi ricordo

esattamente, però sostanzialmente era un'informazione su

quello che stavamo facendo.

P.M. – Quindi lei tra il 29, il 30 giugno e il primo luglio

incontra questi tre banchieri.


P.M. – Però il 30 giugno incontra anche il governatore.


P.M. – Ne ha fatto già un cenno, vorrei che lei spiegasse

esattamente cosa ha riferito al governatore, e credo

fosse presente qualcun altro, forse Frasca, di come stava

andando questa vicenda.

IMPUTATO CONSORTE – Dunque, al di là delle carte, è difficile

immaginare allora, io parlo del 2005 per i rapporto che



perlomeno avevamo noi, era difficile immaginare che uno

presentasse senza dire nulla una richiesta di

autorizzazione per salire al 15% e poi ci fosse solo un

iter burocratico per verificarne le modalità o le

condizioni. C'era sempre, perlomeno io l'ho sempre fatto,

un incontro prima di presentare la richiesta ufficiale

diciamo. Io l'11 di maggio, avevo incontrato il dottor

Frasca il 5 maggio, qui avevamo i tempi stretti, e quindi

abbiamo chiesto un incontro per poter incontrare il

governatore il 30 mattina. Questa è stata sostanzialmente

la motivazione per cui abbiamo chiesto l'incontro.

Nell'incontro del 30 mattina gli abbiamo detto quali

erano le nostre intenzioni al governatore e c'era anche

il dottor Frasca.

P.M. – Le vostre intenzioni, cioè quali, di fare cosa?

IMPUTATO CONSORTE – Il giorno stesso presentare, se non

c'erano ostacoli particolari, una richiesta di

autorizzazione per salire al 15%. Qui, mi dispiace, ma

devo controllare, ci metto pochissimo. È l'allegato 143.

Comunque noi prima gli diciamo che abbiamo intenzione di

crescere e gli diciamo anche che le motivazioni, questa

volta, con le quali noi presentavamo la domanda...

diciamo erano più ampie le motivazioni con le quali

chiedevamo questa autorizzazione. Poi gli dicemmo che noi

comunque avremmo...



P.M. – Scusi, che significa più ampie?

IMPUTATO CONSORTE – Nel senso che eravamo interessati proprio

ad un'operazione di entrare nella governance e valutare

se c'erano le condizioni per fare un'Opa obbligatoria.

P.M. – Quindi chiedevate il 15% ma l'operazione...

IMPUTATO CONSORTE – Se si creavano le condizioni, noi saremmo

(inc.).

P.M. – Di prendere il controllo.

IMPUTATO CONSORTE – Gli dicemmo che le difficoltà che vedevamo

erano molte perché a quella data di fatto Unipol non

aveva in mano nulla perché per poter pensare ad un'Opa

obbligatoria... se lei mi permette, i tre punti almeno li

devo chiarire perché altrimenti non si capisce. Primo,

era fondamentale fare un accordo con il Contropatto

perché il 27% delle azioni le aveva il Contropatto.

Ripeto qui per l'ennesima volta, io con il Contropatto

non avevo avuto nessun contatto fino al 31 giugno, di

nessuno genere. E Sacchetti viene contattato

dall'avvocato Franco Gianni il quale era il portavoce

credo del Patto...

P.M. – Però, mi scusi, teniamo il filo del ragionamento.

IMPUTATO CONSORTE – L'ho detta al governatore 'sta roba, sto

rispondendo. Quindi dicevo la prima cosa intanto bisogna

capire con il Contropatto, ci hanno contattato, andremo a

vedere cosa si può fare. Secondo, ovviamente dovevamo



trovare degli alleati disponibili ad acquisire le azioni

del Contropatto ed acquisirle in via stabile, che noi non

avevamo. Tutte le intercettazioni dimostrano che tutti i

soci, cioè tutti quelli che hanno acquisito le azioni

BNL, la stragrande maggioranza non li conoscevamo nemmeno

il primo luglio, neanche li avevamo mai sentiti a partire

da Nomura per dirne una. E quindi bisognava mettersi

d'accordo con il Contropatto con il quale bisognava

concordare cosa vendevano, le quantità, i prezzi,

eccetera, e i potenziali acquirenti di queste azioni. Noi

non lo potevamo fare, ma naturalmente siccome non è

emerso, allora lo chiarisco bene, dice: ma perché la

trattativa l'ha fatta Unipol?

P.M. – Questa domanda chi la fa?

IMPUTATO CONSORTE – L'ho fatta io a me stesso, non me l'ha

fatta nessuno. Io me la faccio da solo.

P.M. – Lei sta riferendo l'incontro con Fazio. Mi è venuto il

dubbio che fosse Fazio a fare la domanda.

IMPUTATO CONSORTE – No. Ma io gliel'ho detto, perché se si

creeranno tutte le condizioni chi fa la proposta di Opa

obbligatoria è Unipol e la farà da sola.

P.M. – Senta, mi scusi, così... poi sviluppi tutte le

considerazioni che...

IMPUTATO CONSORTE – No, ho finito.

P.M. – Per mi dica i punti del discorso con Fazio.



IMPUTATO CONSORTE – Questi.

P.M. – Allora?

IMPUTATO CONSORTE – Gli abbiamo detto che avremmo fatto, se

non c'era niente in contrario, la richiesta di poter

salire al 15% e che avremmo verificato se ci fossero

state le condizioni per lanciare un'Opa obbligatoria.

Queste due cose.

P.M. – Queste due cose. Era presente anche Frasca.


P.M. – C'era qualcun altro?

IMPUTATO CONSORTE – Non me lo ricordo, stiamo parlando del 30

giugno 2005.

P.M. – Dopodiché cosa le dicono i suoi interlocutori. Cioè

Fazio e Frasca?

IMPUTATO CONSORTE – I nostri interlocutori ci dicono, guardi,

io vado a memoria, la prima cosa che mi disse se avevamo

i soldi per fare questa operazione.

P.M. – Questo chi, Fazio o Frasca?

IMPUTATO CONSORTE – Fazio.

P.M. – Fazio.

IMPUTATO CONSORTE – Direi abbastanza simpaticamente. E noi gli

dicemmo che sicuramente avevamo i soldi per prendere il

5% e salire al 15, il resto dovevano studiare quali erano

le esigenze finanziarie che si sarebbero determinate

perché noi non avevamo ancora sviluppato nessuna progetto



in questo senso. Avevamo solo valutato che quello che

potevano servire erano circa 6 miliardi di euro.

P.M. – Quindi vi chiede se avete la capacità di affrontare

questa sfida.

IMPUTATO CONSORTE – Sì. E la nostra risposta fu che per

prendere il 5% sicuramente sì, il resto presupponeva un

aumento di capitale, un pool di finanziamento, bisognava

trovare gli alleati.

P.M. – Davanti a questa risposta, Fazio e Frasca cosa...

IMPUTATO CONSORTE – Non fecero commenti.

P.M. – Non fecero commenti.

IMPUTATO CONSORTE – No, perché non li riguardava

sinteticamente in quel momento e quindi come fa sempre la

Banca d'Italia non si espone, non dice nulla.

P.M. – Beh, non riguardava, voi chiedevate di andare al 15%

però.

IMPUTATO CONSORTE – C'è una domanda ufficiale presentata che

loro dovevano valutare. Ma rispetto alla richiesta di

salire al 15$, signor Procuratore, l'elemento

determinante non era la Banca d'Italia, l'elemento

determinante era l'ISVAP, perché era l'ISVAP che doveva

garantire che noi avessimo i soldi per acquisire il 5%.

P.M. – Ma io le sto chiedendo l'incontro con Fazio e Frasca

(inc.) giugno.

IMPUTATO CONSORTE – Le sto dicendo, sto rispondendo.



P.M. – Scusi, quindi se capisco bene, voi esponete quello che

lei ha riferito, e i suoi interlocutori...

IMPUTATO CONSORTE – Gli dicemmo anche che avremmo incontrato

il Contropatto.

P.M. – Okay. E gli diceste anche avevate incontrato i

vicentini e stavate per incontrare i genovesi e modenesi?

IMPUTATO CONSORTE – No.

P.M. – No. E quindi si chiude qui. Ne prendono atto i suoi

interlocutori.

IMPUTATO CONSORTE – Sì. Naturalmente ci dissero man mano che

andate avanti teneteci informati ed è quello che poi noi

abbiamo fatto giorno per giorno direi.

P.M. – E quando successivamente avete tenuto informata la

Banca d'Italia di quello che succedeva?

IMPUTATO CONSORTE – Qui devo consultare le carte perché dal

primo di luglio al 18 luglio li avremo incontrati o

sentiti almeno quattro/cinque volte.

P.M. – Quattro/cinque volte.

IMPUTATO CONSORTE – Almeno.

P.M. – Riferendo sempre lo stato dell'arte.

IMPUTATO CONSORTE – Lo stato avanzamento dell'arte.

P.M. – Quindi, per esempio, nell'incontro successivo, immagino

a 2 luglio, avete riferito degli incontri fatti con BPER,

Vicenza, CARIGE.

IMPUTATO CONSORTE – Sì, sì. A parte il fatto che non era



necessario, signor Procuratore, perché...

P.M. – Guardi, lei ha dichiarato e lo ha ripetuto talmente

tante di quelle volte che ha sempre tenuto aggiornata la

vigilanza bancaria e di Borsa, quindi la sua

dichiarazione è ampia, sto cercando soltanto di precisare

quello che lei ha detto.

IMPUTATO CONSORTE – Comunque loro erano informati. Ribadisco

che abbiamo fatto (inc.) incontri, se mi dà trenta

secondi, le dico i giorni precisi.

P.M. – No, ma prima di entrare nel dettaglio, che lei

certamente potrà sviluppare, quindi lei li informò anche

via via che gli interlocutori si affacciavano, quindi le

banche estere, piuttosto che.

IMPUTATO CONSORTE – Sì, sì, assolutamente.

P.M. – Di tutto questo fino alla fine.

IMPUTATO CONSORTE – Sì, sì. Di Credit Suisse, di Nomura, delle

banche italiane, man mano che andavamo avanti. Però

volevo completare una frase. Loro comunque lo

apprendevano dai giornali, quando andavamo li trovavamo

che molte cose le sapevano, non è che ci fosse un

blackout.

P.M. – Si riferisce a Fazio e Frasca.

IMPUTATO CONSORTE – A Consob e a ISVAP, a tutti. Quando

andavamo, e lo abbiamo fatto con continuità e

sistematicità perché c'è stato chiesto e perché lo



avremmo comunque fatto, ma li trovavamo già informati,

non è che andavamo lì e cadevano dal pero perché non

sapevano di cosa parlavamo.

P.M. – Ho capito. Senta, un ultimo chiarimento e poi ho

finito. Dunque, vengono stipulati, e lei ne ha parlato

anche qui a lungo, questi contratti derivati tra il 24

maggio e il primo luglio con Dresdner e (inc.)...

IMPUTATO CONSORTE – Hypo Vereins.

P.M. – Hypo Vereins e Deutsche Bank. Questi contratti derivati

hanno una scadenza, ciascuno ha la sua. Quello che le

chiedo è: chi ha deciso il termine di scadenza di questi

contratti?

IMPUTATO CONSORTE – Cimbri.

P.M. – Cimbri.


P.M. – In autonomia.

IMPUTATO CONSORTE – Sì. Ma Cimbri ha fatto... dico Cimbri, ma

lo avrei potuto decidere anch'io. Non vorrei che

apparisse... ché io non voglio scaricare niente. Era

molto semplice la valutazione. Noi abbiamo chiesto

l'autorizzazione l'11 di maggio, e ipotizzavamo che in

quindici/venti giorni l'autorizzazione sarebbe arrivata.

P.M. – Ecco, è questo il punto. Voi ipotizzavate che entro il

termine di scadenza dei derivati l'autorizzazione sarebbe

arrivata.



IMPUTATO CONSORTE – Sì. Però se non fosse arrivata, non

succedeva assolutamente nulla.

P.M. – Ma non le sto chiedendo questo. Perché lei ne ha

parlato per dieci pagine di questo, ho già letto. Quello

che le chiedo è: voi pensavate, o Cimbri pensava, perché

non ho capito se è lei o Cimbri che fissa...

IMPUTATO CONSORTE – La data formale la fissa Cimbri, ma

diciamo che il fatto di arrivare fino al 7 di giugno, io

lo avrei ampiamente condiviso.

P.M. – Okay. Perché la logica è: pensavate che comunque

sarebbe intervenuta la...

IMPUTATO CONSORTE – Certo.

P.M. – Perché lei ha detto: noi abbiamo fatto i derivati per

rispetto verso la Banca d'Italia.


P.M. - Quindi sarebbe stato irrispettoso se il contratto

diciamo fosse venuto in esecuzione prima

dell'autorizzazione.

IMPUTATO CONSORTE – Questa era la nostra valutazione.

P.M. – D'accordo. Grazie. Abbiamo concluso.

Si dà atto che è comparso l'avvocato Ambrosetti

PRESIDENTE – Chi è che vuole fare il controesame?

AVV. SPEDICATO – Presidente, non ci sono domande, ma



approfitterei per depositare alcuni documenti.

Si dà atto che è comparso l'avvocato Accinni

PRESIDENTE – Scusi, un momento. Sospendiamo cinque minuti.

Si dispone una breve sospensione dell'udienza.

Il Tribunale rientra in aula e si procede come di seguito.

PRESIDENTE – Intanto l'avvocato Spedicati voleva fare una

comunicazione.

AVV. SPEDICATI – Dicevo, Presidente, volevo corrispondere a

una richiesta proprio del Tribunale formulata in data 3

giugno, su istanza della Difesa Consorte per cui si

chiedeva alla Consob di depositare tutti i verbali o

resoconti informali che fossero stati redatti in Consob

in occasione degli incontri relativi alla vicenda. Per

cui abbiamo interessato le Divisioni Emittenti e Mercati

e sono stati praticamente trasmessi i verbali che già

risultano agli atti, che comunque per completezza adesso

vi deposito. Si tratta in particolare del resoconto

dell'audizione del 30 maggio con Consorte, Cimbri e

Piazza per quanto riguarda i resoconti relativi alla

Divisione Emittenti. Vi è poi anche un altro schema che

anche è già presente agli atti, riguarda diciamo uno



schema di sintesi degli incontri tenuti tra la Divisione

Emittenti e gli esponenti di Unipol. E poi, per quanto

riguarda invece i resoconti redatti dalla Divisione

Mercati, è stato trasmesso dalla stessa divisione il

resoconto dell'audizione del dottor Emanuela Minotti

anch'esso già agli atti. Ma comunque io rideposito tutto

perché vi è la richiesta formale della consulenza legale

Divisione Emittenti e Mercati con le risposte delle

stesse divisioni che recano in allegato i medesimi

verbali e resoconti informali.

PRESIDENTE – Grazie.

Controesame Parte Civile, Avv. AccinniAVV. ACCINNI – Ingegnere buongiorno.

IMPUTATO CONSORTE – Buongiorno.

AVV. ACCINNI – Ai fini della trascrizione, difesa di BBVA.

Ingegnere, nella fase delle indagini preliminari, lei

ebbe a redigere una memoria che venne anche messa su

Internet e che il Tribunale ha acquisito con propria

ordinanza pronunciata lo scorso 7 di ottobre. Io le

domando innanzitutto se lei mi conferma il contenuto di

quella memoria.

IMPUTATO CONSORTE – La prendo e guardo un momento. Posso,

Presidente?

PRESIDENTE – Sì, certo.

IMPUTATO CONSORTE – C'è qualche parte in particolare, avvocato



Accinni, che devo guardare?

AVV. ACCINNI – La mia domanda innanzitutto è con riferimento

all'integrale contenuto della memoria. È una memoria da

lei preparata e sottoscritta. Le chiedo se ne conferma i

contenuti.

IMPUTATO CONSORTE – L'integrale contenuto sicuramente sì. Ci

sono degli aspetti specifici che alla luce di tutta la

documentazione e degli ulteriori approfondimenti che si

sono potuti fare, possono risultare anche leggermente

cambiati, ma la struttura è questa ed è quella che è

stata costruita come tutto il resto. D'altra parte la

documentazione pervenuta da Roma è stata talmente

importante che in alcuni passaggi abbiamo dovuto

approfondire e riprenderlo. Questa è stata fatta a caldo

in quel periodo, ma quella integrale sì sicuramente.

AVV. ACCINNI – Quindi, se ho bene inteso, salvo delle

integrazioni e specificazioni ulteriori, ma tutto quello

che lei ha (inc.).

IMPUTATO CONSORTE – Sì, anche delle precisazioni. Sì, sì. Ci

può essere qualche errore di data, ma l'impalcatura è

questa.

AVV. ACCINNI – Senta, rispetto alla trattativa con BBVA, io le

domando se lei conferma che l'accordo con BBVA era stato

raggiunto, era stato raggiunto nella sostanza, era di

piena soddisfazione, ma poi non ha avuto nessun seguito



perché BBVA avrebbe avuto timore ad andare in Consob a

dichiarare appunto che l'accordo era stato raggiunto.

IMPUTATO CONSORTE – I contenuti del documento del 28 giugno

che riportava le richieste fatte da Unipol, se la BBVA le

avesse accettate, si fosse andati in Consob, risultavano

sicuramente quelle che a noi premevano. Il documento che

ci è stato inviato il 30 di giugno e che ho visto

successivamente inviato dalla BBVA sicuramente non

corrispondeva ai contenuti dell'accordo che a noi

premeva.

AVV. ACCINNI – Quindi lei nega che l'accordo sia stato

raggiunto, che fosse stato di piena soddisfazione e che

non avesse avuto seguito soltanto per la indisponibilità

di BBVA di andare in Consob?

IMPUTATO CONSORTE – Io non dico nulla. Dico che il protocollo

del 28 di giugno era un protocollo accettabile per noi.

Poi io in quella riunione specifica non c'ero, la

trattativa si è rotta per tanti motivi e il documento che

la BBVA ci ha inviato il giorno 30 non corrispondeva nei

contenuti a quello del giorno 28.

AVV. ACCINNI – Io facci ancora un pochino di difficoltà a

capire, chiedo scusa, mi trovo costretto ad insistere. E

le chiedo innanzitutto l'accordo con BBVA è stato mai

raggiunto?

IMPUTATO CONSORTE – Un accordo è raggiunto quando si firma un



contratto. Non è stato firmato nessun contratto.

AVV. ACCINNI – Allora io vorrei poter procedere a una serie di

contestazioni, Signor Presidente. Nell'ordine,

innanzitutto proprio la sua memoria in data 28 giugno del

2005, ove si legge testualmente: "Incontro con BBVA e

rottura della trattativa in ordine alla quale era stato

stilato il relativo protocollo. La rottura dell'accordo è

avvenuta in quanto BBVA ha rifiutato il deposito del

contratto in Consob". Le contesto pure che nel corso

dell'esame in udienza preliminare, rispondendo alle

domande del suo difensore, lei ebbe testualmente ad

affermare: "La trattativa che noi abbiamo fatto dal 16 di

giugno alla fine di giugno con la BBVA, ed è stato un

incontro che nella sostanza era stato raggiunto, ho

portato l'accordo e il documento che era stato

sottoscritto e non ha avuto seguito perché BBVA aveva

timori ad andare in Consob a dichiarare l'accordo che

avevamo raggiunto". 19 dicembre 2008 pagina 35 delle

trascrizioni. Ancora e sempre in udienza preliminare,

questa volta rispondendo alle mie domande, lei ebbe ad

affermare: "Io ho detto al dottor Gonzalo, e c'era

Pedersoli e c'erano altri testimoni, che a noi l'accordo

ci andava bene, era di piena soddisfazione, ma che

dovevamo andare alla Consob per sottoporgli questo tipo

di contratto perché altrimenti...". E allora io le



domandai: "Quindi lei mi conferma che la rottura della

trattativa con BBVA sarebbe avvenuta perché BBVA avrebbe

rifiutato il deposito del contratto in Consob?". E lei

testualmente mi rispose: "Per quello che so io sì". 21

gennaio 2009 pagina 61 delle trascrizioni. Le contesto

infine che rispondendo alle domande dell'avvocato Dedola,

che le chiedeva testualmente "di specificare bene le

ragioni per le quali si interrompono le trattative con

Bilbao, quali sono state le effettive ragioni di

rottura", lei ebbe testualmente ad affermare: "Io

personalmente ritenevo che le trattative sarebbero andate

in porto perché il contenuto, insisto, dell'accordo

raggiunto era un contenuto per Unipol, lo dico anche

oggi, che sarebbe stato assolutamente conveniente. Noi

diciamo che a questo punto si rendeva necessario andare

in Consob perché un accordo di questo tipo doveva essere

comunicato al mercato e loro mi risposero: «Noi non ce la

sentiamo di andare in Consob perché se andassimo in

Consob potremmo essere accusati di favorire uno dei soci

della banca»". 19 dicembre 2008 pagina 71 della

trascrizione.

IMPUTATO CONSORTE – Cosa vuol dire "contesto"? Non capisco.

PRESIDENTE – Come?

IMPUTATO CONSORTE – La parola contesto cosa vuol dire?

PRESIDENTE – Nel senso che lei secondo la difesa sella BBVA ha



reso dichiarazioni differenti, contrastanti con quelle

testé riferite o nella memoria e quindi le viene

evidenziato una contraddizione che lei può spiegare.

IMPUTATO CONSORTE – Non c'è nessuna contraddizione per quanto

mi riguarda. Io ribadisco che è vero, l'ipotesi di

accordo che c'era il giorno 28 era un'ipotesi

soddisfacente.

PRESIDENTE – Lei oggi... sto a quello che ci ha letto

l'avvocato Accinni perché noi non abbiamo queste

dichiarazioni, lei oggi parla di ipotesi di accordo,

l'avvocato Accinni dice avrebbe in passato detto accordo

raggiunto.

IMPUTATO CONSORTE – No. Un accordo è raggiunto quando si

firma. Non c'è nessun documento firmato dalla BBVA e da

presidente della BBVA e firmato dal presidente di Unipol

nel quale c'è un accordo. Questo documento non c'è.

PRESIDENTE – Lei fa le sue dichiarazioni in questo senso.

IMPUTATO CONSORTE – Come?

PRESIDENTE – Quindi lei precisa le due dichiarazioni in questo

senso.

IMPUTATO CONSORTE – Se parliamo di un accordo, vado incontro

a quello che dice l'avvocato Accinni perché la verità è

la verità, se parliamo di un accordo formale, l'accordo

formale non c'è, altrimenti venga fuori. Non c'è nessun

contratto firmato da chi aveva il potere per firmare un



accordo, che era il presidente della BBVA e il presidente

di Unipol. Quindi questo accordo non c'è. Se invece

parliamo del contenuto della bozza che c'era, io dico che

quella bozza corrispondeva abbastanza bene a quelle che

erano le esigenze di Unipol. Poi, l'ultimo incontro che è

stato fatto relativamente a questa trattativa, io non ero

presente, quindi non posso riferire nei dettagli i

termini della rottura perché non c'ero e quindi faccio

fatica a dire, siccome ormai si parla di dettagli, di

virgole, faccio fatica a raccontare qualcosa rispetto

alla quale non ero presente. Dico che il documento che ci

è arrivato il 30 di giugno e che è agli atti, non

contiene quegli elementi che erano nel documento del 28.

I documenti sono lì. E non contiene gli elementi

fondamentali che c'erano in quello del 28 che, ripeto,

formalmente non è stato comunque sottoscritto. Non

contiene l'acquisto di Artigiancassa, non contiene la

presenza dei consiglieri, non contiene la gestione delle

riserve matematiche, non contiene fatti fondamentali che

erano contenuti nel documento del 28, che però, per

onestà intellettuale, a me personalmente andava bene se

si fosse raggiunto l'accordo e se si fosse andati in

Consob, dove non si poteva non andare anche volendo

perché era su tutti i giornali che c'era una trattativa

in corso.



AVV. ACCINNI – Atteso che lei non rileva elementi di

contraddizione...

IMPUTATO CONSORTE – No.

PRESIDENTE – No, Avvocato, ha precisato nei termini in cui

dice oggi.

AVV. ACCINNI – Sì, sì. Non era un, come dire, desiderio di

interlocuzione polemica sul punto, era semplicemente la

premessa a alla domanda. Vi è consenso da parte sua poter

acquisire agli atti del Tribunale le dichiarazioni che

lei ha reso in udienza preliminare almeno nella parte che

io ho utilizzato per le contestazioni?

AVV. DEDOLA – No, non c'è il consenso.

PRESIDENTE – La parte che lei ha utilizzato risulta

registrata. La parte che lei ha contestato risulta

registrata. Per quanto riguarda il resto del verbale, la

difesa...

AVV. ACCINNI – Se l'accordo nella sostanza era stato

raggiunto, perché allora non lo è stato anche nella forma

ed è stata lanciata l'Opa?

IMPUTATO CONSORTE – Perché c'è stata una trattativa il giorno

28 condotta da Sacchetti con Cimbri e Giai che ha

determinato la rottura della trattativa stessa.

AVV. ACCINNI – Risponde al vero che al momento del suo esame

avanti al giudice dell'udienza preliminare, lei non

disponeva delle copie dei protocolli d'intesa in data 20



e 21 giugno 2005 redatti dai legali di Unipol e del 30

giugno 2005 redatti dai legali di BBVA? Precisamente che

l'avvocato Dedola le aveva chieste alla società ma non vi

erano state rese disponibili.

IMPUTATO CONSORTE – Sì, è vero. Poi ce le siamo procurate

però.

AVV. ACCINNI – Per la verità le ha prodotte questa difesa. Per

il Tribunale, il riferimento è ai numeri 129, 129 bis e

129 ter, dei documenti prodotti dalla difesa

dell'ingegner Consorte e si tratta dei documenti che

anche questa difesa ha prodotto in dibattimento con i

numeri 4.1, 4.4 e 4.5 e anzi mi pare esattamente che lei

abbia riprodotto proprio le fotocopie che questa difesa

aveva depositato durante l'udienza preliminare, tanto che

risulta ancora in alto la dicitura "allegato 2, 3 e 4"

che erano precisamente le numerazioni di allegati dei

documenti da questa mia difesa prodotti allora in sede di

udienza preliminare. Risponde al vero, ma è documentale,

che nelle prime due bozze non vi è nessuna clausola che

si contrappone alla validità dell'accordo a mancato

diniego di Consob e che questa invece è presente in

quella datata 30 giugno 2005 redatta dagli avvocati di

BBVA e siglata anche dall'avvocato Pasquale Marini?

IMPUTATO CONSORTE – Le copie, quelle che conosco io che erano

state fatte entro il 28 di giugno, non contenevano la



dicitura da "presentare in Consob" proprio perché era

scontato. È quella del 30 che la contiene che è strano

perché è naturale che se uno fa un accordo in costanza di

un'Ops, qualunque accordo esso sia deve essere portato in

Consob, non va scritto sul documento. È strano che sia

scritto su quello del 30 di giugno per me.

AVV. ACCINNI – Non è vero che l'accordo era stato sì

raggiunto, come lei ebbe a dichiarare, ma la ragione per

cui non ha avuto alcun seguito è che nonostante la bozza

siglata anche dall'avvocato Marini, la vostra risposta è

stata nei fatti quella di chiedere alla Banca d'Italia la

sera stessa del 30 giugno di essere autorizzati ad

acquisire il 15% di BNL...

IMPUTATO CONSORTE – La bozza...

AVV. ACCINNI – Scusi, la stessa mattina, come lei ci ha

ricordato, già eravate andati in Banca d'Italia ad

anticipare questa vostra richiesta e già nei giorni anche

precedenti lei stava trattando con altri banchieri

tutt'altro oggetto di trattativa?

IMPUTATO CONSORTE – Sono tre domande. Per quanto riguarda il

documento del 30 giugno, c'è solo la sigla di Marini per

ricezione del documento e non c'è la sigla di nessun

altro, tanto meno di persone dell'Unipol. Quindi non c'è

motivo. Risulta non vero che noi stavamo trattando con

altri prima, non avevamo avuto incontri con nessuno e il



30 mattina per noi la trattativa era già chiusa e ci

siamo recati in Banca d'Italia.

AVV. ACCINNI – E non avevate informato l'avvocato Marini che

per voi la trattativa era già chiusa?

IMPUTATO CONSORTE – Credo proprio di sì. Non seguito io

personalmente la trattativa, la seguiva Sacchetti con

Giai e con Cimbri, ma sicuramente conoscendoli, l'avranno

fatto.

AVV. ACCINNI – E non è forse vero che allorquando entrambi gli

avvocati, come nel caso di specie della bozza del 30 di

giugno, firmano e sottoscrivono entrambi un documento, il

valore di questa firma non è affatto la semplice

ricezione ma è che per loro l'accordo dal punto di vista

legale è stato raggiunto? Salvo poi (inc.).

AVV. DEDOLA – Si sta chiedendo una cosa...

IMPUTATO CONSORTE – Una cosa del genere presuppone che

l'avvocato Marini avesse una delega da parte nostra a

firmare l'accordo, ma non aveva nessuna delega, era un

tecnico e basta.

AVV. ACCINNI – Quindi agiva autonomamente?

IMPUTATO CONSORTE – Agiva solo sul piano tecnico. Qui c'è una

firma, credo sia la sua, PM, solo per ricezione del

documento.

AVV. ACCINNI – Quindi lui agiva sul piano tecnico...

IMPUTATO CONSORTE – Non aveva nessuna delega.



AVV. ACCINNI - ... secondo la sua volontà e il suo desiderio?

IMPUTATO CONSORTE – Non aveva nessuna delega l'avvocato

Martini da parte di nessuno, non ce l'aveva neanche

l'avvocato Pedersoli che era il responsabile dello

studio, quindi non ci avevano nessuna delega. Loro erano

solo un supporto tecnico.

AVV. ACCINNI – Non corrisponde al vero che il solo problema di

Artigiancassa era di natura legale e non di natura

commerciale?

IMPUTATO CONSORTE – Mi può ripetere la domanda, per favore?

AVV. ACCINNI – Non corrisponde al vero che il problema di

Artigiancassa era di natura semplicemente legale, il

problema della possibilità di una violazione della parità

di trattamento, ma non era un problema di ordine

commerciale?

IMPUTATO CONSORTE – No. Il problema di Artigiancassa era un

problema autorizzativo perché essendo una banca per poter

noi acquisire, comunque necessitava dell'autorizzazione

della Banca d'Italia, era questo il problema di

Artigiancassa. E lo stesso ragionamento valeva per BNL

Vita nel senso che se si fosse fatto l'accordo, potevamo

prendere il controllo e ci voleva comunque

l'autorizzazione dell'ISVAP. Quindi dal punto di vista

sostanziale, quell'accordo sarebbe dovuto andare a tutti

gli organi di controllo, non soltanto alla Consob, perché



non era un'operazione su un'azienda qualunque; erano su

aziende controllate dalla Banca d'Italia e dall'ISVAP i

termini dell'accordo. Quindi bisognava comunque portarlo

agli organi di controllo, era un accordo, se si fosse

raggiunto, sub condizione alle autorizzazioni degli

organi di controllo.

AVV. ACCINNI – Non corrisponde al vero che nei comunicati

ufficiali al mercato, alla Consob, alla Banca d'Italia

non si menziona mai Artigiancassa?

IMPUTATO CONSORTE – Noi nei comunicati stampa i contenuti

della trattativa non li abbiamo comunicati, abbiamo

comunicato che c'era una trattativa. Lo stesso giorno

dell'avvio della trattativa ci siamo recati in ISVAP e

due giorni dopo in Banca d'Italia per comunicare

all'ISVAP e alla Banca d'Italia quali erano i termini su

cui si stava trattando. Al mercato abbiamo comunicato che

c'era in atto una trattativa con la BBVA, ma che

l'avevamo già comunicato alla Consob il 30 di maggio, non

è soltanto il comunicato stampa di quei giorni, l'avevamo

già comunicato 16 giorni prima che la trattativa

iniziasse. E alla Banca d'Italia e all'ISVAP non

potevamo, Signor Presidente, non dirglielo perché,

ripeto, se si fosse raggiunto l'accordo, quelle due

società perché si potesse eseguire l'operazione,

necessitavano dell'autorizzazione degli organi di



controllo. Cioè Artigiancassa è una banca, quindi non è

che potevamo semplicemente fare l'accordo con la BBVA e

poi prendevamo Artigiancassa o il controllo di BBVA Vita

e poi lo prendevamo. Quindi siamo andati a dirglielo così

come l'abbiamo detto alla Consob che avremmo avviato la

trattativa il 31 di maggio credo.

AVV. ACCINNI – Non è vero che già nel primo degli incontri che

si sono avuti per lo sviluppo della trattativa tra voi di

Unipol e esponenti di BBVA, era stato escluso

l'inserimento dell'accordo scritto dell'acquisizione di

Artigiancassa e che quindi per la verità non era mutato

nulla tra la prima e la seconda riunione, né tra la

seconda riunione ovvero incontro e la firma, al punto da

giustificare che Unipol si sottraesse all'accordo o

trovasse nell'accordo medesimo delle novità rispetto a

Artigiancassa...

IMPUTATO CONSORTE – Sinceramente non ho capito. Se me la

ripete per pezzi, forse riesco a capire.

AVV. ACCINNI – Andiamo per pezzi. È vero che nel primo

incontro si decide di non inserire per iscritto

nell'accordo nulla rispetto ad Artigiancassa?

IMPUTATO CONSORTE – Questo non me lo ricordo, veramente non me

lo ricordo anche perché la struttura dei documenti,

Signor Presidente, sinceramente io non partecipavo alla

stesura, c'era uno studio legale e c'erano gli avvocati



della società che stilavano queste bozze, non è che io

partecipassi. Poi tra l'altro, ripeto, in questa

trattativa io ho avuto un ruolo, non vorrei essere

frainteso, ero informato, ma non è che entrassi nel

dettaglio delle cose, perché non ero io che tiravo le

fila della trattativa.

AVV. ACCINNI – Lei sa che l'ingegner Sacchetti richiese di

formalizzare con una stretta di mano, ossia un gentleman

agreement, l'accordo per l'acquisizione di Artigiancassa

senza inserirlo per iscritto nell'accordo?

IMPUTATO CONSORTE – Questo non lo so.

AVV. ACCINNI – Non lo sa.

IMPUTATO CONSORTE – Non lo posso sapere. Volevo solo, se

permette...

AVV. ACCINNI – Prego.

IMPUTATO CONSORTE – ... dire ai Signori giudici che Sacchetti

non era un signore che capitava in Unipol per caso, era

vicepresidente e amministratore delegato e aveva

esattamente i miei stessi poteri, quindi non è che io gli

chiedessi conto di qualunque cosa facesse. Noi avevamo un

metodo di lavoro dove, una volta ogni sette, otto, dieci

giorni, ci trovavamo e ci raccontavamo le cose salienti,

ma ognuno portava avanti le cose che doveva fare.

AVV. ACCINNI – Senta, la bozza del 30 di giugno del 2005

concedeva a Unipol il controllo di BNL Vita?




AVV. ACCINNI – Le risulta che BBVA non avrebbe avuto nessun

problema dal punto di vista commerciale a lasciare

Artigiancassa anche a Unipol?

IMPUTATO CONSORTE – No. Quello che ho saputo successivamente p

che per quanto riguarda BNL Vita c'era l'accordo

relativamente alla presa del controllo da parte di Unipol

che era legato al discorso (inc.), non la faccio lunga. E

c'era anche il problema di un accordo sul numero dei

consiglieri che spettavano alla BBVA e quelli che

spettavano a Unipol, erano quattro a tre, vado a

memoria. Non c'era accordo però, così mi ha riferito

Sacchetti, sul discorso della durata del contratto di

esclusiva con la rete di BNL. Questo era un elemento che

era venuto fuori, io non c'ero, il giorno 28, cioè non

c'era più l'accordo sul numero degli anni, ma soprattutto

sull'esclusiva, cioè nel senso che la rete delle filiali

bancarie di BNL doveva vendere solo i prodotti BNL Vita.

Questa è esclusiva. Se però oltre ai prodotti BNL Vita

vende anche i prodotti delle Generali, è evidente che non

c'è esclusiva e cade molto della base d'accordo. Questa è

la parte che so con precisione, quindi lo riferisco.

AVV. ACCINNI – E quindi è questa la ragione per la quale avete

deciso di lanciare l'Opa?

IMPUTATO CONSORTE – Assolutamente no. Non c'era l'accordo su



Artigiancassa, non c'era l'accordo su tutti gli latri

aspetti e soprattutto bisogna andare in Consob, oltre che

in Banca d'Italia e in ISVAP altrimenti quel tipo di

accordo non avrebbe avuto nessuna validità per noi e non

poteva essere fatto ovviamente in nessuno modo in modo

riservato. Vabbè, intanto banalmente, per ché tutti

sapevano di questa trattativa e secondo perché, ripeto,

implicava delle autorizzazioni, se non fossimo andati non

si capiva a che titolo avremmo fatto quell'accordo.

AVV. ACCINNI – Quindi lei nega anche che la giustificazione di

Artigiancassa è nata proprio a seguito del controesame in

udienza preliminare allorquando venne documentalmente

sconfessato che la ragione da lei addotta era quella

reale?

IMPUTATO CONSORTE – Diciamo io ho detto quello che riguardava

me, e lo ribadisco. Io ho parlato con Gonzalo che mi ha

detto: "Prendi un aereo, viene a Madri, stringi la mano

al presidente e l'accordo è fatto, lo attiviamo dopo".

Questo riguarda me. Quello che è venuto fuori nella

trattativa il 28, dove io non c'ero, c'erano Sacchetti,

Cimbri e Giai, ci sono stati ulteriori elementi di

rottura e il documento del 30 di giugno, che ho avuto

dopo, ma lo testimonia che ci sono stati ulteriori

elementi. E poi non c'è un motivo di partire dicendo

andiamo in Consob, perché se c'è un documento uno lo



presenta alla Consob, non è che ci scrive sopra dobbiamo

andare in Consob.

AVV. ACCINNI – Se non fosse che lo stesso 30 di giugno voi già

avevate richiesto in Banca d'Italia l'autorizzazione.

IMPUTATO CONSORTE – Per me, il 28 giugno mi hanno detto che le

trattative erano finite e siccome c'era stata una data

dell'Ops molto vicina, che era il 22 luglio, perché l'Ops

poteva chiudersi anche il 31 di agosto o il 30 settembre,

la data era stata fissata molto ravvicinata, quindi noi

non avevamo più tempo di reagire, se avessimo aspettato

ancora cinque/sei giorni, non avremmo più potuto fare

nulla e quindi abbiamo cercato di fare il nostro

mestiere.

AVV. ACCINNI – Nessun'altra domanda.

Controesame Difesa, Avv. SirottiAVV. SIROTTI – Buongiorno ingegnere.

IMPUTATO CONSORTE – Buongiorno.

AVV. SIROTTI – Un paio di domande, poche. La prima è questa:

lei è a conoscenza di operatività svolta da Unipol tra il

30 di maggio e la fine di giungo?

IMPUTATO CONSORTE – Operatività di che cosa?

AVV. SIROTTI – Per attività borsistica, operatività sul titolo

BNL, avete operato in qualche modo fra gli acquisti, le

opzioni e poi i successivi acquisiti diciamo del primo

intervento, cioè quello della fine di maggio e



l'intervento del 30 di giugno, primo di luglio?

IMPUTATO CONSORTE – Non abbiamo fatto nessuna attività sul

titolo BNL perché non avevamo motivo. Noi avevamo

raggiunto, esercitando le opzioni il 7 giugno, il 9.92%

ritenevamo che quella quota ci desse una discreta

capacità di intervento nella governance di BNL, avevamo

avviato la trattativa con la BBVA e quindi non abbiamo

fatto assolutamente nessuna operazione sul titolo BNL.

Per essere sempre chiari, anche tecnicamente non avremmo

neanche potuto fare volendo perché avendo raggiunto il

10%, se superavamo quel 10 avremmo dovuto chiedere di

nuovo una autorizzazione, quindi non avevamo interessa,

non lo potevamo fare e non ci abbiamo neanche pensato.

AVV. SIROTTI – Quando presentate il progetto in Banca d'Italia

della fusione di Unipol e BNL, questa ipotesi di lavoro

non viene comunicata al mercato o a terzi, perché?

IMPUTATO CONSORTE – Beh, intanto era veramente un'ipotesi di

lavoro che presupponeva, non so come definirla, è un

termine che non mi viene, un minimo di disponibilità da

parte della Banca d'Italia a prenderla in esame. Io non

vorrei essere frainteso, ma lo sanno tutti, qualunque

banchiere venisse chiamato, che qualunque operazione di

tipo societario se non c'era un imprimatur preventivo da

parte della Banca d'Italia era inutile neanche mettersi

lì a pensarci, non sarebbe andato avanti, visto che tutte



queste cose avevano l'esigenza poi successivamente di

un'autorizzazione. Quindi se uno va contro un potere che

è totale e si mette a fare qualcosa che quel potere non

lo vuole neanche prendere in considerazione, insomma,

sarebbe veramente da stupidi, come sbattere contro un

muro, voglio dire. Quindi noi prima di tutto andiamo in

Banca d'Italia perché se non fossimo andati in Banca

d'Italia e avessimo comunicato quel progetto al mercato,

avremmo fatto sicuramente un'azione di... c'è solo

l'imbarazzo della scelta su quale reato avremmo fatto non

avendo poi un seguito. Quindi siamo andati in Banca

d'Italia, glielo abbiamo presentato, la Banca d'Italia ci

ha fatto capire che non era opportuno che noi andassimo

avanti su quella strada; ci diede anche delle motivazioni

a mio parere credibili e quindi abbiamo fatto marcia

indietro e non abbiamo creato nessun problema al mercato

in questo modo. È chiaro che se la Banca d'Italia

nell'incontro del 5 di maggio ci avesse detto: un

progetto interessante, continuate a studiarlo, andata

avanti, beh, allora il discorso cambiava ovviamente.

AVV. SIROTTI – Chiaro. Alcune precisazioni sui contatti con le

banche popolari, in particolare la Popolare di Vicenza.

Se ho ben capito, anche a seguito delle sue risposte al

controesame del Pubblico Ministero, lei con Gronchi non

parla prima dell'incontro che avete avuto il 29.



IMPUTATO CONSORTE – Assolutamente no.

AVV. SIROTTI – Ecco, in quell'incontro Gronchi vi riferisce

dell'acquisto che hanno fatto, che stanno facendo di

azioni BNL?

IMPUTATO CONSORTE – Guardi, a me no. Io non me lo ricordo

affatto. Ma secondo me, Gronchi non aveva neanche motivo

di dirmelo, anche perché se era Cimbri il giorno prima

che lo aveva consigliato, forse davo per scontato che me

lo diceva Cimbri. Peccato che Cimbri non l'abbia visto in

quei due giorni perché io ero in giro per l'Italia.

AVV. SIROTTI – E del verbale del consiglio di amministrazione

della Popolare di Vicenza vi è stato fatto un cenno?

IMPUTATO CONSORTE – No, no, in quella sede no. L'ho imparato

dopo.

AVV. SIROTTI – Quindi delle strategie che la Popolare di

Vicenza stava attuando in quei giorni sul titolo BNL,

rispetto a BNL, Gronchi non riferì.

IMPUTATO CONSORTE – No. Capisco che le domande devono essere

mirate, precise, le risposte secche, ma che la Popolare

di Vicenza avesse una situazione pregressa in BNL, che ci

fossero state delle grosse tensioni, che il Monte dei

Paschi e la Popolare di Vicenza fossero state sbattute

fuori dal consiglio di amministrazione della BNL, era

saputo da tutti, tutti lo sapevano. Che quindi la

Popolare di Vicenza potesse nel contesto di quello che si



potava determinare, decidere di svolgere un ruolo,

d'alta parte non avevamo mica niente da nascondere. Il

giorno 20 noi avevamo fatto un comunicato stampa,

avvocato, avevamo fatto un comunicato stampa dove

chiarivamo, quindi nove giorni prima che li incontrassi,

qual era la nostra posizione; che si era rotta la

trattativa con la BBVA l'avranno letto, quindi, voglio

dire, rimaneva la terza opzione, salire di quota e

tentare l'Opa obbligatoria, ma era su tutte le carte. Il

giorno 20, tra l'altro questo è un punto chiave, noi

abbiamo comunicato le tre operazioni che volevamo fare in

sequenza alla Consob il 31 di maggio.

AVV. SIROTTI – Il 30 maggio.

IMPUTATO CONSORTE – La Consob in qualunque momento ci poteva

sollecitare come ha sempre fatto di mettere dentro il

comunicato stampa questo, questo e questo. Sempre ce lo

poteva fare. Ce l'ha detto il giorno 20 e l'abbiamo

immediatamente fatto. Ma la Consob era a conoscenza di

tutto e non può essere che il dottor Salini dice che la

commissione dei principali direttori, dei più importanti

direttori della Consob, tutta gente altamente qualificata

non gli avesse riferito e non ci fosse il verbale che

stamattina è stato depositato di questa nostra

informazione puntuale. Non è possibile, non è

accettabile, non è credibile agli occhi di nessuno una



cosa del genere.

AVV. SIROTTI – Senta, un'ultima domanda sul fronte questa

volta di BPER. Lei ha accennato a incontri e anche per la

verità a discussioni che sono intervenute fra lei e

Leoni. Ma, in sintesi, avete poi raggiunto degli accordi

con BPER?

IMPUTATO CONSORTE – No. C'è una telefonata il 16 luglio, posso

tirarla fuori, dove con il dottor Leoni non solo non

raggiungiamo un accordo, ma tra le righe mi dice: "Ciao

Consorte, poi te, insomma, sei un manager, insomma, nel

settore bancario, bisogna che prendi qualcuno più

importante di te in BNL se chiudete l'operazione". Penso

che sia stato letto tutti. Questo era il rapporto con la

BPER e con il dottor Leoni.

AVV. SIROTTI – Grazie, non ho altre domande.

PRESIDENTE – Nessun altro vuole fare il controesame? Allora la

Difesa vuole chiudere l'esame?

AVV. DEDOLA – Nessuna domanda.

Esaurite le domande, l'Imputato viene congedato.

Si dispone la sospensione dell'udienza che viene differita

alle 13.30.

* * * * * *



Alle ore 13.48 si riapre il verbale.


Con il consenso dell'Imputato Fazio Antonio, il Tribunale

autorizza le riprese televisive e fotografiche.

Dichiarazioni spontanee Imputato FAZIO ANTONIO

IMPUTATO FAZIO – Grazie molto Signor Presidente e Signori del

Tribunale, di questa possibilità. Ecco, prima di

sottopormi all'esame, desidero appunto prendere la parola

per inquadrare le vicende della Banca Nazionale del

Lavoro anche e forse soprattutto nell'ottica in cui esse

sono stata valutate dalla Banca d'Italia al momento

delle note diciamo operazioni. Durante la fase delle

indagini di questo processo, ho già depositato una

memoria difensiva ampia e corredata da numerosi e tutti

necessari documenti in cui si ricostruiscono i passaggi

essenziali delle vicende che sono ora oggetto di

attenzione da parte di questo Tribunale. Il lavoro

ricostruttivo nella memoria deve intendersi qui

integralmente richiamato e rispetto a questo non ho nulla

da modificare, da correggere. Quindi limiterò le mie

dichiarazioni spontanee all'approfondimento di alcuni

temi generali già trattati nella precedente memoria,

l'analisi di alcuni argomenti più specifici sui quali son



intervenuti i testimoni e i consulenti esaminati sino ad

ora nel corso del dibattimento. Quindi sento questa

necessità. Un primo chiarimento mi sembra opportuno sul

ruolo svolto dalla Banca d'Italia negli anni in cui sono

stato governatore dal 1993 al 2005, rispetto alla tutela

e stabilità e sviluppo del sistema bancario italiano, che

va inquadrato. Uno dei compiti fondamentali della Banca

d'Italia è la vigilanza sulle banche che va intesa su

singole banche, ma sul sistema anche nel suo complesso.

Si è parlato un po' in senso critico anche in questo

processo di un preteso atteggiamento di regista che la

Banca d'Italia avrebbe assunto negli anni, che ho

riferito dianzi, rispetto alla realizzazione o alla

bocciature di operazioni bancarie strategiche, di una

pretesa politica della Banca d'Italia diretta alla

cosiddetta italianità. Preciserò poi dopo cos'è. Su

entrambi questi punti è necessario fare chiarezza. Come

dicevo, alla Banca d'Italia il responsabile della

vigilanza fino all'ultimo riforma del 2005 era

direttamente il governatore. C'è una struttura di

vigilanza, c'è un direttore centrale della vigilanza che

ha ampi margini di autonomia evidentemente, ma le

decisioni ultime sono sempre del governatore, anche

quando vengono prese dalla struttura, il governatore

significa che le approva ex ante perché riguardano



materia sulla quale è stato delegato. La vigilanza sul

sistema bancario e nel suo complesso sulle singole banche

si esplica anzitutto rendendo, diciamo tentando di

esaminare o tentando di verificare la sana e prudente

gestione delle banche. Quindi l'analisi parte dalle

singole, ma poi, siccome nel sistema bancario c'è una

forte correlazione tra il comportamento... siccome è

molto forte il problema della fiducia dei risparmiatori,

quindi è sempre importante vedere, in particolare quando

sono istituti intermediari di una certa dimensione, sugli

effetti di sistema. È ben noto questo, diciamo i

cosiddetti effetti domino, ne abbiamo avuto un esempio

nella recente crisi americana quando hanno pensato di far

fallire una grande banca si è scatenato il finimondo,

sono dovuti intervenire pesantemente diciamo. In

relazione all'ideazione e progettazione di operazioni

strategiche anche se sono acquisizioni di partecipazioni,

aggregazioni, la Banca d'Italia si rimette sempre

sostanzialmente alle libere iniziative dei singoli

soggetti bancari. Suo compito istituzionale è vedere se

questi progetti sono finanziariamente sostenibili, basati

su un adeguato piano industriale, cioè si capisca che

tipo diciamo di... non solo diciamo la situazione

momentanea ma anche le prospettive che nascono, i

risultati che si vogliono raggiungere appunto perché



diciamo proprio per i motivi che ho detto dianzi: la

stabilità dei singoli operatori e la stabilità del

sistema. Le indicazioni di carattere strategico, quando

si parla con i singoli si danno le indicazioni; queste

operazioni, dirò poi quante ne sono state fatte, sono

precedute sempre da colloqui, da discorsi diciamo, che

per quanto riguarda gli istituti minori vengono fatti dai

direttori locali, per gli istituto maggiori vengono fatti

dagli uffici della vigilanza e poi anche dal

responsabile, da chi è in quel momento responsabile.

Nelle relazioni annuali, nelle relazioni al Parlamento si

danno le indicazioni di carattere strategico sul sistema.

Quindi, torno a ripetere, singola banca, sistema nel suo

complesso. A metà degli anni Novanta ci accorgemmo che il

sistema bancario italiano non sarebbe stato capace di

resistere alla concorrenza internazionale in termini

proprio di take cover ma anche di possibili fallimenti.

Presi l'iniziativa, sul mandato che viene conferito alla

Banca d'Italia dal Testo Unico Bancario, di convocare una

riunione straordinaria, di illustrare le difficoltà a

tutte le maggiori banche del sistema italiano, comparare

diciamo questi dati del sistema italiano con i dati dei

sistemi internazionali e dire loro che, insomma, era

necessario avviare una... mi pare si sia avviata

quella... si avviò, poi lo ribadirò, con risultati



positivi quel tipo di, veramente di ripensamento di tutti

i maggiori istituti in relazione a loro stessi e alla

conseguenza sistemica. La negazione dell'autorizzazione

rispetto ai progetti mancanti dei requisiti corrisponde

all'esercizio di una discrezionalità tecnica che bisogna

mandare poi, diciamo non è che sono... non è che si fanno

delle somme, bisogna valutare diciamo il contenuto delle

singole voci che si combinano tra loro, comunque è sempre

vincolata dalle norme di riferimento. Non c'è un

esercizio arbitrario di una moral suasion di tipo

diciamo... questo si può fare ma io penso che non lo

debba fare, insomma, se non si può fare, non si può fare,

se si deve fare non... se si dà un parere positivo. È

importante sottolineare che ove le richieste progetti

siano conformi ai requisiti previsti dalla legge, dalle

istruzioni di vigilanza, come è noto la legge bancaria ha

maglie larghe poi, diciamo una serie di dettagli vengono

definiti dalle direttive, dalle norme secondarie

approvate dal (inc.) diciamo, proposte dalla Banca

d'Italia. In questi casi la Banca d'Italia deve

rilasciare l'autorizzazione configurandosi che

quest'ultima per sua stessa natura è un atto che rimuove

un limite definito dalla legge all'esercizio di diritti

soggettivi da parte di soggetti che operano in libero

mercato. Direi, io penso che sbaglierebbe chi pensa che



il ruolo attribuito dalla legge alla Banca d'Italia abbia

dovuto costituire un limite, uno'ostacolo alla corretta

evoluzione dello sviluppo del sistema bancario. Mi pare

che i dati dimostrino il contrario. Ricordo, più volte ho

ricordato nelle relazioni, anche quelle diciamo al

Parlamento, i significativi progressi del sistema

bancario italiano che a metà degli anni Novanta aveva una

redditività media pari al (inc.) il capitale era pari a

zero. Caratteristiche di immobilismo, inefficienza,

frammentazione. Sono quegli argomenti che io poi esposi

anche in questa relazione che ho esposto più volte. Va

bene. Non sarebbe rimasto stabile diciamo nell'ambito

diciamo della apertura dei mercati prevista dagli accordi

europei, mentre è un fatto che l'evoluzione è stata tale,

come è noto il sistema bancario italiano è l'unico di

quelli fra i paesi sviluppati, lo debbo dire, che è stato

toccato dalla crisi ma ha resistito alla crisi. Il

sistema bancario italiano non ha subito, dico anche così,

che il sistema bancario italiano se avesse subito,

saremmo in una situazione disastrosa, questo lo dico come

economista. Perché lo Stato italiano, il governo

italiano, il tesoro italiano non avrebbe avuto i mezzi

per fare fronte a questo. Destabilità delle banche, torno

a ripetere, è un fenomeno diciamo affetto, è un fenomeno

di tipo domino, cioè appena c'è una difficoltà in una



banca, ci sono i collegamenti interbancari, ma la

difficoltà si trasmette anche attraverso un venir meno

della fiducia dei risparmiatori che trasmette anche agli

altri sistemi. Il sistema italiano non ha sofferto di

questo. Sono state, nel periodo in cui io sono stato

governatore, sono state operate, realizzate circa 500

operazioni. La BNL conta per un'operazione in questo, 500

operazioni di acquisizioni di partecipazioni rilevanti

non è solo di fusione diciamo, anche di acquisizioni

rilevanti, chiamiamo rilevanti le acquisizioni al di

sopra del 5% ma che non danno il controllo, va bene?

Tutto per iniziativa delle stesse banche si è messo in

moto diciamo questo, un po' anche stimolato dalle azioni,

dalle esortazioni della moral suasion fatta

pubblicamente in Parlamento. Queste si sono svolte sempre

sotto il costante monitoraggio e controllo della Banca

d'Italia, e ne è stato interessato il 50% del sistema

creditizio, cioè il 50% del sistema creditizio o

acquistato o diciamo si è fuso o si è venduto ad altri.

Va bene? Basti ricordare che il numero delle banche

operanti nel 1993 era 1100, nel 2005 quando io ho

lasciato, e credo sia ancora più o meno tale, era sceso a

750, ma nel frattempo erano state create altre banche

nuove, sia pure in numero limitato, quindi le sole

fusioni, assorbimenti sono almeno 350. Questo dà un'idea



diciamo del tipo di attività che si è svolta.

L'espansione dimensionale, non sto a ripetere qui le

statistiche, sono ampiamente illustrate nei documenti, ha

permesso di contenere i costi, di sviluppare nuovi

settori di attività, abbassare a parità di condizioni il

costo del credito per i richiedenti e la remunerazione

dei depositi, quelli depositati. La riduzione dei costi

si è tradotta da un lato in un aumento fino a un giusto

livello del tasso di profitto, dall'altro viene abbassato

perché la concorrenza viene tassata ai clienti, i clienti

dal lato passivo e dal lato attivo. Nei primi anni 2000

la redditività italiana era pressappoco uguale a quella

della Francia e della Germania, inferiore a quella del

Regno Unito e di alcune parti degli Stati Uniti, ma la

redditività è sempre anche correlata con la rischiosità.

In certi momenti, quando la redditività è molto forte,

vuol dire o che hanno abbassato il capitale, cosa che è

avvenuta che ha portato al fallimento di queste grandi

banche internazionali. Quindi, le operazioni si calcola

su un ammontare più piccolo i risultati di operazioni

(inc.), oppure si incamerano dei titoli, dei crediti

rischiosi che pagano più altri interessi. Ma quando si

fanno i bilanci non c'è la valutazione del rischio.

Quando si legge il bilancio, si legge solo i profitti e

le perdite, i profitti, diciamo il netto, la redditività



del capitale, tutti i vari indici, non legge il rischio

insito. Va bene? Quindi questo è un discorso che va

seguito. Quando abbiamo visto che il sistema aveva più o

meno i livelli della Francia, che poi sono anche i

concorrenti più immediati diciamo nel campo delle

attività ordinarie, eravamo direi soddisfatti. Il

contesto della fase di sviluppo e di consolidamento

italiano, vale la pena di capire in che tipo di mare

navigavamo, deve essere inquadrato in una linea di

politica bancaria che io stesso ho ereditato dal mio

predecessore, in base alla quale i possessi azionari

delle banche straniere in Italia non avrebbero dovuto

superare nelle singole banche la soglia del 15%. Adesso

spiego perché. Ho scritto una (inc.) dettagliata, ma

cerco di spiegarlo con poche parole. Le grandi banche

diciamo che sono sul mercato dopo la privatizzazione, un

dato che forse qui non ho riferito, dalla metà degli anni

Novanta ai primi anni Duemila, la quota pubblica del

sistema bancario italiano, cioè la quota del sistema

bancario italiano che era posseduta dal sistema pubblico,

Stato, direttamente Tesoro o fondazioni o altri (inc.),

era circa il 70%. Nei primi anni Duemila, attraverso

questo processo di privatizzazione graduale, diciamo

controllato anche dalla Banca d'Italia, la quota pubblica

è scesa al 10%, quindi il sistema bancario italiano era



nel 2005 approssimativamente per il 30% privato, per il

70% pubblico. Nei primi anni Duemila il sistema bancario

italiano era, è risultato essere per il 90% privato e per

il 10% pubblico. Dico anche che questo 10% per la metà

era un grande istituto diciamo, un grande istituto

toscano, per il resto una decina di piccole banche.

Allorché c'è stata la cessione delle partecipazioni delle

fondazioni sul mercato favorito debbo dire anche sa una

fase di crescita della Borsa internazionale in Italia che

ha facilitato l'assorbimento di queste quote da parte del

mercato, la nostra legge esclude la possibilità di

superare nei patti di sindacato e di controllo il 30% o

meglio, se si supera il 30% occorre procedere a un'Opa

obbligatoria. Se un privato, se una banca estera possiede

più del 15% del patto di sindacato, controlla il patto di

sindacato, ma controlla la banca. Se la casa madre,

questo lo dicevamo prima, abbiamo avuto degli esempi

purtroppo, è stata una progressiva che si è... se la casa

madre è instabile, anche la banca italiana controllata

solo con il 16. 17, 20% si destabilizza. Il Tesoro

italiano, la vigilanza è responsabile per le perdite, ma

non è lo stato estero, cioè non si riesce, rimane, c'è

una discrasia, diciamo una separazione tra la

responsabilità della gestione, che in casi estremi può

portare, purtroppo ha portato, è avvenuto, al dissesto,



quello dei grandi casi di alcune banche che conosciamo

bene in un altro processo, che purtroppo hanno fatto

questa brutta fine, e avrebbe destabilizzato anche le

banche italiane. Rimanendo sotto il 15, dentro il 15% o

sotto il 15%, È più difficile diciamo, anche se poi c'è

sempre... Dico anche che questo 15% non è un limite

tassativo diciamo, è stato con l'accordo di tutti gli

altri azionisti di una parte essere superato, c'è stato

qualche caso importante in cui viene superato. Questa è

la cosiddetta italianità. Dico anche che questo è

praticato da tutti gli altri sistemi. La quota, la

partecipazione delle banche italiane, di tutto il sistema

italiano in banche francesi, olandesi, lasciamo quelle

americane, sono troppo lontane, inglesi, tedesche è stato

sempre nettamente inferiore... Chiedo scusa, mi richiami

quando non parlo... Grazie. È stato sempre nettamente

inferiore alla partecipazione di banche estere in Italia.

Le vicende proprio di questi ultimi anni sono state

proprio... in economia non ci sono mai esperimenti,

(inc.). Questa volta c'è stato un esperimento (inc.) che

è un sistema che è esistito e può darsi che sia esistito

diciamo per influenze astrali (inc.) non tanto di fatto

che ha resistito. Desidero anche e vado diciamo più nello

specifico, che nello svolgimento dell'attività di

vigilanza la Banca d'Italia può imbattersi in soggetti



bancari che versano in una situazione di crisi più o meno

profonda, riguardante a seconda dei casi, specifici

settori dell'attività creditizia, ovvero problemi

generali riguardanti la governance o la gestione della

banca, che al di là di questo 15%, è mancanza di accordo,

diciamo non c'è una linea tra coloro che sono legati da

patto di sindacato, può non esserci una linea, c'è una

incertezza nella linea da seguire. La Banca d'Italia in

questi casi ha il dovere istituzionale di intervenire al

fine di individuare e promuovere soluzioni perché si

evitino la crisi. La Banca d'Italia governa il sistema,

per questo esiste la vigilanza. Le banche, ogni banca

italiana, tutte le 750 banche inviano ogni mese circa 100

mila item, che vengono naturalmente elaborati

elettronicamente. Allorché si scoprono delle incertezze,

in ogni caso poi le banche sono assoggettate ad ispezioni

che per le grandi banche si fanno ogni cinque anni, per

le piccole banche ogni tre anni, una ispezione per una

grande banca può durare quasi un anno; se poi ci sono

notizie o da queste analisi di dati o altre notizie che

arrivano dalle situazioni di mercato, l'ispezione va

anche prima dello scadere dei cinque anni. È compito nel

caso che si verifichino queste anomalie diciamo foriere

di instabilità o comunque di difficoltà di

amministrazione, di sollecitare in primo luogo i



responsabili dell'azienda bancaria ad intervenire per

eliminare le cause della crisi, ovvero per elaborare

soluzioni che ne possono permettere il superamento. Mi

scusi di questa lezione ma serve anche perché così

abbiamo fatto per la BNL. Chiedo scusa se... Nel caso in

cui tali sollecitazioni rimangano inevase per

impossibilità obbiettiva qualche volta o per incapacità

degli amministratori, è dovere della Banca d'Italia prima

di fare ricorso a provvedimenti più incisivi, come ad

esempio, il commissariamento, verificare la

percorribilità di soluzioni alternative che possono

eventualmente realizzarsi anche attraverso l'apporto di

altri soggetti bancari. Il ruolo anche in questi casi

della Banca d'Italia non consiste nell'elaborare o

imporre una soluzione, impone la risoluzione del

problema, le finalità, non il modo come viene risolto.

Bensì favorisce uno scambio informativo, sia uno scambio

in merito ai problemi sul tappeto così da poter

eventualmente raccogliere da parte anche di altri

soggetti bancari interessati autonomi progetti di

investimento, che però devono essere giudicati se in

grado di far fronte a quel tipo di eventuale crisi.

Questi comportamenti sono stati quelli che hanno guidato

i nostri rapporti con la BNL. Va bene? Ho già messo in

luce nella memoria depositata le gravi difficoltà



gestionali e di governance che avevano caratterizzato la

BNL nel periodo 98/2005, dopo l'avvenuta privatizzazione.

Sul piano della governance, la decisione del Banco di

Bilbao Vizcaya, il BBVA di allora, l'azionista bancario

che aveva all'interno della compagine sociale la

partecipazione più rilevante, il 15%, di sottoscrivere un

patto parasociale con le Assicurazioni Generali e la

Finanziaria Dorint Della Valle anche per la modalità con

cui era stata presa e realizzata aveva provocato un

malcontento in un altro grande azionista, il Monte dei

Paschi di Siena e nella Banca Popolare vicentina, che,

pur detenendo quote azionarie significative, erano state

estromesse da ogni forma di governo della BNL. Dicevo che

il problema governance può essere anche all'interno di un

patto di sindacato. A presiedere il patto di nuova

formazione era stato chiamato il dottor Luigi Abete, il

nuovo patto, però lui era anche presidente della banca,

si era realizzata una commistione discutibile tra il

ruolo di rappresentanza e di garanzia di tutti gli

azionisti e di rappresentante del patto di controllo.

Questi sono i casi in cui la legge non chiarisce

esattamente e quindi abbiamo raccomandato di... eccetera,

però non avevamo i poteri per... Ecco, questa è la moral

suasion. Allora una persona comprende che forse non è

conveniente in questo caso. Vabbè, non voglio insomma...



ma non si è arrivati, è rimasta questa posizione. Come

reazione, questo nel luglio del 2004, alla formazione di

questo patto che aveva escluso, fra alcuni soci non

finanziari, Caltagirone, Grazioli, Lonati, Coppola,

Bonsignore, in gran parte operanti nel settore

immobiliare, a questo patto ha aderito poi un altro

immobiliarista, discusso, il signor Ricucci, e questi

rappresentando il 25% circa del capitale, mentre gli

altri avevano poco meno del 30, hanno formato un altro

patto sociale per contrastare, quindi si è creato

all'interno della banca questa contrapposizione. Eravamo

sicuri che ne sarebbero state aggravate le difficoltà

gestionali, di governance della BNL. Il Contropatto,

appunto, composto esclusivamente da soggetti non (inc.),

aveva comunicato alla Banca d'Italia l'intenzione di

entrare nel consiglio di amministrazione con l'assemblea

del 2005.

PRESIDENTE – Ha detto soggetti...?

IMPUTATO FAZIO – Da soggetti non bancari, immobiliaristi, non

bancari. Nemmeno finanziari, assicurativi, non bancari.

Dicevano noi abbiamo il 25% vorremmo almeno entrare nel

consiglio. Il sistema bancario italiano, cioè tutti i

grandi banchieri italiani erano perfettamente a

conoscenza delle difficoltà prima di tutto di governance,

poi parlerò anche delle altre difficoltà che risultavano



della BNL. Il servizio di vigilanza sugli enti creditizi

era consapevole che i risultati di bilancio della BNL

negli ultimi anni proprio da questi dati che vengono

trasmessi regolarmente, erano stati dico modesti, non

vado al di là, piuttosto modesti, ottenuti soprattutto

alienando attività, diciamo anche il Banco di Napoli,

quindi aveva coperto le difficoltà di bilancio vendendo

delle attività (inc.). Non erano stati effettuati

importanti e necessari, strettamente, interventi di tipo

strutturale richiesti dalla vigilanza. La Banca d'Italia

seguiva da tempo con molto attenzione la gestione,

l'iniziativa delle BNL, gli ispettori della vigilanza lo

seguivano quasi giorno per giorno e riferivano al

governatore i momenti di passaggi importanti, in

occasione anche della relazione annuale. E avevano di

loro iniziativa, ma era parte del loro compito, più volte

invitato gli organi di gestione della BNL e anche i

rappresentanti del BBVA in consiglio, data la quota di

partecipazione, ad attuare con urgenza interventi di

riorganizzazione fra i quali in primo luogo la

ristrutturazione di un obsoleto sistema informatico. Dirò

poi qualcosa su questo sistema, sia pure incidentalmente.

Questi non potevano più essere rimandati. Banca d'Italia

governa, non procede, chiama i rappresentanti, suggerisce

diciamo le soluzioni. L'ispezione generale, non ricordo



se erano scaduti i cinque anni, probabilmente no, date le

difficoltà e l'urgenza in questo caso si manda

un'ispezione condotta dalla Banca d'Italia sulla BNL fra

il dicembre del 2003 e l'ottobre del 2004, quindi dieci,

undici mesi, aveva confermato la persistenza di un quadro

estremamente critico circa l'affidabilità delle

informazioni. Il direttore generale, l'amministratore

delegato di una banca ben organizzata a fine giornata

conosce tutti i movimenti, a fine mese conosce tutti i

movimenti anche dal punto di vista reddituale. Va bene?

Il giudizio degli ispettori fu negativo su questo

aspetto: il sistema informatico non è in grado di

informare correttamente. Si tratta di una banca che ha

migliaia di filiali, quindi deve raccogliere diciamo

tutte queste informazioni. Il sistema informativo non era

adeguato, l'organizzazione all'interno era un po' la

controfaccia, come dire, organizzativa di quello che

avveniva. Mancavano degli indirizzi strategici ben

definiti sul piano industriale, sulle aspettative, sulle

prospettiva. Non aveva capacità reddituale, non aveva

sufficiente patrimonio. Questo è il quadro che esce

dall'ispezione della Banca Nazionale del Lavoro

effettuata tra il dicembre 2003/2004. Dico anche questi

risultati, come sempre l'ispezione finisce a fine

ottobre, ma i risultati, tutte le elaborazioni che



vengono discusse all'interno dei vari servizi, sono

disponibili al governatore un paio di mesi dopo, salvo

che non ci siano delle urgenze immediate, vengono

comunicati tempestivamente. La non attendibilità del

sistema informatico e delle informazioni contabili portò

la vigilanza a ventilare l'ipotesi che il quadro generale

fosse più negativo di quello tracciato dagli ispettori,

anche perché non avevano potuto vedere tutto, mancavano

le informazioni, non erano ben organizzate; richiamando

alcune voci non venivano tutti i dati relativi a certe

posizioni. Questi, proprio per le carenze organizzative

sopra segnalate, avevano gli ispettori potuto esaminare

in misura decisamente più ridotta rispetto a quanto si fa

abitualmente, la situazione dei crediti. Quando si fa la

situazione dei crediti, si fa a campione, sono milioni.

Quando però lei ha un sistema informatico, il campione

non è significativo e in alcuni casi chiaramente si

esclude perché non ci sono (inc.). Nella memoria che ho

depositato, 2 (?) gennaio 2008, ancor prima della

conclusione dell'ispezione, in questi casi gli ispettori

vengono a riferire al loro direttore centrale che

riferisce al governatore, la Banca d'Italia aveva

autorizzato in via del tutto straordinaria e su

insistenza del presidente Abete un aumento di capitale

divenuto necessario per ragioni di bilancio, per la



presentazione dei risultati relativi al 2004 sui mercati

finanziari. Normalmente, nel corso di una ispezione non

si dà una valutazione dell'aumento di capitale.

Significava far saltare la banca ovviamente, secondo i

criteri diciamo. Sia per insistenza anche del signor

Abete, che veniva quasi tutti i giorni in vigilanza, si

ritenne alla fine di concedere la possibilità, si scrisse

però nella lettera, credo disponibile agli atti, che

questa prima non sarebbe sicuramente bastata, vabbè, la

fiducia era sempre quella di arrivare a una situazione in

cui si sarebbe potuto diciamo ristrutturare il sistema e

riassestare i conti. Il quadro fortemente critico emerso

dall'ispezione generale del 2004, che confermava la

persistenza di queste carenze organizzative e gestionali,

nonostante i ripetuti inviti dell'organo di vigilanza,

conduceva la Banca d'Italia a inviare nel gennaio del

2005 una lettera di intervento, in questo caso si fa un

atto formale, nella quale come d'uso in caso di ispezione

negativa, si riassumevano le critiche rilevate e si

indicavano le iniziative che il management avrebbe dovuto

intraprendere per il superamento di queste. Veniva

avviato nei confronti degli amministratori della banca il

procedimento amministrativo per le sanzioni. A questo

punto si arriva, ci sono stati ricorsi su vari aspetti,

dopo l'ispezione che dà il quadro, la conoscenza massima



possibile, in questo caso era incompleta per la carenza

del sistema informativo e informatico, in questo caso si

scrive una lettera inviata al presidente del consiglio di

amministrazione essenzialmente. Data la gravità della

situazione, la lettera di intervento includeva iniziative

di carattere strategico da attuarsi con urgenza, ordinava

iniziative di carattere strategico, non di aggiustamenti

di singoli settori, rimesse quando la loro realizzazione

serve all'autonomia della banca. Mi permetto di leggere

una parte, un estratto dalla lettera: "Il consiglio di

amministrazione della Banca Nazionale del Lavoro dovrà

condurre approfondimenti sulle prospettive strategiche

perseguibili in banca". Mancavano, non si capiva dove,

che cosa volesse fare nel futuro, quali direzioni

necessarie per migliorare la situazione, ma anche per

vivere (inc.). "In presenza dei richiamati profili di

debolezza distributiva - a livello di sportelli -

attività organizzativa e tecnologica che hanno assunto

una connotazione strutturale e che sulla base di tali

approfondimenti, sulla base di approfondimenti richiesti,

andranno, dovranno – è un ordine – a definire prontamente

linee guida di un muovo piano industriale che dovrà

indicare le soluzioni anche di natura esogena, non solo

all'interno, con apporto da parte di soggetti esterni,

finalizzate ad assicurare il superamento di queste



carenze". Continua la lettera: "Gli esiti di questi

approfondimenti e le linee guida del nuoco piano

industriale dovranno essere comunicati entro 45 giorni

alla Banca d'Italia che si riserva di far conoscere le

proprie valutazioni al riguardo". Questa è la lettera del

gennaio 2005 e dovrebbe esserci copia negli atti. Ho già

spiegato nella memoria del gennaio 2008 che nel

linguaggio tecnico della Banca d'Italia il suggerimento

di soluzione esogena equivale all'invito di valutare le

ipotesi di aggregazione con un altro soggetto bancario.

Sappiamo benissimo che cosa significa, si sa benissimo.

L'indicazione era coerente con questa situazione della

BNL e con gli aspetti preoccupanti emersi a seguito

dell'ispezione. A fronte di una compagine sociale

dominata da due gruppi di azionisti contrapposti, uno dei

quali era composto da soggetti non bancari, come dicevo

prima, e date le evidenti carenze di gestione,

ascrivibili anche al BBVA, perché BBVA aveva il 15%, era

un azionista importante, azionista di maggioranza

relativa della BNL, l'auspicio della Banca d'Italia era

che si rafforzasse la base sociale attraverso un soggetto

istituzionale, questo acquisendo possibilmente la parte

delle quote azionarie degli immobiliaristi, un'altra

banca, avrebbe conferito maggiore stabilità all'assetto

della banca consentendo anche la realizzazione di quegli



interventi strutturali troppo a lungo rinviati. Occorreva

un'altra banca che portasse la sua capacità, non si

improvvisano gli organizzatori, ristrutturatori di una

banca, per avere una banca ben strutturata che è in grado

di apportare quelle correzioni. L'invito a formulare un

nuovo piano industriale che contemplasse sul piano

stratetico anche l'ipotesi di una aggregazione fu più

volte oralmente rivolto al presidente Abete, che, come ho

giù ricordato nella memoria difensiva, si mostrò tuttavia

di un'opinione diversa. Egli riteneva che il risanamento

dovesse procedere e non seguire qualsiasi eventuale

ipotesi di aggregazione. Noi non avevamo nemmeno

impedito, autorizzando la prima immissione di capitali,

in un certo senso non avevamo precluso anche questa via,

però a seguito della conclusione dell'ispezione ci

sembrava che la via interna non avrebbe portato a

risultati. Data l'inerzia del management della BNL,

nonostante i ripetuti solleciti espressi dall'autorità di

vigilanza, la stessa Banca d'Italia verificò anche

attraverso l'organizzazione di alcuni incontri con

importanti esponenti del sistema bancario la presenza si

strategie industriali compatibili e conformi di

aggregazione, di collaborazione con la BNL. Segnalo fra

questi gli incontri che ho avuto con il presidente del

Monte dei Paschi di Siena e con il presidente della



relativa fondazione che erano rimasti diciamo molto

scontenti del patto formato. Ma insomma, erano motivati,

diciamo, dal fatto che già in precedenza il Monte dei

Paschi aveva elaborato un progetto di aggregazione con

BNL poi abortito quando si era ormai giunti alla soglia

della realizzazione. Io ne ho parlato in una anche delle

mie considerazioni finali, quando parlavo di questo

processo di aggregazione, senza menzionare naturalmente

(inc.), che deve essere completato da una più importante

operazione, avevo in mente esattamente questo. I due

esponenti bancari, cioè il presidente del Monte dei

Paschi e il presidente della Fondazione mi

rappresentarono che non vi era alla fine del loro

orizzonte alcuna ipotesi di aggregazione o di

collaborazione con la Banca Nazionale, quindi

rifiutarono. Questo era un segnale, sondaggi effettuati

dagli stessi con il presidente e amministratore delegato

di Unicredit, con i quali fu bocciata una ipotesi di

intervento, abbandonata in seguito, dopo l'annuncio

dell'Ops da parte degli spagnoli. Il sistema bancario, i

principali banchieri italiani erano ben presenti alla

situazione di BNL, nello stesso periodo di tempo in cui

la Banca d'Italia effettuava le sue verifiche, altri

esponenti del sistema elaboravano autonomi progetti

industriali, non necessariamente rivolti



all'aggregazione, che sono stati poi portati

all'attenzione della Banca d'Italia. Nel febbraio del

2005 il dottor Consorte, essendo venuto in Banca d'Italia

in relazione ad un altro tema, quello delle

autorizzazioni richieste per l'apertura di sportelli di

Unipol Banca, ragguagliava la vigilanza in merito alla

decisione assunta dal consiglio di amministrazione di

Unipol di procedere ad un incremento della partecipazione

in BNL al fine di meglio tutelare il proprio investimento

in BNL Vita, perché loro avevano una quota rilevante di

BNL Vita, l'azionista di riferimento alla Banca Nazionale

del lavoro, e loro volevano in qual certo senso

garantirsi la buona amministrazione di BNL Vita

attraverso un controllo dall'interno della situazione

della BNL, ruolo strategico. Si trattava questa

iniziativa di carattere industriale (inc.) di affinità

aggregative nella maniera esclusivamente volta ad

acquisire una posizione azionaria importante, che

consentisse a Unipol di avere un peso in merito alle

future scelte di BNL, appunto di BNL Vita. Il Fiorani,

amministratore delegato della Banca Popolare di Lodi,

prospettò agli uffici della vigilanza un'ipotesi di

progetto industriale, ma non vi fu alcuna elaborazione

tecnica, nell'ambito della quale un gruppo di banche

popolari, che però pare non erano state nemmeno



consultate, avrebbe potuto integrarsi nella governance di

BNL acquisendo una parte delle quote degli

immobiliaristi. Gli immobiliaristi stavano lì sul

mercato, guardavano gli eventuali, come dire, fidanzati o

futuri sposi bancari della BNL. Nello stesso periodo

venne riproposto all'attenzione della Banca d'Italia da

parte di una banca ben più serio oggetto, da parte della

Banca Popolare di Verona e Novara, progetto di

aggregazione con BNL che era stato già discusso con gli

organi di vigilanza nell'estate del 2004, che era stato

poi accantonato dalla stessa banca popolare, ma che poi

rivenne in luce, rivenne in superficie alla luce di

queste sempre più note difficoltà della BNL. Questo nuovo

progetto rappresentava una evoluzione di quello dell'anno

prima, prevedeva un accordo fra la Banca Popolare di

Verona e Novara e il Contropatto, la cui partecipazione

complessiva sarebbe dovuta scendere sotto il 15%, sempre

per il discorso del 15 che vale anche per gli italiani. A

seguito della acquisizione di alcune quote degli

immobiliaristi, avrebbe fatto seguito da parte della

Banca Popolare di Verona e Novara il lancio di un'Opa

obbligatoria perché avrebbe superato il 30%. Un progetto

che ne parlò anche la stampa, fu oggetto di interventi,

diciamo divenne noto a largo pubblico a partire dai primi

giorni di marzo e si svilupparono trattative a marzo



2005, trattative condotte fra Banca Popolare di Verona e

Novara e Contropatto di cui noi abbiamo appreso dai

giornali. Arrivò ad una fase molto avanzato, tant'è che

esponenti della Banca Popolare di Verona e Novara

informarono gli organi di vigilanza a questo punto,

chiedendo la loro assistenza con un comunicato che la

trattativa si sarebbe chiusa il fine settimana fra il 19

e il 20 marzo, indicarono questa data. La struttura

centrale della Banca d'Italia e la filiale di Verona

vennero allertate per far fronte al quel fine settimana,

si disse a queste filiali di rimanere aperte perché

passano le autorizzazioni sempre presso le nostre

filiali, la vigilanza scrive una lettera alla filiale di

competenza, la filiale di Novara, o di Verona in questo

caso, la filiale di Verona ricopia la lettera e la

trasmette, quindi dicemmo di rimanere aperti il sabato e

domenica. Il progetto portato avanti dalla Banca Popolare

di Verona, che fu considerato positivamente dalla Banca

d'Italia data la dimensione e la buona organizzazione di

questo gruppo, non aveva nulla a che vedere con il

progetto non portato avanti, diciamo indicato in due

occasioni da Fiorani, peraltro molto vago e non

precedeva nessun coinvolgimento della Banca Popolare di

Lodi, questo era soltanto la Banca Popolare di Verone e

Novara. Nasceva anche questo interesse della Popolare di



Novara, ma anche delle banche popolari, perché la Banca

Nazionale del Lavoro originariamente era una banca

cooperativa, quindi era un discorso, come dire, di una

certa affinità culturale. La trattativa fra Banca

Popolare di Verona e Novara e il Contropatto fallì nel

corso di quel fine settimana, la spiegazione ufficiale

che la Banca Popolare di Verona ha fornito agli allora

miei uffici fu che l'accordo sul prezzo non era stato

raggiunto a dire il vero per una differenza minima. Si

deve ritenere che alla base della rottura vi fossero

altre ragioni, il disaccordo fra gli immobiliaristi sul

prezzo e sulle modalità di riduzione della loro

partecipazione e la notizia anche del lancio dell'Ops da

parte della banca spagnola. Però formalmente a noi ci

dissero nei nostri uffici e poi li ho visti anche

personalmente due esponenti e mi ripeterono quanto aveva

detto alla vigilanza, che l'accordo non si era raggiunto

per pochi centesimi di prezzo, che sembrò stupido però.

Il mio collaborate mi disse è quello l'aspetto formale,

ma l'aspetto sostanziale c'era altri disaccordi. Fiorani

all'epoca godeva di largo credito all'interno del sistema

bancario, aveva instaurato con me, come è noto, un

rapporto di cordialità, ma anche con tutti gli altri

banchieri io avevo un... Ci fu di nuovo in un incontro,

mi richiamarono l'attenzione sull'esistenza di un, per me



sempre rimasto fantomatico, pacchetto argentino, si

diceva che ci fosse un pacchetto argentino del 9 o 10%

della BNL. Ricordo che la BNL aveva avuto un importante

attività in corso in Argentina, a Buenos Aires, poi fu

chiusa, perché non era... si pensava ci potesse essere,

non era mai chiaro chi fossero, si conoscevano alcuni dei

proprietari ma al di sotto di una certa soglia non si

riesce a cogliere. In relazione alla compagine azionaria

della BNL la Banca d'Italia aveva da tempo avviato alcune

verifiche chiedendo alla BNL sin dalla fine del 2004 di

effettuare una ricognizione di tutte la partecipazioni

azionarie superiori all'1% e di comunicarle alla nostra

vigilanza. Il dottor Fiorani consapevole dell'interesse

di tutte le parti, ivi compresa la vigilanza ad avere

maggiori informazioni su questo, per me rimane

fantomatico, pacchetto in relazione al quale si

rincorrevano le voci più disparate, desideroso di

mostrarsi come sempre dinamico e collaborativo, ci disse

che avrebbe acquisito tutte le informazioni disponibili.

Non ci fu alcun mandato ovviamente per queste

informazioni. Apprendiamo poi dopo che anche gli

esponenti del BBVA nello stesso periodo hanno fatto

numerosi incontri per capire con svariati personaggi se

questo prima di tutto esistesse e in quali mani fosse

diciamo questo pacchetto. Non so se sia accertato in



seguito, ma non ho saputo più nulla. Proprio in merito al

lancio dell'Ops da parte della banca spagnola, credo sia

opportuno ricostruire in dettagli gli avvenimenti del 18

e 19 marzo del 2005. Secondo le istruzioni di vigilanza

dell'epoca, poi sono state modificate dopo la mia uscita

dalla banca, il soggetto bancario, che decidesse di

promuovere un'offerta pubblica di acquisto di scambio,

aveva l'obbligo di dare un'informativa preventiva

all'organo di vigilanza, almeno sette giorni prima che il

consiglio di amministrazione della banca deliberasse di

promuovere l'iniziativa, per consentire le valutazioni

preliminari da parte dell'autorità di vigilanza. Dico

anche che l'assenza di questo... nel caso in cui fosse

dovuto, poi dirò che in un altro caso non è dovuto, non

era dovuta l'informazione che rendeva, se non fosse stata

data non era di per sé un'ipotesi che avrebbe portato

automaticamente all'esclusione, diciamo alla non

approvazione, avrebbe aiutato diciamo spiegando dei

piani dettagliati che al momento in cui si arrivava a

un'offerta formale, in un certo senso c'era già preparato

un quadro diciamo di riferimento. È chiaro che questa

informativa preventiva da parte di chi la porta deve

essere ritenuta riservata fino a che la Banca d'Italia

non si sia espressa in merito. Questo con riferimento

all'Opa sulla Banca Antonveneta era puntualmente avvenuto



con l'informativa preventiva, poi dirò l'altro caso

rilevante che fu nelle cronache di quel periodo,

presentata da ABN Amro qualche giorno prima e

precisamente in data 15 marzo 2005, in merito nessuna

notizia era trapelata all'esterno. Queste regole non

furono rispettate dalla banca spagnola. A distanza di

poche ore dalla presentazione in Banca d'Italia, le

agenzie di stampa cominciarono a diffondere la notizia

relativa all'Ops lanciata da BBVA. Non solo. Ma si davano

precise informazioni sui prezzi, sulle condizioni del

concambio di azioni. E il consiglio di amministrazione

del BBVA non aveva ancora preso alcuna decisione in

merito. Io segnalai immediatamente la questione al

presidente della Consob, il quale poi fece le sue...

quello che doveva fare. Tutto ciò avveniva un po' a

coincidere con la notizia che l'altra informativa

preventiva, che però era stata in questo caso fatta

osservando tutte le regole, le procedure, era stata

presentata dagli olandesi di ABN Amro in relazione ad

un'Opa volontaria sulla Banca Antonveneta. Le due notizie

furono diffuse contemporaneamente con riflessi sul

mercato, è evidente, a un certo punto si dà una notizia

di qualcosa che non è stata approvata, si mette insieme

ad una notizia che invece aveva seguito tutte le

necessarie procedure, questa è un'informativa al mercato



che tra l'altro finché non fosse stata approvata dal

consiglio di amministrazione e poi dalla Banca d'Italia

doveva (inc.). La Consob intervenne immediatamente

chiedendo conferma delle notizie alla Banca d'Italia, la

quale a sua volta fece un comunicato presso l'agenzia

ANSA. La BBVA emise a questo punto, anche su richiesta

dell'autorità di vigilanza spagnola un comunicato

ufficiale in cui si confermava il lancio dell'Ops

indicando altresì le modalità di concambio stabilite in

una azione del BBVA per 5 azioni di BNL equivalenti

secondo le quotazioni del giorno ad un valore dell'Ops di

2.52 euro per azione. La Consob chiese successivamente a

BBVA di precisare come fosse stato possibile indicare nel

comunicato di venerdì 18 un valore di concambio ancora

prima che questo fosse stabilità dal consiglio di

amministrazione che è stato convocato per la settimana

dal 28 marzo al 21 aprile. BBVA rispose in maniera non

del tutto convincente che tale comunicazione era stata

richiesta dall'autorità di vigilanza spagnola. Questa fu

la risposta. La vigilanza non è chiaro o del mercato o

Banca di Spagna. È certamente un fatto che la diffusione

anticipata della notizia ha vanificato le finalità

dell'informativa preventiva, che la comunicazione

altrettanto anticipata del concambio ha inciso

sensibilmente sul corretto funzionamento del mercato



tanto più in una fase in cui si stavano svolgendo

trattative per la cessione di quote rilevanti della BNL.

È altrettanto certo che a fronte della richiesta di

chiarimenti doverosamente formulata dalla Banca d'Italia

nei giorni immediatamente successivi, attraverso un

intenso e rapido scambio di corrispondenza, il BBVA non

ha mai fornito risposte complete e soddisfacenti, forse

non le poteva fornire. In seguito comunque alla

diffusione della notizia riferita ormai alle due offerte

pubbliche di acquisto di ABN Amro per Antonveneta e di

BBVA per BNL, fui contattato io nel tardo pomeriggio di

venerdì 18 marzo dal dottor Fiorani, erano in una

riunione a Perugia presso la Banca d'Italia tutti i

banchieri, avendo appreso della notizia dell'Opa di ABN.

In quel contesto, avendo anche appreso del fallimento

della trattativa in corso fra BBVA e Contropatto, il

dottor Fiorani colse l'occasione per accennare nuovamente

alla sua ipotesi di un coinvolgimento di alcune banche

popolari fra cui BPL per il governo di BNL aggiungendo di

aver contattato poco prima il dottor Leoni, ma rimaneva

tutto nel vago. Ebbi un contatto telefonico con il dottor

Leoni, perché il dottor Leoni è responsabile di Banca

Popolare dell'Emilia Romagna, aveva sempre avuto rapporti

di grande cordialità con la Banca d'Italia e con me

personalmente, rapporti trasparenti e franchi e quindi in



questo contatto telefonico Leoni mi riferì di una

proposta del dottor Fiorani che avrebbe previsto

l'acquisto da parte di alcune banche popolari di quote di

BNL in mano agli immobiliaristi, sempre la stessa cosa

che ritorna, in modo tale da partecipare eventualmente al

governo della BNL. Io al dottor Leoni rappresentai, dissi

che quando subentravano nelle quote degli immobiliaristi

dei soggetti bancari, la Banca d'Italia aveva sempre

espresso una valutazione positiva, ma che il progetto

doveva essere più dettagliato, forse non era

assolutamente un progetto, era un'ipotesi, avrebbe dovuto

confrontarsi con progetti alternativi, fra cui in

particolare l'offerta pubblica lanciata dal BBVA della

quale allora non si conoscevano tutte le caratteristiche

al 19 marzo. Non mi era nemmeno stato preannunciato il

giorno che chiese di vedermi il dottor Fiorani, ma chiese

anche di vedermi pensavo per Antonveneta, intervennero a

questa riunione altre persone, portò con sé altre due

persone, alcune da me non conosciute, pensavo che

l'oggetto fosse appunto la vicenda Antonveneta che in un

certo senso si era accelerato, perché c'era stata la

notizia delle due Opa concorrenti, a cui Fiorani era

divenuto interessato. Allora ritenni opportuno chiamare

in quell'occasione il dottor Frasca, direttore centrale

della vigilanza, il dottor Bianchi precedente direttore



della vigilanza, consulente della banca. La mattina del

19 marzo sabato, giorno di San Giuseppe, stavo a casa

anche se prevedevo più tardi di andare in banca, si

presentarono insieme al dottor Fiorani anche due

consulenti della (inc.), che non avevo avuto mai

l'occasione di conoscere in precedenza. Si parlò di

Antonveneta, ma a margine di quell'incontro Fiorani parlò

del fallimento della trattativa della BNL, diciamo della

BPVN di cui io non avevo ancora notizie ufficiali,

rifornendo alcuni dettagli che egli aveva appreso dagli

immobiliaristi. Si propose ancora una volta come soggetto

capace di coagulare intorno a sé il consenso di alcune

banche popolari per il subentro nelle quote degli

immobiliaristi e per lo sviluppo di ulteriori progetti di

assetto e di stabilizzazione dell'azionariato di BNL. Ma

siamo in discorsi piuttosto vaghi, non si arrivò certo ad

alcuna conclusione, anche perché nessuna informazione

sulle intenzioni del Contropatto né sull'evoluzione

dell'Ops della banca spagnola. Presi atto dei progetti, e

invitai a riferirmi in seguito di eventuali ipotesi più

concrete e più precise. L'incontro si sciolse rapidamente

perché io andai in banca a incontrare gli esponenti della

Banca Popolare di Verona e Novara, va bene?, e mi

comunicarono ufficialmente questo mancato accordo. Dico

anche con la massima chiarezza al dottor Fiorani se



voleva poteva fermarsi a pranzo a casa mia, visto che era

venuto di corsa da Perugia dove era in corso questa

riunione dei banchieri che si fa abitualmente a marzo,

tutte le banche popolari. Non venne a pranzo il dottor

Fiorani, ma nelle prime ore del pomeriggio mi riferì che

aveva incontrato l'ingegner Caltagirone al quale aveva

esposto il suo progetto, ricevendone una generica

disponibilità a valutarlo ove se ne fosse presentata

l'occasione. L'Unipol non era apparsa all'orizzonte per

questo. La pubblica Accusa e la Parte Civile

sembrerebbero segnalare qui un'anomali rappresentata a

loro avviso dal fatto che nonostante...

PRESIDENTE – Scusi un attimo.

(breve pausa)

PRESIDENTE – Scusi se l'abbiamo interrotta. Il Tribunale

ritiene che si stia verificando una situazione non

dissimile da quanto è avvenuto con riferimento alle

dichiarazioni spontanee di Consorte e cioè: mentre tutta

la prima parte delle sue dichiarazioni concerneva un

inquadramento generale della situazione utilissimo per

comprendere e poi anche per snellire l'esame, adesso che

lei sta scendendo nel merito di singole situazioni di

incontri, di dichiarazioni, di avvenimenti, questa parte



sarà certamente oggetto di esame e controesame. Direi se

non lo fosse, lei potrà poi eventualmente alla fine

dell'esame integrare con nuove dichiarazioni spontanee.

Però il Tribunale si domandava se non sarebbe meglio, una

volta fatta la parte generale di dichiarazioni spontanee,

invece proseguire con l'esame che consente poi alle Parti

di intervenire eventualmente per precisazioni via via che

lei espone o che lei risponde a domande, fermo restando

ovviamente il suo diritto alla fine di integrare con

dichiarazioni spontanee e dato che lei vedo che dà

lettura sostanzialmente di un articolato, di una memoria

che lei ha scritto, ovviamente quella può essere

acquisita anche subito. Nel caso di Consorte si era un

po' posto lo stesso problema e avevamo raggiunto, diciamo

così, un accordo con la difesa, adesso non c'è qui

l'avvocato Dedola, ma lo sa benissimo, ecco, sta

rientrando, nel senso di dedicare alle dichiarazioni

spontanee appunto delle indicazioni di inquadramento

generale e poi nel momento in cui si passa all'esame dei

singoli punti, invece di svolgerlo sottoforma di esame in

modo da consentire qualche integrazione o interruzione.

Non se se ci sono...

P.M. DOTT. ORSI – Però, Presidente, a differenza dell'ipotesi

che lei ha citato prima del caso di Consorte, sembra,

dicevano i difensori che la memoria è ben più sintetica,



non so quanto manchi, se è a metà strada...

IMPUTATO CONOSORTE – Più che a metà.

P.M. DOTT. ORSI – Io non mi oppongo a che completi questa

parte diciamo introduttiva, sempre che sia nella mi

misura che mi è stata indicata all'inizio di questa

udienza, cioè sono venti pagine. Allora se siamo ai due

terzi di venti pagine, credo che non ci siano problemi a

completare questa esposizione, ecco.

PRESIDENTE – Il problema è di sapere che qualunque

chiarimento, precisazione su questa parte dovrà poi

essere ripresa.

P.M. DOTT. ORSI – Non c'è dubbio. Io sto prendendo degli

appunti su quello che si dice e chiederò degli

approfondimenti, però se in realtà mancano sei o sette

pagine, ne abbiamo alle spalle i due terzi su venti...

IMPUTATO FAZIO – Ne mancano circa dieci.

PRESIDENTE – Ma guardi che non è per limitare la sua

possibilità di esprimere, è proprio per renderlo più

funzionale e più utile al processo.

P.M. DOTT. ORSI – Voglio solo osservare questo, siccome mi sto

segnando i punti chiave, alla fine dei conti che completi

questa esposizione può anche andar bene, non mi oppongo a

questo.

PRESIDENTE – Il problema è che qualunque domanda lei ponga su

questi punti chiavi non può essere come domanda rispetto



a dichiarazioni spontanee, ma dovrà essere proceduta da

una domanda in sede di esame. È solo questo il problema.

Non si potrà poi fare domande sulle dichiarazioni

spontanee, bisognerà riprendere in esame gli stessi punti

e poi intervenire.

P.M. DOTT. ORSI – Certo.

PRESIDENTE – Allora il problema che ci si era posti era

proprio quello di evitare di dover duplicare domande

sugli stessi temi per poi riproporre delle... Comunque,

se le Parti sono d'accordo, lei può concludere e poi

eventualmente se vuole ci può produrre la sua memoria, in

modo che essendo scritta, noi prendiamo appunti, ma ci

può essere più chiara.

IMPUTATO FAZIO – Presidente, ho (inc.) la memoria solo quando

parlavo di economia, mi sono un po' lasciato (inc.).

PRESIDENTE – Guardi che la parte generale è stata chiarissima

e comunque sarebbe stata una parte di chiarimento che

molto probabilmente esulava da un eventuale esame e

quindi è andata benissimo. Allora se le Parti sono

d'accordo, proseguiamo.

IMPUTATO FAZIO - Allora cercherò di mantenere in maniera

molto... La Pubblica Accusa e la Parte Civile

sembrerebbero segnalare un'anomalia rappresentata a loro

avviso dal fatto che nonostante il lancio dell'Ops da

parte della banca spagnola, altri soggetti bancari



abbiano continuato ad elaborare nel tempo autonomi

progetti concernenti l'acquisizione della banca stessa o

di altri interventi. Qui va effettuata una doverosa

precisazione. Nessuna norma del Testo Unico Finanziario o

del Testo Unico Bancario prevede che in presenza del

lancio di un'Opa o di una Ops, e sino a che essa non

venga autorizzata e realizzata, ogni diversa iniziativa

sulla banca target debba essere accantonate o sospesa. È

normale che tutti concorrano, fa parte della concorrenza

sul mercato. È del tutto fisiologico che a seguito del

lancio di un'offerta pubblica di acquisto possano

svilupparsi ad opera di altri soggetti del mercato

progetti e iniziative concorrenti o antagoniste. A ben

vedere, ripercorrendo la cronologia dei fatti, la stessa

Ops del BBVA trova una sua più razionale spiegazione

nell'esigenza di contrapporsi al progetto aggregativo

della Banca Popolare di Verona e Novara che proprio nel

fine settimana in cui venne annunciato al mercato

l'iniziativa degli spagnoli, stava per concretizzarsi,

cioè esce un giorno prima di quanto si prevedeva la

conclusione. Ma da questo punto di vista, a parte

l'anomalia di annunciare dei prezzi prima che fosse

approvata, il fatto che sia approvata (inc.) del tutto

lecito per quanto riguarda le regole di vigilanza in

questi casi. La Banca d'Italia in questo contesto è



chiamata a verificare tutte le iniziative e i progetti

anche concorrenti che le vengono sottoposti purché si

rispettino le condizioni previste dalle leggi e dalle

istruzioni di vigilanza. La Consob dal canto suo ha il

compito istituzionale di vigilare anche eventualmente

raccordandosi con la Banca d'Italia affinché tali

progetti vengano sviluppati e portati avanti nel rispetto

di tutte le regole. Sottolineo che questa mia posizione

corrisponde a quanto puntualmente rappresentato allo

stesso presidente della BNL nell'ambito della fittissima

corrispondenza, consultabile nella documentazione

allegata alla memoria difensiva del gennaio 2008,

corrispondenza tenuta con la Banca d'Italia in relazione

a tutti i passaggi delle vicende in esame. Faccio

riferimento alle lettere del dottor Abete inviate per

conoscenza anche alla Consob del primo e 9 giugno 2005.

La risposta della Banca d'Italia è inviata il 20 giugno.

La lettura analitica di quella corrispondenza dimostra

meglio di ogni ulteriore (inc.) che il presidente della

BNL non ha mancato di sottoporre alla Banca d'Italia ogni

più minuta questione giuridica e di fatto in merito alla

evoluzione delle vicende riguardanti BNL; in relazione ad

ognuno dei problemi sollevati ha ottenuto puntuali e

chiare risposte che illustrano completamente la posizione

assunta dalla Banca d'Italia in relazione alle questioni



esaminate. Segnalo per completezza che le risposte alle

lettere del presidente di Abete sono state tutte

contestualmente indirizzate alla Consob e per quanto di

possibile interesse anche l'autorità di vigilanza sui

mercati in alcuni casi. Dalla lettura di questo carteggio

è agevole constatare che la consulenza tecnica del

pubblico ministero riprende soprattutto in relazione

all'autorizzazione concessa ad Unipol per l'acquisizione

sino al 10% del capitale di BNL, argomenti già sviluppati

nelle lettere inviate dal presidente Abete, senza tener

conto però delle risposte fornite dalla Banca d'Italia,

le stesse lettere. Il consulente riprende questi

argomenti ma non tiene conto delle risposte. Mi permetto

di sottolineare che alcuni dei rilievi contenuti nella

consulenza risultano singolari. Si sosteneva, ad esempio,

che la Banca d'Italia avrebbe dovuto negare

l'autorizzazione a Unipol per l'acquisizione di una quota

di BNL sulla scorta dell'esito non del tutto favorevole

di una ispezione condotta su Unipol Banca, società

direttamente. Questa ispezione, secondo quanto scritto

per tabulas nella consulenza tecnica del pubblico

ministero, avrebbe dovuto mettere in allarme l'autorità

di vigilanza sulla capacità del soggetto richiedente di

gestire correttamente una banca. L'esito di quella

ispezione fu prevalentemente favorevole, io non so dove



diavolo l'abbia letto, prevalentemente favorevole è il

massimo. Fu il secondo. Ci sono cinque gradazioni: del

tutto favorevole prevalentemente favorevole, in parte

favorevole... e quindi questa era la seconda, comunque

positiva. Il secondo miglior giudizio attribuibile ad una

banca in corso di ispezione e quindi non è dato

comprendere quale avrebbe dovuto essere la ragione di

allarme della Banca d'Italia. La sussistenza dei

requisiti richiesti dalla legge e dalle istruzioni di

vigilanza per ottenere l'autorizzazione deve essere

valutata in relazione al soggetto che la riceve. Un

diniego basato sulla carenza di requisiti in capo ad un

soggetto diverso dal richiedente, ancorché controllato,

andrebbe evidentemente incontro a fondate censure ove

fosse oggetto di impugnativa. È il discorso che ho fatto

all'inizio, quando ci sono i requisiti, ci sono le

qualità, è obbligo, siamo obbligati a dare

l'autorizzazione. Altrettanto discutibile è il rilievo in

base al quale l'autorizzazione a salire sino al 10% di

BNL concesso a Unipol nel maggio del 2005 risulterebbe

(inc.) con il dichiarato scopo della Banca d'Italia di

favorire una stabilizzazione dell'assetto azionario e di

governance di BNL. L'ingresso sulla scena di un nuovo

protagonista autorizzato ad acquisire quote sino al 10%

avrebbe infatti introdotto secondo questo assunto



ulteriore elemento di complicazione all'interno di una

compagine sociale frastagliata e divisa, mettendo per di

più in pericolo l'esito dell'Ops del BBVA autorizzata

poche settimane prima dalla Banca d'Italia. Il

ragionamento si basa ancora una volta sulla premessa non

fondata che la Banca d'Italia goda di un'arbitraria

discrezionalità nell'autorizzare o meno l'ingresso di un

soggetto nella compagine azionaria di una banca. Come già

si è detto sono soggetti vigilati a disegnare liberamente

le loro strategie di investimento e ove essi siano in

possesso dei requisiti previsti dalla legge e dalle

istruzioni di vigilanza, essi hanno diritto di ottenere

le relative autorizzazioni, indipendentemente dalle

conseguenze che ne possono scaturire sulle iniziative

portate avanti altrettanto legittimamente da altri

soggetti. Non è dato peraltro comprendere in che cosa

risulterebbe incoerente l'autorizzazione concessa a

Unipol con l'esigenza di stabilizzazione della governance

di BNL. In un assetto azionario frammentato come quello

di BNL e composto in larga parte da soggetti non bancari,

l'ingresso di una società assicurativa di sicuro

standing, intenzionata fra l'altro, secondo quanto

rappresentato nel piano industriale, a titolare il

proprio investimento in BNL Vita e rafforzare per questa

strada i rapporti fra attività assicurativa e attività



bancaria, avrebbe rappresentato un elemento di

stabilizzazione e indipendentemente dagli esiti dell'Ops

del Bilbao Vizcaya. A quel tempo peraltro gli esiti di

questo lancio di iniziativa della banca spagnola erano

del tutto incerti. È senz'altro vero, l'ho affermato

nella mia memoria difensiva del gennaio, che l'Ops di

Bilbao avrebbe potuto assicurare una definitiva

stabilizzazione degli assetti proprietari, della

governance di BNL ed è proprio per questo motivo che in

un primo momento la Banca d'Italia aveva condizionato

l'autorizzazione al raggiungimento del controllo di

diritto, si faceva (inc.) abitualmente, e lo richiedono

diciamo i richiedenti. Unica situazione in cui una

eventuale decisione del Contropatto di non aderire

all'Ops non avrebbe compromesso la piena governabilità

della banca. Cioè in genere si dice, si chiede quando si

fa un'Opa che l'Opa diciamo rimane, viene poi portata se

supera il controllo del 50%. E (inc.) questa è la

condizione per un sicuro governo poi stabile del soggetto

diciamo acquisito. È Però altrettanto vero che nel

momento che l'Ops del Bilbao venne lanciata e poi

autorizzata, non c'era nessuna certezza che l'iniziativa

potesse incontrare l'approvazione del mercato. In linea

generale un'offerta di scambio pura è già di per sé molto

meno allettante di un'offerta di scambio in contanti, in



quanto il prezzo offerto non è fissato una volta per

tutte, ma si determina in base alle oscillazioni del

valore dei titoli di cui si propone il concambio.

L'evenienza tipica di questo tipo di offerta, tanto più

se l'acquisizione si presenta rischiosa per la banca

offerente, è quella dell'aumento del valore del titolo

della banca target accompagnata da una flessione del

titolo della banca offerente. Il rischio quindi per

l'investitore che intende aderire all'offerta è quello di

concambiare i titoli a valori non convenienti. E dunque è

improprio valutare l'attrattiva dell'Ops paragonando il

prezzo implicito registrato il giorno del lancio, euro 2,

con il presso intorno al quale nello stesso periodo si

stava svolgendo la trattativa fra la Banca Popolare di

Verona e Novara e gli immobiliaristi. In generale il

giudizio circa la ridotta attrattiva dell'Ops della banca

spagnola risulta piuttosto diffuso come si ricava del

resto da alcuni degli stessi report allegati alla

consulenza tecnica della Parte Civile. Tale valutazione

era condivisa anche dalla Assicurazioni Generali

componente del Patto di controllo della banca. Nelle

conversazioni che ebbi con Perissinotto e Bernheim in

merito all'operazione della banca spagnola mi venne

espresso il giudizio che l'offerta non fosse delle più

alettanti e che peraltro in mancanza di migliori



alternative le Generali avrebbero conferite le proprie

azioni, non avrebbero lanciato l'Ops cosa che poi invece

non avvenne. Il dottor Salini e la dottoressa Mazzarella

hanno ricordato che nel mese di maggio 2005 il valore del

titolo BNL superava il valore implicito offerto nell'Opa,

mantenendosi anche in seguito su tali quotazioni più

elevate, tanto che si svilupparono inevitabili

aspettative in merito a un possibile rilancio da parte

della banca spagnola. Questa ipotesi venne esplicitamente

presa in considerazione di alcuni dei report finanziari

dell'epoca, mi riferisco sempre a quelli allegati alla

consulenza tecnica della Parte Civile, dove

esplicitamente si fa riferimento alla scelta a cui si

trova davanti la banca spagnola fra ritoccare il prezzo

dell'Opa e uscire dall'investimento realizzando

un'importante plusvalenza; si realizzò in effetti questo

secondo scenario, mentre non ci fu alcun ritocco neanche

marginale rispetto all'offerta iniziale della banca

spagnola ritenuta evidentemente dalla stessa banca non

superabile. L'entità della plusvalenza realizzata dalla

banca spagnola tramite la successione e la successiva Opa

lanciata su BNL poi dalla Banca Nazionale di Paris e Pays

Bas, la cosiddetta Paribas, spiega del resto la forte

attrattiva di questa seconda opzione. È comunque un

fatto, come si rileva dall'appunto interno della Banca



d'Italia del 21 luglio 2005 che già dal giorno

immediatamente precedente, la Consob aveva comunicato

alla Banca d'Italia che la banca spagnola non aveva

intenzione nemmeno di chiedere il prolungamento del

termine stabilito per l'operazione lanciata sul mercato.

Questi rilievi dovrebbero essere sufficienti a confutare

le tesi sostenute dal Pubblico Ministero e dalla Parte

Civile nel corso dell'udienza preliminare in forza della

quale la Banca d'Italia non avrebbe tempestivamente

rilasciato alla banca spagnola le autorizzazioni richiese

alla Banca d'Italia rispettivamente il 30 maggio e in

data 16 giugno 2005 e che ciò avrebbe determinato

l'impossibilità della banca spagnola di contrastare

validamente le iniziative (inc.) portate avanti da

Unipol. È agevole al contrario spiegare il succedersi

delle progressive richieste del BBVA a considerare

l'uscita dall'Ops anche in caso di acquisizione di quote

azionarie pari al 51% e da ultimo anche inferiore al 30%

con l'acquisita consapevolezza della sempre maggiore

difficoltà di ottenere sul mercato con il prezzo offerto

adesione all'Ops superiore al 50%. Qui vi è stato tutto

un lunghissimo scambio di lettere anche con la

commissione europea diciamo, che alla fine diceva perché

non gliela dai? Perché non si può dare un'autorizzazione

in genere, così. In tutte le parti del mondo quando si fa



un'Opa si chiede la validità dell'Opa alle autorità di

controllo se si raggiunge il controllo di fatto. In

questo caso dicevano: beh, datecelo comunque, dateci un

controllo di fatto e alla fine si disse accettiamo che si

faccia un controllo di fatto. Una serie di scambi di

lettere con il signor McLeavy (?) che scriveva una

lettera alla settimana a cui noi rispondevamo

naturalmente. Alla fine ci fu una lettera di accordo con

la commissione, con il commissario dell'Unione Europea

che disse: d'accordo, sarete voi Banca d'Italia a

stabilire se un controllo, una risposta all'Opa anche

inferiore al 50% però dà un controllo di fatto, lo

stabilirà la Banca d'Italia. Siamo soddisfatti che siate

voi in questo casa a dare purché lo stabiliate

tempestivamente, cosa che naturalmente avremmo fatto.

L'adesione all'Opa credo che fu inferiore al 10%,

qualcosa del genere. Si stupisce veramente l'Accusa di

aver concesso con ritardo l'autorizzazione al controllo

di fatto. Rectius, l'autorizzazione a rinunciare alla

clausola del controllo di diritto emerge per tabulas

dall'istruttoria condotta sull'Ops, e ad essere tardiva

fu l'illustrazione da parte della banca spagnola delle

ragioni che sostenevano la domanda. Queste no, non erano

mai state completamente esplicitate prima del giugno

2005. La Banca d'Italia aveva invece puntualmente



chiarito sia nella lettera autorizzatoria dell'Ops, sia

nel carteggio tenuto sul punto con la commissione

europea, le ragioni che l'avevano indotta in un primo

momento a limitare l'autorizzazione al controllo di

diritto. Le ragioni della Banca d'Italia, come ho già

detto, furono positivamente apprezzate dalla commissione

europea nella lettera del 13 luglio 2005. È significativo

osservare per illustrare la strategia della banca

spagnola che l'ultima richiesta anch'essa accolta,

rivolta alla Banca d'Italia dopo quella del controllo di

fatto, riguardava non già l'autorizzazione a salire fino

al 30% di BNL mediante acquisti sul mercato, bensì

l'autorizzazione, una volta scaduto il termine

dell'offerta, a mantenere il possesso delle azioni anche

in misura inferiore al 30% e superiore al 15. Non mi pare

che ci sia molto da aggiungere sulle istruttorie condotte

in merito alle diverse richieste presentate dalla banca

spagnola, le ragioni delle decisioni assunte dalla Banca

d'Italia sono esplicitamente negli atti ufficiali che

sono acquisiti nel fascicolo del dibattimento. Si nota

sin dalla prima fase dell'istruttoria sull'Ops, la Banca

d'Italia sia nella corrispondenza con la Banca Centrale

Spagnola, sia nella corrispondenza con la banca di

spagna, con il BBVA, in merito ai contenuti del piano

industriale ha sempre esplicitato le sue preoccupazioni



sulla gestione della BNL rilevando che la Banca Spagnola

era anche stessa uno dei più importanti azionisti della

stessa banca. Su queste premesse e contrariamente mi pare

a quanto scritto dal consulente del Pubblico Ministero,

l'interlocuzione della Banca d'Italia con la Banca

Centrale Spagnola non si è limitato alla richiesta delle

consuete informazioni sulle capacità patrimoniale e sulla

correttezza dei rapporti d'affari, ma si è estesa sulla

capacità della stessa banca BBVA di effettuare

aggregazioni e di attuare quei radicali interventi

strutturali necessari per sopperire alle carenze

organizzative della Banca Nazionale del Lavoro. In merito

alle stesse questioni la vigilanza chiese alla banca

spagnola in data 23 aprile 2005 un aggiornamento del

piano industriale che venne messo a punto in circa dieci

giorni. Voglio sottolineare in relazione a tale

istruttoria l'esito delle stesse, la sintonia fra gli

uffici di vigilanza. La vigilanza riportava le decisioni,

le discutevano fra di loro, le discutevano con me e in

genere si procedeva all'attuazione delle proposte. Ad

analoghi rigorosi criteri, nel pieno rispetto della

vigente normativa, la Banca d'Italia si è ispirata

nell'istruttoria condotta in merito alle richieste

provenienti da Unipol. Posso effettuare qui una

ricostruzione cronologica degli eventi e degli incontri



da me avuti con gli esponenti di Gruppo Unipol in merito

alla questione. Il 22 marzo, sono riuscito a ricostruire

a distanza di cinque anni, ho avuto un incontro fissato

su richiesta degli interessati con il presidente e

l'amministratore delegato di Unipol e Unipol Banca, i

quali mi intrattennero sulle prospettive di sviluppo di

un Banca e in secondo luogo sul loro interesse a crescere

in BNL per tutelare, come detto già varie volte

l'investimento in BNL Vita. Soggiunsero che il consiglio

di amministrazione di Gruppo Unipol all'inizio dell'anno

aveva preso una deliberazione in questo senso già,

immaginando di poter acquisire la quota che Generali

deteneva in BNL. Ho appreso dalle carte processuali di un

presunto ostracismo della Banca d'Italia nei confronti di

Unipol per l'acquisizione della suddetta quota che si

sarebbe manifestata da dopo il 2000, anno in cui generali

avevano acquisito la partecipazione in BNL. Non mi

risulta di questo ostracismo. Probabilmente la vigilanza,

certamente valutava l'opportunità, io non ne ho mai

saputo nulla di questo, l'opportunità di assicurare un

periodo di stabilità nel governo della BNL che dalla

privatizzazione aveva avuto cambiamenti rilevanti e

quindi che non ci fossero ulteriori cambiamenti. Comunque

le dichiarate aspirazioni di Unipol non hanno mai

acquisito la forma di una richiesta formale. Quando



all'inizio del 2005 Unipol manifestò l'intenzione di

acquisire una partecipazione in BNL eventualmente

attraverso il subentro nella quota detenuta da Generali,

il direttore centrale della vigilanza mi riferì del loro

progetto. Io presi atto di quanto mi venne riferito e

dissi che nel caso in cui avessero ritenuto di procedere

all'acquisizione, questa avrebbe dovuto essere

accompagnata da informazioni sufficienti per decidere

sull'autorizzazione. Gli stessi concetto li ribadii

all'ingegner Consorte e al dottor Sacchetti nel corso di

questo incontro del 22 marzo. Nel corso di questo

incontro si parlò altresì della novità rappresentata

dall'Ops lanciata da BBVA e Consorte mi disse che avrebbe

valutato gli sviluppi dell'iniziativa verificando anche

con gli spagnoli la possibilità di trovare una soluzione

concordata per la tutela dell'investimento in BNL Vita.

Non ho mai avuto evidenze che l'iniziativa di Consorte di

chiedere un appuntamento in Banca d'Italia per

tratteggiare le strategie di Unipol fosse stata

preconcordata con il dottor Fiorani; né Consorte mi

accennò in alcun modo ad alcun coinvolgimento diciamo

della Banca Popolare di Lodi, che non ho mai saputo. Non

ci furono altri incontri prima del rilascio

dell'autorizzazione al 10%. Ho avuto invece nel periodo

fino all'assemblea del 21 maggio, alcuni incontri con il



presidente della BNL, con azionisti di rilievo italiani e

spagnoli che intendevano illustrarmi le loro intenzione a

seguito dell'Ops di BBVA, anche in previsione

dell'assemblea della BNL. Per quanto riguarda il BBVA

preciso che il lancio dell'Ops non fu seguito da alcuna

richiesta di incontro con me per fornire dettagli

sull'iniziativa. Il primo incontro con il presidente del

BBVA accompagnato da uno dei loro rappresentanti nel

consiglio della BNL avvenne il 17 maggio su richiesta del

presidente di BBVA. L'autorizzazione per l'Ops era già

stata rilasciata il 13 maggio, quattro giorni prima. La

richiesta di autorizzazione da parte di Unipol per il 10%

fu preannunciato al dottor Frasca facendo seguito al

precedente incontro di marzo, nei primi giorni del mese

di maggio. La vigilanza mi segnalò in proposito

l'opportunità di consultate in via preventiva anche

l'ISVAP quale organo di vigilanza sulle società di

assicurazioni. Approvai l'iniziativa. Alla fine del mese

di maggio, a conclusione di una istruttoria che non aveva

presentato nessun aspetto problematico, la Banca d'Italia

rilasciò l'autorizzazione, diciamo, che io firmai sulla

base delle proposte degli uffici di vigilanza. Incontrai

nuovamente insieme al dottor Frasca i due responsabili

dell'Unipol nella prima settimana di giugno. Mi parlarono

inizialmente di Unipol Banca e della sua esigenza di



crescere dimensionalmente; per quanto riguarda la BNL mi

riferirono dell'incontro avvenuto alla Consob nel quale

avevano illustrato l'evoluzione delle loro iniziative. Mi

dissero in particolare che avrebbero cercato come primo

passo di concludere un accordo con la banca spagnola per

la sistemazione di BNL Vita. E non sono certo se me lo

dissero loro o me lo riferì in seguito il dotto Frasca,

che avrebbero inserito nell'accordo anche l'acquisizione

di Artigiancassa per una successiva aggregazione con

Unipol Banca, che Artigiancassa era posseduta da BNL.

Aggiunsero che in alternativa avrebbero valutato

l'adesione alla proposta della banca spagnola presentata

però come ipotesi molto penalizzante perché avrebbe

potuto significare l'abbandono di BNL Vita. Come aspetto

nuovo nella gamma delle iniziative ci prospettarono

infine l'ipotesi di acquisizione per la prima volta del

controllo di BNL attraverso un'eventuale offerta

pubblica. Io dissi loro di tenermi informato, riferendo

al dottor Frasca l'evoluzione di queste ipotesi e in

particolare per quanto riguardava la terza, di tornare a

parlarmene solo nell'eventualità che essa avesse assunto

una concretezza, o comunque che nell'eventuale

approfondimento del progetto sarebbe stata opportuna la

presenza nell'azionariato, che si andava a nuovo, di un

istituto bancario importante e/o l'individuazione di un



amministratore delegato di elevato standing. Sino alla

fine di giugno il dottor Frasca mi aggiornò

sull'evoluzione delle ipotesi che erano state prospettate

sulla base delle notizie che egli acquisiva sia

dall'ingegner Consorte che dall'ingegner Caltagirone, con

quest'ultimo nello stesso periodo ebbi due incontri.

Quegli incontri ebbero carattere interlocutorio perché

erano principalmente sulle diverse opinioni circa le

strategie delle quali diventare progetto sia Unipol e

Contropatto, ossia all'interno del Contropatto avrebbero

(inc.). Debbo dire che l'ingegner Caltagirone veniva

anche come imprenditore. Ricordo che una parte importante

di questi discorsi erano sui prezzi delle abitazioni e

sull'evoluzione del mercato immobiliare.

P.M. DOTT. ORSI – Scusi, due incontri con chi?

IMPUTATO FAZIO – Con Caltagirone.

P.M. DOTT. ORSI – E quando?

IMPUTATO FAZIO – Tra la metà di giugno, 20 giugno, forse 20,

25 questi incontri. Dovrei andare a ricercare in Banca

d'Italia gli ingressi di queste persone. Vertevano

diciamo su questioni relative a... ma ripeto, l'ingegner

Caltagirone è importante imprenditore, approfittavo io

negli incontri con lui per parlare del mercato

immobiliare e della situazione degli investimenti della

(inc.). Ricordo questo soprattutto. Comunque Caltagirone,



questo posso dire, registrava una certa propensione di

Unipol a sviluppare il progetto in piena autonomia.

Riguardo al Contropatto riferiva che alcuni membri

apparivano più interessati a realizzare plusvalenze

piuttosto che a un eventuale progetto di controllo della

banca. In queste occasioni da parte mia ebbi modo di

ribadire che se un eventuale progetto di Opa da parte di

Unipol avesse assunto concretezza, era comunque opportuno

il coinvolgimento di una banca importante e di un

amministratore delegato di elevato stampo. Ripetei gli

stessi concetto all'ingegner Caltagirone. Sull'andamento

della trattativa con BBVA le notizie erano piuttosto

scarse, solo alla fine di giugno venni a sapere che

nessun accordo era stato raggiunto. Per quanto riguarda

l'ipotesi di controllo di BNL, di un possibile accordo

fra Unipol e Contropatto ebbi delle notizie che

riferivano di un andamento altalenante. Il 30 giugno

venni informato che l'accordo con BBVA non era stato

raggiunto e l'ingegner Consorte insieme al dottor

Sacchetti mi informò che se avessero trovato un accordo

con i membri del Contropatto avrebbero proceduto a

verificare se ci fossero tutte le condizioni per

un'offerta pubblica. Per quanto riguarda il progetto,

fecero riferimento a una documentazione molto dettagliata

dell'eventuale aggregazione Unipol/BNL. Atteso che il



progetto sembrava assumere una sua concretezza, ritenni

opportuno puntualizzare tre aspetti. Innanzitutto la

necessità di ottenere la disponibilità finanziaria

necessaria. Fu riportato dalla stampa: dovete avere i

soldi, avete i soldi per fare l'Opa? Ribadii quindi

l'opportunità che nel progetto fosse coinvolto un

istituto bancario di indiscutibile rilievo, feci presente

per quanto superfluo, comunque allo scopo di sottolineare

l'intransigenza della vigilanza sulla necessità di

osservare puntualmente e rigorosamente tutte le regole di

questi procedimento. I responsabili di Unipol mi

risposero quanto all'aspetto finanziario che il progetto

aveva il sostegno del sistema cooperativo, anche se

questo poteva fornire solo una parte del capitale. Essi

si dichiararono anche impegnati ad ottenere l'adesione di

altri soggetti interessati al progetto. Per quanto

riguarda i problemi relativi al management, essi

osservavano di poter fare da loro, sul punto le loro

ragioni non mi convinsero e lo feci presente. Infine mi

dissero che erano costantemente in rapporto con la Consob

per tutti i dettagli dell'operazione di interesse

dell'autorità di vigilanza sui mercati. Fui informato nei

giorni successivi dal dottor Frasca e anche dall'ingegner

Caltagirone che la trattativa con il Contropatto non

procedeva. Caltagirone aveva pertanto deciso di cedere la



propria partecipazione. Mi fu riferito anche che Unipol

si stava attivando per la ricerca di banche

internazionali di elevato standing in grado di acquisire

le quote del Contropatto, di affiancare il progetto. In

occasione dell'assemblea dell'ABI del 13 luglio, a

margine di questa assemblea a cui Consorte e Sacchetti

partecipavano, vennero da me e feci loro presente di

trovare un momento di incontrarci in quanto desideravo

essere aggiornato sull'evoluzione dell'iniziativa. In

quell'occasione i due responsabili mi riferirono che

stavano concludendo le trattative con tre banche

internazionali di elevato standing.

P.M. DOTT. ORSI – Scusi, chi sono i soggetti di qui lei sta

parlando, i responsabili?

IMPUTATO FAZIO – Consorte e Sacchetti, sì, ambedue. Il 18

luglio appresi della positiva conclusione della

trattativa con queste banche internazionali dal

comunicato diramato dalla Unipol che contestualmente

annunciava il superamento della soglia del 30% e quindi

la necessità del lancio dell'Opa obbligatoria. Il

consulente tecnico del Pubblico Ministero esprime

perplessità sulla procedura seguita da Unipol perché

sarebbe mancata l'informativa preventiva. Ma in caso di

Opa obbligatoria, non ci vuole l'informativa preventiva,

non è richiesta in questo caso dalla Banca d'Italia. In



ogni caso, data la rilevanza e la complessità

dell'operazione, la Banca d'Italia ha seguito

l'evoluzione del progetto, a partire dagli inizi di

luglio ha acquisito tutta la documentazione a supporto

del progetto industriale e di tutte le modifiche che poi

sono state realizzate nel tempo. Faccio riferimento alla

documentazione presentata all'inizio di luglio, a quella

ulteriore depositata nel corso di incontri con esponenti

della vigilanza del 20 luglio e del 4 agosto. L'ingegner

Consorte il 4 agosto, appunto, presentò l'ultima

documentazione, mi informò che aveva dato i necessari

ragguagli tecnici dell'operazione alla vigilanza.

L'autorizzazione non venne concessa. Nel prosieguo

dell'istruttoria mi venne segnalato dagli uffici una

rilevante insufficienza di capitali, mancava il capitale,

io non ho concesso l'autorizzazione, il progetto è

rimasto sospeso e il mio successore lo ha, credo, negato

spiegando le ragioni. Grazie. Mi scuso della lunghezza.

PRESIDENTE – Grazie a lei.

IMPUTATO FAZIO – Però il testo è disponibile.

Si dà atto che viene revocata la contumacia di Fazio.

PRESIDENTE – Volevamo comunicare che oggi concludiamo entro le

5 perché abbiamo una riunione di sezione; che domani



concluderemo entro le tre e mezza; siccome non mi ricordo

quale difensore mi aveva chiesto qualche precisazione per

le citazioni dei testi, direi che lo rinviamo questo

discorso a domani, così vediamo a che punto siamo con

l'esame di Fazio e di Frasca ai quali avevamo dedicato

altre due udienza. Penso che domani a fine udienza siamo

in grado già di avere qualche idea per confermare il

calendario che avevamo dato. E comunque ricordo che entro

martedì prossimo le difese dovrebbero puntualizzare le

loro liste testi, eventuali rinunce o altro.

P.M. DOTT. ORSI – In ogni caso, Presidente, sulle liste testi

quando sarà finito l'esame degli imputati, il pubblico

ministero aveva già svolto delle considerazioni che

aggiorneremo allo stato dell'arte.

PRESIDENTE – Appunto. È inutile entrare nel merito delle

vostre considerazione se non ci sono rinunce dei

testimoni. Quindi prima vogliamo sapere se si rinuncia a

qualche teste e poi dopo il Tribunale adotterà le sue

decisioni sulle liste. Quindi entro martedì prossimo, mi

sembra si fosse detto, ci depositate, io ho scritto il 9.

Si dispone una breve sospensione dell'udienza.




Deposizione Imputato FAZIO ANTONIO

il quale, avvisato dal Presidente della facoltà spettantegli

di non rispondere all'esame, dichiara che intende sottoporsi

allo stesso.

PRESIDENTE – Che attività svolge?

IMPUTATO FAZIO – Attualmente sono pensionato.

PRESIDENTE – Ha dei procedimenti penali pendenti?

IMPUTATO FAZIO – Sì, sì, pendenti.

PRESIDENTE – Non ha nessuna condanna?

IMPUTATO FAZIO – No. Ho avuto molti procedimenti penali, ma

tutti risolti da governatore.

PRESIDENTE – Senta, lei è imputato anche nel processo

Antonveneta?

IMPUTATO FAZIO – Sì.

PRESIDENTE – E poi anche in altri procedimenti?

IMPUTATO FAZIO – E poi in un altro procedimento che riguarda

ancora la BNL a Roma.

PRESIDENTE – Quello che è stato rinviato a gennaio.


Esame Pubblico Ministero, Dott. OrsiP.M. – Allora, proprio utilizzando il quadro tratteggiato con

le sue dichiarazioni spontanee, vorrei chiederle qualche



precisazione, innanzitutto riguardo al concetto di

italianità. Vorrei aver capito correttamente. Mi sembra

che lei abbia detto se una banca è posseduta per almeno

il 15% da una banca estera, questo limite del 15% è

opportuno per prassi che non venga superato. È così?

IMPUTATO FAZIO – (inc.)

P.M. – E se ho capito bene, la ragione... Forse è spento il

suo microfono.


P.M. – Ha detto questo?

IMPUTATO FAZIO – Sì. sì.

P.M. – Okay. E se ho capito bene, per così dire, la

discriminazione consiste nel fatto che il soggetto non è

vigilato dalla Banca d'Italia ma diciamo dalla omologa

banca estera. Questo è il problema?

IMPUTATO FAZIO – Sì. C'è stato un caso, questo in vis

generale...

P.M. – Però mi scusi, la questione che voglio porle poi alla

fine è specifica. Ma questo problema, cioè se la banca

estera entra in Italia, questo è un problema se voi non

dialogate con il vostro omologo estero, cioè in questo

caso BBVA è spagnola, questo ragionamento riportato al

caso che ci occupa riguarda una sorta di difficoltà o di

pregiudizio verso la vostra omologa autorità spagnola?

IMPUTATO FAZIO – No, perché in ogni caso ammesso che



l'autorità spagnola faccia, in ogni caso il fallimento

della banca spagnola è quasi il caso della BN Amro, se la

BN Amro avesse acquisito oltre il 15, avrebbe messo in

difficoltà una banca italiana. Io avevo ricevuto

assicurazioni, lo posso dire, poi passo alla banca

spagnola, rispondo in termini più generali, Procuratore,

non voglio... In ogni caso, diciamo in quel caso dal mio

omologo sia olandese, ebbi assicurazione che tutto era in

ordine. A questo punto io non potevo non tener conto e

rilasciai le autorizzazioni come ho fatto per la banca

spagnola. Vengo a scoprire dopo che il presidente della

banca, parlo di un altro caso, BN Amro, è ricercato negli

Stati Uniti per un problema di riciclaggio...

P.M. – sì.

IMPUTATO FAZIO – Aspetti. Dico un esempio. Poi cade nella

presente crisi, va a zampe all'aria, va bene? Se avesse

avuto la proprietà e il controllo di una banca, avrebbe

coinvolto nel fallimento la banca italiana, pur con il

20% diciamo.

P.M. – Ho capito.

IMPUTATO FAZIO – Questo caso di ripropone anche in un certo

senso se la banca diciamo c'è una instabilità anche

segnalata in anticipo.

P.M. – Vedo di capire bene. Quindi la attenzione che la

vigilanza italiana secondo questa prassi che lei ha



seguito, osserva nei confronti di operatori esteri è per

il caso di fallimento.

IMPUTATO FAZIO – Certo, in caso di instabilità o anche nel

caso... intendiamoci il fallimento è il caso estremo, ma

ci sono altre instabilità che poi si manifestano. Abbiamo

visto nel caso della BN Amro non era un caso teorico.

P.M. – Nel caso che ci occupa, la collaborazione tra la Banca

d'Italia e la Banca di Spagna è stata soddisfacenti o

lacunosa?

IMPUTATO FAZIO – È stato un lungo scambio, alla fine ci siamo

trovati d'accordo anche perché conoscevo il mio... ci

conoscevamo personalmente con il mio omologo spagnolo.

P.M. – Scusi, ma la domanda non è di...

IMPUTATO FAZIO – No, no, certo, non è stata... non dobbiamo

dire che ci ha dato qualcosa di...

P.M. – Mi permetta di farle la domanda.

IMPUTATO FAZIO – Scusi.

P.M. – Quello che io voglio chiederle non se avete buoni

rapporti diplomatici internazionali, ma se nel caso di

BBVA, la Banca Spagnola ha omesso di segnalarvi dei

problemi o comunque c'è stata una difettosa

collaborazione.

IMPUTATO FAZIO – No.

P.M. – No.

IMPUTATO FAZIO – Avevo capito benissimo la sua domanda. Al di



là dei buoni rapporti personali con il signor Jaime

Caruana, che è stati a lungo mio collega...

P.M. – Che è il governatore spagnolo.

IMPUTATO FAZIO – Il governatore spagnolo. Abbiamo avuto un

lungo scambio, per intenderci, particolare su quella

questione del controllo diciamo di fatto, di diritto. Ma

non possiamo dire che non ci ha segnalato quello...

P.M. – Quindi, mi scusi, se anche in linea generale la Banca

d'Italia per prassi avesse avuto e aveva, per così dire,

una particolare attenzione agli stranieri sul limite del

15%, in questo caso non c'erano motivi di merito per

avere una particolare diciamo contrarietà.

IMPUTATO FAZIO – No, non c'era una contrarietà, tanto è che

alla fine abbiamo detto controlla tutta la... acquisisci

il controllo, a questo punto diventi responsabile anche

patrimonialmente. Ma, attenzione, questo controllo del

15% è attenzionato anche nel caso, per esempio, degli

immobiliaristi che dovevano scendere nel caso al di sotto

del 15. Quando un particolare gruppo riesce a controllare

attraverso una quota superiore al 15% tutto l'istituto,

si crea un problema comunque di responsabilità di questo

gruppo.

P.M. – Ma diciamo così...

IMPUTATO FAZIO – Se è un'altra banca, mi permetta di finire,

rientra nel controllo generale, se è una banca.



P.M. – Ma io prendo lo spunto da quello che lei ha detto

all'inizio, cioè ci ha spiegato che cosa è stato per lei

il concetto di italianità, cioè io lo traduco in termini

semplici: una particolare attenzione, un più rigoroso

criterio di valutazione laddove il soggetto che controlla

di fatto la banca italiana è estero. Questo è il

concetto.

IMPUTATO FAZIO – Sì. Intendiamoci, mi permetta ancora di

aggiungere, allorché una banca italiana supera il 15%,

anche questo è oggetto di particolare controllo, però il

controllo lo facciamo noi stessi.

P.M. – Certo. Però lei ha introdotto il concetto di

italianità.

IMPUTATO FAZIO – Certo, va bene, certo. Cioè non viene

trattato diversamente da... Insomma, nel caso di banca

italiana abbiamo noi le carte e se per caso una banca che

vuole intervenire non ha le carte in regola, non viene

autorizzata. Nel caso invece estero, torno a ripetere, io

debbo autorizzare secondo gli accordi sulla base di una

lettera.

P.M. – Va bene. Senta, lei ha speso un po' di argomenti o

comunque ha impiegato un po' del tempo oggi pomeriggio

concessole per spiegare, per accennare per la verità

quali fossero i problemi di BNL e quale ne potesse essere

la causa; in particolare, lei ha detto, tra il problemi



della BNL c'era anche BBVA. Può essere più chiaro su

questo?

IMPUTATO FAZIO – Innanzitutto...

P.M. – Mi perdoni, due cose di metodo. La prima non accenda e

spenga il microfono, non è un wolkie toky, sta acceso

sempre; secondo, mi permetto di interloquire per

chiederle una spiegazione, mi lasci lo spazio, così

facciamo prima.

IMPUTATO FAZIO – Lei mi lasci il tempo però quando do le

spiegazioni.

P.M. – Prego. Le ho chiesto, lei intanto ha descritto come

gravemente deficitaria la situazione di BNL sia sotto il

profilo della governance che sotto il profilo gestionale,

e ha indicato il punto di partenza di questa crisi nel

1998, cioè dal momento diciamo della privatizzazione. A

cosa in particolare si fa rimontare, visto che come

vigilanza avete fatto delle ispezioni, questo deficit di

governance e gestionale?

IMPUTATO FAZIO – Adesso sulla storia della BNL, era già stata

in varie occasioni, probabilmente si è aggravata così che

abbiamo a un certo punto mandato delle ispezioni. La

prima che io mi ricordo è nell'aprile del '98, in

precedenza c'erano stati molti cambiamenti anche di

presidenza, di governance quando era ancora pubblica, poi

è stata privatizzata e poi diciamo risultava da quelle



cose che ho descritto, cioè l'organizzazione,

l'informatica. Nell'ispezione inviata di nuovo nel 2000

mi pare, ho precisato la data di inizio, a dicembre 2004,

gennaio 2000... scusi adesso, è scritto. In quell'ultima

diciamo che le cose si sono rese più... E a questo punto

rispondo anche, perché ha detto BBVA. Il BBVA di fatto è

il 10, 15%. Il BBVA è il principale azionista, è stato

chiamato varie volte quando veniva e non hanno posto in

atto...

P.M. – Ma lei individuava o individua oggi in BBVA il

controllore di fatto della banca?

IMPUTATO FAZIO – Beh, controllore di fatto è una parola troppo

grossa diciamo, ma indubbiamente l'azionista di

riferimento direi. È un concetto vago, ma, insomma, tra

gli addetti della (inc.) ha un suo significato. Controllo

di fatto è una cosa diciamo più forte.

P.M. - Quindi, quando lei dice che le difficoltà di BNL

rimontano, lo ha detto esplicitamente...

IMPUTATO FAZIO – No, non l'ho detto.

P.M. - ... anche alla responsabilità di BBVA, lo fa in ragione

di questo ruolo che attribuisce a BBVA.

IMPUTATO FAZIO – Sottolineo l'anche.

P.M. – Ecco, cos'altro anche c'era oltre al BBVA?

IMPUTATO FAZIO – Un'organizzazione non adeguata, mancanza di

investimenti nel settore informatico, di riorganizzazione



del settore informatico. Come ho detto, gli ispettori non

hanno potuto esaminare tutte le... e poi avevano

segnalato anche un po' questa anomalia di un presidente

della banca che era presidente anche di un patto di

sindacato all'interno della banca. Non attribuisco a

questo la responsabilità della cattiva gestione della

banca, della cattiva performance della banca, però è una

serie di situazioni che si erano aggravate nel corso del

tempo.

P.M. – La governance era in mani sicure o in mani deboli?

IMPUTATO FAZIO – Da come era avvenuto era in mani deboli

diciamo, ma mani deboli rispetto alla gravità dei

problemi. Tant'è che alle varie nostre sollecitazioni non

avevano risposto.

P.M. – Senta, e che le risulti, perché lei ha avuto i

contatti, lo ha detto prima, con BBVA, gli spagnoli

avrebbero voluto prima della iniziativa del 18 marzo 2005

aumentare la loro quota?

IMPUTATO FAZIO – Sì. Sì.

P.M. – E questo non è un po' un cane che si morde la coda?

Cioè loro non possono aumentare e non possono rafforzarsi

e la banca subisce questo deficit di governance.

IMPUTATO FAZIO – Dunque, intanto queste iniziative risalgono a

tempo addietro, sono arrivate sollecitazioni al massimo

livello politico di cui io non ho mai dato diciamo alcuna



sequela. A livello del presidente del consiglio spagnolo

mi parlò una volta di questo e dissi: "Presidente, di

queste cose si parla in Banca d'Italia". "Grazie

governatore" e siamo rimasti buoni amici. Il discorso, io

ho detto: "Se voi volete veramente controllare la banca,

acquistatela tutta o prendete un controllo di fatto".

Non chiedete di rilevare, non so, il 20, 25, sottinteso

era questo, anche se non (inc.).

P.M. – Questo non l'ho capito bene.

IMPUTATO FAZIO – Se voi volete...

P.M. – Intanto, prima della sua risposta, qual è la domanda

che le hanno fatto gli spagnoli?

IMPUTATO FAZIO – Lei mi ha fatto la domanda, cioè lei non

permetteva di fare il rafforzamento...

P.M. – Scusi. Gli spagnoli hanno chiesto di crescere oltre l

15%

IMPUTATO FAZIO – Gli spagnoli avevano l'idea di crescere...

P.M. – Ma c'era l'idea, scusi, rappresentata da lei immagino.

Cioè l'idea era rappresentata da chi, quando, dove?

IMPUTATO FAZIO – No, no, rappresentata dagli spagnoli,

riguarda il passato, forse negli anni Novanta

addirittura, nel 2000, i prima anni Duemila. Ricordo

anche che loro in un primo momento erano attestati al

10%. Poi, a un certo punto, abbiamo visto che avevano

acquisito sul mercato, senza informarci, fino al 15,



altri 4%, hanno fatto questa operazione sul mercato non

sappiamo dove. Siccome stava sotto il 15, alla fine lo

abbiamo autorizzato. Credo che addirittura avesse

un'autorizzazione di non oltre il 10, quindi l'ha

acquisito senza che... Poi sono venuti, diciamo, hanno

fatto delle pressioni, peraltro sempre di carattere

generale che arrivavano attraverso il mio omologo, ma non

potrebbero salire, guarda, possono salire però non

chiedete di salire al di sopra del 15, non so, il 20, il

25, la sostanza, senza rimanere diciamo... se volete

salire, acquisite diciamo il controllo della banca e

diciamo a questo punto loro...

P.M. – Ma se uno, abbiamo detto prima, col 15% in linea

generale ha sostanzialmente un controllo di fatto, con il

20/25 non è un po' più (inc.)?

IMPUTATO FAZIO – Eh, no, il problema era questo... no, beh, il

controllo di fatto ce ne sono vari livelli di controllo

di fatto.

P.M. – Quindi, scusi, per capirci, lei avrebbe preferito che

facessero un'Opa totalitaria?

IMPUTATO FAZIO – Abbiamo detto: ho rimanete sotto il 15 o

acquisite diciamo o l'Opa o qualsiasi altro strumento,

diciamo così, che porti la responsabilità della banca

nelle vostre mani. Naturalmente rimanevamo diciamo un

po', come dire, con questa mancanza di azione, di



correzione dei difetti della banca, però, insomma, BBVA è

una grande banca quindi non avevamo...

P.M. – Senta, e per descrivere la situazione di stallo della

governance, lei ha detto prima ci sono due grandi soci,

Montepaschi e Vicenza che sono insoddisfatti.


P.M. – Sono insoddisfatti, lei ne ha fatto un cenno, a cosa si

riferisce?

IMPUTATO FAZIO – Quando fanno un patto di sindacato...

P.M. – Il famoso patto dell'aprile 2005, sì.


P.M. – E che cosa succede? Lei parla con questi due,

Montepaschi e Vicenza?

IMPUTATO FAZIO – Sicuramente ne hanno parlato in vigilanza con

gli uffici.

P.M. – E cosa han detto? Cosa significa che fossero

insoddisfatti?

IMPUTATO FAZIO – Che avrebbero voluto partecipare anche loro,

non erano soddisfatti perché non partecipavano al

controllo di una banca nella quale avevano fatto un

investimento rilevante. Che cosa significa insoddisfatti?

Che la banca non andava bene. Allora la banca non andava

bene e loro avrebbero voluto con il 5%, mi pare,

eccetera, avere qualcosa da dire in consiglio di

amministrazione.



P.M. – Quindi lei non ha parlato a suo tempo con questi due

grandi soci?

IMPUTATO FAZIO – Non ricordo.

P.M. – Le è stato riportato da qualcuno?

IMPUTATO FAZIO – Probabilmente, ma è una cosa nota questa.

Magari forse è comparsa anche sulla stampa. C'era stato

un momento, se posso aggiungere, Procuratore, un momento

in cui si pensava a una fusione, ho fatto un accenno, fra

il Monte dei Paschi di Siena e BNL e avevamo studiato,

diciamo che le due banche avrebbero potuto, posi la

condizione a suo tempo che il Monte dei Paschi di Siena

riducesse la quota pubblica, scendesse. Poi

improvvisamente, come ho detto abortì. Il fatto è che,

ripeto, le considerazioni finali (inc.) disse: il sistema

ha avuto importanti concentrazione, ne rimane ancora

qualcuno, ma tutti sapevano che era quella. Si fermò poi

questo discorso.

P.M. – Lei ha poi detto che le difficoltà, la situazione

critica di BNL, si trova un ulteriore elemento

problematico nella formazione di un Contropatto, no?

IMPUTATO FAZIO – Certo.

P.M. – Che rende ancora più magmatica la situazione. Quando

erano entrati gli immobiliaristi nel ceto di BNL, nel

ceto superiore?

IMPUTATO FAZIO – Non me lo ricordo no. Però questo è facile



vederlo dai dati della Consob. Chiedono la nostra

attenzione quando formano il Contropatto.

P.M. – E prima di allora comprano quote che stanno sotto i

limiti di autorizzazione.

IMPUTATO FAZIO – Sì, sì, assolutamente tutti sotto il 5.

P.M. – Lei ebbe modo prima della formazione del Contropatto,

quindi siamo nel luglio 2004, di parlare con alcuni di

questi contro pattisti?

IMPUTATO FAZIO – No, assolutamente al riguarda della banca, no

diciamo. A mia memoria no. Parlato forse con l'ingegner

Caltagirone, torno a ripetere, ma non mi parlò della

fusione perché era un imprenditore diciamo importante.

Non li conoscevo nemmeno personalmente questi, poi li ho

incontrati dopo. Non vennero a parlarmi di questo.

P.M. – Senta, lei poi ha detto che in una situazione siffatta,

nel 2004, con un'ispezione che lei ha descritto in

termini diciamo di esito negativo, Banca d'Italia

autorizza l'aumento di capitale. Lei ha dato due

motivazioni a questa autorizzazione: l'insistenza, o

petulanza addirittura si deve ritenere per come l'ha

rappresentata, del presidente Abete e la necessità di

chiudere il bilancio. Possiamo spiegare queste due

vicende?

IMPUTATO FAZIO – L'insistenza risulta dagli incontri, questa

petulanza...



P.M. – Scusi, rilasciavate l'autorizzazione, che fosse più

petulante no, l'insistenza non fosse il motivo.

IMPUTATO FAZIO – No, certamente. C'erano numerosi diciamo...

Credo che la banca però, io penso che il dottor Frasca

posso dare migliori dettagli, in quel momento la

vigilanza sembrava sulla base della regola sempre

praticata che non si concede un aumento di capitale in

corso di ispezione anche se non si sanno, anche se non si

pensa che l'ispezione darà un risultato negativo, si

aspetta.

P.M. – Ma questo lo ha spiegato bene prima. Quello che dico è:

come si superò questa regola?

IMPUTATO FAZIO – Perché la vigilanza mi portò la proposta e io

la firmai.

P.M. – La proposto di autorizzare?

IMPUTATO FAZIO – Autorizzare.

P.M. - E come si superò tutto quello che lei mi ha detto nei

primi venti minuti della sua spontanea dichiarazione?

Cioè come si superò questa (inc.)?

IMPUTATO FAZIO – La giustificazione che se fosse dato

l'aumento, la banca sarebbe stata oggetto di assalto,

avrebbe potuto essere al momento della presentazione del

bilancio, oggetto di instabilità sul mercato, a (inc.)

depositi, insomma, sono sempre cose delicate quando si

supera...



P.M. – Assalto cosa significa, scusi?

IMPUTATO FAZIO – Come?

P.M. – Assalto cosa significa?

IMPUTATO FAZIO – Assalto ai depositi. Si comincia a diffondere

diciamo e questo è il superamento da parte della

vigilanza. Comunque la vigilanza mi porta la proposta, mi

dice di queste, eccetera e io accetto questa... Aveva

avuto delle cinque qualifiche che si danno, aveva avuto

la quarta diciamo, la quinta avrebbe portato

automaticamente al commissariamento. Ma il

commissariamento di una banca come BNL, insomma, porta

anche un problema non irrilevante a tutto il sistema.

P.M. – Poi, seguendo sempre l'itinerario delle sue

ricostruzioni, lei ha detto di avere invitato nella

persona di Abete la BNL a praticare una soluzione

esogena, cioè un partner esterno.

IMPUTATO FAZIO – Questo scrive la lettere della vigilanza.

P.M. – E invece Abete dice no, soluzione per via interna,

quindi con crescita della quota dei pattisti.


P.M. – Qual è il problema, scusi? Perché i suoi uffici, Banca

d'Italia, avrebbero preferito la soluzione cosiddetta

esogena, piuttosto che una crescita dei soci che erano

già dentro?

IMPUTATO FAZIO – Perché i soci all'interno i non pattisti non



erano banchieri, i banchieri presenti alcuni erano in

contrasto, quelli esclusi; quello spagnolo, vuoi perché

non aveva più del 15% o comunque non era stato in grado,

e non si risolve, insomma, all'interno della banca

chiaramente mancavano le capacità organizzative.

P.M. – Mi scusi, chiariamo. La soluzione interna la propone

Abete che parla a nome del Patto, non del Contropatto.

IMPUTATO FAZIO – Beh, ma anche il Patto non era stato in grado

di fare finora quello, come si rafforzava? Si doveva

rafforzare solo con una banca esterna, gli uomini che

stavano nel patto...

P.M. – Mi scusi, questo dibattito tra Abete e Banca d'Italia

in quale momento si colloca?

IMPUTATO FAZIO – Credo di averlo descritto nella memoria con

esattezza, ma prima del... devo guardare.

P.M. – Nel corso del...

IMPUTATO FAZIO – Sì, nel corso.

P.M. – Del 2005.

IMPUTATO FAZIO – Poi nel corso dei primi mesi del 2005. Le

lettere, ci sono tutte le lettere.

P.M. – Quindi in prossimità del 18 marzo quando poi quell'Ops

viene annunciata al mercato.

IMPUTATO FAZIO – Beh, precedente, è assolutamente precedente,

comincia durante l'ispezione. Signor Procuratore,

comincia durante l'ispezione questo.



P.M. – Lei ha detto che a questo punto la Banca d'Italia

contatta Montepaschi, Unicredit e credo qualcun altro che

forse non sono riuscito ad annotare.

IMPUTATO FAZIO – Unicredit soprattutto e Banca Popolare di

Verona e Novara.

P.M. – Questo succede dopo che Abete...

IMPUTATO FAZIO – No, no, era in precedenza, no, no, anche

dopo, anche dopo l'esito negativo dell'ispezione. Ma

ritornano loro ancora, ritornano. Io chiedo anche,

siccome con il Monte dei Paschi c'era stato un progetto,

era finito, mi sembrava che fosse... era a dire: ma quel

progetto è veramente morto? O diciamo avete...

P.M. – Questo significa che voi come Banca d'Italia, lei

insomma, non vi fidavate delle capacità dei pattisti si

risollevare la situazione.

IMPUTATO FAZIO – Non erano stati in grado di fare, non faceva

che peggiorare la situazione.

P.M. – Con chi parla lei di Montepaschi in questa occasione?

IMPUTATO FAZIO – Sicuramente con l'attuale presidente

dell'ABI, della fondazione.

P.M. – Cioè Mussari.

IMPUTATO FAZIO – Non mi ricordo se con il presidente o con

l'amministratore delegato, non mi ricordo adesso

esattamente.

P.M. – E cosa le dice il suo interlocutore?



IMPUTATO FAZIO – Che non sono più interessati.

P.M. – No, ma questo ce lo ha detto. Perché non sono più

interessati?

IMPUTATO FAZIO – Hanno altri programmi in corso.

P.M. – E parlaste della situazione interna di BNL o

semplicemente vi diceste questo?

IMPUTATO FAZIO – Sicuramente ci fu un riferimento di carattere

generale a questo.

P.M. – E il contatto con Unicredito con chi?

IMPUTATO FAZIO – Sicuramente con Salvatori, beh, parlavano

anche a livello di uffici, con gli amministratori, ma

sicuramente con Salvatori e con Profumo, sono

l'amministratore delegato e il presidente. Allora

presidente dell'Unicredit era Salvatori.

P.M. – E questo si colloca sempre nei primi mesi del 2005.

IMPUTATO FAZIO – Sì, sì, prima dell'Ops.

P.M. – Lei ha avuto modo di parlare con alcuni membri, uno o

tutti del Patto, di questi contatti che avevate con altre

banche? Cioè con Montepaschi e Unicredit?

IMPUTATO FAZIO – Non mi ricordo. Dei patti con il Monte dei

Paschi, Salvatori e Abete, erano venuti da me

separatamente e si era parlato, ma del precedente

progetto che poi è abortito.

P.M. – Quando lei per la prima volta incontra Consorte e/o

Sacchetti?



IMPUTATO FAZIO – Dunque, io li avevo incontrati, mi pare di

averlo scritto qui, nel febbraio o marzo. Mi pare di

averlo scritto con esattezza.

P.M. – Risulta che in realtà Consorte, lui ha detto, sarebbe

venuto in Banca d'Italia, dopo lunghi anni di ostracismo,

il 3 febbraio e avrebbe parlato con il dottor Frasca.

IMPUTATO FAZIO – Può darsi che sia venuto anche a febbraio.

P.M. – Lei era stato informato di questo incontro, è stato a

suo tempo informato di questo incontro?

IMPUTATO FAZIO – Quale incontro?

P.M. – Del 3 febbraio. Consorte ha dichiarato che il 3

febbraio per la prima volta varca i cancelli di via

Nazionale e viene finalmente ricevuto nella persona del

dotto Frasca. Lei ricorda se ne parlaste, se Frasca la

informò?

IMPUTATO FAZIO – Non me lo ricordo, però ho parlato in seguito

quando sono venuti poi a visitarmi.

P.M. – Il 22 marzo.

IMPUTATO FAZIO – Non so se fu in quell'occasione, non me lo

ricordo.

P.M. – Allora le spiego. Lei ha detto che nel febbraio

Consorte venne in Banca d'Italia.

IMPUTATO FAZIO – Sì, ma non...

P.M. – Per informare che a gennaio Unipol aveva deliberato di

ascendere al 10%.



IMPUTATO FAZIO – Mi è stato ricostruito questo.

P.M. – Siccome noi sappiamo da Consorte che per la prima

volta viene il 3 febbraio e parla con Frasca, ma la

seconda volta il 22 marzo parla anche con lei, è un

chiarimento che le chiedo.

IMPUTATO FAZIO - Probabilmente no, non parla la prima volta

con me, forse me lo riferisce la vigilanza.

P.M. – Lei ha detto che questa prima volta potremmo collocare

nel 22 marzo, dove Consorte le rappresenta una iniziativa

industriale.

IMPUTATO FAZIO – Sì, certo, assolutamente, vogliono acquisire

prima il 5 e poi arrivare al 15, vogliono difendere la

BNL Vita, hanno questo problema di questa società di

assicurazione controllata dalla banca in cui hanno una

quota importante.

P.M. – Senta, rispetto al momento in cui lei parla con

Consorte della iniziativa industriale BNL Vita, che

Consorte in quel momento persegue, la situazione con la

Popola di Verona e Novara qual è?

IMPUTATO FAZIO – Allora, la situazione con la Popolare di

Verona e Novara, avevano fatto, cerco di ricordare...

P.M. – Per montare il film diciamo.

IMPUTATO FAZIO – Sì, sì. Avevano parlato di questo nel 2005,

già c'era stato la Popolare di Verona e Novara...

P.M. - Scusi, forse mi sono espresso male. Il 22 marzo i



veronesi erano già usciti di scena?

IMPUTATO FAZIO – I veronesi erano usciti di scena.

P.M. – Erano già usciti.

IMPUTATO FAZIO – Il 19 di marzo mi comunicano che sono usciti

di scena. Poi ne riparlano a febbraio e quindi poi io

dico...

P.M. – A marzo ne riparlano.

IMPUTATO FAZIO – A febbraio del 2004 mi pare ne parlano di

nuovo di questa iniziativa, vengono sentiti, e poi...

P.M. – No, no, aspetti, c'è un po' di confusione. Siamo nel

2005.

IMPUTATO FAZIO – Del 2005.

P.M. – E lei ha detto in questo momento in cui Consorte, siamo

al 22 marzo, le parla del suo progetto, anche Fiorani

butta giù un progetto che lei ha detto piuttosto vago.

IMPUTATO FAZIO – Guardi, me ne aveva già parlato il 19 marzo

di questa idea, poi Fiorani mi parla in qualche

occasione, ma non era un progetto.

P.M. – Però, per quanto vago sia, lei ricorda intorno a quali

soggetti si sarebbe coagulata l'idea di Fiorani?

IMPUTATO FAZIO – Banche popolari, l'unica persona che ricordo

con cui ebbi colloquio telefonico, che mi fu menzionata

anche per i buoni rapporti, è il dottor... è la BPER,

Banca Popolare di Emilia Romagna.

P.M. – Leoni.



IMPUTATO FAZIO – Leoni, sì.

P.M. – Lei parlò con Leoni in quel periodo?

IMPUTATO FAZIO – Sì, certo.

P.M. – Siamo nel marzo quindi.

IMPUTATO FAZIO – Siamo il 19 marzo.

P.M. – E cosa succede? È lei che chiama lui o è lui che chiama

lei?

IMPUTATO FAZIO – Ma credo che fu lui a chiamarmi per rispetto,

fu lui che presentò (inc.) non ricordo con esattezza, ma

quasi certamente fu lui a chiamarmi e dire di questo.

P.M. – Dire cosa, scusi?

IMPUTATO FAZIO – Di lui, di questo investimento, di questa

idea. Adesso, guardate...

P.M. – No, aspetti. Spieghi bene al Tribunale, perché se no

non capiamo. Allora, il 19 marzo che è una giornata in

cui succedono tante cose la mattina, il pomeriggio,

eccetera, Leoni la chiama.


P.M. – E la chiama di routine o la chiama per parlarle di BNL?

IMPUTATO FAZIO – Non di BNL, mi chiama... ah, sì, sì, di BNL,

di un progetto di acquisizione, di un possibile diciamo

progetto che riguarderebbe BNL. E io dico questo

progetto...

P.M. – Scusi, però prima di sapere che cosa dice, lei mi dica

se ricorda quello che dice lui. Un possibile progetto che



si scandirebbe intorno a che cosa, a quali punti?

IMPUTATO FAZIO – Di un acquisto diciamo di alcune azioni di

BNL per partecipare al progetto, ad un possibile...

come parte di un progetto che si potrebbe... Vuole sapere

la mia risposta prima della domanda?

P.M. – No, prima le dichiarazioni di Leoni.

IMPUTATO FAZIO – Non ricordo questo. Si un acquisto...

P.M. – Ma Leoni avrebbe fatto con chi questo progetto?

IMPUTATO FAZIO – Con le altre banche popolari. La proposta di

Fiorani era questa.

P.M. – E quindi queste popolari quali sarebbero?

IMPUTATO FAZIO – So solo di Bipielle, non so di altre. Che,

come dire, mi lasciava molto incerto sulla consistenza

della...

P.M. – Ecco, ma Leoni la chiama e prende questa iniziativa,

Leoni ha avuto...

IMPUTATO FAZIO – Beh, ne ha parlato prima con Fiorani.

P.M. – Perché Leone le dice "ho parlato con Fiorani".

IMPUTATO FAZIO – Sì, assolutamente sì.

P.M. – Se no sembra che Leoni abbia avuto in sogno...

IMPUTATO FAZIO – Siccome lo avevo scritto, pensavo che lei lo

avesse presente.

P.M. – Okay. Senta, con Guido Leoni lei parla in questa

occasione del 19 marzo, quante altre volte e quando ha

parlato più?



IMPUTATO FAZIO – Né prima né dopo mai.

P.M. – Solo in questa occasione.

IMPUTATO FAZIO – E rimane in questi termini generali.

P.M. – Qual era l'interesse della...

IMPUTATO FAZIO – Ho parlato con Leoni ma di altre questioni.

P.M. – Stavo chiedendo qual era l'interesse di Leoni, cioè la

BPER, a partecipare a questa iniziativa su BNL? Come

gliela motiva?

IMPUTATO FAZIO – Probabilmente era stato sollecitato da

qualche altro, non lo so. Era comunque la difficoltà,

ormai nota, in cui si trovava la BNL, lo stesso lancio

dell'Ops. E, torno a ripetere come ho detto, fu

immediatamente percepita dai mercati come non sufficiente

diciamo a condurre, che in un certo senso sollevava, come

ho detto varie volte, la situazione della BNL ormai era

molto nota.

P.M. – Di questo parliamo, perché sto seguendo rigorosamente

la scansione della sua narrativa. Pacchetto argentino, io

non ho capito. A un certo punto è stato sollecitato a

(inc.).

IMPUTATO FAZIO – Il 19 marzo...

P.M. – Mi scusi. Chi gliene parla del pacchetto argentino?

IMPUTATO FAZIO – Fiorani.

P.M. – Sempre il 19 marzo?




P.M. – Sempre il 19 marzo.

IMPUTATO FAZIO – Sì, il 19 marzo, solo quella volta.

P.M. – E cosa le dice?

IMPUTATO FAZIO – Dice che ci dev'essere un pacchetto

argentino. E io ho detto ma che cosa è questo? Però se ne

parlava.

P.M. – Ma Fiorani da chi l'avrebbe saputa questa notizia?

IMPUTATO FAZIO – Ah, non lo so. Ma immagino dalle chiacchiere

che giravano. Chiacchiere, tanto è che, come ho detto

dopo seguendo ancora il mio testo, apprendiamo che BBVA

era anche lui alla ricerca di questo pacchetto argentino.

Quindi doveva essere una cosa nota.

P.M. – Ecco, ma Fiorani le parla di questa voce sul pacchetto

argentino e che cos'altro le dice?

IMPUTATO FAZIO – Mi dice: "Io posso sapere, cercherò di

sapere". Naturalmente era interessante la cosa. C'era,

come dire una... veridi... insomma, qualcosa, non era una

cosa completamente estranea perché appunto la Banca

Nazionale del Lavoro aveva avuto a lungo un investimento

in Argentina e quindi si poteva pensare che... Non riesco

oggi, ad oggi io non so se sia una cosa vera o falsa. Non

ne ho più sentito parlare.

P.M. – E chi le ha riferito ciò che lei prima ha detto, che

anche la banca spagnola avrebbe cercato di rintracciare

gli argentini?



IMPUTATO FAZIO – Questo adesso non me lo ricordo, la vigilanza

probabilmente o non lo so. Questo debbo approfondire.

P.M. – Senta, lei ha...

IMPUTATO FAZIO – Credo che fosse una cosa anche questa non

proprio, come dire... abbastanza nota agli operatori.

P.M. – Cioè l'esistenza del pacchetto argentino?

IMPUTATO FAZIO – Il pacchetto argentino e quindi le banche e

BBVA che in quel momento si parla. Queste cose girano sui

mercati tra gli operatori.

P.M. – Senta, veniamo all'annuncio spagnolo, all'annuncio

dell'offerta pubblica di scambio. Lei ha detto prima, ha

in qualche modo stigmatizzato pro tempore il fatto che

gli spagnoli non avessero reso un'informativa preventiva.

Questa informativa preventiva è codificata, è una prassi?

IMPUTATO FAZIO – È codificata, perbacco. Come ho detto, sì,

sì, è codificata nell'istruzione di vigilanza.

P.M. – Okay. E lei sa...

IMPUTATO FAZIO – Come ho detto però rispondendo mi pare a

un'altra domanda, l'assenza di informativa preventiva

anche nei casi in cui era dovuta non precludeva.

L'informativa preventiva serviva anche, se posso spendere

ancora una parola, era a dire: guarda, ci sono le

condizioni in maniera informale; oppure le condizioni

sono, non so, il rafforzamento del capitale, cioè

cominciava ad orientare l'eventuale interveniente sulla



questione. E chiaramente non fu data questa, non...

P.M. – Lei ha avuto modo di dolersene?


P.M. – Lei ha avuto modo di lamentarsi di questo?

IMPUTATO FAZIO – Certo, con il presidente della Consob.

P.M. – Ma non con gli spagnoli, non ha mai avuto occasione.

IMPUTATO FAZIO – No, anche perché non sono venuti, sono venuti

il 17 maggio.

P.M. – Senta, tornando a questo week-end di fuoco 18/19 marzo,

le dice che fu Fiorani a contattarla.


P.M. – Da Perugia mi pare che abbia detto.

IMPUTATO FAZIO – Assolutamente.

P.M. – E qual era la notizia che Fiorani aveva?

IMPUTATO FAZIO – Siccome c'era stato questo annuncio di Opa, e

c'era stato l'annuncio di Opa, credo che mi venisse a

parlare dell'argo... insomma, pensavo.

P.M. – Come?

IMPUTATO FAZIO – Ritenevo che venisse a parlarmi

dell'Antonveneta, si parlò dell'Antonveneta. E poi

diciamo a margine uscì fuori la BNL. Quel giorno a

Perugia si fa una riunione di banchieri.

P.M. – Ma non è questo l'essenziale della domanda. Cioè è

Fiorani che prende l'iniziativa di chiamare lei il 18

marzo o è il contrario?



IMPUTATO FAZIO – No, certo, assolutamente.

P.M. – Ed è Fiorani, lei ha detto prima, che le annuncia, che

le suggerisce, non ho capito bene qual è la formula, che

le popolari avrebbero acquistato dai contropattisti.

IMPUTATO FAZIO – Avrebbero acquistato, per esempio vorrebbero

svolgere, loro avere un progetto, le popolari e questo

entra però solo la Banca Popolare dell'Emilia Romagna e

non c'è altro, e ad esempio avrebbero potuto acquistare

le quote dei contropattisti. Questa è un'ipotesi.

Nell'ipotesi naturalmente di fallimento dell'Opa.

P.M. – Dell'offerta spagnola. Senta, e il giorno dopo Fiorani

effettivamente viene a casa sua.

IMPUTATO FAZIO – No, no, questo è il giorno dopo, il 19 mi

dice queste cose. Il 18 solo mi telefona che vuole

venire.

P.M. – E il 19 viene a parlare.

IMPUTATO FAZIO – Sì, sì.

P.M. – Lei dice viene lì con delle persone.

IMPUTATO FAZIO – Viene con due consulenti di...

P.M. – Di Lazard.

IMPUTATO FAZIO – Di Lazard, non mi ricordo, Borghesi mi

pare... e non capivo perché venissero (inc.).

P.M. – Appunto, ma poi che ci facevano?

IMPUTATO FAZIO – Rimangono lì e ascoltano. Io non mi ricordo

nulla di particolare da loro.



P.M. – E casa sua il 19 marzo si parla di Antonveneta e si

parla quindi di BNL.

IMPUTATO FAZIO – Si parla soprattutto di Antonveneta, ma poi

vengono fuori su BNL le cose che le ho detto.

P.M. – Mi scusi, ma in una sintesi estrema, visto che è un

altro processo, ma il fatto diciamo si compendia nello

stesso spazio/tempo, cosa vi dite di Antonveneta il

sabato mattina 19 marzo?

IMPUTATO FAZIO – L'ho detto in quell'altro processo, scusi,

non mi ricordo. Siccome ogni cosa può essere usata contro

di me, ho bisogno di riguardarmelo. Credo di averlo

dichiarato con precisione. Ma posso dire che si parlò

prevalentemente di Antonveneta e poi fu una cosa che durò

mezz'ora. Io poi dovetti andare in banca perché avevo

l'appuntamento...

P.M. – Con i vicentini, con la BPVN.


P.M. – Cioè con Innocenzi, con chi?

IMPUTATO FAZIO – Con Innocenzi e con il presidente.

P.M. – Anche qui in piccola, le dissero che non ci stavano

più.

IMPUTATO FAZIO – Non si era trovato l'accordo.

P.M. – Lei prima ha spiegato che il motivo speso era quello

del prezzo, ma che in realtà c'era... a lei raccontarono

solo del prezzo.



IMPUTATO FAZIO – Del prezzo sì.

P.M. – Okay. E invece questi altri motivi più sostanziali, ai

quali lei ha fatto allusione, da chi li ha saputi?

IMPUTATO FAZIO – Ma dalla vigilanza, dai nostri colleghi della

vigilanza.

P.M. – Che parlano più liberamente diciamo di quanto lei

possa.

IMPUTATO FAZIO – Non è che parlano più liberamente, sono i

riferimenti, parlano con i banchieri e quando parlano

sicuramente quelli sono andati lì. Non è chela vigilanza

sta distante, c'è un colloquio continuo con i banchieri.

Lei saprà, mi permetto di dire, che la vigilanza del

Regno Unito, ma non ha sempre dato risultati, si rivolge

solo attraverso i colloqui con i banchieri, non ci sono

ispezioni.

P.M. – Ma siccome la gente viene a casa sua, io immagino che

abbia una confidenza che magari l'ufficio di vigilanza

non ha. Però lasciamo questo. Nel pomeriggio Fiorani

torna da lei.

IMPUTATO FAZIO – E mi dice della...

P.M. – Di Caltagirone.

IMPUTATO FAZIO – Mi dice di Caltagirone.

P.M. – Al quale lui ha parlato.


P.M. – Lei ha detto, io ho appuntato: "Caltagirone



tendenzialmente favorevole".


P.M. – Possiamo precisare un po' di più che cosa Fiorani le ha

detto?

IMPUTATO FAZIO – Non me lo ricordo con esattezza, ma non va al

di là di quello che ho detto, non ricordo le parole.

C'era molto sulla stampa anche di questo.

P.M. – Quindi Fiorani è a casa sua, poi si allontana, va da

Caltagirone e poi torna.

IMPUTATO FAZIO – Mi pare. Io non mi ricordo se dovesse

ritornare. Io lo invito a pranzo (inc.) tornare a parlare

di quello, non viene, viene dopo.

P.M. – Lui ha detto che ha pranzato due colte con lei.

IMPUTATO FAZIO – No, no, non ha pranzato nemmeno una volta.

Intendiamoci, era venuto di corsa da Perugia lasciando un

congresso.

P.M. – Lei adesso ha detto, quindi il 18 e 19 marzo sono alle

nostre spalle, ha fatto una serie di valutazioni

sull'offerta pubblica spagnola e ha detto che era

un'offerta di non sicuro successo.

IMPUTATO FAZIO – Sì, così fu.

P.M. – Quello che voglio chiederle: questa valutazione lei la

fa in quale momento storico, la fa fin dall'inizio, cioè

appena vede che lanciano l'offerta? O la valuta così per

quello che è successo in seguito?



IMPUTATO FAZIO – Direi appena lanciata prevaleva diciamo un

po', mi permetta, l'irritazione per la procedura.

P.M. – Lei era un po' arrabbiato.

IMPUTATO FAZIO – Sì, sì. Un po' arrabbiato anche

istituzionalmente.

P.M. – Non l'avevano filata, si dice.

IMPUTATO FAZIO – Poi dopo appare chiaramente che c'è un

problema di... ma questo poi risulta dal mercato, risulta

dall'andamento di Borsa delle azioni.

P.M. – Poi lei ha detto, quindi c'è un problema di tardività

nella informazione che gli spagnoli forniscono a Banca

d'Italia.


P.M. – Lei ha mai enunciato questo? Io non ho avuto modo di

leggere la sua memoria, ma forse nella fretta di prendere

degli appunti mentre parlava, in cosa hanno tardato a

fornire informazione alla Banca d'Italia gli spagnoli?

IMPUTATO FAZIO – A preannunciare, fanno un'Ops e non lo

dicono.

P.M. – In questo senso?

IMPUTATO FAZIO – Certo.

P.M. – Non nella dialettica successiva quindi?

IMPUTATO FAZIO – No. Nella dialettica successiva non debbono

dirci più nulla, tanto più che la autorizziamo. Questo è

abbastanza grave, insomma. Ricordo il mio predecessore,



ci fu una cosa del genere da parte di un banchiere

italiano che annunciò...

P.M. – Del presidente Ciampi stiamo dicendo.

IMPUTATO FAZIO – Il mio predecessore, il direttore generale,

chiamò questo signore e fece una tale cicchetto, era un

banchiere italiano, che l'operazione non si fece più. Ma

io protestai un po' irritato, ma non manifestai nemmeno

questo, anche perché non vennero da me.

P.M. – Adesso abbiamo venti minuti, Presidente, no, è così?

PRESIDENTE – Un quarto d'ora.

P.M. – Un quarto d'ora. Quindi infilo a tutta velocità qualche

domanda di chiarimento sulla cronologia che lei ha

abbozzato. Lei ha detto a proposito degli incontri quello

che è il 22 marzo il primo con Consorte e se non ho

capito male c'era anche Sacchetti o era solo Consorte?

IMPUTATO FAZIO – Viene sempre insieme con Sacchetti e quindi

sicuramente c'era.

P.M. – Lei ha detto che vengono a parlare i due amministratori

di Unipol, di Unipol Banca.


P.M. – E sappiamo da Consorte che il problema di Unipol Banca

è quello di crescere il numero di filiali. E le vengono a

parlare di BNL Vita.


P.M. – Per il famoso progetto industriale.




P.M. – Poi lei ha detto a margine di questo parlano

dell'offerta pubblica spagnola. Ha detto questo. In quali

termini ne parlano?

IMPUTATO FAZIO – Devo fare uno sforzo per ricordarmelo, ma

sicuramente potevano essere addirittura interessati, come

si dice, ad un certo punto a vendere anche loro, a

partecipare all'offerta pubblica, ma ne parlano anche

perché sono preoccupati diciamo del controllo di BNL

Vita, quindi in questi termini, sempre in relazione a BNL

Vita. L'offerta pubblica spagnola diciamo complica il

quadro nel qual quale loro si andavano a inserire.

P.M. – Pongono il tema.

IMPUTATO FAZIO – Sì, pongono il tema.

P.M. – Null'altro che questo? Lei dice qualcosa, ne prende

atto, commenta?

IMPUTATO FAZIO – Nulla di rilevante, me ne ricorderei. Mi

ricordo che non ci fu nulla di rilevante. E in ogni caso

quello che dico in queste occasioni, siccome è un

progetto, la vigilanza deve avere diciamo tutte le

informazioni, fare i suoi esami per l'autorizzazione.

P.M. - Nella cronologia degli incontri lei salta dal 22 marzo

al 17 maggio.


P.M. – Nel frattempo, però, succedono un po' di cose. C'è la



prima convoca dell'assemblea di BNL, che è del 30 aprile

ed è prossima la seconda convoca del 21 maggio.


P.M. – Dal 22 marzo fino a queste date lei non incontra

nessuno? Nessuno dei soggetti che poi il 18 luglio

saranno a qualunque titolo coinvolti nella vicenda BNL,

quindi né Consorte, né Sacchetti, non parla con nessuno?

IMPUTATO FAZIO – Se non li ho menzionato valutando, spremendo

il cervello, ricordando, eccetera, vuol dire che non li

ho incontrati. Ho cercato di raccontare tutte le volte.

P.M. – Con Fiorani però immagini che la consuetudine sia

stata...

IMPUTATO FAZIO – Hanno esagerato sulla consuetudine, l'avrò

visto, non so, ogni quindici giorni,ogni mese. Non è che

lo vedessi ogni giorno.

P.M. – Senta, Fiorani le ha mai parlato del fatto cha a un

certo punto, alla metà di maggio, tra il 10, 15 e 16 la

Popolare di Lodi acquista un pacchetto di azioni BNL?

IMPUTATO FAZIO – No. Forse me ne ha parlato ex post.

P.M. – E lei ha capito, le è stato riferito perché lo ha

fatto?


P.M. – No. Il 17 maggio c'è l'incontro con il BBVA, lei ha

riferito.

IMPUTATO FAZIO – Sì, (inc.) e mi chiede di vedermi.



P.M. – È la prima volta che lei li vede da quando...

IMPUTATO FAZIO – Forse gli avevo visti negli anni precedenti.

P.M. – No, no. dico il 18 marzo è la prima volta.

IMPUTATO FAZIO – Certo, assolutamente. Mi chiede lui di

vedermi...

P.M. – Lui, scusi?

IMPUTATO FAZIO – (inc.) il presidente, il presidente della

BBVA spagnola accompagnato da...

P.M. – Che si chiama?

IMPUTATO FAZIO – Mi pare che si chiami Gonzalez, Gonzalo,

accompagnato da un...

P.M. – Consigliere lei ha detto di BNL di nomina spagnola.

IMPUTATO FAZIO – Mi parla semplicemente di questo.

P.M. – Che cosa vi dite?

IMPUTATO FAZIO – Guardi, quando viene un banchi eremi dice:

noi stiamo facendo questo, mi dice le attività che ha in

Spagna, cerca di tranquillizzarmi diciamo sulla serietà

della sua iniziativa, io lo ascolto. Avevano già ricevuto

l'autorizzazione.

P.M. – Furono posti problemi da parte del suo interlocutore o

da parte sua? Tutto liscio.

IMPUTATO FAZIO – No, perché ormai era una visita di cortesia,

insomma, dovuta. Lancia un'Opa, spera di diventare il

controllore, vengono come sono venuti tutti i banchieri.

P.M. – Senta, con questi esponenti del BBVA il 17 maggio



parlate di quei temi ai quali abbiamo accennato prima,

cioè il pacchetto Argentina?

IMPUTATO FAZIO – No nella maniera più assoluta.

P.M. – Dell'iniziativa delle popolari?

IMPUTATO FAZIO – Nella maniera più assoluta.

P.M. – Niente.

IMPUTATO FAZIO – No, nella maniera più assoluta, no, no. Lui

mi parla della sua Opa, io dico va bene, vediamo. All'Opa

in quel momento c'erano delle difficoltà, ma c'era anche

una buona probabilità, forse la probabilità di riuscire

era superiore alla probabilità di... Era una visita di

cortesia che un banchiere fa al governatore.

P.M. – Quindi lei non espone in quell'occasione tutti i

rilievi critici che abbiamo inanellato?

IMPUTATO FAZIO – Beh, probabilmente, sicuramente, ho detto

attenzione, ci siamo lamentati della cattiva... quindi se

prendete il controllo occorre un'azione molto importante

diciamo di management. E questo era in linea con le

nostre raccomandazioni della soluzione esogena. Quindi la

soluzione Esogena, se il BBVA avesse preso il controllo

della Banca Nazionale del Lavoro.

P.M. – Con un altro partner.


P.M. – La soluzione esogena è?

IMPUTATO FAZIO – Un altro partner. Sarebbe stato un altro



partner.

P.M. – Ed è questo che lei ha...

IMPUTATO FAZIO – No. No.

P.M. – Di questo no.

IMPUTATO FAZIO – Questa era la nostra filosofia, la filosofia

della nostra...

P.M. – No, ma Scusi, la domanda è semplice. In questa

occasione in cui vi incontrate il discorso della

soluzione esogena viene affrontato o no?

IMPUTATO FAZIO – È in re ipsa diciamo. Certo in re ipsa è uno

che viene, cioè uno straniero che...

AVV. BORGOGO – (inc.)

P.M. – Avvocato, lo faccia rispondere.

AVV. BORGOGNO – Io credo opportuno un chiarimento. Se io ho

ben capito, ma posso sbagliarmi, chiediamo al

governatore, il governatore voleva dire la soluzione

esogena in quel momento era rappresentata da BBVA, non

dall'altra banca, perché se acquisiva un controllo, non

vedo come potesse subentrare un'altra banca.

IMPUTATO FAZIO – Certo. Eravamo, come dire, da questo punto di

vista soddisfatti. Non manco di ricordare, essendo

presente, quello che avrebbe dovuto essere fatto fino ad

allora, senza accusarli, diciamo implicitamente dire ci

eravate anche voi, adesso datevi da fare.

P.M. – Senta, lei in quest'occasione che mi pare l'unica in



cui incontra gli spagnoli, ha modo di parlare a loro

delle insoddisfazioni del Montepaschi, del Vicenza?


P.M. – Di tutte le cose che si son dette finora.

IMPUTATO FAZIO – Siccome son finite, insomma, vengono, un

nuovo sposalizio, non mi metto a parlare dei fidanzati

precedenti.

P.M. – Senta, il 21 maggio c'è l'assemblea di BNL.


P.M. – Lei ha avuto modo di parlare dell'esito di questa

assemblea con alcuno dei suoi partecipanti?

IMPUTATO FAZIO – Non mi ricordo. Può darsi. Con i partecipanti

sicuramente no, poi son venuti forse dopo. Ma in quel

momento no. Ho parlato con la vigilanza, con i miei

collaboratori naturalmente. Ma è scontato poi peraltro,

era scontata la... siccome avevano una maggioranza, si

conoscevano, non è che ci fosse... fosse avvenuto

qualcosa di diverso dalle aspettative.

P.M. – Senta, continuando nella cronologia...

IMPUTATO FAZIO – Oltretutto poi ormai c'era la prospettiva

della BBVA che doveva prendere, quindi in un certo senso

perdeva anche di importanza. Non è che dall'assemblea del

21... sapevamo che c'erano in corso delle importanti

operazioni, e quindi, insomma, avrebbe avuto una vita

provvisoria.



P.M. – Senta, rispetto a questo momento, siamo a questa

assemblea, quando Perissinotto e Bernheim le avrebbero

manifestato perplessità sul contenuto dell'offerta

spagnola?

IMPUTATO FAZIO – Questo non me lo ricordo, ma erano venuti

sicuramente dopo l'annuncio dell'offerta. Non mi ricordo

esattamente, dovrei riguardare tra le mie carte. Forse

non ho menzionato la data a questo momento, posso

precisarlo dopo. Il giorno preciso vennero, ricordo che

il signor Bernheim non parlava bene italiano, quindi era

anche difficile capire, però un po' di francese lo

capisco.

P.M. – Senta, lei ha detto di avere poi incontrato nella prima

settimana di giugno Consorte e Sacchetti in Banca

d'Italia.

IMPUTATO FAZIO – Sì, mi pare sì.

P.M. – E non riesce a collocare la data, no?

IMPUTATO FAZIO – La prima decade di giugno.

P.M. – Lei ha detto è una fase nella quale, cioè un momento

nel quale i due mi riferiscono che stanno trattando con

gli spagnoli.

IMPUTATO FAZIO – Sì, dev'essere la prima decade di giugno.

P.M. – Io ho appuntato che in questo incontro le avrebbero

detto che stanno trattando con gli spagnoli per BNL e che

si propongono nel mirino, in prospettiva un'eventuale



Opa.


P.M. – Ed è il momento in cui lei dice quello che poi dirà

anche a Caltagirone, cioè ci vuole un amministratore

delegato di rango.

IMPUTATO FAZIO – Sì. Sì.

P.M. – Quello che vorrei chiederle è: come le rappresentano

questa trattativa con gli spagnoli? Con un loro desiderio

ancora non...

IMPUTATO FAZIO – Sì, sì. Mi rappresentano una fase

assolutamente iniziale. Forse addirittura solo di

intenzione, forse solo di intenzione.

P.M. – E come agganciano? Perché finora le han fatto un

discorso industriale, son venuti il 22 marzo e le han

detto il discorso industriale.


P.M. – Adesso le stanno dicendo trattativa con il BBVA per

ritirare la sola diciamo BNL Vita, come agganciano il

discorso dell'eventuale Opa?

IMPUTATO FAZIO – Quando vengono il 21 giugno o i primi luglio.

P.M. – No, scusi, qua siamo nella prima settimana di giugno.

IMPUTATO FAZIO – Parlano anche dell'eventuale possibilità...

P.M. – Ma in quale contesto, in quale caso farebbero questo?

Perché sembrano delle cose molto diverse, no?

IMPUTATO FAZIO – Questo ho bisogno di rifare diciamo mente



locale in quale contesto, questo non mi ricordo.

P.M. – Perché in effetti l'indicazione che lei dà a loro, cioè

se fate un'operazione che l'amministratore sia di qualità

è riferito all'Opa?

IMPUTATO FAZIO – Questo avviene a fine giugno, viene agli

inizi di luglio questo.

P.M. – Però io ho appuntato che è in questo incontro della

prima settimana di giugno.

IMPUTATO FAZIO – Probabilmente mi parlano anche: noi potremmo

fare... evidentemente mi ventilano questo e io dico le

condizioni che poi ho ripetuto in maniera: guardate, voi

siete una società di assicurazione, possedete una banca

molto piccola, va bene? Guardate che se fate una cosa del

genere, ci vuole sicuramente... non pensate di

controllare voi la BNL, non siete in grado. Come ripeto,

poi ritornano, io glielo ripeto e loro insistono sul

fatto che: noi ci pensiamo, noi siamo capaci, eccetera.

Guardate: non ne sono convinto insomma e dico anche

diciamo del... che vedo la famosa questione, ma dovete

avere i soldi. Credo che sia di fine giugno, primi di

luglio.

P.M. – Infatti lei ha detto che poi è il 30 giugno è la

storia, in questa fase quindi...

IMPUTATO FAZIO – Non li vedo più.

P.M. – No, dico, in questa fase, all'inizio di giugno lei si



limita a raccomandare la presenza dell'amministratore

delegato di qualità.

IMPUTATO FAZIO – Ma in termini generalissimi. Perché non c'è

nessuna, come dire, ventilata ipotesi. Io adesso cercherò

di fare mente locale su questo. La cosa diventa una cosa

seria ai primi di luglio, insomma.

P.M. – Lei poi, sempre nella scansione cronologica che ha dato

al suo intervento, colloca due incontri tra il 20 e il 30

giugno con Caltagirone.


P.M. – Se ho capito bene, lei questo imprenditore lo ha

incontrato un po' di volte.

IMPUTATO FAZIO – Due volte, sì, in particolare questo me lo

ricordo bene.

P.M. – Due volte tra il 20 e il 30 giugno.

IMPUTATO FAZIO – sì.

P.M. – Ma dico, lo aveva già incontrato prima?

IMPUTATO FAZIO – Poi non l'ho più incontrato, dopo.

P.M. – E Caltagirone lei ha detto condivide con lei l'idea che

l'iniziativa di Unipol è autonoma. Lei ha usato questa

espressione. Cosa significa?

IMPUTATO FAZIO – Lui mi porta questo, perché lui pensa anche

da un lato di associarsi con gli spagnoli, e

dall'altro...

P.M. – Lui chi?



IMPUTATO FAZIO – E ha la sensazione che l'iniziativa è di

Unipol, ma questo però me lo riferisce forse, mi pare

(inc.), ha la sensazione che l'iniziativa di Unipol sia

autonoma, non vogliono associarsi con loro.

P.M. – Non ho capito.

IMPUTATO FAZIO – Non vogliono associarsi con loro.

P.M. – Con loro chi intende?

IMPUTATO FAZIO – Con gli immobiliaristi. Mentre l'idea (inc.)

nasceva nelle banche popolari.

P.M. – Senta, siccome si ripete in questo procedimento, ho

visto che lei ne ha una cognizione abbastanza

approfondita, l'idea che gli immobiliaristi volessero per

un pezzo rimanere dentro, un pezzo venderlo agli opanti,

le rappresenta questo quadro?

IMPUTATO FAZIO – Guardi, questo nasce anche dalle valutazioni

successive poi quello che hanno detto. Ed è uno dei

motivi del fallimento anche della trattativa con BPVN

perché alcuni volevano un prezzo più alto, altri erano

contenti. Questo lo so ex posto.

P.M. – Aspetti, non ci siamo intesi forse. Le telefonate e i

documenti in atti documentano il fatto che a un certo

punto c'è una trattativa tra Consorte e Unipol e i

contropattisti, che si pone ad un bivio: o escono

definitivamente come poi fanno, oppure invece escono

parzialmente e in parte rimangono soci dentro.




P.M. – Le fu rappresentata questa...

IMPUTATO FAZIO – No. No. Probabilmente tra le ipotesi

generali, ma non...

P.M. – Caltagirone tra il 20 e il 30 giugno non le parlò di

questo tema.

IMPUTATO FAZIO – Non mi ricordo. Non mi ricordo, ma non me ne

parlò in maniera evidentemente diciamo molto... perché

altrimenti mi ricorderei. Mi ricordo delle cose

importanti.

P.M. – Senta, una delle cose che Consorte ha detto e ripetuto,

ma non è l'unico in questo processo, è che per Banca

d'Italia, il management diciamo di una banca dovesse

essere in mano ad un banchiere e gli immobiliaristi non

avrebbero potuto o dovuto assumere cariche in BNL? È

così?

IMPUTATO FAZIO – Sì. Direi che è così, certo. Le torno a

ripetere, una banca importante è un banchiere insomma.

Cioè era mancato nel BNL il management. L'Unipol non

aveva la... e questo come ho ricordato che ci fu... loro

insistevano sulla loro capacità, non eravamo convinti

della loro capacità di...

P.M. – Di gestire questa banca.

IMPUTATO FAZIO – La banca, sì.

P.M. – E se la presidenza fosse toccata ad uno degli



immobiliaristi ci sarebbe stato un problema?

IMPUTATO FAZIO – Questo non ci fu parlato, questo non avremmo

avuto problema, noi volevamo l'amministratore delegato,

noi volevamo. Non ci interessava questo.

PRESIDENTE – Signor Pubblico Ministero, mi dispiace

interrompere il suo esame, ma sono le cinque.

P.M. – Sì, allora riprendiamo domani mattina.

Esaurite le domande, l'Imputato viene congedato.

Si dispone la sospensione del procedimento all'udienza del 5

novembre 2010 ore 9.30.

Il presente verbale, prima dell’upload a Portale Giustizia perla documentazione e certificazione finale del computodei caratteri, risulta composto da un numero parziale dicaratteri incluso gli spazi pari a: 203087

Il presente verbale è stato redatto a cura di SocietàCooperativa ATHENA

L'ausiliario tecnico: Sig.ra Quadraccia Ornella

Il redattore: Sig.ra Penon Maria - Trascrittrice

Sig.ra Penon Maria - Trascrittrice ____________________

TRIBUNALE DI MILANO RITO COLLEGIALE SEZIONE I PENALE ... · Società Cooperativa ATHENA R.G....

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