TRIBUNALE DI MILANO RITO COLLEGIALE SEZIONE I … - 13.01.11.pdftribunale di milano rito collegiale...

TRIBUNALE DI MILANORITO COLLEGIALE SEZIONE I PENALE

DOTT.SSA ICHINO GIOVANNA PresidenteDOTT.SSA BERTOJA ANTONELLA Giudice a latereDOTT.SSA RIZZARDI BRUNA Giudice a latere

VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE

PAGINE VERBALE: n. 46

PROCEDIMENTO PENALE N. 14037/09 R.G.

A CARICO DI: BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20

UDIENZA DEL 13/01/2011

MI0036 Aula 1^ Ass. App.

Esito: RINVIO AL 20.01.2011___________________________________________________________________________

Caratteri: 55953

Società Cooperativa ATHENA

R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 202

INDICE ANALITICO PROGRESSIVO

Deposizione Teste COLLINA PIERO..................................................................................... 3Esame Difesa, Avv. Dedola........................................................................................ 3Esame Difesa, Avv. Sirotti........................................................................................ 10Controesame Pubblico Ministero, Dott. Ruta........................................................... 17Controesame Parte Civile, Avv. Accinni.................................................................. 21Esame Tribunale ...................................................................................................... 22

Deposizione Teste MELLONI UMBERTO........................................................................... 24Esame Difesa, Avv. Dedola...................................................................................... 24Controesame Pubblico Ministero, Dott. Ruta........................................................... 31Esame Tribunale ...................................................................................................... 33Controesame Parte Civile, Avv. Accinni.................................................................. 35

Deposizione Teste GUTTY GIANFRANCO........................................................................ 36Esame Difesa, Avv. Dedola...................................................................................... 36



TRIBUNALE DI MILANO - RITO COLLEGIALE SEZIONE I PENALEMI0036 Aula 1^ Ass. App.

Procedimento penale n. 14037/09 Udienza del 13/01/2011

DOTT.SSA ICHINO GIOVANNA PresidenteDOTT.SSA BERTOJA ANTONELLA Giudice a latereDOTT.SSA RIZZARDI BRUNA Giudice a latere

DOTT. RUTA E DOTT. ORSI Pubblico Ministero

SIG.RA AMITRANO ANNALISA Ass. d'UdienzaSig.ra Quadraccia Ornella Ausiliario tecnico

PROCEDIMENTO A CARICO DI – BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO+ 20 -

Alle ore 9.35 si apre il verbale

Deposizione Teste COLLINA PIERO

il quale dà lettura della dichiarazione impegnativa

testimoniale. Il Teste è già generalizzato in atti.

PRESIDENTE – Risponda alle domande dell'avvocato Dedola.

Esame Difesa, Avv. DedolaAVV. DEDOLA – Buongiorno dottor Collina. Sono il difensore di

Consorte e Sacchetti. Le chiederei innanzitutto se lei è

stato consigliere di amministrazione di Unipol e

possibilmente in quale periodo, da quando a quando.

TESTE COLLINA – Lo sono stato dalla fine degli anni Novanta,



'99 circa, forse 2000, sino ad oggi.

AVV. DEDOLA – Attualmente è ancora consigliere di

amministrazione dell'Unipol.

TESTE COLLINA – Sì.

AVV. DEDOLA – Le contestualizzo il periodo per le domande che

le porrò, siamo nel 2005. Nel 2005 si sono svolti una

serie di consigli di amministrazione e vorrei chiederle

genericamente quali erano i punti salienti, i punti

(inc.) delle strategie industriali di Unipol in quel

momento.

TESTE COLLINA – Nel 2005?

AVV. DEDOLA – Sì.

TESTE COLLINA – Nel 2005 l'azione di Unipol era un'azione che

prendeva le sue mosse da qualche atto precedente che era

sicuramente quello della necessità di affermare la banca,

che era stata da poco diciamo rigenerata con un piano

industriale che ne prevedeva lo sviluppo nel corso degli

anni futuri. Questo del piano industriale della banca

credo che risalga all'anno prima, quindi al 2004 e nel

complesso delle attività del gruppo lo sviluppo della

banca rappresentava un elemento importante di

congiunzione fra le attività assicurative e quelle

bancarie da cui nacque quella ipotesi che fin

dall'origine si chiamava Banca Assicurazioni. All'interno

di questo un pezzo importante dell'attività era quello di



sviluppare forme anche aggiuntive rispetto al credito

normale all'interno della banca e avere un'attività

importante anche nel settore Vita. Quello fu il periodo

in cui si cercò più di ogni altro di mantenere il

rapporto su BNL Vita con una serie di valutazioni e anche

di decisioni che furono prese dal consiglio di

miglioramento della presenza di Unipol Assicurazioni

all'interno del capitale sociale di BNL.

AVV. DEDOLA – Ecco, a questo proposito, scusi se la

interrompo, per focalizzare, a quali consigli lei ricorda

si parlò della opportunità, se non della necessità, di

implementare la partecipazione in BNL ai fini della

difesa di BNL Vita?

TESTE COLLINA – Io credo che sia all'inizio del 2005.

AVV. DEDOLA – Dico bene se è il consiglio del 28 di gennaio?

Tanto è documentale.

TESTE COLLINA – È all'inizio del 2005.

AVV. DEDOLA – In quel consiglio che cosa si deliberò di fare?

TESTE COLLINA – Dunque, in quel consiglio, i ricordi

cominciano ad essere un po' confusi, però mi pare che

quello fosse il momento in cui si cercò... diciamo gli

amministratori delegati ebbero l'autorizzazione a

procedere nell'aumento del capitale sociale,

nell'acquisto di quote di capitale sociale di BNL. Non mi

ricordo se è la fase dell'incremento fino al 4% o fino al



9%, questo non mi ricordo.

AVV. DEDOLA – Ecco, siccome, le rammento sempre perché è

documentale, si dice in quel verbale "previa richiesta di

autorizzazione alle autorità competenti", posto che la

soglia immediatamente successiva era quella del 5%,

quindi implicitamente si può dedurre che erano

autorizzati a seconda della necessità a salire fino alla

soglia del 10.

TESTE COLLINA – Immagino di sì.

AVV. DEDOLA – Le chiedo ancora: lei ricorda, ci sono stati

ovviamente dei consigli successivi, quello particolare

del 17 di luglio del 2005?

TESTE COLLINA – Certo.

AVV. DEDOLA – Ecco, cosa accadde in quel consiglio? Vi fu da

parte degli amministratori delegati una esposizione di

situazione che ripercorresse tutta la evoluzione della

vicenda? Si pose il consiglio in condizione di conoscere

che cosa e come si concluse?

TESTE COLLINA – Ma quello fu il consiglio centrale, diciamo

quasi di autoconvinzione della possibilità di poter

accedere a quello che era l'incremento delle nostre quote

in BNL anche arrivando, se fosse stato necessario, al

lancio di un'Opa. In quel momento però non è che le cose

fossero già così chiare, perché se non ricordo male, tra

le ipotesi che venivano fatte c'erano anche, ancora, però



potrei confondere con qualcosa di poco precedente, delle

trattative che erano in corso con BBVA, che erano sempre

finalizzate all'ottenimento del controllo di BNL Vita e,

se non vado errando, c'era anche la possibilità credo,

negli scambi che si proponevano, anche quella di poter

far sì che Unipol Banca potesse acquistare Artigiancassa.

Erano operazioni di cui si parlava in quel periodo come

elementi che potevano entrare in gioco nella trattativa

con BBVA.

AVV. DEDOLA – Sì. Ma le chiedo a quella data lì, al 17 di

luglio, le trattative con BBVA erano già concluse?

TESTE COLLINA – Adesso la confusione forse nei miei ricordi

c'è, però quella del 17 io la ricordo come la sede nella

quale si parlò in maniera più esplicita dell'aumento del

capitale sociale da fare in Unipol e ricordo bene questa

data perché qualche giorno dopo noi convocammo il nostro

consiglio di amministrazione nel quale deliberammo la

nostra partecipazione all'aumento di capitale sociale di

Olmo.

AVV. DEDOLA – Senta, in quella esposizione fatta dagli

amministratori delegati, e in particolare mi pare da

Consorte da come si legge da quel verbale, venne trattato

tutto l'excursus delle acquisizioni fatte nel capitale

sociale di BNL. Lei ricorda se vi venne esplicitato che a

quel punto Unipol deteneva la percentuale del 9.9, vi



venne esplicitato l'esercizio di opzioni put & call

stipulate il primo di luglio?

TESTE COLLINA – No, non mi ricordo.

AVV. DEDOLA – Perché vi è traccia nel verbale.

TESTE COLLINA – Non mi ricordo.

AVV. DEDOLA – Non se lo ricorda.

TESTE COLLINA – Non mi ricordo. Ma anche perché il consiglio

fu a conclusione di una serie di atti che ci sono stati,

anche perché i soci per poter arrivare a decidere aumenti

corposi di capitale sociale erano già stati avvicinati

nelle settimane precedenti. Credo sia Olmo che i singoli

soci, io personalmente sicuramente fui contattato e nelle

presentazioni l'idea che ci fossero una serie di accordi

non meglio definiti nella loro modalità, con alcuni

soggetti, traspariva chiaramente. Poi le modalità di

questi accordi non ricordo come si potevano definire.

TESTE COLLINA – Senta signor Collina, lei ricorda un consiglio

di amministrazione poi successivo del 12 di settembre e

in particolare a proposito di Antonveneta quale decisione

venne assunta? Perché Unipol aveva anche una

partecipazione di Antonveneta.

TESTE COLLINA – Non è mai stata fatta.

AVV. DEDOLA – Prego?

TESTE COLLINA – L'aumento di partecipazione in Antonveneta?

AVV. DEDOLA – No, no. Relativamente alla percentuale di



capitale sociale di Antonveneta detenuto da Unipol, il 12

di settembre si decise qualche cosa a proposito di questa

partecipazione e perché? Per richiamarle alla memoria,

quando lei ha ricordo che si decise di dismettere la

partecipazione in Antonveneta? Ha il ricordo di questa

deliberazione di dismettere la partecipazione in

Antonveneta?

TESTE COLLINA – Io ricordo che dal mese di agosto in poi

cominciarono una serie di operazioni di dismissioni di

asset e di partecipazioni sulle quali intervennero anche

le cooperative, lo ricordo anche per questo. Ed è

probabile che quello sia stato il momento della

dismissione anche della partecipazione Antonveneta che

non rappresentava più l'obbiettivo rispetto a quella che

era stata l'interpretazione...

AVV. DEDOLA – Non era più strategica...

TESTE COLLINA – Non era più strategica...

AVV. DEDOLA - ... posto che la vocazione industriale di Unipol

Banca Assicurazioni era BNL.

TESTE COLLINA – Antonveneta risale a qualche mese precedente,

sicuramente fra la fine del 2004, inizi del 2005 come

ipotesi di miglioramento della presenza, anche perché su

Antonveneta c'era già una presenza mi pare di Aurora.

AVV. DEDOLA – In reti bancarie.

TESTE COLLINA – In reti bancarie, sì.



AVV. DEDOLA – Quindi a quel punto si decise, cioè si valutò la

non più strategicità della partecipazione in Antonveneta

e si decise di dismetterla.

TESTE COLLINA – Credo di sì.

AVV. DEDOLA – Io non ho altre domande.

AVV. SIROTTI – Presidente, alcune domande, posso? Perché credo

che sia anche un mio teste.

Esame Difesa, Avv. SirottiAVV. SIROTTI – Signor Collina, agli atti vi è una telefonata

fra lei e l'ingegner Consorte del 10 di luglio in cui

Consorte le dice per telefono: "Abbiamo il 51%". Ecco,

lei ricorda questa telefonata?

TESTE COLLINA – La ricordo perché ero in piazza Todi e mi

arrivò la telefonata e quindi la ricordo bene. Ero a un

matrimonio, quindi la ricordo per quello.

AVV. SIROTTI – Senta, quando poi l'operazione diciamo partì,

mi riferisco al 17 e in particolare poi ai comunicati,

agli acquisti del 18 di luglio, questo 51 verificaste che

effettivamente...

TESTE COLLINA – Non c'è mai stato. Il 51% dichiarato nella

telefonata fa parte del carattere. D'altra parte io ero

un socio che dovevo essere particolarmente circuito per

poter arrivare a dare un assenso all'aumento di capitale,

quindi più bella era l'operazione, più interessante

poteva essere per noi la partecipazione...



PRESIDENTE – Del carattere di Consorte vuol dire.

TESTE COLLINA – Sì, certo. Ma non c'è mai stata. Nei consigli

successivi, se non ricordo male, si arrivava poco sopra

al 40 con tutti gli accordi che c'erano.

AVV. SIROTTI – Ecco, a questo proposito, per ricostruire un

attimo questa vicenda, ecco, se vuole anche spiegare,

signor Collina, al Tribunale qual è il suo ruolo, perché

lei è consigliere di amministrazione di Unipol, e la sua

quota. Insomma, lei che cosa rappresenta nell'ambito

della compagine societaria di Olmo e di Unipol?

TESTE COLLINA – Oddio, adesso cosa rappresento, rappresento

una società che è socia di Olmo, siamo addirittura

fondatori del gruppo Unipol, quindi da 50 siamo soci del

gruppo Unipol, ne abbiamo condiviso l'origine, ne abbiamo

condiviso le strategie di sviluppo assicurativo che ci

sono state nel corso degli anni; abbiamo sopportato le

difficoltà degli anni Novanta perché purtroppo hanno

colpito la compagnia; abbiamo assistito per quanto c'è

stato possibile i programmi di riequilibro economico e

finanziario del gruppo dopo le difficoltà degli anni

Novanta; abbiamo seguito con aumenti di capitale sia il

gruppo che le società del gruppo perché credevamo nello

sviluppo della società e quindi abbiamo condiviso le

acquisizioni di Aurora, di MEI, di Winter Thur che ne

hanno rafforzato sicuramente la presenza sul mercato



assicurativo. Io sono stato fra l'altro anche fra i primi

consiglieri della banca che nacque alla fine degli anni

Ottanta, inizio anni Novanta, che poi, a seguito delle

riorganizzazioni interne del gruppo, divenne una società

del gruppo Unipol. Anche la banca è stata seguita con

particolare attenzione e si è sviluppato un'attività

nella costruzione del merchant bank che era funzionale

anche alle necessità di un settore come il nostro che è

un settore industriale, dove il rapporto con le società

di merchant bank era sicuramente interessante.

AVV. SIROTTI – Ecco, se vuole dire sul settore, chiedo scusa

se intervengo, per spiegare sempre al Tribunale...

PRESIDENTE – Però la domanda iniziale mi sembrava fosse anche

che cosa rappresentava, ecco, se vuole specificare.

TESTE COLLINA – Il Consorzio Cooperative Costruzioni che io

rappresento è una delle principali società che operano

nel settore delle costruzioni in Italia con un miliardo e

200 milioni di fatturato, associa 240 cooperative, è

presente su tutto il territorio nazionale; è fra i

principali (inc.) nel settore delle costruzioni il

Consorzio Cooperative. Era questo che dovevo dire?

AVV. SIROTTI – Ecco, in questa sua veste, ho fatto questa

premessa perché mi pare di capire, dalla sua storia che

sinteticamente ha riportato, che lei è un socio

importante quantomeno diciamo sotto un profilo di



riferimento nell'ambito del mondo cooperativo, di Unipol,

lo era e lo è, ecco, quando colloca i contatti da parte

dell'amministratore delegato di Unipol sulla vicenda BNL

temporalmente?

TESTE COLLINA – I contatti con chi?

AVV. SIROTTI – Fra lei e Consorte. Adesso non stiamo parlando

di consiglio di amministrazione, abbiamo i verbali,

proprio la storia diciamo di questi...

TESTE COLLINA – Sono fra la fine di maggio e l'inizio di

giugno del 2005. Lì ci vennero presentati anche

singolarmente gli scenari che avevamo di fronte credo a

seguito dell'Ops che lanciò BBVA, che erano una

possibilità di accordo con BBVA, sempre per il

mantenimento di BNL Vita, l'obbiettivo era quello di BNL

Vita e in alternativa la possibilità di crescere

all'interno del capitale sociale di BNL con l'obbiettivo

del mantenimento di una posizione importante anche su BNL

Vita. È verso l'inizio di giugno probabilmente che si

comincia a chiedere alle cooperative se di fronte a un

impegno considerevole relativo alla possibilità di una

presenza corposa all'interno del capitale sociale di BNL

c'era una disponibilità a seguire un aumento di capitale,

ma senza individuazione di cifre.

AVV. SIROTTI – Quindi una verifica di massima diciamo, se

c'erano delle preclusioni...



TESTE COLLINA – Di disponibilità.

AVV. SIROTTI – Di disponibilità.

TESTE COLLINA – Di disponibilità.

AVV. SIROTTI – E voi quale fu la vostra risposta?

TESTE COLLINA – La nostra fu un assenso mi pare. Un'operazione

come quella di poter tentare un'operazione di acquisto

nella BNL è stata sottoscritta da tutti gli altri,

condivisa al cento percento.

AVV. SIROTTI – Quindi sotto un profilo industriale via via che

l'operazione così si delineava, si profilava, voi come

soci avete supportato il progetto industriale.

TESTE COLLINA – Enormemente supportato, certo. Lo abbiamo

supportato in quella fase dando la disponibilità, poi a

seguito delle decisioni assunte di procedere con le

delibere conseguenti, basti pensare che ci crediamo tanto

che la nostra partecipazione all'interno del gruppo,

parlo della nostra come consorzio, a seguito di questa

operazione impiega circa il 36/37% del patrimonio in

un'unica partecipazione. Quindi era talmente convincente

questa operazione per gli interessi più generali che

abbiamo partecipato con una fetta rilevante del nostro

patrimonio.

AVV. SIROTTI – Ecco, per quanto lei possa ricordare, come si

evolve la presentazione? Mi riferisco sempre, signor

Collina, proprio al suo ricordo storico dei colloqui che



sono intervenuti con Consorte nella sua veste appunto di

amministratore delegato e presidente di Unipol

dell'epoca. Come si è evoluta all'epoca la presentazione

di questo progetto?

TESTE COLLINA – Lei parla prima del 17 di luglio?

AVV. SIROTTI – Prima del 17 di luglio.

TESTE COLLINA – Con una individuazione di possibilità, non di

un progetto industriale già definito. Erano delle

opzioni, c'erano delle opzioni davanti che venivano

ritenute elementi di supporto al mantenimento del

controllo di BNL Vita e per arrivarci erano necessarie

alcune strategie; una poteva essere quella di cercare di

arrivare ad un accordo con BBVA, l'altra era quella di

incrementare la quota del capitale sociale di BNL a

difesa della partecipazione in BNL Vita. Ci sono state

presentate così e parlo naturalmente di fine maggio,

inizi giugno, il periodo in cui si è cominciato a

percepire di più che la strada poteva avere non

semplicemente l'acquisto della vecchia quota delle

Generali che all'inizio sembrava essere l'elemento

risolutivo dei problemi, ma con soluzioni alternative,

una di queste era proprio quella dell'accordo con BBVA e

l'altra, perché nella vita non si sa mai, un buon

imprenditore sceglie anche delle strade alternative, non

ne segue soltanto una, era quella di vedere se c'era una



disponibilità da parte delle cooperative socie di Olmo, e

quindi diciamo il socio controllore del gruppo, a

perseguire l'obbiettivo dell'acquisto della maggioranza

di BNL con il conseguente sforzo considerevole che veniva

chiesto economicamente alle cooperative. Non era un

passaggio da poco questo perché le cooperative hanno

sicuramente dei buoni patrimoni, ma non è che siano in

condizioni di poter seguire comunque chiunque. Quindi

questo tipo di progetto doveva essere individuato come la

conclusione che allora veniva definita quasi come il

raggiungimento di un sogno che era quello della banca,

che era nato nel 1986/87 con la costituzione della

piccola banca, che oggi poi è Unipol, UGF Banca, e invece

arrivare alla grande banca, che d'altra parte aveva

un'origine cooperativa. La BNL ha un'origine cooperativa.

AVV. SIROTTI – Certo. Senta, lei prima a domanda del collega

ha fatto riferimento alla circostanza che a un certo

punto di profilano gli accordi di tipo industriale con

altri soci di BNL. Ecco, lei si riferiva agli accordi che

poi sono stati comunicati il 18 di luglio? Cioè quando ha

fatto questo riferimento ad accordi con altri soci di

BNL.

TESTE COLLINA – Era evidente che noi non avremmo mai potuto

pensare di fare un'operazione da soli, quindi era più che

necessario che a questa operazione si dovesse trovare



qualche alleato, ma a quella data, se lei si riferisce

sempre a maggio/giugno...

AVV. SIROTTI – No. Scusi, finisca pure.

TESTE COLLINA – Se si riferisce sempre a maggio/giugno, in

quel periodo non ci sono state individuazioni di alleati,

ma la necessità di trovare degli alleati.

AVV. SIROTTI – Ecco, quando siamo invece diciamo nel consiglio

del 17 di luglio e comunque negli ultimi giorni di quella

settimana, quindi a ridosso del consiglio, o poi

successivamente dopo il 18, avete un quadro diciamo...

TESTE COLLINA – Beh, intervengono anche delle cooperative mi

sembra direttamente negli acquisti, credo sia conseguente

che questa cosa sia stata fatta. Io adesso non mi ricordo

quando è successo, perché fu un periodo abbastanza

caotico perché furono gli ultimi tempi fra la fine di

giugno e l'inizio di luglio, poi anche agosto, sono stati

mesi caotici perché la costruzione del progetto doveva

essere implementata quasi quotidianamente. Di sicuro il

17 e il 18 di luglio probabilmente c'era già una

presentazione di quello che poteva essere perché poi

intervennero anche, mi pare, quattro cooperative a

comprare ciascuna l'1% della quota.

AVV. SIROTTI – Grazie. Io non ho altre domande.

Controesame Pubblico Ministero, Dott. RutaP.M. – Senta, dopo il consiglio di amministrazione del 28



gennaio 2005, il quale sostanzialmente, lei ha detto

poc'anzi, delibera questo incremento di partecipazione in

BNL da parte di Unipol, voi come consiglieri eravate

stati informati, sapevate delle modalità operative

attraverso cui l'incremento di questa partecipazione nel

tempo è maturato, oppure no?

TESTE COLLINA – Non ho capito.

P.M. – Voi eravate informati sulle modalità operative

attraverso cui l'incremento delle partecipazioni nel

tempo è avvenuto?

TESTE COLLINA – Dunque, all'inizio...

P.M. – Le aveva fatto, tanto per spiegarmi, una domanda

poc'anzi l'avvocato Dedola alla quale ho avuto

l'impressione, o lei non aveva capito la domanda, non ha

risposto chiaramente perché l'avvocato Dedola le ha fatto

riferimento a un certo punto a delle opzioni put & call,

a degli accordi con dei venditori. Voi sapevate qualche

cosa del genere, oppure no?

TESTE COLLINA – A gennaio 2005?

P.M. – No. A gennaio 2005 evidentemente no. A gennaio 2005

avevate deliberato l'aumento della partecipazione, poi

l'incremento della partecipazione è avvenuto in

primavera, all'inizio dell'estate. Quello che io le

chiedo è se lei sapeva come questo aumento della

partecipazione nel tempo è avvenuto.



TESTE COLLINA – Dunque, io ricordo che la partecipazione fino

al 9% era una partecipazione mista fra Unipol e anche

Aurora aveva una partecipazione in BNL, quindi la somma

delle partecipazioni arrivava intorno al 9%. Oltre al 9

non so come ci si fosse arrivati, anche perché il 9% è

stato una soglia; la seconda soglia era il 14 e qualche

cosa, mi pare di ricordare, quindi non mi ricordo se il

14 è stato raggiunto, se è dal 14 che si parte con

l'operazione successiva. Però sono tutte operazioni che

per quel che mi ricordo erano fatte con operazioni

dirette da parte di Unipol. Per quel che mi ricordo non

c'erano soggetti terzi che partecipavano a questo diciamo

accorpamento di valori. Per me è sempre stato così, il 9

era un misto fra Unipol e Aurora.

P.M. – Per essere concreti, lei sapeva che esistevano delle

opzioni put & call con alcune banche estere, con la

Dresdner Kleinwort Benson, tanto per farle un nome che le

faccio io adesso per la prima volta, e lei non ne sapeva

niente?

TESTE COLLINA – Dunque, quando l'operazione...

P.M. – Quali erano le conseguenze poi anche giuridiche,

economiche di questa opzione put & call.

PRESIDENTE – Veramente il teste ha risposto che non ricordava

di azioni put & call, prima. Quindi forse la domanda

dovrebbe essere... è vero che è in sede di controesame,



però posta forse in modo differente, non dando per

scontato che conoscesse la presenza di queste azioni.

Almeno, mi sembra che prima abbia risposto che non

ricordava, quindi forse la domanda va posta in altro

modo.

P.M. – Se non se lo ricordava, chiedo scusa, non avevo colto

questo passaggio, è inutile forse anche andare avanti, se

non si ricorda proprio dell'esistenza di queste opzioni,

è inutile poi aggiungere...

P.M. DOTT. ORSI – Ma prima che delle opzioni, lei se e quando

ebbe informazione delle modalità di acquisto, cioè il

consiglio fu informato delle modalità di acquisizione dei

pacchetti BNL e quando?

TESTE COLLINA – Noi fummo informati, io fui informato di

questo credo all'interno del consiglio di amministrazione

che si tenne a metà di luglio, nel corso del quale

vennero presentate le ipotesi di costruzione dell'aumento

di capitale sociale di Unipol, che mi pare era composto

da un 50% di aumento di capitale e un 50% di risorse

finanziarie, con l'obbiettivo di raggiungere un risultato

intorno ai 4 milioni e 2, 4 milioni e mezzo, mi sembra,

di risorse complessive a disposizione.

P.M. DOTT. ORSI – Mi scusi, non prima della metà di luglio.

TESTE COLLINA – No, no, non prima della metà di luglio.

P.M. Dott. ORSI – Grazie.



TESTE COLLINA – Io non ricordo prima.

PRESIDENTE – Ci sono altre domande?

Controesame Parte Civile, Avv. AccinniAVV. ACCINNI – Soltanto una curiosità per la verità. Lei in

riferimento alla telefonata che le è stata ricordata, di

cui lei si ricordava per averla ricevuta in piazza Todi,

dopo una valutazione su una dichiarazione di carattere

che l'ingegner Consorte ha detto che lei doveva essere

circuito...

TESTE COLLINA – No. Circuito è un parola... convinto, tenuto

buono. Insomma, è un'operazione che stava andando avanti,

si stava costruendo, ma lo facciamo tutti, eh? Quando si

sta cercando di raggiungere un risultato, il socio viene

aiutato ad avere convinzione sul buon risultato e qualche

volta si tende un po' ad esagerare, ecco.

AVV. ACCINNI – Ho capito. Ma rispetto a una circostanza, che è

un dato preciso, il 51% è un dato preciso, non è qualcosa

che si può (inc.), o c'è o non c'è. Allora il significato

di questa espressione che lei doveva ingannato, oppure

c'era o non c'era...

TESTE COLLINA – Non ho detto ingannato, ho detto convinto.

AVV. ACCINNI – Cerco di capire.

DIFESA (?) – Chiedo scusa, ha già risposto, Presidente.

TESTE COLLINA – Ho detto convinto. Ho detto convinto, cioè

adesso...



AVV. ACCINNI – È sufficiente.

Esame Tribunale PRESIDENTE – Ma se lei è stato informato non prima di metà

luglio e se lei, per quanto le risulta...

TESTE COLLINA – Sull'acquisto?

PRESIDENTE – Sulle modalità di costruzione di questo capitale,

e se lei, per quanto ho capito, ci ha parlato di essere a

conoscenza di come era formato fino al 9%, eccetera, il

14, ma quando Consorte le dice "abbiamo il 51%" mettendo

pure il carattere di Consorte, ma lei non si è stupito?

TESTE COLLINA – No, no.

PRESIDENTE – Beh, si passava dal 9, 14 al 51, non gli ha

chiesto nulla?

TESTE COLLINA – A parte che...

PRESIDENTE – Passare, mettiamo pure dal 14, al 51.

TESTE COLLINA – Se non vado errando siamo già al 10 di luglio.

PRESIDENTE – Sì, ma lei ci ha detto che fino a metà luglio,

fino al 15 luglio non era stato informato di nulla.

TESTE COLLINA – No, informato delle modalità degli accordi, ma

che si stessero facendo dei tentativi di accordo, questo

sì. Mi è stato chiesto sulle modalità di accordo, le

modalità di accordo non...

PRESIDENTE – E lei il 10 luglio non ha pensato di chiedere?

TESTE COLLINA – Le modalità?

PRESIDENTE – Beh, che cosa...



TESTE COLLINA – Da Piazza Todi durante un matrimonio? No.

PRESIDENTE – E dopo questa telefonate e ritornato dal

matrimonio, non ha approfondito la situazione?

TESTE COLLINA – Guardi che dal 10 al 17 i tempi sono brevi e

trovare già...

PRESIDENTE – Beh, ma anche la notizia non era una notizia da

poco.

TESTE COLLINA – La notizia non era da poco, ma era una notizia

intanto che aveva creato un certo entusiasmo perché

comunque dava l'idea di essere prossimi ad un sistema di

relazioni e di accordi che avrebbero consentito

l'operazione. Credo che forse il 10 era un sabato o una

domenica, dall'11, il 12 arrivare al 17 il tempo è molto

breve e sono stati giorni quelli abbastanza impegnativi

immagino per il gruppo dirigente di Unipol e sono poi

cinque giorni, non è che sia passato chissà quanto

tempo, il 17 siamo stati in consiglio, cioè non mi sono

sentito defraudato di informazioni.

PRESIDENTE – No, no. ci domandavamo se non le avesse lei

richieste alcune indicazioni più precise rientrato in

sede.

TESTE COLLINA – Non so neanche se mi dava una risposta. Ci

sono cose sulle quali si stavano muovendo che fanno parte

delle azioni che i manager fanno, poi dopo la conclusione

viene portata, non è che deve essere informato passo per



passo. Il consiglio di amministrazione e i consiglieri

vengono informati dei fatti essenziali, non delle

modalità con cui ci si muove.

PRESIDENTE – Se non ci sono altre domanda, la ringraziamo di

essere venuto, può andare.

Esaurite le domande, il Teste viene congedato.

* * * * * *

Deposizione Teste MELLONI UMBERTO


testimoniale. Il Teste viene generalizzato in aula (nato il

10.12.1940 a Bologna e ivi residente in via Dello Sterlino n.

2).

Esame Difesa, Avv. DedolaAVV. DEDOLA – Buongiorno dottor Melloni.

TESTE MELLONI – Buongiorno.

AVV. DEDOLA – Sono il difensore di Consorte e Sacchetti. Le

chiederei innanzitutto se lei ha ricoperto o ricopre

attualmente delle cariche in seno a Unipol?

TESTE MELLONI – Ho ricoperto cariche dal 1993 al 2007 circa

quale presidente del collegio sindacale di Unipol

Assicurazione e Unipol Banca. Attualmente non ricopro



nessuna carica.

AVV. DEDOLA – Quindi in questa sua veste, che mi pare di lungo

corso, ha avuto modo di monitorare l'amministrazione e le

decisioni del consiglio di amministrazione di Unipol e

l'operato dei suoi apicali, cioè gli amministratori

delegati, presidente e vicepresidente Consorte e

Sacchetti. Può sinteticamente in genere descrivere

relativamente agli anni 2004/2005 qual era, se così si può

definire, la vocazione industriale di Unipol? Cioè le

finalità principali, l'asset principale del gruppo Unipol?

TESTE MELLONI – Dunque, è evidente, Unipol nasce come

compagnia di assicurazione, con l'andar del tempo

attraverso acquisizioni anche molto importanti la

compagnia ha assunto una dimensione notevole, credo che

avesse raggiunto il quarto/quinto posto nella scala delle

compagnie di assicurazioni più importanti. Quindi si

decise, in linea inizialmente solo di studio teorico,

comunque di creare una banca che si chiamava Unipol Banca,

questa banca cominciò lentamente utilizzando la clientela

che era in qualche modo legata ai soci della compagnia, e

si cominciarono ad acquisire filiali da diverse banche che

erano interessate a vendere le proprio filiali, per cui si

era creato una specie di mappa a pelle di leopardo, per

cui in certe zone c'erano delle filiali, in certe altre

non c'erano, quindi era già in nuce l'idea di creare,



iniziando da questo poco, una nuova realtà, realtà di

banca assicurazione.

AVV. DEDOLA – Focalizziamo un momenti il problema che ci

interessa in questo processo. Per quanto riguarda la

partecipazione di Unipol in BNL, lei ricorda a quanto

ammontava nel 2005 e che cosa poi i consigli di

amministrazione presero in esame, quindi i sindaci ebbero

la possibilità di vedere o di ratificare successivamente?

TESTE MELLONI – Lei parla di BNL Vita?

AVV. DEDOLA – BNL in genere funzionalmente a BNL Vita. Vuole

descrivere lei? Certo, BNL ma funzionalmente a BNL Vita.

TESTE MELLONI – L'acquisizione di BNL Vita mi è sempre parsa

come un'acquisizione ovviamente strategica alla

funzionalità della compagnia.

AVV. DEDOLA – Lei ricorda quando venne acquisiti la BNL Vita?

TESTE MELLONI – Esattamente non me lo ricordo, sarà tra il 200

e il 2005, credo, grossomodo. Non ho presente.

AVV. DEDOLA – Non ricorda che BNL Vita, il 50% di BNL Vita

veniva da Generali che aveva fatto un'Opa su Ina e quindi

con l'intervento dell'antitrust?

TESTE MELLONI – È vero, è vero. Cioè era tutto con la Navale

Assicurazioni di Ferrara, c'era tutto un complesso

particolarmente articolato e quindi, voglio dire, dal

punto di vista nostro di organo di controllo, noi seguiamo

soprattutto l'aspetto anche strategico dell'operazione. E



ci risulta che l'acquisizione, diciamo così, la tentata

acquisizione di BNL fosse strategica a tutto il progetto

banca assicurazione della compagnia.

AVV. DEDOLA – Ecco, quando si parlò per la prima volta nei

consigli di amministrazione della necessità di

incrementare la partecipazione in BNL per questi fini,

cioè i fini della difesa di BNL Vita?

TESTE MELLONI – Eravamo nell'estate del 2005 se non vado

errato... no, aspetti, aspetti.

AVV. DEDOLA – No, forse ha cattivi ricordi e posso aiutarla,

anche perché è documentale e, come dicevo prima al dottor

Collina, ho rilevato che lei era presente come presidente

del collegio sindacale al consiglio del 28 di gennaio del

2005. Lei lo ricorda?

TESTE MELLONI – Mi ricordo grossomodo il 28 gennaio perché fu

una data topica.

AVV. DEDOLA – Ecco, cosa si decise? In quel consiglio si parò

di Antonveneta, ma si parlò anche di BNL. Che cosa

deliberò il consigli a proposito di BNL? Si pose il

problema di incrementare la partecipazione in BNL?

TESTE MELLONI – Certo, credo di sì. Certo.

AVV. DEDOLA – Senta, che lei ricordi come sindaco, quindi come

diciamo supervisore delle strategie, qual era la

strategia perseguita? Cioè si può correttamente dire che

si rispondeva ad una sorta di equazione? Più contiamo



nella banca, più abbiamo possibilità di difendere...

PRESIDENTE – Avvocato Dedola, mi scusi se intervento.

AVV. DEDOLA – Prego.

PRESIDENTE – Lei è in sede di esame. Noi abbiamo già dei

verbali di questi consigli che attestano che cosa risulta

essere stato fatto. È corretto di interrogare i testi su

quello che loro ricordano per verificare anche una

corrispondenza. Però, soprattutto nel momento in cui il

teste ha qualche difficoltà a ricordare dato il tempo

trascorso, lei dovrebbe evitare delle domande suggestive

come quelle che sta facendo, perché altrimenti mette

comunque il teste in difficoltà e comunque condiziona la

risposta. Lei è in sede di esame. Fa delle domande in cui

già presuppone una certa risposta e il teste, senza

neanche dirlo al microfono, fa così con la testa perché è

evidente che è un po' in difficoltà nel ricordo. Allora

mi sembra più corretto, certamente ricordare alla memoria

dei dati documentali, però se il teste non li ricorda,

non gli suggerisca lei la risposta. Prendiamo atto che

sono passati quasi sei anni, era sindaco del collegio

sindacale, forse nessuno ricorda. Anche perché poi, tra

l'altro, a verbale quando annuisce così non risulta

nemmeno, per cui rimane solo la sua domanda senza

risposta.

AVV. DEDOLA – Grazie, Presidente. Allora, senza crearle degli



imbarazzi relativamente a ricordi specifici, date e

circostanze, molto più genericamente, voi come organo di

controllo avete controllato, avete avuto la possibilità

di verificare la ortodossia dei comportamenti degli

apicali, vale a dire di Consorte e Sacchetti circa

l'attuazione delle deliberazioni assunte dal consiglio?

TESTE MELLONI – Non abbiamo mai trovato nulla di che men che

regolare, era tutto regolare, era tutto vagliato dalla

direzione amministrativa e le operazioni, diciamo così,

di avvicinamento per l'acquisizione di quote, eccetera,

erano ampiamente controllate.

AVV. DEDOLA – Avete anche avuto possibilità di controllare e

quindi eravate informati dei mezzi utilizzati da Unipol r

incrementare le partecipazioni in BNL, i mezzi finanziari

utilizzati e le modalità dell'utilizzo di queste mezzi?

TESTE MELLONI – Non riesco... cioè in che modo si sarebbe

finanziato?

AVV. DEDOLA – In che modo si sarebbe finanziato.

TESTE MELLONI – Certo, attraverso l'incremento di capitale

sociale, ovviamente era richiesto.

AVV. DEDOLA – E le modalità specifiche delle acquisizioni. Per

esempio, siete mai stati informati della stipula di

contratti di opzione e dell'esercizio poi delle stesse?

TESTE MELLONI – Sì, sì.

AVV. DEDOLA – Siete stati informati?



TESTE MELLONI – Sì, siamo stati informati certamente, anche

perché credo siano state deliberate queste cose.

AVV. DEDOLA – Insomma, in 12 anni di sua presidenza del

collegio sindacale può riferire al Tribunale di non avere

mai trovato motivi di censura?

TESTE MELLONI – No, assolutamente perché se li avessimo

trovati, li avremmo già evidenziati immediatamente.

AVV. DEDOLA – Lei ricorda le modalità in genere di come

venivano esposti, spiegati i progetti industriali in seno

al consiglio? Erano a suo avviso esaustivi, erano

trasmissivi di tutti gli elementi per poter comprendere

che cosa si andava a fare?

TESTE MELLONI – Se ci riferiamo al progetto BNL senz'altro,

perché era un qualche cosa che è maturato nei fatti

attraverso appunto l'acquisizione prima della banca, poi

successivamente di tutte le varie agenzie e quindi il

salto era grande era. E quindi, a mio modo di vedere, il

modo con cui è stata condotta e spiegata la strategia su

assicurazione banca che era il progetto su cui verteva

l'acquisizione della BNL era più che esaustivo, insomma,

al massimo. Non credo ci sia stato nessuno che ha avuto

dei dubbi di non aver capito quello che si voleva e che

si stava facendo.

AVV. DEDOLA – Grazie, non ho altre domande.

PRESIDENTE – Avvocato Sirotti?



AVV. SIROTTI – Nessuna domanda.

PRESIDENTE – È solo teste suo, avvocato Dedola?

AVV. DEDOLA – Mi pare di sì.

PRESIDENTE – Il PM?

Controesame Pubblico Ministero, Dott. RutaP.M. – Sì. Torniamo un attimo dottor Melloni sul discorso

delle modalità di acquisto, le modalità di incremento

nella partecipazione di BNL da parte di Unipol. Lei ha

detto poc'anzi all'avvocato Dedola che era informato

sostanzialmente su come... La prima domanda che le

faccio: quando lei è stato informato sulle modalità di

incremento di questa partecipazione?

TESTE MELLONI – Credo nel consiglio di amministrazione.

P.M. – Quale? Perché ce ne sono stati diversi.

TESTE MELLONI – Non ricordo in quale. Fatto si è che una volta

annunciato la modalità, il modo con cui si sarebbe deciso

di procedere...

P.M. – Allora, capisce, volevo cercare di comprendere il

livello, il grado di conoscenza da parte sua come membro

del collegio sindacale di questo incremento nelle

partecipazioni. Cioè: lei, il 28 gennaio viene informato

del fatto che per difendere la partecipazione in BNL

Vita, Unipol intende incrementare la partecipazione in

BNL e quindi ha ex ante diciamo una rappresentazione di

quello che avverrà nel futuro? Oppure lei, che so io,



viene informato che il 23 maggio, le faccio una data a

titolo di esempio, avviene una acquisizione da parte di

Unipol e di Aurora di 90 milioni di azioni BNL

intermediati da Euromobiliare, acquistate con determinate

modalità? Io questo volevo capire, il grado di

conoscenza, di profondità della sua consapevolezza

rispetto non solo al progetto genericamente inteso, e

questo è chiaro, ma anche alle modalità attuative

specifiche.

TESTE MELLONI – Dunque, sulle modalità attuative specifiche

non è che possa dire tantissimo. So, non tanto a livello

di consiglio d'amministrazione quanto a livello di

procedure all'interno della struttura amministrativa e di

direzione amministrativa, che queste operazioni sono

state seguite attentamente, quindi io personalmente ero a

conoscenza di quello che si stava facendo all'interno

della direzione amministrativa circa l'acquisizione di

quote di BNL. Quindi non da un punto di vista... cioè le

spiego. I verbali sui consigli di amministrazione io a

volte non li leggevo neppure, assistevo, quindi non è che

poi si approvano la volta successiva, quindi non posso

dirle con esattezza se fu il verbale del 18 anziché...

P.M. – Lasciamo perdere i verbali per un momento, poi i

verbali come ricordava poco fa la Presidente, li abbiamo,

quindi è inutile tornare sui verbali. A me interessava il



discorso sulle modalità operative. Cioè le sapeva che per

esempio le operazioni di acquisto da parte di Unipol

hanno visto come intermediario una società di Milano? E

se sì, si ricorda per caso qual era il nome?

TESTE MELLONI – No, questo non me lo ricordo.

P.M. – Quindi non sapeva che era Euromobiliare, tanto per fare

un esempio.

TESTE MELLONI – No.

P.M. – No.

TESTE MELLONI – No.

P.M. – Va bene. Basta così, grazie.

Esame Tribunale PRESIDENTE – Volevo chiedere: ma lei non lo ricorda oggi o

ritiene che comunque le informazioni le siano state date,

le siano pervenute passo passo.

TESTE MELLONI – Non lo ricordo sicuramente oggi. Ma al momento

io ho seguito assieme alla direzione amministrativa passo

passo, quindi i nomi magari mi sfuggono, ma, come ho

detto prima, tutto ciò che avveniva all'interno e che poi

era frutto di informative da parte dei vari consiglieri,

veniva svolto all'interno delle... e quindi, operative

parlando, io ho assistito ed ero a conoscenza delle varie

operazioni che venivano fatte. E non era qualche cosa di

segreto, assolutamente, era una cosa ampiamente

conosciuta, cioè non è che agissero in camuffa come



diciamo noi, cioè di nascosto, erano operazioni che erano

alla luce del giorno.

PRESIDENTE – Lei prima ha precisato. Lei ritiene che queste

indicazioni così precise di esserne venuto a conoscenza

fuori dalle riunioni del consiglio di amministrazione?

Cioè perché lei si occupava anche della parte

amministrativa, oppure venivano esplicitate anche nei

consigli amministrazione?

TESTE MELLONI – Dunque, sicuramente per quanto mi riguarda, io

ho assistito frequentando, appunto, non dico

quotidianamente ma quasi in quel momento le fasi diciamo

di sviluppo di questa operazione, di questo progetto, non

era tanto dal mio punto di vista sentire quello che si

diceva nel consiglio di amministrazione, in quanto in

qualche maniera avevo già previsto o comunque partecipato

agli sviluppi, alle operazioni. Non è che si venisse in

consiglio di amministrazione e si dicesse: ora facciamo

così e così. No. Nasceva da uno sviluppo all'interno, si

cominciavano i contatti, si prendevano i primi contatti,

si operava e quando poi l'operazione era andata a buon

fine si diceva okay. La delibera in pratica avveniva

prima come scelta operativa, poi si operava e dopo si

otteneva il risultato insomma. Non so se sono stato

chiaro, forse no.

PRESIDENTE – Altre domande?



Controesame Parte Civile, Avv. AccinniAVV. ACCINNI – Soltanto una precisazione. La teneva informata

la direzione amministrativa o la direzione finanziaria?

TESTE MELLONI - La direzione amministrativa in prevalenza.

AVV. ACCINNI – E Cimbri non faceva parte della direzione

amministrativa?

TESTE MELLONI – No. Cimbri era credo finanziario, si occupava

in prevalenza di attività finanziarie.

AVV. ACCINNI – La ragione della mia domanda, ché a noi risulta

che era la direzione finanziaria che si occupava degli

acquisti.

TESTE MELLONI – Può darsi come operazioni, ma però tutto

ricadeva nell'ambito della direzione amministrativa poi

alla fine. Le operazioni di acquisizioni erano legate al

mondo della finanza e quindi era la direzione finanziaria

e questo problema a me interessava relativamente, a me

interessava come si procedeva all'interno della direzione

amministrativa, come venivano imputate queste operazioni

e se avevano effetti giuridici, fiscali, eccetera,

eccetera. La parte finanziaria diciamo mi interessava di

meno e quindi mi arrivavano sul tavolo, arrivavano sul

tavolo della direzione amministrazione che era quella

valutava e che operava praticamente da un punto di vista

interno, amministrativo.

AVV. ACCINNI – Nessun'altra domanda.



PRESIDENTE – Grazie di essere venuto, può andare.


* * * * * *

Deposizione Teste GUTTY GIANFRANCO


testimoniale. Il Teste viene generalizzato in aula (nato li

8.10.1938 a Trieste e ivi residente).

Esame Difesa, Avv. DedolaAVV. DEDOLA – Buongiorno dottor GUTTY. Le chiedo prima di

tutto se ha ricoperto delle cariche in Generali e Quali.

TESTE GUTTY – Nel '90 sono stato nominato direttore generale,

nel '92 amministratore delegato, nel '95 amministratore

delegato e vicepresidente e nel 2001 presidente e

amministratore delegato. Ho dato le dimissioni alla fine

del 2002.

AVV. DEDOLA – Quindi lei era presidente e amministratore

delegato negli anni 200/2001.

TESTE GUTTY – Esatto.

AVV. DEDOLA – Quindi ha partecipato alla vicenda dell'Opa sul

gruppo assicurativo INA?

TESTE GUTTY – Certamente.



AVV. DEDOLA – E Generali in quella circostanza quindi acquisì

una partecipazione di BNL, cioè insieme all'acquisizione

del tutto una partecipazione in BNL lei ricorda, è

documentata, circa il sette e mezzo percento.

TESTE GUTTY – Esatto, l'INA insieme ad altre partecipazioni,

trovammo che c'era il pacchetto del sette e mezzo

percento di BNL.

AVV. DEDOLA – E l'intero, mi pare, di BNL Vita.

TESTE GUTTY – E l'intero, adesso il ricordo non è preciso se

l'intero, credo il 51.

AVV. DEDOLA – Il 51.

TESTE GUTTY – Ritengo, da quello che ricordo il 51, ma non

glielo giuro.

AVV. DEDOLA – Intervenne l'antitrust che vi chiede, vi impose

di fare che cosa?

TESTE GUTTY – Intervenne l'antitrust europeo, quindi

Bruxelles. Bruxelles dopo l'operazione INA, rilevò che

noi avevamo una posizione notevole, non ricordo se hanno

usato il termini tecnico di rilevante, ma una posizione

notevole nel mercato assicurativo italiano,

particolarmente sul mercato assicurativo Vita in Italia e

particolarmente avendo acquisito queste ed avendo le

Generali già altre operazioni di banca assurance

cosiddetto, quindi la joint venture tra banca e

assicurazione, ci indicò la necessità di ridurre come



Generali la nostra presenza in campo assicurativo in

Italia particolarmente nel Vita perché con l'INA avevamo

acquisito una grossa fetta di Vita e particolarmente

nella banca assurance.

AVV. DEDOLA – Quindi che cosa è accaduto? Voi avete dismesso

poi la partecipazione?

TESTE GUTTY – Noi abbiamo proceduto gradualmente, man mano che

capitavano le occasioni, ad alcune cessioni tra cui i

ricordo le più significative erano state quello di Navale

a Ferrara, con sede a Ferrara, e di Aurora con sede qui a

Milano che sono state cedute all'Unipol. Successivamente

a queste due cessioni, abbiamo ancora all'Unipol ceduto

il 50, non il 51, ma il 50% della partecipazione in BNL

Vita perché avevamo l'accordo con BNL che il subentrante

avrebbe avuto una partecipazione paritetica con la banca.

AVV. DEDOLA – Senta, con la partecipazione in BNL del sette e

mezzo percento Generali aveva anche propri consiglieri

nel consiglio di BNL?

TESTE GUTTY – Assumendo la stessa posizione che aveva INA

precedentemente, che aveva due suoi consiglieri,

sinceramente non ricordo più chi fossero, noi ottenemmo

la loro uscita e subentrarono due nostri dirigenti,

esattamente allora furono il dottor Minucci e il dottor

Perissinotto.

AVV. DEDOLA – Ecco, a quel punto, una volta dismessa la



partecipazione in BNL Vita, come Generali considerava la

partecipazione in BNL, il suo 7% in BNL?

TESTE GUTTY – Non più significativa.

AVV. DEDOLA – Cioè vale a dire non più strategica?

TESTE GUTTY – Non più strategica... strategica più che

significativa, ha ragione lei, in quanto evidentemente la

partecipazione bancaria posseduta era in funzione

dell'operatività, perché quella invece era proprio

operativa, dell'operatività assicurativa.

AVV. DEDOLA – Lei ricorda se in quell'epoca venne richiesto a

Generali da parte di Unipol di acquisire questa

partecipazione del sette e mezzo percento per le stesse

ragioni industriali che lei poc'anzi accennava? Vale a

dire per la valenza industriale quindi strategica.

TESTE GUTTY – Assolutamente sì, salvo non ricordo se la prima

è stata la richiesta dell'Unipol o addirittura poteva

essere una nostra offerta perché ovviamente per noi quei

due pacchetti avevano un significato soltanto uniti, non

avevano un significato staccati. Credo io, ma può darsi

benissimo Sacchetti con cui avevo dei frequenti rapporti.

AVV. DEDOLA – Senta, entrando nel merito delle trattative,

ricorda grossomodo i numeri sui quali si basavano queste

trattative? Cioè, più precisamente, in quel momento lei

ha ricordo di quanto quotava il titolo BNL in Borsa?

TESTE GUTTY – Rivedendo gli appunti ho trovato che... ma credo



che in Borsa fosse intorno ai 3 euro operazione, 3 e

qualche cosa.

PRESIDENTE – Possiamo precisare l'anno esatto, il momento

esatto?

TESTE GUTTY – Noi abbiamo ceduto alla fine, ma fine fine fine,

gli ultimi giorni del 2000. Credo che valesse intorno ai

3 e qualche cosa e noi concordammo verbalmente, perché

questo era il tipo di rapporto che avevamo ed eravamo

abituati così anche con Unipol, e quindi abbiamo

concordato intorno ai 4.

AVV. DEDOLA – Intorno ai 4 euro. Quindi, grossomodo...

TESTE GUTTY – Niente di scritto, avvocato.

AVV. DEDOLA – Niente di scritto, però lei conferma che

l'accordo era raggiunto.

TESTE GUTTY – Tra di noi non c'erano problemi.

AVV. DEDOLA – Infatti le ricordo un comunicato Reuters mi pare

dove ella viene intervistata.

TESTE GUTTY – Dico la verità, l'ho ricordato riguardando le

carte, quei comunicati lì di solito nascevano da notizie

che avevano questi giornalisti; in questo caso e anche in

altri casi nascevano sempre da notizie che loro avevano,

si appostavano nei posti più impensati e quando usciva lo

beccavano. Quindi non metto in dubbio di aver risposto,

perché nei miei 45 anni alle Generali non ho mai preso

questa iniziativa, di aver risposto se mi chiedevano,

quella ormai era cosa consaputa, che le Generali erano



venditori di un sette e mezzo per cento, questo era il

pacchetto che noi avevamo e che volevamo vendere perché

non era più strategico. Se mi hanno chiesto: ma così si

dice, tutti dicono che l'Unipol, io avrò risposto ma può

darsi, è probabile. Sicuramente quello che avrà risposto

è che occorre l'autorizzazione della Banca d'Italia

perché quello era il punto determinante. La nostra

intenzione era quella di vendere all'Unipol quel

pacchetto.

AVV. DEDOLA – Di vendere su quei parametri.

TESTE GUTTY – Esatto.

AVV. DEDOLA – Quella che valeva 3 euro in Borsa, concordato 4

euro.

TESTE GUTTY – Concordato 4 euro, sette e mezzo percento.

AVV. DEDOLA – Vediamo gli incontri in Banca d'Italia, ma prima

ancora, visto che siamo sui numeri, le chiederei, quindi

grossomodo il calcolo è facile, basta fare la

moltiplicazione, per la precisione dalle mie carte

risulta il 7.21, quindi non so a quanti milioni di azioni

corrispondeva, grossomodo quanto Generali si aspettava di

incassare? Cioè il valore in denaro di questa

partecipazione.

TESTE GUTTY – Dunque, guardi, io ricordo sempre il sette e

mezzo, non escludo, questo non lo ricordo, che ci sia

stato qualche movimento di capitale che abbia potuto

modificare la percentuale, quella che io ho in testa è il



sette e mezzo, che è quello che avevamo ereditato

dall'INA, sette e mezzo e un prezzo era il 4. Ho fatto

ieri sera in treno la moltiplicazione, ho trovato la

capitalizzazione perché avevo il numero di azioni di

allora, e dovrebbe corrispondere a un 630, mia pare 630

milioni che l'ho fatto facendo il 4...

AVV. DEDOLA – Generali aveva quali aspettative di avere da

Unipol ove fosse andato in porto?

TESTE GUTTY – Di incassare evidentemente questo importo,

dismettere la partecipazione, uscire dal rapporto di

banca insurance con BNL tanto più che ne avevamo degli

altri rapporti di banca insurance in Italia e

corrispondere quindi a quelle che erano le richieste

dell'antitrust di Bruxelles comunitaria.

AVV. DEDOLA – Ecco, e alla fine lei ricorda di richieste di

incontri in Banca d'Italia, oppure di incontri se si sono

verificati?

TESTE GUTTY – Non c'è dubbio che io ho informato, non mi

chieda la data o se me la chiede...

AVV. DEDOLA – Non gliel'ho chiesta.

TESTE GUTTY – Ho informato la Banca d'Italia per doverosa

informazione dovuta sia al fatto che comunque

un'operazione bancaria di quel tipo, sette e mezzo

percento, doveva passare necessariamente attraverso una

autorizzazione formale della Banca d'Italia e non

dimentichiamo anche che la Banca d'Italia attraverso il



suo fondo pensioni era comunque azionista delle Generali

e quindi io in quel periodo in cui sono stato dieci anni

amministratore delegato, ho intrattenuto sempre dei

rapporti molto corretti, amichevoli, come vuol chiamarli,

con la Banca d'Italia. Non c'è dubbio che io l'ho

informata della nostra volontà, desiderio di uscire dal

rapporto bancario con BNL, non c'è dubbio che prima o

dopo l'avrò indicato quando era stabilito, ho indicato

anche chi poteva essere a quel momento, noi avevamo in

mano questo compratore; non c'è dubbio che io in uno di

quei momenti avrò anche chiesto, ho chiesto alla Banca

d'Italia di darci un benestare, di darci un'indicazione

seppure ancora di massima circa il gradimento di un

passaggio di quel genere.

AVV. DEDOLA – E lei ha notizia anche informale di colloqui

sullo stesso tema intervenuti fra Consorte o Sacchetti o

fra entrambi e Banca d'Italia?

TESTE GUTTY – So in quanto me l'hanno comunicato loro. Non

escluderei, però non me la sento di assicurarlo, di

essere stato informato, ma credo di sì, anche dalla Banca

d'Italia telefonicamente che mi ha detto abbiamo

ricevuto, era abbastanza consuetudine tra di noi.

AVV. DEDOLA – Questa comunicazione, come sappiamo tutti, non

arrivò mai.

TESTE GUTTY – Non mi risulta che sia arrivata.

AVV. DEDOLA – Si è dato una risposta a questo, ipotizza il



perché, come mai?

TESTE GUTTY – Ma sa, quello che posso dirle è che il

verificarsi di tutti questi elementi sono da datarsi

2001, quindi anche la ricerca del compratore, la ricerca

di concludere con Unipol, incassare l'importo, chiudere.

Non dimentichi che era un periodo di Borsa alta ancora,

quindi non volevamo correre rischi, come poi si sono

verificati perché nel 2002 c'è stato un crollo non in

Italia ma in tutto il mondo delle borse a seguito della

bolla cosiddetta degli comers e quindi il nostro

interesse era chiudere questo, ma questo avveniva nel

2001 e io sono uscito a fine settembre 2002. Quindi più

di tanto non mi sono chiesto.

AVV. DEDOLA – Quindi nulla può riferire sul prosieguo di

queste trattative.

TESTE GUTTY – No, assolutamente, al massimo leggevo sui

giornali.

AVV. DEDOLA – Grazie, non ho altre domande.

PRESIDENTE – Il Pubblico Ministero, la Parte Civile?... Lei ha

detto prima che avete ceduto a Unipol il 50% delle

partecipazioni BNL Vita e vi siete tenuti?

TESTE GUTTY – Niente, perché l'accordo che avevamo, ché sono

cose che vanno fatte in amicizia, non con lotte o altro,

quindi l'accordo che avevamo già a suo tempo con la BNL

quando abbiamo detto che noi però volevamo uscire, loro

ci hanno detto che dovevamo sostanzialmente uscire,



abbiamo raggiunto un accordo in base al quale la BNL ha

detto: d'accordo, uscite e trovate un compratore, ma noi

vorremmo con quel compratore essere fifty fifty. La

BNL...

PRESIDENTE – Aveva il 50?

TESTE GUTTY – Che aveva il 49, ha preso l'1.

PRESIDENTE – Quindi l'1 l'avete ceduto.

TESTE GUTTY – L'abbiamo ceduto alla BNL e quindi Unipol e BNL

si sono trovate alla pari, tra l'altro corrispondendo

anche a certe regole di carattere contabile che davano la

possibilità di consolidamenti, eccetera eccetera.

PRESIDENTE – Grazie. Non avevamo capito questo 1% dove andava.

TESTE GUTTY – Noi siamo rimasto con zero e l'1 è andato a BNL

alla pari con Unipol.

PRESIDENTE – Grazie. Allora se non ci sono altre domande, lei

può accomodarsi.


(Seguono accordi tra il Collegio e le Parti in merito al

calendario della prossime udienze e rinuncia testi)

Si dispone il rinvio del procedimento all'udienza del 20

gennaio 2011 ore 9.30.

Il presente verbale, prima dell’upload a Portale Giustizia per



la documentazione e certificazione finale del computodei caratteri, risulta composto da un numero parziale dicaratteri incluso gli spazi pari a: 55953

Il presente verbale è stato redatto a cura di SocietàCooperativa ATHENA

L'ausiliario tecnico: Sig.ra Quadraccia Ornella

Il redattore: Sig.ra Penon Maria - Trascrittrice

Sig.ra Penon Maria - Trascrittrice ____________________

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