LaVerità STABILIMENTO

CORSICO

§5 VIGEVANESE - VIA GIUSEPPE DI VITTORIO, 8 - Tei 02 451 094 31

Auno il - Numero 207 Quid eM ventasi wwwJaveritainfo - Euro 1

QUOTIDIANO INDIPENDENTE • FONDATO E DIRETTO DA MAURIZIO BELPIETRO Venerdì 1 settembre 2017

La mappa dei luoghi dove ci si scanneràDopo i tumulti di Roma, inchiesta sui centri d'accoglienza, lager ad alto rischio di conflitti con la popolazione. Sono decine

Da Rimini a Milano, serie di stupri a opera di maghrebtni. Vittima anche un 'ottantenneGABRIELLI FA POLITICA

IL CAPODELLAPOLIZIAVUOLELA SANATORIAdi MAURIZIO BELPIETRO

• Ho conosciu-to Franco Ga-brielli 15 anni fa,quando era capodella Digos diRoma. Coni suoi

uomini aveva appena sgomi-nato la cellula delle NuoveBrigate Rosse, responsabiledegli assassini di MassimoD'Antona e Marco Biagi. Do-po una lunga trattativa loconvinsi a farsi intervistare,ma l'incontro non fu una pas-seggiata, perché una volta ot-tenuto il sì al colloquio la par-te più complicata fu ottenerele risposte alle domande. Dapoliziotto, l'uomo si attenevaal minimo indispensabile,misurando le parole mancostesse redigendo un verbale.

Figuratevi dunque il miostupore nel vedere che, dive-nuto capo della polizia, Ga-brielli ora non sta zitto un se-condo. Da quando, un annofa, si è insediato al Viminale,da schivo qual era nel conce-dersi ai giornalisti, si è tra-sformato all'improvviso inun tipo ciarliero. Infatti nonpassa settimana che non di-chiari via Ansa qualche cosa.E quando non dichiara, scri-ve lettere ai giornali oppuresi fa intervistare. Una volta èper difendere la decisionedel governo di imporre agli a-genti di polizia giudiziaria diviolare il segreto istruttorio afavore dei propri superiori.Un'altra per sconfessare l'o-perato della polizia e dei suoivertici al G7 di Genova, nel2001. La penultima per pren-dere le distanze dal poliziot-to che ha sbottato (...)

segue a pagina 5

OLIVERSTONE INTERVISTA VLADIMIR PUTIN

mt

• Le scene di guerriglia tra immigrati epoliziotti e tra immigrati e cittadini vistea Roma in questi giorni potrebbero esse-re le prime di un conflitto destinato adallargarsi in tutta Italia. Le condizioni,purtroppo, ci sono tutte. Infatti il nostroPaese è disseminato di cosiddetti centridi accoglienza, che in realtà assomiglia-no più a lager costruiti perché qualcunoci lucri. All'interno di questi luoghi, glistranieri aumentano la loro aggressivitàche poi esplode all'esterno, con la popo-lazione italiana costretta a convivere conqueste situazioni limite. La Verità hacompiuto un viaggio in molte di questerealtà e il risultato, piuttosto inquietante,lo trovate all'interno: le nostre città e i no-stri paesi si stanno trasformando in pol-veriere pronte a scoppiare. Anche per-ché le micce continuano a essere accese.Impressionante, per esempio, la scia distupri operati da clandestini che stamarchiando il Paese. A Rimini, dove si daancora la caccia ai quattro magrebini chehanno picchiato e violentato una turistapolacca e un trans, c'è stato un altro epi-sodio ai danni di un'italiana a opera di unmarocchino. E straniero è pure il violen-tatore di un'ottantenne a Milano, mentrealtri quattro marocchini hanno abusatodi una minore a Desio. Infine un pakista-no ha aggredito una donna a Bologna.

GIACOMO AMADORI, FABIOAMENDOLARA, ALESSIA PEDRIELLI

CARLO TARALLO alle pagine 2 e 3

Sui vaccini la Lombardia sfida il governoLa proroga di 40 giorni bollata come fuorilegge dal ministro Fedeli. Però Maroni tira dritto

LEGGE ELETTORALE

Coltelli nel PdDa Orlando

e Calendauna trappola

per Renzi

di MARCO ANTONELLIS

• II 16 settem-bre scatterà asinistra, con ilsì di SergioMattarella eGiorgio Napoli-

tano, l'operazione legge elet-torale. Sarà infatti formaliz-zata la proposta Orlando-Pi-sapia-Calenda per il varo diuna legge che neutralizziRenzi e che non dispiaccia aSilvio Berlusconi. In modo daavere i voti in Parlamento.

a pagina 6

DATIISTAT

L'abbagliodei nuovi posti

di lavoroI disoccupati

sono di più

di CLAUDIO ANTONELLI

* «II numerodi occupati tor-na a 23 milioni,pari al 2008»,recita la vulga-ta presa dall'I-

stat. Ma se si entra nel detta-glio, si scopre l'abbaglio. Al dilà dell'effetto Fornero sugliover 50, c'è anche l'anomaliadel calo degli inattivi. Stavol-ta non si tratta di personeche sono in cerca di lavoro,ma che l'hanno perso.

spaginali

di GIORGIO GANDOLA

• «Vogliamo evitare che il 10settembre le forze dell'ordi-ne debbano tenere i bambinifuori dagli asili nido». Nonarretra di un passo la RegioneLombardia guidata da Rober-to Maroni. E, per bocca del-l'assessore Giulio Gallerà, re-plica a muso duro al ministroValeria Fedeli che aveva bol-lato come fuorilegge la proro-ga di 40 giorni nell'applica-zione del decreto sui vacciniobbligatori: il rinvio ci sarà,

a pagina 7

L'ENTE CHE DOVEVA ESSERE SOPPRESSO

I I Cnel continua a fare danni: 48 nuove nominen Prosecco senza l'alcolche fa alzare il gomitoai guidatori e agli sceicchidi PATRIZIA FLODER REITTER

B Nella terra del Prosecco è nato uno spumante a-nalcolico. Lo produce Isabella Spagnolo ed è vendu-to in tutto il mondo, soprattutto nei Paesi musulma-ni, dove l'alcol è vietato. «Il segreto? Non farfermen-tare l'uva e aggiungere gas», spiega l'imprenditrice.

a pagina 21 ANALCOLICA Isabella Spagnolo tra le sue viti

di ALESSANDRO DA ROLD

• Ogni volta che provano achiuderlo, l'ente inutile chia-mato Cnel (Consiglio nazio-nale dell'economia e del lavo-ro) risorge dalle sue ceneri eriprende a fare danni. L'ulti-mo in ordine di tempo è la no-mina di ben 48 nuovi consi-glieri. Che per il momentonon avranno stipendio (c'èperò un disegno di legge cheintende provvedere anche aquesto) però godranno diconsistenti rimborsi spese,

a pagina 10

il sapore della Tradizionewww.prosciuttotoscano.com

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12 VlìNKltDl1 SETTEMBRE 2017 LaVerità

STONE INTERVISTA PUT1II

«La Russia è una democraziaNegli Usa i burocraticontano più del presidente»H regista di «Platoon» incontra lo «zar». «Ho battuto oligarchi e indetto vere elezioniI gay sono liberi, ma proteggiamo i bimbi dal gender. Ci calunniano per isolarci»d OLI VER STONE

• «Tanto per cominciare, ri-guardo al carattere tecnocrati-co dello Stato russo, le basti ri-cordare che per quasi un mil-lennio il nostro Paese è rima-sto strutturato come una mo-narchia. (...) Solo nei primi an-ni Novanta si sono verificati e-venti che hanno gettato le fon-damenta per una nuova fasedello sviluppo russo. Non sipuò certo immaginare di adot-tare all'istante lo stesso mo-dello, le stesse strutture degliStati Uniti, della Germania odella Francia. (...)

Mi ha chiesto dell'accesso aimedia. Il partito di governo si-curamente cerca di ottenere laprecedenza. Ma lei lo sa, o me-glio, il pubblico che la segue losa che quando un capo di Statoviene eletto laddove si tengonoelezioni parlamentari, il parti-to di governo ha sempre unvantaggio del due o tre per cen-to? E perché succede? Perché,in tutto il mondo, si ricorre a o-gni risorsa amministrativa e atutto il potere di cui si disponeper assicurarsi un vantaggio.(...)

Infine, i diritti delle mino-ranze sessuali. In epoca sovie-tica, l'omosessualità era consi-derata un crimine, ma adessononio è più. Abbiamo elimina-to quella parte del Codice pe-nale negli anni Novanta. (...)Macomemai tante critiche neiconfronti della Russia? Forseperché il Parla-mento ha passatouna legge che proi-bisce la propagan-da dell'omosessua-lità tra i minori?

munque, in passato lei ha di-chiarato che i gruppi etnicirussi stavano diminuendo.

«Sì, per fortuna siamo riu-sciti a invertire la tendenza. Equesto è il terzo anno consecu-tivo che registriamo un au-mento naturale della popola-zione, anche nelle regioni tra-dizionalmente popolate dalleetnie russe. Per quanto riguar-da le relazioni interetniche,quelle sono sempre state unaquestione delicata, ovunque.Ma la Russia ha i suoi vantaggi.Prenda ad esempio l'Europa egli Stati Uniti di oggi, lì quelli

Questa leggecerca di proteggerei bambini che pri-ma devono cresce-re e maturare, e so-lo in seguito po-tranno decidere illoro orientamentosessuale. Gli stia-mo solo dicendo dilasciare stare i bambini, di la-sciarli crescere, diventare a-dulti, non è una discrimina-zione. (...) Credo si tratti di unodei tanti pretesti per attaccarela Russia, per cercare di dipin-gere la Russia come una nazio-ne diversa dalle altre, il che si-gnifica che dovranno essereimpiegati altri generi di stru-menti e pressioni. (...)

POLITICHE DEMOGRAFICALa vostra popolazione mu-

sulmana a Mosca: sono rima-sto molto sorpreso quando holetto che avete la comunitàmusulmana più grande d'Eu-ropa, più grande che in qual-siasi altra città.

«Non è proprio così. I mu-sulmani sono il 10-12% dell'in-tera popolazione russa. InFrancia credo che la percen-tuale sia la stessa».

Sì ma la Francia è piuttostodensamente popolata, co-

IN CRISI Petro Porosenko, presidente ucraino

Washingtonfomentala crisi in Ucrainaper farci apparirecome una minacciaper l'Europa

che professano una religionediversa sono soprattutto im-migrati. In Russia non è così.Da noi sono russi, e questa è laloro madrepatria, non ne han-no altre. Fin dal principio laRussia è stata un Paese multi-religioso e multietnico. E peroltre un millennio abbiamo so-stenuto una certa cultura diinterazione. Persino il cristia-nesimo in Russia ha un altronome, si chiama cristianesi-mo orientale. E presenta molti

Oliver Stone intervista Vladimir Putin (Marsilio, 320 pagine,16 euro; a destra la copertina), da ieri in libreria, è il volume cheraccoglie le conversazioni fra il presidente russo e il registaamericano autore di Platoon, Nato il4 luglio e Jfk. Dagli incon-tri è nata la serie televisiva The Putin Interviews (verrà tra-smessa in Italia il 5 e il 12 ottobre alle 21.10 su Rai 3), che raccon-ta la politica di Mosca e il vero vojto del nuovo «zar». Gli incontrisi sono svolti nell'arco di due anni, fino al febbraio scorso. Il filmha suscitato polemiche in tutto il mondo. Il libro riporta inte-gralmente i dialoghi fra i due, che in 20 ore di colloqui (sintetiz-zati in quattro ore di documentario) affrontano tutti i temi caldial centro dell'agenda internazionale: la guerra in Siria, la situa-zione in Ucraina, l'elezione di Donald Trump, la guerra cyberne-tica e la raccolta di dati sensibili da parte degli Stati Uniti. Senzadimenticare argomenti più personali: Putin racconta la sua vi-ta, dall'infanzia sotto il regime comunista alla morte del fratellonell'assedio di Leningrado, per poi passare alla sua carriera nelKgb e all'ascesa al potere. «Putin è uno dei leader più importantial mondo. Visto che gli Stati Uniti lo considerano un nemico,penso sia importante ascoltare quello che ha da dire», ha spie-gato Oliver Stone.

elementi assimilabili all'isla-m. Abbiamo ottimi rapporti,c'è stata una compenetrazionetra religione e cultura. E neiluoghi in cui vive una popola-zione mista - cristiana e mu-sulmana - succede spesso chela gente celebri insieme, a fian-co a fianco, le proprie festività.Ritengo che, dati i presuppostipositivi, riusciremo a supera-re facilmente tutto il resto,comprese le questioni più deli-cate, quelle che riguardano leinterazioni interreligiose e in-teretniche e che, in ogni caso,dovremo sempre tenere sottoattenta osservazione».

LA NATO«Credo che per quanto Re-

gno Unito, Francia e Germaniapossano dipendere dal loro pa-trono, dagli Stati Uniti, perquanto possano dipendere e-conomicamente, dal punto divista dell'informazione, politi-camente, dal punto di vistadella sicurezza... Insomma,per quanto grande possa esse-re, questa dipendenza, perquanto radicata, in questi Pae-si si legge comunque un movi-mento costante verso il raffor-zamento della propria sovra-nità. C'è questa tendenza.

Proprio in questi giorni sinota un certo rafforzamentodell'influenza americana inEuropa, in parte dovuto ai Pae-si dell'Europa Orientale, per-ché stanno ancora vivendo inun paradigma diverso, di lottacivile. Stanno cercando di resi-stere al vecchio potere domi-nante dell'Unione sovietica.Succede anche in Russia, almomento, ma prima o poi lacosa è destinata a finire. E an-che all'interno del blocco occi-dentale ci sarà bisogno di co-struire nuove relazioni. (...)

I partner americani cerca-no di legare sempre più a sé ipropri alleati. Ma senza cam-biare la natura delle relazioniall'interno del blocco occiden-tale. Cercano di creare un'im-magine di minaccia comune.Una minaccia esterna. E que-sta minaccia è tale che posso-no proteggersi solo stringen-dosi intorno agli Stati Uniti.

Secondo me, i partner ame-ricani hanno raggiunto un cer-

to successo tattico seguendoquesta strategia. Fomentandola crisi in Ucraina, sono riusci-ti a stimolare nei confronti del-la Russia questo atteggiamen-to, questa visione della Russiacome nemico, come possibilepotenziale aggressore. E cihanno costretti a risponderealle loro azioni. Ma molto pre-sto tutti capiranno che la Rus-sia non rappresenta una mi-naccia, né per i Paesi del Balti-co, né per l'Europa orientaleod occidentale. (...) E mi riferi-sco all'Europa. Ma anche in 0-riente, ad esempio, i giappone-si, sono molto sensibili a tutti isegnali esterni di rispetto o ir-riverenza che li riguardino.(...) Certo, si può usare la Coreadel Nord o qualche altro Paeseper dipingere uno scenario o-scuro, per aumentare la ten-sione. Ma credo che ciò di cuiabbiamo bisogno adesso sia latransizione a un nuovo para-digma». (...)

GUERRA ALL'ISISPerché avete inviato delle

truppe in Siria? (...)«E molto semplice. Vedia-

mo cosa è successo in alcuniPaesi di quell'area geografica,mi riferisco in particolare all'I-raq e alla Libia. Secondo il pre-sidente egiziano Al Sisi, in E-gitto non è successa la stessacosa. Anche altri Paesi attra-versano una situazione di ana-loga difficoltà. Ma in Libia e inIraq, è accaduta una tragedia.Ed è successo a causa dell'e-sproprio forzoso perpetratodai regimi attuali. Questi regi-mi sono stati distrutti, e nonsemplicemente cacciati dalpotere, la leadership è stata eli-minata.

E non vogliamo che la stessacosa accada in Siria, altrimen-ti l'intera regione cadrebbe nelcaos più totale. Inoltre, se lastessa cosa che è successa inLibia, accadesse in Siria, la po-sizione delle organizzazioniradicali, delle organizzazioniterroriste, si rafforzerebbemoltissimo. In questo mo-mento loro sono molto fortiperché controllano una vastaparte del petrolio che viene e-stratto in quella regione».

«Loro» chi? I terroristi?

«Certo, i terroristi. Vendo-no manufatti museali e cultu-rali, ricevono aiuti dall'estero,e sono diventati molto potenti.E noi dobbiamo impedirgli didiventare ancora più forti.Perché stanno cercando dicreare un califfato che dall'Eu-ropa meridionale si estende fi-no all'Asia centrale».

Giusto, e quindi questa è lavostra preoccupazione mag-giore.

«Sì, la nostra più grandepreoccupazione. Ma ci sonoanche altri obiettivi pratici. Cisono migliaia di militanti prò-

DISCUSSO Bashar Al Assad, leader siriano

Indipendentementedagli errori di Assad,la situazione in Siriaè colpa dijiìiadistie mercenari stranieri

venienti dalle ex repubblichesovietiche e dalla Russia checombattono là. E potrebberotornare in Russia. E noi nondobbiamo permetterglielo.Tutte queste cose insieme cihanno motivato a prendere lemisure di cui siete a conoscen-za. Allo stesso tempo compren-diamo molto bene che l'attualeleadership siriana ha commes-so diversi errori nel creare lerelazioni interne nel proprioPaese. Ed è per questo che pri-

ma di prendere questa decisio-ne, abbiamo parlato con il pre-sidente Bashar Al Assad. E ci èstato riferito che lui capiva be-ne i molti problemi che il Paesestava affrontando, e che nonsolo è disposto a dialogare con igruppi di opposizione, persinocon quelli armati, ma che è an-che disposto a collaborare conloro per elaborare una nuovaCostituzione. È pronto a con-sentire che le elezioni presi-denziali anticipate avvenganosotto la stretta supervisione in-ternazionale». (...)

Possiamo tornare un atti-mo indietro e parlare in brevedegli errori di Assad? (...)

«Indipendentemente daglierrori di Assad, la situazione

in Siria non sareb-be quella che è senon ci fossero stateinterferenze ester-ne. E abbiamo sen-tito dire che il pre-sidente Assad è inconflitto con il suopopolo, ma questanon è tutta la veri-tà. Sappiamo quel-lo che dice l'Isis, maci sono moltissimimercenari che nefanno parte. Equelli non sono cit-tadini siriani». (...)

«Gli Stati Uniti investonomoltissimo nei servizi specia-li, noi non possiamo permet-terci una cosa simile. E le lorodotazioni tecniche di conse-guenza sono molto avanzate.Sa, dopo l'era sovietica, dopo iltotale autoritarismo che ha go-vernato il nostro Paese, pro-viamo una certa avversioneper i servizi speciali, soprat-tutto se acquisiscono-troppopotere. La cosa non ci piace. Eabbiamo questa repulsione in-terna che le autorità devonotenere in considerazione».

Cioè, la Russia non sta rac-cogliendo comunicazioni in-differenziate, di qualsiasi ge-nere?

«No, glielo posso assicura-re».

Tutto è, insomma, mirato?«Assolutamente. I servizi

speciali lavorano con un ap-proccio mirato, e non racco-gliamo comunicazioni indiffe-

Verità V1ÌNEIID11 SETTEMBRE 2017 13

FACCIA A FACCIA Vladimir Putin (a sinistra) duranteuno dei suoi colloqui con Oliver Stone

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renziate che di conseguenzadovrebbero poi essere passateal vaglio e selezionate. Nonfunziona così».

Sto solo parlando di «rac-colta». Non di lettura, solo diraccolta. (...)

«No, non lo facciamo inmassa. Non abbiamo un net-work del genere».

Sarebbe bello che lei mi di-cesse, che lei specificasse e midicesse: «Non solo non lo fac-ciamo, ma abbiamo trovato unmodo per selezionare le infor-mazioni senza dover racco-gliere enormi volumi di dati».(...)

«No, questa cosa non ri-guarda l'aspetto tecnico, ma lagestione operativa. I nostriservizi speciali la-vorano in base aisospetti che han-no, in base ai lorocollegamenti. Enon raccolgono néutilizzano grandivolumi di informa-zioni indifferen-ziate per trovare iloro soggetti so-spetti».

Il 15% della po-polazione russa èdi religione islami-ca. Così mi è statoriferito. E molti diloro vivono a Mosca, e lei mi di-ce che non raccogliete infor-mazioni indifferenziate suimusulmani.

«No, posso assicurarglieloal 100 per 100. Ci sono stati,certo, episodi di violenza allafine degli anni Novanta e all'i-nizio degli anni 2000, a causadegli eventi ceceni. Ma nelcomplesso, la Russia è semprestata un Paese multi religioso.Abbiamo una certa cultura sulmantenimento dei rapportitrale diverse religioni, una cul-tura che abbiamo consolidatoin secoli di storia. Il popolo ce-ceno, proprio come molti altripopoli dell'ex Unione sovieti-ca, ha sofferto molto durantele persecuzioni stalinistè, manon certo per la religione isla-mica. Hanno sofferto per mo-tivi politici». (...)

Vorrei tornare su questacosa subito dopo questa do-manda. Può dirmi quanto

spende la Russia per l'intelli-gence? Gli Stati Uniti spendo-no, è un dato pubblico, 75 mi-liardi di dollari all'anno per iservizi segreti, di cui 52 mi-liardi per le agenzie civili, Cia,Fbi, Nsa, e il resto per le agen-zie militari.

«Se gli Stati Uniti costruis-sero dei buoni rapporti con laRussia, soprattutto nel campodella lotta al terrorismo, po-trebbero anche dimezzare illoro budget per l'intelligence.E aumenterebbero l'efficienzadelle attività dei loro servizispeciali».

STATI UNITI Barack Obama, ex presidente

Ho visto passarealla Casa Bianca4 capi ma cambiapoco: a comandaresono gli apparati

«A essere onesto non pos-siedo tutto il patrimonio chemi attribuiscono. Per capire ilfenomeno dell'oligarchia,dobbiamo ricordarci di quelloche succedeva agli inizi deglianni Novanta in Russia. Dopo0 collasso dell'Unione sovieti-ca, purtroppo, la democraziafu abusata da molti, che cerca-vano di arricchirsi tramite ilpotere politico, in un clima diassoluto lassismo. (...)

Negli anni Novanta c'era

questa storia dei sette ban-chieri. Molti di loro sosteneva-no che l'economia russa eratroppo piccola per dare spazioa nuovi attori. Dicevano che ungruppetto di sette, dieci perso-ne era sufficiente. E allo scopodi cambiare una situazioneche spesso l'Occidente qualifi-cava come un sistema corrot-to, gli furono negati i visti, tan-to che a molti che vivono a Mo-sca oggi, 0 in altre parti delmondo, fu vietato di entrarenei Paesi occidentali. Maquando iniziammo la lotta aglioligarchi, loro si coalizzaronoin una specie di opposizioneinterna. E l'atteggiamento del-l'Occidente verso di loro, laclasse al potere, cambiò dra-sticamente. Gli oligarchi ven-nero aiutati. Laddove necessa-rio, ricevevano asilo all'estero,in barba ai crimini commessi,alcuni molto seri. Non so chisostenga che si sono arricchitigrazie al mio aiuto. Se così fos-se, che ci fanno a Londra? (...)

Il mio compito era dividereil potere dai soldi e impedirealla gente di influenzare il po-tere con mezzi incostituziona-li, sia in campo economico chein campo politico. Nel com-plesso, credo di avere gestitobene la faccenda. Per quantoriguarda coloro che hanno ac-cumulato capitali negli ultimidieci anni, sono in effetti mol-ti. Alcuni li conoscevo da pri-ma di diventare presidente, al-tri li ho incontrati durante imiei mandati di presidente oprimo ministro. Ma si parla dipersone che hanno accumula-to ricchezza correttamente,nell'onestà. E non hanno lega-mi di sorta con il potere, né lacapacità di influenzare le deci-sioni prese dal governo». (...)

Quindi, non c'è nessun con-to bancario a Cipro?

«Non c'è e non c'è mai stato.È pura follia. Se così fosse, noncrede che avremmo dovuto af-frontarlo molto tempo fa?».

LEURNESe si candiderà alle elezioni

nel 2018 e vincerà, resterà alpotere per altri sei anni, finoal 2024. Significa che avrà oc-cupato la carica di presidentee primo ministro per 24 anni,

più di Franklin Delano Roose-velt, che c'è restato per 15 an-ni, meno di Fidel Castro, che èarrivato quasi a 50 anni di ser-vizio, più vicino a Stalin, cheha dominato la scena per 30anni, prendere 0 lasciare...O aMao Zedong, 27 anni. Non laspaventa? Il potere non è di-ventato un'abitudine per lei?Non distorce il suo punto di vi-sta? Pensa che la Russia abbiauno smodato bisogno di lei odavvero il sistema non preve-de una sana competizione perl'avvicendamento delle cari-che? Il sistema monopartiticocinese è un esempio di concor-renza interna al partito, i suc-cessori vengono osservati permolti anni, in quanto membridel partito di province diver-se.

«Anche l'Unione sovieticatestava i propri uomini a lun-go, ma è collassata lo stesso».

Questo è vero.«Il problema non riguarda

la selezione. E per la sua do-manda riguardo al fatto che laRussia abbia un bisogno smo-dato di qualcuno, starà allaRussia decidere. Nessuno puòimporre questa scelta da fuori,e influenzarla è molto difficile.Il popolo russo sa di poter sce-gliere da solo e che nessunopuò sottrargli questo diritto.L'alternanza al potere deve e-sistere. Ed è fondamentale cheil processo sia guidato da unasana competizione. Ma lacompetizione deve svolgersitralanostragente. (...) Melo la-sci ripetere, saranno i cittadinirussi a decidere nelle elezionidel 2018. Intanto vorrei preci-sare che per quattro anni nonsono stato presidente, ero ilprimo ministro, e il presidenteeraDmitrij Medvedev. E quan-to hanno dichiarato i suoi e imiei nemici politici rispettoalla sua scarsa indipendenzasono solo falsità. Era lui il veropresidente della Federazionerussa. (...) Contare quegli annicome se al potere ci fossi statoio non è corretto. Per quantoriguarda le elezioni del 2018,vorrei poterle rispondere rac-contandole di intrighi e miste-ri, quindi non risponderò aquesta parte della domanda».

Hocapito,malamia doman-da iniziava con «se».

«Meglio non fare ipotesi,mettiamola così».

FALSE ACCUSESono stati mesi frenetici

questi nel mio Paese, in Ame-rica abbiamo avuto le elezio-ni.

«Le mie congratulazioni».Ha vinto Donald Trump. Il

suo quarto presidente, giu-sto? Bill Clinton, George W.Bush, Barack Obama e ora ilquarto.

«Giusto».Cosa cambia?«Praticamente nulla».La pensa così? Intende tra i

quattro presidenti o pensache...?

«Bè, la vita porta dei piccolicambiamenti, ma nel com-plesso, ovunque, soprattuttonegli Stati Uniti, la burocraziaha molto potere. Ed è la buro-crazia che governa il mondo».

La burocrazia governa ilmondo. In tutti i Paesi?

«In molti Paesi».L'ultima volta mi ha parlato

di un sistema, in America lochiamiamo il complesso mili-tare-industriale e della sicu-rezza.

«Sì, abbiamo un sistema si-mile, ne esiste uno ovunque».

Alcuni lo chiamano lo Statoprofondo.

«Ha tanti nomi, ma la so-stanza è la stessa».

C'è una possibilità, una spe-ranza di cambiamento con

Trump?«C'è sempre una speranza.

Finché non saranno pronti persotterrarci al cimitero».

AFFERMAZIONE STUPIDAQuello che dice è molto rus-

so. (...) Le elezioni sono stateoggetto di aspre critiche el'Occidente ha ormai conclusoche la Russia ha interferito avantaggio di Trump.

«Questa è un'affermazionedavvero stupida. Di certo ilpresidente Trump ci piaceva eci piace ancora, perché ha di-chiarato in pubblico di esseredisposto, di essere pronto a ri-prendere i rapporti tra Russiae America. E quando i giornali-sti di variPaesimihanno inter-vistato in proposito e hannocercato di cogliermi in fallo, hosempre risposto con un'altradomanda: "Avete qualcosa incontrario ai buoni rapporti traUsa e America?". E i giornali-sti: "Certamente no" (...).

Sarebbe davvero ridicolonon accogliere di buon occhiouna simile situazione, ovvia-mente vogliamo ristabilire ot-time relazioni. E siamo in que-sto senso contenti che Trumpabbia vinto. Ma dobbiamo a-spettare e vedere come si svi-lupperanno nella realtà, nellapratica, le relazioni tra i nostriPaesi. Lui ha parlato di ristabi-lire i legami economici, di u-nirci nella lotta contro il terro-rismo. È una buona cosa, nontrova?».

Sì. Perché vi siete presi il di-sturbo di piratare le elezioniallora?

«Non abbiamo piratato le e-lezioni. È davvero difficile im-maginare che un Paese estero,persino la Russia, sia capace diinfluenzare a tal punto la cam-pagna elettorale o il risultatodelle elezioni. Alcuni hackerhanno indubbiamente rivela-to dei problemi esistenti nelPartito democratico, ma noncredo che abbiano influenzatoin modo decisivo la campagnaelettorale, né il suo risultato. Èvero, hacker non riconosciuti

AL COMANDO Donald Trump, presidente Usa

Non abbiamomanipolato il votoin AmericaTrump ha capitoi bisogni dei cittadini

hanno fatto luce su problemi e-sistenti, ma non hanno menti-to, non hanno raggirato nessu-no. E il fatto che il presidentedel comitato esecutivo del Par-tito democratico abbia pre-sentato le dimissioni è un'am-missione, una conferma chetutto ciò che è stato detto è ve-ro. Per cui, non sono gli hackerquelli da incolpare. Ci sonoproblemi interni negli Stati U-niti. Chi ha cercato di manipo-lare l'opinione pubblica non

doveva sforzarsi di raffigurareil nemico nella Russia. Avreb-bero piuttosto dovuto scusarsidavanti all'elettorato, ma non10 hanno fatto. Ma non è quello11 problema principale. A giu-dicare dalla situazione, la po-polazione degli Stati Uniti si a-spetta un drastico cambia-mento.In particolare, mi rife-risco alle questioni di sicurez-za, alla lotta contro la disoccu-pazione e al bisogno di crearenuovi posti di lavoro nel Paese.Mi riferisco alla protezione deivalori tradizionali, perché inlarga parte gli Stati Uniti sonouna nazione puritana. Almenonel cuore del Paese. E DonaldTrump e il suo team sono statimolto saggi nel condurre lacampagna elettorale. Sapeva-no, hanno capito dove si trova-vano i loro elettori. Gli Stati incui si concentravano. E hannocapito cosa voleva la gente chevive in quegli stati. Sono riu-sciti a vincere la maggioranzadell'elettorato. Nel guardare isuoi discorsi durante la cam-pagna elettorale, ho pensatoche a volte superasse il limite.Ma alla fine ha avuto ragione.Conosceva la fibra degli animidella gente. Ha saputo giocarele sue carte per conquistare iloro cuori. E credo che nessu-no possa sfidare i risultati del-le elezioni. E gli sconfitti do-vrebbero trarre delle conclu-sioni su come hanno lavorato,invece di tirare in ballo causeesterne. E penso che il team u-scente di Obama abbia lasciatoun campo minato per il neo-presidente e il suo team. Unambiente che lo ostacolerà nelrispettare le promesse fatte alpopolo. In realtà non ci aspet-tiamo nulla di rivoluziona-rio».

ATTACCHI DEGLI HACKERMa se persino Trump ha

detto che i russi hanno pirata-to le elezioni, la mia era una ci-tazione.

«Non capisco cosa intendaTrump quando afferma che laRussia ha piratato le elezioni.L'ho anche sentito dire che glihacker, dato il livello raggiuntodalle tecnologie, possono sfer-rare attacchi da qualunque po-

sto, può farlo persi-no una persona dalsuo letto con uncomputer e farsembrare che l'at-tacco provenga daun'altra parte, cosìda dissimularnel'origine».

Mi sembra unfatto prodigiosodal punto di vistastorico, non si èmai visto che pro-prio tutti, i dueprincipali partiti,

Democratici e Repubblicani, iservizi segreti, Fbi, Cia e Nsa, ela leadership politica della Na-to, credano alla storia deglihacker russi. È prodigioso.

«Come ho detto, e lo ripeto,ogni congettura sulla nostrainfluenza rispetto al risultatodelle elezioni degli Stati Uniti èuna menzogna. Ma questacampagna di manipolazionedelle informazioni ha una se-rie di obiettivi.

Prima cosa, cercano di mi-nare la legittimità del presi-dente Trump. Secondo, dicreare condizioni che impedi-scano la normalizzazione del-le relazioni con gli Stati Uniti.Terzo, vogliono dotarsi di nuo-ve armi per intraprendere unaguerra politica interna. E i rap-porti tra Russia e Stati Uniti inquesto contesto sono un merostrumento, un'arma nella lot-ta politica interna degli StatiUniti».