21297-10RG-UD21PG0352

R.G. 21927/10 - 31/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 3

Presidente: Dott. Mezzofiore Giudice a latere: Dott.ssa Cuppone Giudice a latere: Dott.ssa Santolini

Pubblici Ministeri: Dott.ssa Passaniti Dott. Bombardieri

Cancelliere: Dott.ssa Piccioni Ausiliario tecnico: Emma Recchia

Udienza del 31/03/2011 Aula Occorsio

Procedimento penale n. 21927/10 R.G.

Il Presidente procede alla costituzione delle Parti così come

da verbale d’udienza.

Si dà atto che il procedimento riprende con il controesame del

teste Crudele Giuseppe, assistito dall’avvocato Finamore, di

fiducia.

AVV. GIAQUINTO: Ingegnere Buongiorno.

DICH – CRUDELE: Buongiorno.

AVV. GIAQUINTO: Lei molte cose già le ha dette, mi dovrà

scusare se le farò ripetere qualcosina, ma per seguire anche

un filo logico.

ESAME DEL TESTE

(imputato di reato connesso)

CRUDELE GIUSEPPE

TRIBUNALE ORDINARIO DI ROMA SEZ. I^ COLLEGIALE - 2° COLLEGIO


Mi perdoni, lei quante volte è stato sentito nel corso delle

indagini preliminari?

DICH – CRUDELE: Sono stato sentito la prima volta come persona

informata sui fatti nel dicembre del 2006, poi ho subito una

perquisizione a maggio del 2007, poi sono stato arrestato il

23 febbraio del 2010 e ho fatto due interrogatori... ho fatto

un primo interrogatorio di garanzia, ovviamente nei primi 5

giorni della detenzione, poi sono stato sentito altre due

volte dal dottor Di Leo e ho rilasciato due altri

interrogatori, uno il 5 di ottobre l’altro il 19 di ottobre.

AVV. GIAQUINTO: Quali di questi interrogatori sono stati fatti

su sua espressa richiesta?

DICH – CRUDELE: Il 5 e il 19.

AVV. GIAQUINTO: Ottobre?

DICH – CRUDELE: Cioè, scusi il 5 perché il 19 come ho già

detto è stata una cosa... cioè sapevo che sarei stato

risentito ma... mi è stato praticamente detto il giorno

stesso.

AVV. GIAQUINTO: Quindi l’interrogatorio da lei richiesto è

quello del 5 ottobre 2010?

DICH – CRUDELE: Sì.

AVV. GIAQUINTO: Dico cosa esatta quando ricordo che lei in

questo interrogatorio del 5 ottobre 2010 ebbe a riferire ai

Pubblici Ministeri che allorché presentò per la prima volta

Focarelli a TIS nella persona dell’ingegner Catanzariti, ebbe

a presentare questa persona come una persona affidabile?

DICH – CRUDELE: Il termine “affidabile” è da riferirsi ai

volumi di traffico prospettati.


Perché questo era il dubbio che poi tra l’altro poi mi hanno

espresso anche in una seconda telefonata, dopo il loro

incontro.

AVV. GIAQUINTO: Però io volevo un attimo fermarmi...

DICH – CRUDELE: Sì, era in relazione a questo che volevo

precisare.

L’affidabilità era in relazione alla serietà sui volumi

prospettati dal Focarelli.

AVV. GIAQUINTO: Lei dice anche in quella occasione che il

Focarelli era un cliente che lavorava con Fastweb già da

parecchi anni?


AVV. GIAQUINTO: Quindi conferma che lei ebbe a dire a

Catanzariti che Focarelli, già lo ha detto prima ma se me lo

può confermare, che in effetti la società CMC con la quale

Focarelli lavorava per Fastweb aveva fatturato per Fastweb

centinaia di milioni di euro?


Sì, forse centinaia... ecco, sì, è stato il termine che ho

utilizzato, comunque volumi importanti.

AVV. GIAQUINTO: Allora proprio su questo specifico punto le

ricordo che lei ebbe a dire in maniera diretta...

DICH – CRUDELE: Sì, sì, centinaia, ho detto quella parola.

AVV. GIAQUINTO: Proprio parlò di centinaia di milioni di

euro.

DICH – CRUDELE: Certo, se ci mettiamo dentro anche le carte,

oltre CMC, oltre traffico premium fatto dal 2000 in avanti, ci

mettiamo dentro anche le carte sì.


Le Phuncard, intendo.

AVV. GIAQUINTO: Benissimo.

Lei ebbe anche a dire, in modo espresso, che Focarelli era

persona seria e che era un imprenditore che lavorava nel

campo della telefonia?

DICH – CRUDELE: Sì, certo.

Il “serio” però era sempre riferito al discorso dei volumi,

attenzione.

AVV. GIAQUINTO: Va beh, questo...

DICH – CRUDELE: Perché capita sovente che si affaccino

personaggi che millantano di generare... di essere in grado di

portare volumi di traffico importanti, e poi alla fine quando

si attivano i collegamenti, si inizia... si vede che non c’è

niente di tutto ciò.

AVV. GIAQUINTO: Si sgonfia tutto.

Invece era una persona seria sotto questo profilo.

DICH – CRUDELE: Esatto.

Sotto il profilo dei volumi prospettati, era una persona che

si poteva considerare affidabile.

AVV. GIAQUINTO: Nel momento in cui lei presenta Focarelli a

TIS nella persona dell’ingegner Catanzariti, abbiamo visto la

prima volta, lei ha un contatto telefonico con Catanzariti?


AVV. GIAQUINTO: Trasferisce anche all’ingegner Catanzariti le

sue conoscenze circa la fittizietà del traffico che si andava

prospettando?

DICH – CRUDELE: No.


AVV. GIAQUINTO: Vorrei passare a un altro momento del rapporto

con TIS, del suo rapporto con TIS.

Lei a un certo punto ha fatto intendere che i dirigenti TIS,

nella persona di Catanzariti e Comito, avessero avuto dei

dubbi sulla fittizietà di questo traffico telefonico.

Se lo ricorda quando l’ha detto?

DICH – CRUDELE: No, non erano dubbi.

Loro mi hanno espresso una certezza.

AVV. GIAQUINTO: Lei ha detto che loro le hanno espresso questa

certezza.


AVV. GIAQUINTO: E ha anche collegato questa loro

manifestazione di certezza in un momento ben determinato, se

lo ricorda quello che lei ha detto?

DICH – CRUDELE:... sicuramente dopo diversi mesi che il

traffico era partito, perché ovviamente questa cosa la

potevano desumere andando a analizzare l’andamento temporale

sia giornaliero del traffico, sia mensile.

E le aggiungo anche che loro mi dissero in una telefonata

“guarda noi in questa cosa... per noi è così, perché noi gli

chiediamo 10, ci danno 10. Noi gli chiediamo per il mese

successivo 12, ci danno 12. Noi gli chiediamo... 15, ci danno

15, noi gli chiediamo 20 e...” e siamo andati avanti così

per... quindi questa cosa nella pratica... nell’esperienza di

un operatore è una cosa che non sta in piedi.

AVV. GIAQUINTO: Benissimo, lei queste cose già le ha dette.


Vorrei però sapere da lei, le hanno anche detto come lei ha

riferito, di aver fatto delle verifiche fiscali sulla società

I–Globe... diciamo su una società?

DICH – CRUDELE: Sì, loro mi riferivano questo, sì.

AVV. GIAQUINTO: Le dissero anche su quale società avrebbero

fatto questa verifica fiscale?

DICH – CRUDELE: No, no, mi dissero che avevano fatto una

verifica sull’I–Globe, facendo...

AVV. GIAQUINTO: È sicuro di questo lei?


AVV. GIAQUINTO: Ma lei quando...

DICH – CRUDELE: Mi parlarono di F24 che francamente manco

sapevo cos’erano.

AVV. GIAQUINTO: Sì, ma io volevo sapere lei quando ha saputo

che la società I–Globe lavorava con TIS.

Quando e da chi lo ha saputo eventualmente.

DICH – CRUDELE: Non ricordo se me lo dissero in quella

telefonata, o se lo sapevo già da prima.

AVV. GIAQUINTO: Può fare uno sforzo su questo argomento, per

favore.

Perché a me interessa sapere se lei conosceva il nome della

società I–Globe prima di leggere gli atti di questo processo.

DICH – CRUDELE: I–Globe era anche il nostro content provider,

quindi lo conoscevo.

AVV. GIAQUINTO: Ma non per questo doveva essere anche il

content provider di TIS.

DICH – CRUDELE: Non necessariamente, certo.


AVV. GIAQUINTO: Quindi io voglio sapere lei quando ha avuto la

notizia che TIS si interfacciava con I–Globe.

DICH – CRUDELE: Glielo ho già detto, non sono in grado di

dirlo... non sono in grado di dire se lo sapevo già prima di

questa telefonata, o l’ho appreso in quella telefonata.

AVV. GIAQUINTO: Quindi lei è sicuro di questo, di non averlo

appreso dopo?

DICH – CRUDELE: Dopo, no.

AVV. GIAQUINTO: Le voglio ricordare che lei il nome di questa

società I–Globe, come società che si interfacciava con TIS,

ovviamente lei già conosceva il nome di I–Globe, ma a me

interessa sapere quando lei ha saputo che I–Globe si

interfacciava con TIS.

Lei lo ha appreso nel corso dello suo interrogatorio del 5

ottobre.


AVV. GIAQUINTO: Le dico di sì, perché glielo riferisce il

capitano Meoli.

Non se lo ricorda questo particolare passaggio?

DICH – CRUDELE: No, no, no.

AVV. GIAQUINTO: Lo esclude?

DICH – CRUDELE: Non è così.

AVV. GIAQUINTO: Allora a pagina 22 del verbale del 5 ottobre

del 2010, quando si parla appunto del tema della verifica

fiscale che TIS avrebbe fatto su una società, il dottor

Capaldo fa questa domanda “di quale società stavano parlando

quindi? CRUDELE: Della società verso cui loro mandavano il

traffico che io sinceramente non conosco. È l’equivalente


della I–Globe, noi avevamo I–Globe. INTERVENTO CAPITANO MEOLI:

Sempre I–Globe era”.

DICH – CRUDELE: Ho detto un’imprecisione in quella occasione.

PM – DOTT. BOMBARDIERI: Presidente chiedo scusa, anche qua si

parla delle contestazioni parziali Presidente, perché..

AVV. GIAQUINTO: Perché parziale.

Mi deve dare atto, perché è parziale, scusi?

PM – DOTT. BOMBARDIERI: No, perché subito dopo risponde...

INTERVENTO: Ha ragione il Pubblico Ministero, continuiamo a

leggerla.

AVV. GIAQUINTO: Allora visto che il Pubblico Ministero vuole

che io dia lettura della parte successiva, do lettura della

parte successiva.

PM – DOTT. BOMBARDIERI: Certo.

AVV. GIAQUINTO: “INTERVENTO CAPITANO MEOLI: Sempre I–Globe

era. CRUDELE GIUSEPPE: Ah, era I–Globe anche per loro? Ok”,

quindi dando atto ovviamente in questo momento che prende

cognizione in quel momento che si trattava di I–Globe anche

per TIS.

PM – DOTT. BOMBARDIERI: La contestazione non va con il

commento, va fatta la contestazione.

Mentre sta leggendo commenta la contestazione, Presidente, ma

non è che può commentare la risposta...

AVV. GIAQUINTO: Scusi Presidente, stiamo in controesame.

T: D’accordo...

AVV. GIAQUINTO: Siamo in controesame, Presidente.

PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sì, ma deve leggere la contestazione,

non è che commenta parola per parola... dopo lo commenta.


Ma intanto leggiamogli...

T: Va beh, comunque...

AVV. GIAQUINTO: Io ho letto il testo integrale, non ho omesso,

né inventato parole.

Io leggo quello che interessa me, poi lei leggerà quello che

interessa lei.

PM – DOTT. BOMBARDIERI: La contestazione va fatta completa,

non è che va fatta per parti.

AVV. GIAQUINTO: Va fatta per quello che interessa la mia

posizione la contestazione, non va fatta per quello che

riguarda la sua posizione.

PM – DOTT. BOMBARDIERI: Le contestazioni non si fanno così, si

fanno...

T: Abbiamo chiarito.

Ha capito qual è il senso...

PM – DOTT. BOMBARDIERI: Presidente chiedo scusa, però io

chiedo... voglio mettere a verbale e valuterà lei se farlo,

che venga data lettura completa della risposta che ha dato in

quell’interrogatorio il teste.

T: Ma così è completa, no?

PM – DOTT. BOMBARDIERI: No, non è completa, perché manca

l’ultima parte.

T: Allora completiamo.

(Incomprensibile per interventi fuori microfono).

AVV. GIAQUINTO: Presidente ma io non ho difficoltà, sono altre

quattro righe, le leggiamo.

T: Però scusate un attimo.

(Incomprensibile per intervento fuori microfono).


AVV. GIAQUINTO: Ma diamolo per assodato, è un principio che

ovviamente io non condivido, ma diamolo per assodato.

Crudele Giuseppe dopo che il capitano Meoli gli fa il nome di

I–Globe dice “ah, ed è I–Globe anche per loro? Ok, perfetto,

allora torna la cosa perché loro mi dicono ah, quindi era la

stessa loro mi dicono. Abbiamo fatto una verifica sulla I–

Globe” in quel momento lo dice Crudele “che a questo era la

stessa che avevamo noi e che l’I–Globe dal punto di vista

della non so gli F9, gli F16 poi...” siamo in tema di guerra

libica, F16 non vanno confusi ovviamente con gli aerei che

stanno bombardando la Libia.

Crudele Giuseppe aggiunge “gli F24 dice, ci siamo fatti avere

gli F24” e così prosegue.

Se vuole diamo lettura di tutto quanto il verbale di

interrogatorio.

PM – DOTT. BOMBARDIERI: No, basta questo.

AVV. GIAQUINTO: A me il punto che interessa è fare emergere

ovviamente che l’ingegnere Crudele non sapeva che si trattasse

ovviamente di I–Globe anche per TIS, ma che ha appeso che il

nome della società I–Globe... lo ha appreso nel momento in cui

ha fatto l’interrogatorio il 5 ottobre del 2010.

Quindi lei fino a quel momento pare che non sapesse che anche

la società (incomprensibile per sovrapposizione di voci).

DICH – CRUDELE: Ho sbagliato a dire in... io lo sapevo chi

era.

T: Ha capito qual è l’oggetto della contestazione?

DICH – CRUDELE: Sì, ho capito la domanda.

T: Dalla lettura di quel passo sembrerebbe che...


DICH – CRUDELE: Sì, sì, perché io non lo sapevo.

T: Solo in quel contesto abbia appreso dall’ufficiale di

Polizia Giudiziaria, della Guardia di Finanza...

AVV. GIAQUINTO: Dal capitano Meoli.

DICH – CRUDELE: Ho sbagliato nel senso che io sapevo che I–

Globe era il fornitore di entrambe le società.

T: Quindi lei oggi chiarisce che in realtà lei era già al

corrente.

DICH – CRUDELE: Sì, io sapevo che I–Globe era...

AVV. GIAQUINTO: Che tipo di verifiche avrebbero fatto i

dirigenti TIS sulla società I–Globe?

DICH – CRUDELE: Quello che ho detto.

AVV. GIAQUINTO: Ovvero, se ce lo può ripetere.

DICH – CRUDELE: Che avevo verificato che la posizione IVA

della società era a posto.

Cioè che versavano i contributi.

AVV. GIAQUINTO: Quindi avrebbero anche acquisito

documentazione fiscale a questo proposito?

DICH – CRUDELE: Loro mi parlarono di F24.

AVV. GIAQUINTO: Gliela hanno mai mostrata questa

documentazione fiscale?


No, no, fu solo una telefonata e basta.

AVV. GIAQUINTO: Quando colloca questa verifica fiscale sulla

società?

In che periodo lo colloca questo fatto?

DICH – CRUDELE: Beh, questa telefonata avvenne parecchi mesi

dopo l’avviso del traffico, non glielo so dire...


AVV. GIAQUINTO: Quando ha iniziato il traffico TIS?

DICH – CRUDELE: Ad aprile, se non sbaglio, no?

AVV. GIAQUINTO: Di che anno?

DICH – CRUDELE: 2005.

AVV. GIAQUINTO: E quindi lei in linea di massima quando lo

andrebbe a ricollegare questo evento della verifica fiscale?

DICH – CRUDELE: Guardi non so essere preciso su questa

domanda, perché quello che le posso dire è che sicuramente è

una verifica che hanno fatto a posteriori, dopo diversi mesi

che il traffico era partito.

Se mi chiede se erano quattro, cinque, sei, sette, questo

francamente non glielo so dire.

AVV. GIAQUINTO: Estate o autunno, neanche se lo ricorda?

DICH – CRUDELE: Potrebbe essere l’autunno, potrebbe essere i

primi mesi del 2006.

AVV. GIAQUINTO: Quindi lei in linea di massima lo andrebbe a

ricollegare fra fine 2005 e inizio 2006?

DICH – CRUDELE: Guardi, ripeto, sicuramente dopo che il

traffico è partito.

Se lei mi vuole tirar fuori un mese, non glielo so dire.

AVV. GIAQUINTO: No, infatti io non è che (incomprensibile per

sovrapposizione di voci).

DICH – CRUDELE: Io mi ricordo della telefonata, ma non mi

ricordo quanto tempo...

AVV. GIAQUINTO: Non le chiedo né il giorno, né il mese.

Il periodo le sto chiedendo.

DICH – CRUDELE: Diciamo fine 2005... potrebbe essere nella

seconda metà del 2005, come nella prima metà del 2006.


AVV. GIAQUINTO: Lei in quel momento era ancora in Fastweb con

i compiti che le erano propri?

DICH – CRUDELE: Io fino a giugno del 2006 mi sono occupato del

traffico premium.

AVV. GIAQUINTO: Quindi fino a giugno 2006 è rimasto in Fastweb

con quell’incarico.


AVV. GIAQUINTO: Questa verifica che i dirigenti TIS avrebbero

fatto sulla società I–Globe, tecnicamente come... ha un nome

tecnico.

Cioè voi del mestiere come la chiamate questa...

DICH – CRUDELE: No, non è il mio mestiere, io non faccio il

fiscalista, non sono un esperto fiscale.

AVV. GIAQUINTO: È corretto dire che venne fatta una due

diligence sulla società I–Globe?

DICH – CRUDELE: Due diligence è qualcosa di un po’ più

complesso e articolato.

Qua si parla soltanto di una verifica di una posizione IVA

che è una cosa molto più banale, e che non... chiamarla due

diligence mi sembra un po’ un’esagerazione.

AVV. GIAQUINTO: Lei sa se venne fatta dalla società TIS una

due diligence su una società...

DICH – CRUDELE: No, non lo so.

AVV. GIAQUINTO:... londinese?

DICH – CRUDELE: Ah, sulla... sulla società londinese sì,

perché al ritorno dalla due diligence fatta da Catanzariti, mi

chiamarono per dirmi che la due diligence era andata bene.

AVV. GIAQUINTO: Quando la colloca questa due diligence?


DICH – CRUDELE: Prima della firma del loro contratto.

AVV. GIAQUINTO: Ovverosia?

DICH – CRUDELE: Se il contratto risulta firmato a dicembre del

2005, prima.

AVV. GIAQUINTO: Quindi prima di dicembre 2005 avrebbero fatto

questa due diligence... del 2004, avrebbero fatto questa due

diligence sulla società londinese.

Di quale società londinese si tratta?

DICH – CRUDELE: Di un loro cliente.

AVV. GIAQUINTO: Lei conosce il nome di questa società?

DICH – CRUDELE: Dagli atti ho visto che era Acumen, se non

sbaglio?

AVV. GIAQUINTO: Quindi lo ha appreso dagli atti?

DICH – CRUDELE: In realtà non ricordo se qualcuno... mi sa

forse loro in una telefonata, mi pare che mi hanno fatto il

nome.

AVV. GIAQUINTO: Ma lei è sicuro di questo, cioè è sicuro del

contesto temporale?

DICH – CRUDELE: Guardi, io sono sicuro della telefonata e del

fatto che la due diligence l’hanno fatta e che l’esito della

due diligence è stato positivo.

AVV. GIAQUINTO: Scusi qual era l’oggetto di quella due

diligence...

DICH – CRUDELE: Se poi l’hanno fatta...

AVV. GIAQUINTO: Qual era il motivo per cui TIS doveva fare

questa due diligence sulla società londinese?

DICH – CRUDELE: Verificare che la società esisteva, che aveva

degli uffici, aveva del personale.


Aveva una struttura operativa, insomma.

AVV. GIAQUINTO: Ma se io invece le dico che nessuna due

diligence risulta essere stata fatta prima della firma del

contratto?

DICH – CRUDELE: Potrebbe essere.

AVV. GIAQUINTO: Lei però mi ha detto il contrario.

DICH – CRUDELE: No, io ho detto che la due diligence l’hanno

fatta perché me l’hanno riferito.

Se temporalmente l’hanno fatta prima o dopo la firma, io su

questo non posso essere preciso.

AVV. GIAQUINTO: No, lei prima mi ha detto di essere certo che

loro hanno fatto la due diligence prima della firma del

contratto.

DICH – CRUDELE: No, allora scusi...

AVV. GIAQUINTO: Se non ho capito male?

DICH – CRUDELE: Allora ripeto, io sono certo che la due

diligence l’hanno fatta, perché mi hanno chiamato e me ne

hanno parlato.

Ok?

Se poi l’hanno fatta prima o poco dopo, o un po’ dopo questo

non... su questo non ci metto la firma.

AVV. GIAQUINTO: Lei comunque ricollega questa due diligence

alla firma del contratto?

Perché questo è emerso...

DICH – CRUDELE: No, scusi.

La due diligence è un’attività che normalmente un operatore fa

qua ha a che fare con un nuovo soggetto, con un nuovo cliente,

con il quale non ha mai avuto rapporti e quindi approfondisce


tutta una serie di temi, soprattutto quando si parla di volumi

così importanti.

AVV. GIAQUINTO: La mia domanda è molto semplice.

Che a lei risulti questa due diligence venne fatta in

occasione della firma del contratto, poco prima durante la

firma, o poco dopo...

DICH – CRUDELE: Guardi le ho già risposto.

Ripeto la risposta che le ho già dato la due diligence...

AVV. GIAQUINTO: Lei prima ha detto che era stata fatta prima.

DICH – CRUDELE:... la certezza che la due diligence ce l’ho

perché me l’hanno riferita telefonicamente.

Non le so dire se è stata fatta prima o dopo.

AVV. GIAQUINTO: Io poi le ho chiesto, qual era la ragione di

questa due diligence.

DICH – CRUDELE: Come le ho detto, verificare appunto

l’esistenza della società, del fatto che avesse degli uffici,

il fatto che avesse del personale, che avesse una struttura

operativa e che non fosse una scatola vuota, in buona

sostanza.

AVV. GIAQUINTO: Ma questa verifica era finalizzata alla firma

del contratto?

DICH – CRUDELE: (Incomprensibile).

AVV. GIAQUINTO: Lei prima mi ha detto di sì.

Lei prima ha detto di sì.

DICH – CRUDELE: Le ripeto la stessa risposta, non so collocare

con precisione la data della due diligence.

Però le dico con certezza che questa due diligence è stata

fatta, e credo che questa sia...


AVV. GIAQUINTO: Lei si ricorda se questa due diligence venne

fatta prima che iniziasse il traffico telefonico?

DICH – CRUDELE: Non lo ricordo.

AVV. GIAQUINTO: Non lo ricorda.

Torniamo un attimo all’argomento che ho trattato prima,

all’argomento della verifica fiscale sulla società che poi lei

ha saputo chiamarsi I–Globe.

Ma lei avrà letto gli atti immagino del processo, ha mai

sentito parlare della società Planetarium?

DICH – CRUDELE: Dagli atti?

AVV. GIAQUINTO: Sì, dagli atti o...

DICH – CRUDELE: Fu menzionata nell’interrogatorio del dicembre

2006.

AVV. GIAQUINTO: Ha saputo qual era il rapporto tra TIS e

questa società Planetarium?


AVV. GIAQUINTO: Neanche dagli atti quindi lo ha appreso?

DICH – CRUDELE: Francamente mi sono concentrato sulla parte

che mi riguarda.

AVV. GIAQUINTO: Se io le dicessi che l’unica verifica fiscale

che risulta essere stata fatta dalla società TIS, è quella che

la stessa società TIS ha fatto sulla società Planetarium e non

su I–Globe.

DICH – CRUDELE: Beh?

AVV. GIAQUINTO: Non è che lei confonde, avendo preso atto e

avendo letto gli atti processuali...

DICH – CRUDELE: No, no.


AVV. GIAQUINTO:... di una verifica fiscale comunque fatta

dalla società TIS, visto che non risulta nessuna verifica

fiscale sulla società I–Globe, ma viceversa risulta una

verifica fiscale fatta sulla società Planetarium.

DICH – CRUDELE: A me fu riferito questo.

Se poi l’hanno fatta anche sulla Planetarium, non glielo so

dire.

AVV. GIAQUINTO: Quando sarebbe stata fatta questa due

diligence, il periodo mi deve dire, anche se lei dice di non

ricordare esattamente quando.

DICH – CRUDELE: Guardi, ripeto... io le ho detto... lei me la

può fare anche 10 volte la stessa domanda, ma la risposta non

cambia.

La risposta non cambia.

AVV. GIAQUINTO: A lei non risulta che questa due diligence su

questa società inglese sia stata fatta non per verificare la

possibilità di stipulare il contratto, ma per altre finalità?


AVV. GIAQUINTO: Non le risulta?


AVV. GIAQUINTO: Le risulta che la società TIS decise di fare

questa due diligence sulla società Acumen, londinese, perché

sollecitati da una banca austriaca?


AVV. GIAQUINTO: Ai fini della normativa antiriciclaggio?

DICH – CRUDELE: No, non mi risulta.

AVV. GIAQUINTO: Non le risulta?



AVV. GIAQUINTO: Veniamo un attimo al rapporto fra la società

I–Globe e TIS.

I–Globe rispetto a TIS chi era?

DICH – CRUDELE: Era un fornitore.

AVV. GIAQUINTO: Era il fornitore di cosa?

DICH – CRUDELE: Di... servizi a valore aggiunto.

AVV. GIAQUINTO: Ma I–Globe più avere più centri di transito,

oltre a TIS.

Poteva avere anche altri centri di transito?

DICH – CRUDELE: In teoria sì.

AVV. GIAQUINTO: In pratica li aveva che lei sappia?

DICH – CRUDELE: Che io sappia, no.

AVV. GIAQUINTO: Non aveva anche Fastweb?

DICH – CRUDELE: Ah, mi dice come traffico che arrivava, sì,

sì, certo.

Io pensavo come sedi sul quale...

AVV. GIAQUINTO: No, no, no, no.

DICH – CRUDELE: Ho inteso male la domanda.

AVV. GIAQUINTO: Forse gliela ho posta male io, perché io non

sono un tecnico quindi...

DICH – CRUDELE: Sì, sì, riceveva traffico da Fastweb e da

Telecom.

AVV. GIAQUINTO: Sa se c’erano anche altri...

DICH – CRUDELE: Non mi risulta.

AVV. GIAQUINTO: Ma il cliente, in questo capo I–Globe, può

disporre...

DICH – CRUDELE: No, non è un cliente, è un fornitore.


AVV. GIAQUINTO: Il fornitore, mi perdoni, può disporre quindi

di più centri di transito abbiamo capito, nel caso...

DICH – CRUDELE: Può ricevere traffico da vari operatori

intende dire?

AVV. GIAQUINTO: Sì.


AVV. GIAQUINTO: Ma può decidere anche chi privilegiare?

DICH – CRUDELE: Certo.

AVV. GIAQUINTO: Veniamo un attimo a quella telefonata che ci

sarebbe stata con Comito e Catanzariti, nell’ambito della

quale loro avrebbero espresso le loro certezze sulla

fittizietà del traffico telefonico.

È vero che quando, sempre che ovviamente questo sia vero poi

lo andremo a verificare, è vero che comunque lui li ebbe a

tranquillizzare su questo tema?

DICH – CRUDELE: No, la parola “tranquillizzare” che ha

utilizzato, è un verbo impropriamente utilizzato.

Nel senso che io ho preso atto in quella telefonata di quello

che loro mi stavano trasferendo.

Loro mi fecero una domanda, mi chiesero se noi in Fastweb

avevamo fatto lo stesso tipo di verifiche, se avevamo la

stessa cognizione che avevano loro, e io gli dissi di no, che

in Fastweb non era stato fatto assolutamente nulla.

AVV. GIAQUINTO: Quindi disse loro che Fastweb... che per

Fastweb era tutto quanto normale?


No, io prendevo atto di quello che loro mi dicevano sul

discorso che il traffico era fittizio, così come sul fatto che


avendo fatto quella verifica sulla posizione di I–Globe, per

loro il traffico poteva continuare.

AVV. GIAQUINTO: Io volevo capire una cosa, perché poi da

profano mi interesserebbe capire una cosa, che elementi

potevano avere Comito e Catanzariti per manifestarle con

certezza che si trattava di traffico inesistente?

DICH – CRUDELE: Di traffico fittizio, sì.

AVV. GIAQUINTO: Che elementi potevano avere?

DICH – CRUDELE: Beh, come le ho detto... il fatto che

l’operatore chieda al content provider di incrementare il

traffico on demande, per volumi così importanti e questo si

verificava praticamente senza nessunissimo problema, e senza

nessun ritardo, è un fatto che non esiste della pratica.

AVV. GIAQUINTO: Io però le ricordo...

DICH – CRUDELE: Se vuole le spiego anche tutte le ragioni per

cui questo non può accadere.

AVV. GIAQUINTO: Mi ricordo di una cosa che lei mi ha detto

all’inizio di questo interrogatorio, cioè che lei ha

presentato Focarelli come la persona che era in grado di

muovere centinaia di milioni di euro.

DICH – CRUDELE: Sì, però parliamo di anni e di aggregazione

negli anni.

Io ho detto negli anni, dal 2000 a...

AVV. GIAQUINTO: Lei...

DICH – CRUDELE:... ha fatto centinaia di milioni di euro.

E questo è innegabile, ma non che li fa in un mese.

Mi scusi allora, giusto per dare un’idea anche alla Corte.


Qua stiamo parlando di I–Globe che è una società che se non

sbaglio...

AVV. GIAQUINTO: Presidente mi perdoni io...

DICH – CRUDELE: No, lei mi...

AVV. GIAQUINTO: Io sono libero di decidere le domande...

T: Sì, certo, perché per il momento... poi chiederemo noi...

AVV. GIAQUINTO: Di limitare la portata della risposta alla

domanda che io pongo, poi se il Pubblico Ministero riterrà di

fare altre domande...

T: Poi chiederemo noi dei chiarimenti.

AVV. GIAQUINTO: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci).

T: Il Pubblico Ministero in sede di conclusione di esame

Per il momento deve attenersi alle domande...

DICH – CRUDELE: No, siccome mi chiedeva sul volume...

AVV. GIAQUINTO: Vede lei già lo ha detto ieri, Comito e

Catanzariti, quale strumento avrebbero dovuto mettere in atto

per verificare se effettivamente la telefonata era vera o

fittizia.

DICH – CRUDELE: Allora...

AVV. GIAQUINTO: Lei però mi deve rispondere dal punto di vista

tecnico non fare valutazioni, dal punto di vista tecnico.

DICH – CRUDELE: Sì, sì, certo.

Banalmente farsi dire su quali siti web le numerazioni erano

pubblicizzate, banalmente farsi dire a monte il cliente Acumen

con quali operatori era interconnesso.

AVV. GIAQUINTO: Lei ieri ha detto un’altra cosa però.

Avrebbero dovuto ascoltare...

DICH – CRUDELE: No, no, no, no, no.


Questo non l’ho detto io.

AVV. GIAQUINTO: Non l’ha detto lei ieri?


AVV. GIAQUINTO: Non lo ha detto mai questo lei...

DICH – CRUDELE: Guardi, allora...

AVV. GIAQUINTO: No, lei mi deve dare una risposta.

DICH – CRUDELE: A me è stato chiesto...


DICH – CRUDELE: A me ieri... avvocato a me ieri è stato

chiesto...

AVV. GIAQUINTO: Scusi Presidente, io non consento che il

dichiarante si metta a colloquiare con me.

DICH – CRUDELE: Lei sta mettendo in dubbio...

AVV. GIAQUINTO: Io faccio una domanda, e lui mi deve dare

una...

T: Certo, però diciamo dobbiamo dargli anche...

AVV. GIAQUINTO: Io gli ho fatto una domanda: lei non lo ha mai

detto, lei nel corso dei suoi interrogatori che bisognava

mettersi all’ascolto per verificare se il traffico era o meno

fittizio.

Non lo ha mai detto lei questo?

DICH – CRUDELE: Guardi, a me è stata fatta una domanda: era

possibile per l’operatore mettersi in ascolto sulle linee?

Ho detto di no, senza un ordine del magistrato, l’operatore

non può ascoltare quello che accade... quello che ha sulle

linee.

Però lei mi ha fatto un’altra domanda: cosa potevano fare per

capire se il traffico era fittizio.


E io le ho risposto dicendo che potevano chiedere su quali

siti quelle numerazioni erano pubblicizzate, e quali erano gli

operatori a monte di Acumen.

AVV. GIAQUINTO: Lei sa se questo loro lo hanno fatto o non lo

hanno fatto, mi perdoni.

DICH – CRUDELE: Questo non lo so.

AVV. GIAQUINTO: E allora come fa a dirlo?

DICH – CRUDELE: No, lei mi ha fatto una domanda.

Cosa avrebbe potuto fare, e io le ho dato una risposta.

AVV. GIAQUINTO: Lei però dà per scontato che loro non lo

abbiano fatto.

Lei come fa a dirlo che loro non lo hanno fatto?

DICH – CRUDELE: No, io non ho dato per scontato nulla.

Lei ha fatto una domanda e a domanda io ho risposto.

AVV. GIAQUINTO: I contatori delle centrali giravano?

DICH – CRUDELE: Che significa scusi?

Certo che giravano, perché sennò non potevano essere emesse le

fatture.

AVV. GIAQUINTO: Quindi se giravano vi era un... io parlo da

profano, mi deve scusare, c’era del traffico che passava

quindi se i contatori giravano?

DICH – CRUDELE: C’era del traffico che passava, certo.

AVV. GIAQUINTO: Se il contatore girava e il traffico passava,

l’unico modo per accertare se questo traffico fosse fasullo o

meno era l’ascolto o no?

DICH – CRUDELE: No, le ho già risposto.

AVV. GIAQUINTO: Perché lei a pagina 35 del verbale del 5

ottobre del 2010, il verbale che viene sollecitato su sua


richiesta, perché è lei che chiede di essere interrogato in

quel contesto.

T: Scusi pagina...

AVV. GIAQUINTO: Pagina 34 e 35.

A domanda del dottor Capaldo “però voi siete una società

telefonica, quindi se il traffico è esistente o non è

esistente, avevate modo di accertarlo, voi e Telecom Italia

Sparkle, no? CRUDELE: In realtà no, nel senso che l’unico modo

per accertare se il traffico è vero o falso è quello di

mettersi in ascolto sulle linee. DOTTOR CAPALDO: Beh, in

ascolto, basta mettersi a ascoltare per 10 minuti? CRUDELE: E

non si può. DOTTOR CAPALDO: È? CRUDELE: Dottore non si può, è

un reato, senza l’ordine della Procura nessun tecnico in

Fastweb avrebbe mai fatto una cosa del genere perché avrebbe

fatto un reato”.

DICH – CRUDELE: Allora avvocato posso?

AVV. GIAQUINTO: “DOTTOR CAPALDO: No, ma è... non è soltanto un

ascolto, non c’è un problema soltanto di ascoltare in modo

intellegibile le parole, ma anche un problema di frequenze”

dice il dottor Capaldo.

Risposta dell’ingegner Crudele “no, no, allora... che su

quelle linee passassero delle telefonate, non c’è dubbio,

perché altrimenti i contatori delle centrali non girano. Il

punto qual è che una telefonata può essere fatta da una

persona che alza la cornetta e parla, oppure ci può essere un

generatore di traffico”.

Conferma questo lei?

DICH – CRUDELE: Lo confermo.


AVV. GIAQUINTO: Altra domanda ma lei è proprio sicuro che...

perché mi ricollego a un discorso che è stato fatto sul fatto

che la linea... cioè che la telefonata non arrivava a Tuvalu,

se lo ricorda questo argomento, no?


AVV. GIAQUINTO: Ma lei è proprio sicuro che il traffico per

essere vero sarebbe dovuto arrivare per forza a Tuvalu?

DICH – CRUDELE: No, no, non ho detto questo.

AVV. GIAQUINTO: Non ha detto questo?


Io ho detto che l’utilizzo...

AVV. GIAQUINTO: No, mi deve dare una risposta secca, sì o no

(incomprensibile per sovrapposizione di voci).

DICH – CRUDELE: Io ho detto che le numerazioni erano

utilizzate in modo improprio, e a me risultava che il traffico

anziché essere terminato a Tuvalu, era terminato in Italia.

Questo è quello che ho detto.

AVV. GIAQUINTO: Ma le risulta che nel mercato dei premium

number l’utilizzo di numerazioni geografiche internazionali

fosse una prassi consolidata?

DICH – CRUDELE: (Incomprensibile) traffico premium, sì.

AVV. GIAQUINTO: Era una prassi consolidata quella?



DICH – CRUDELE: Era una parte comunque... se prendiamo

l’intero fatturato, traffico premium in Italia, ci mettiamo

(incomprensibile) quello che si fa con le numerazioni

italiane, e quello che si fa con le numerazioni


internazionali, il rapporto è estremamente sbilanciato con

verso il traffico nazionale.

Cioè quello che arriva dalle numerazioni internazionali è un

traffico assolutamente... risibile.

AVV. GIAQUINTO: Per il mercato italiano?

DICH – CRUDELE: Sul complessivo di quel tipo di business in

Italia.

AVV. GIAQUINTO: Lei ha fatto prima cenno al fatto che fosse un

uso improprio, giusto?

DICH – CRUDELE: Certo, l’instradamento del traffico non è...

AVV. GIAQUINTO: Ma questo uso improprio... allora sono ancora

più diretto, era una prassi o no?

DICH – CRUDELE: Certo, utilizzando le numerazioni

internazionali sì, ma non per... quei volumi che sono passati

su quelle numerazioni, sono volumi che non si sono mai visti

nella storia.

AVV. GIAQUINTO: Era una prassi in uso...

DICH – CRUDELE: Sì, la risposta è sì.

AVV. GIAQUINTO:... ai premium number?

DICH – CRUDELE: Era una prassi in uso, ma non aveva mai

sviluppato fino a quel momento, quei volumi.

AVV. GIAQUINTO: Ma lei parla per Fastweb ovviamente?

DICH – CRUDELE: No, no, io parlo del mercato italiano.

AVV. GIAQUINTO: Lei conosce anche il mercato italiano... cioè

lei conosce anche il mercato che aveva fatto per esempio TIS?

DICH – CRUDELE: Io conoscevo il mercato italiano di quegli

anni del traffico premium.

INTERVENTO: Estero il mercato, non italiano.


DICH – CRUDELE: Stiamo parlando del traffico premium in

Italia, fatto 100 il fatturato complessivo derivante da questo

tipo...

AVV. GIAQUINTO: Ma lei mi sta dando una risposta sul mercato

italiano, qui giustamente mi fanno rilevare che qui si tratta

di mercato estero.

DICH – CRUDELE: Mi scusi si tratta di mercato estero, ma il

traffico arriva in Italia.

Quindi il fatturato è in Italia che si fa.

AVV. GIAQUINTO: Le risulta che paesi come Tuvalu o altri...

gliene faccio cenno, Tonga, Guinea–Bissau avessero gran parte

dei loro introiti dall’affitto a operatori tipo I–Globe e di

questi archi di numerazione internazionale?

DICH – CRUDELE: Mi risulta che queste piccole isole questi

piccoli stati, affittassero numerazioni, cioè dessero in uso

numerazioni di loro proprietà per fare questo tipo di

business.

AVV. GIAQUINTO: Quindi non era una situazione insolita quella

che si verificava...

DICH – CRUDELE: Come le ho già detto, non era insolita la

situazione, ma era assolutamente insolito il volume di

traffico generato su quelle numerazioni.

AVV. GIAQUINTO: Ma lei conosce il fatturato di Telecom e di

TIS?

DICH – CRUDELE: Grosso modo, sì.

AVV. GIAQUINTO: Qual è l’ordine... ci può dare un’indicazione

dell’ordine di grandezza del fatturato.



T: Con riferimento a quale epoca, a quelli fatti

chiaramente...

AVV. GIAQUINTO: Certo, è ovvio.

DICH – CRUDELE: Immagino che il fatturato globale di Telecom

dovesse essere intorno ai 30 miliardi di euro.

Il fatturato di Sparkle qualche miliardo di euro.

INTERVENTO: 30 miliardi?

DICH – CRUDELE: La cosa che io le faccio notare a questo

punto, visto che lei me l’ha tirata fuori questa...

AVV. GIAQUINTO: Presidente... non intendo... non intendo

entrare nel colloquio con il testimone, anzi con il

dichiarante.

T: Le risposte devono essere a tono.

Ripeto poi se ha modo appunto per chi abbia interesse a...

chiede chiarimenti.

AVV. GIAQUINTO: Lei è al corrente se TIS ha sviluppato una

fase preparatoria alla firma del contratto?

Cioè lei sa come TIS è arrivata a firmare il contratto con I–

Globe?

DICH – CRUDELE: Nel dettaglio no, perché non me ne sono

occupato.

Come ho detto io ho fatto una telefonata e poi loro sono stati

assolutamente autonomi e indipendenti nel portare avanti la

trattativa e ne mai io mi sono permesso di aggiungere una

virgola.

AVV. GIAQUINTO: Quindi non conosce niente su questo tema?


DICH – CRUDELE: Guardi... anche per riallacciarmi a quello che

ho già detto ieri, il mio ruolo è stato assolutamente un ruolo

passivo, nel senso che io...

AVV. GIAQUINTO: Questo già le ha detto ed è chiaro.

Io però le ho fatto una domanda ben precisa.

DICH – CRUDELE: Le sto dicendo.

Io in relazione al business sviluppato da Telecom Italia

Sparkle con il Signor Focarelli, salvo aver fatto quella

telefonata di introduzione, non ho fatto più nulla.

AVV. GIAQUINTO: Quindi lei non sa altro?

DICH – CRUDELE: Se non quello che mi è stato riportato nelle

telefonate.

AVV. GIAQUINTO: Io questo volevo sapere.

Lei sa qual era il ruolo di TIS tra la società londinese

Acumen e I–Globe.

Cioè TIS che ruolo doveva avere?

DICH – CRUDELE: L’equivalente di quello di... di Fastweb.

Cioè far transitare in maniera rigida il traffico che riceveva

dall’estero in VoIP, che riceveva in VoIP.

Farlo transitare sulle macchine della I–Globe.

Così come lo riceveva, lo riconsegnava.

AVV. GIAQUINTO: Ma doveva transitare questo traffico su

internet pubblica?

DICH – CRUDELE: No, questo traffico arrivava da internet

pubblica.

AVV. GIAQUINTO: E dove doveva confluire?

DICH – CRUDELE: In che senso?


Doveva confluire... come ho detto prima, doveva essere

consegnato alla I–Globe.

AVV. GIAQUINTO: In che modo, tecnicamente in che modo?

DICH – CRUDELE: Noi l’abbiamo consegnato utilizzando la

tecnologia TDM.

Mi risulta che invece Sparkle l’abbia fatto utilizzando

tecnologia VoIP.

Quindi non c’è stato... non hanno messo in mezzo un gateway

che traducesse da VoIP a TDM e poi lo riportasse in VoIP, ma è

stato VoIP su VoIP, praticamente.

AVV. GIAQUINTO: Le risulta se l’ingegner Catanzariti ha avuto

contatti con i tecnici di TIS per avviare e per chiedere...

cioè per avvivare questa interconnessione telefonica?

DICH – CRUDELE: Come le ho già detto io non... non so

null’altro di quello che è accaduto in... cioè questi dettagli

che lei ma sta chiedendo fanno parte della operatività

dell’operatore, nei quali io...

AVV. GIAQUINTO: Del quale ovviamente non...

DICH – CRUDELE: Non avevo nessun interesse a entrare.

AVV. GIAQUINTO: Quindi neanche sa quello che è stato fatto

dall’ingegner Catanzariti per poi arrivare alla firma del

contratto.

DICH – CRUDELE: Nel dettaglio assolutamente no.

AVV. GIAQUINTO: Nel dettaglio no.

Sa se dal cliente era stata chiesta una linea dedicata?

DICH – CRUDELE: Per fare cosa, scusi?

AVV. GIAQUINTO: Dedicata.

Cos’è una linea dedicata?


DICH – CRUDELE: Me lo dica lei, non lo so.

AVV. GIAQUINTO: No, io non è che posso dare la risposta.

Faccio una domanda a lei

DICH – CRUDELE: Posta così è una domanda che... come dire...

non mi dice nulla.

AVV. GIAQUINTO: Non lo sa quindi.



DICH – CRUDELE: Se vuole intendere un collegamento diretto fra

due punti...

AVV. GIAQUINTO: Io non voglio intendere niente, io le ho fatto

una domanda (incomprensibile per sovrapposizione di voci).

DICH – CRUDELE: Non lo so, mi spieghi meglio, perché così

non... è una domanda assolutamente mal posta.

È un collegamento diretto fra due punti, è quello che intende.

Le sto chiedendo, per capire.

È un collegamento diretto fra due punti, intende quello?

AVV. GIAQUINTO: Andiamo avanti.

Andiamo un attimo al tema... io le ho fatto una domanda se lei

ha mai trasferito a TIS, quindi ai dirigenti TIS, le sue

conoscenze circa la fittizietà del traffico.

E lei ha già detto di no.

Ma lei spiega mai a Comito e a Catanzariti come avveniva il

giro di traffico?


Non avevo mica bisogno di spiegarglielo io.

AVV. GIAQUINTO: Lei poi è stato sentito pure il 19 ottobre,

giusto?



AVV. GIAQUINTO: Si ricorda chi era presente il 19 ottobre nel

corso del suo interrogatorio?

DICH – CRUDELE: Il dottor Capaldo, il dottor Bombardieri...

capitano Meoli, il capitano dei ROS, De Lellis se non sbaglio

si chiama, poi c’erano se non sbaglio due marescialli, o

qualcosa del genere non so se della Finanza o dei

Carabinieri.

AVV. GIAQUINTO: Che non vengono menzionati mi sembra.

INTERVENTO: (Incomprensibile per intervento fuori microfono).

AVV. GIAQUINTO: Si ricorda se nel corso di questo suo

interrogatorio del 19 ottobre è stato incalzato dalla Procura,

in ordine al fatto se lei avesse mai indotto in errore i

funzionari TIS.

Se lo ricorda questo passaggio dell’interrogatorio.

DICH – CRUDELE: Io premetto quello che ho detto ieri che in

quell’interrogatorio sono arrivato in una condizione fisica

assolutamente precaria, avevo vomitato, avevo la pressione

bassissima, non mi reggevo in piedi.

Quindi la mia lucidità e la proprietà di linguaggio che ho

utilizzato in quell’occasione, sicuramente deriva... o meglio

(incomprensibile) di linguaggio utilizzato in quella

occasione, deriva anche dalla mia condizione fisica.

Fatta questa premessa, mi ricordo che mi fu... che fui

incalzato su questo punto.

AVV. GIAQUINTO: Si ricorda lei che cosa ebbe a rispondere?


DICH – CRUDELE: Io come ho già detto, in tutta l’attività che

ha fatto TIS nei rapporti con Focarelli, il mio intervento è

stato quello iniziale, quello di introdurre il cliente.

Punto.

Io poi non ho fatto nessun altro tipo di azione nei confronti

di TIS, e questo significa che io non ho fatto nulla per

indurlo in errore.

AVV. GIAQUINTO: Va beh, questa è una valutazione poi che poi

sta a noi fare.

DICH – CRUDELE: La faccio pure io visto che si sta parlando di

me.

AVV. GIAQUINTO: Volevo però chiederle questa domanda le venne

fatta in apertura di interrogatorio, e poi le è stata

riproposta alla fine dell’interrogatorio?

DICH – CRUDELE: Guardi, è agli atti.

Se mi chiede...

AVV. GIAQUINTO: E certo che è agli atti.

DICH – CRUDELE: Io non mi ricordo per filo e per segno la

cronologia delle domande di quell’interrogatorio.

È agli atti.

AVV. GIAQUINTO: Giusto anche perché resti a verbale, che le

viene più volte chiesto da parte della Procura, da parte del

dottor Bombardieri se lei ebbe a riferire in un qualche modo

ai funzionari TIS che il traffico, che si è andato ingenerando

(trascrizione fonetica) era frutto di un’operazione

“fittizia”.

Lei a questa domanda ha sempre risposto di non aver mai detto

ai funzionari questa cosa.


Ma quello che mi preme sottolineare è quest’altro passaggio.

Allorché le venne prospettata la possibilità da parte sua di

avere indotto in errore i funzionari TIS, lei ha mantenuto

questa risposta ferma di (incomprensibile per sovrapposizione

di voci).

DICH – CRUDELE: No, io la respingo, la respingo con fermezza.

AVV. GIAQUINTO: Di non aver mai detto nulla ai funzionari


DICH – CRUDELE: Io la respingo con fermezza.

AVV. GIAQUINTO: No, ma forse non è chiaro quello che io voglio

dirle.

T: Avvocato la domanda.

AVV. GIAQUINTO: Lei da pagina 23 a pagina 26 del verbale di

interrogatorio ha avuto una serie di domande su questo tema.

Ha mai detto ai funzionari della Telecom che si trattava di

un’operazione fittizia, lei ha detto no.

DICH – CRUDELE: Mi scusi...

AVV. GIAQUINTO: Aspetti un attimo.

DICH – CRUDELE: È agli atti, legga quello che ho detto e così

facciamo prima, no?

AVV. GIAQUINTO: Io quello che voglio sapere lei ha mantenuto

questa risposta anche nel momento in cui le è stata ventilata

la possibilità di aver tratto in errore, e quindi di doversi

esporre economicamente nei confronti della società Telecom.

È chiara la domanda sì o no?

Lei ha mantenuto questa risposta, questa condotta?

DICH – CRUDELE: Io le ripeto che nei fatti io non ho indotto

in errore nessuno.


Se lei vuole leggere la risposta, facciamo prima.

Io in quel giorno, e le ripeto, ero in una condizione fisica

assolutamente precaria.

Ok?

Ho detto tutto e il contrario di tutto in quel giorno perché

ero a pezzi.

Mi sono espresso in maniera impropria su un sacco di cose e

questo traspare in maniera evidente in quel verbale, perché si

fa fatica anche a leggere in italiano che cosa dicevo.

AVV. GIAQUINTO: No, no, si legge benissimo.

T: Un attimo per cortesia.

AVV. GIAQUINTO: Da pagina 66 e seguenti...

T: Sempre nello stesso verbale di interrogatorio?

AVV. GIAQUINTO: Nello stesso verbale di interrogatorio del 19

ottobre.

T: Sì.

AVV. GIAQUINTO: Risulta questo passaggio, lo devo leggere

perché diciamo certamente...

T: Però mi scusi avvocato, questa è una contestazione, no?

AVV. GIAQUINTO: È una contestazione.

T: A fronte della risposta...

AVV. GIAQUINTO: A fronte di una risposta ambigua che non si...

io personalmente non ho capito quello che... lui si vuole

difendere dal fatto di non aver tratto in errore, lui oggi

sostiene di non aver tratto in errore.

Ma non è questo il punto che a me interessa, a me interessa

nonostante questa ventilata ipotesi che lui abbia tratto in

errore, quindi sia in un certo qual modo civilmente


responsabile nei confronti di TIM per averla tratta in

errore.

DICH – CRUDELE: Ma per carità.

AVV. GIAQUINTO: Nonostante questo rischio da parte sua, ha

mantenuto ferma la risposta data all’inizio

dell’interrogatorio, secondo la quale lui ha mai riferito ai

funzionari TIS che si trattava di un’operazione fittizia,

quindi ha mantenuto ferma questo tipo di risposta.

La domanda è...

T: Questa è la domanda, dice lei ha mantenuto sempre costante

questo atteggiamento?

DICH – CRUDELE: Presidente, ripeto io non mi ricordo... cioè

siamo veramente... facciamo prima a leggere quello che ho

detto.

T: Non lo ricorda, quindi a fronte del mancato ricordo è

possibile la contestazione in senso tecnico, prego.

AVV. GIAQUINTO: Andiamo a leggere...

T: Leggiamo il passo della...

AVV. GIAQUINTO: Allora... dottor Bombardieri, pagina 66.


AVV. GIAQUINTO: 66.

A pagina 23 si fanno le domande iniziali, poi si torna

sull’argomento come ho detto...

T: Sì.

AVV. GIAQUINTO: E qui si prospetta la possibilità che abbia

tratto in errore.


“Lei pensa di essere stato l’autore della truffa? Di uno di

quelli che ha indotto Telecom in errore? Questo vorremmo

sapere” domanda del dottor Bombardieri.

“CRUDELE GIUSEPPE: Allora inizialmente sì, potremmo anche dire

che io ho indotto in errore Telecom. DOTTOR BOMBARDIERI: Sulle

personalità di coso... di Focarelli? CRUDELE: Sulla

personalità di Focarelli e sul fatto che sapevo che il

traffico era fittizio. Quindi in questo... DOTTOR BOMBARDIERI:

E ha taciuto questa circostanza? CRUDELE GIUSEPPE: Sì, questo

l’ho taciuto. Io all’inizio ho introdotto questa persona come

una persona diciamo che può fare un business sano, regolare.

Ho taciuto il fatto che sapevo che il traffico era fittizio.

Quindi su questo, diciamo, che non so se si configura una

truffa nei confronti di Telecom. Comunque li ho indotti in

errore. Ecco. Quello però che poi è successo che con il

prosieguo della vicenda e che per le caratteristiche del

traffico e per come è cresciuto, anche loro a un certo si sono

accorti che il traffico era fittizio. Tant’è che me lo dicono

in una telefonata”.

Poi vedremo se questa telefonata è vera o meno.

“Allora io a questo punto ho cercato comunque di rassicurarli

dicendo «no, va beh, ma anche dal lato nostro il traffico sta

crescendo, questi sono molto grossi, sono molto potenti hanno

conoscenze ovunque e quindi secondo me il traffico va bene

insomma». Cioè come dire, era un po’ un gioco delle parti, non

so come spiegarvelo, come spiegarlo bene. Io quello che avrei

potuto fare, se ero come dire in buona fede, era a quel punto

mandare l’email che ne so a Contin, in alto per dire, signori


qua c’è ormai l’evidenza anche lato Telecom che questo

traffico è completamente fittizio”.

È una sua valutazione. Ma ciò che emerge è che lui non ha mai

riferito anche in questo caso, e in questa situazione, di aver

detto ai funzionari TIS, per quel che mi riguarda l’ingegner

Catanzariti, che si trattava di traffico fittizio.

INTERVENTO: Ma l’ha detto anche ora, non c’è (incomprensibile

per intervento fuori microfono).

AVV. GIAQUINTO: Un attimo, lei ricorda se dopo questo

passaggio venne sospeso il suo interrogatorio?

DICH – CRUDELE: Sì, potrebbe essere perché appunto... ripeto

io proprio non connettevo straparlavo.

AVV. GIAQUINTO: Ricorda su richiesta di chi venne sospeso il

suo interrogatorio?

DICH – CRUDELE: Credo dei miei avvocati o forse del... su

suggerimento della Procura perché... si vedeva che proprio io

non mi reggevo manco sulla sedia.


Nonostante questa sospensione lei ha ribadito anche dopo la

sospensione di non aver mai detto ai funzionari TIS che il

traffico era fittizio?

DICH – CRUDELE: Sì, sì, ma io non l’ho detto... l’ho anche

detto qua cioè non è... il punto non è questo avvocato.

Io ribadisco che non ho mai detto ai funzionari di Telecom

che il traffico era fittizio.

AVV. GIAQUINTO: Veniamo un attimo adesso all’argomento della

telefonata.


Lei ricorda... guardi sto ultimando quindi le... lei ricorda

quando ha parlato per la prima volta di questa telefonata che

ci sarebbe stata fra lei, Comito e Catanzariti?

La prima volta in assoluto.

DICH – CRUDELE: Mi scusi mi sono distratto un attimo.

AVV. GIAQUINTO: Ricorda qual è stata la prima volta in

assoluto in cui ha parlato della telefonata fra lei, Comito e

Catanzariti.

La telefonata in cui loro le avrebbero detto che il

traffico... cioè che se n’erano accorti a un certo punto che

il traffico non era...

DICH – CRUDELE: Intende dire quando ho trasferito il contenuto

della telefonata al mio capo diretto?

AVV. GIAQUINTO: No, no, nel corso degli interrogatori, lei ne

ha fatti abbiamo visto...

DICH – CRUDELE: Credo l’interrogatorio del 5 se non sbaglio.

AVV. GIAQUINTO: Cinque, lei ne ha fatti cinque di

interrogatori.

Uno come persona informata dei fatti, giusto?


AVV. GIAQUINTO: E poi ha fatto quattro interrogatori.


AVV. GIAQUINTO: Si ricorda quale è stata la prima volta in cui

ha introdotto questo argomento della telefonata?

DICH – CRUDELE: Credo nell’interrogatorio del 5 ottobre.

AVV. GIAQUINTO: Il?

DICH – CRUDELE: Credo nell’interrogatorio del 5 ottobre.

AVV. GIAQUINTO: È sicuro di questo?


DICH – CRUDELE: Ho detto “credo”.

Penso di sì.

Penso di sì.

AVV. GIAQUINTO: Non ne fa cenno già...

DICH – CRUDELE: Sì, potrei averne fatto cenno prima, ma non

riportando i contenuti.

AVV. GIAQUINTO: Scusi un attimo.

Non ce parla già nel corso dell’interrogatorio del 12 marzo

2010?

DICH – CRUDELE: Potrei aver fatto cenno, certo, sì, sì.

Non lo escludo, però bisognerebbe vedere in che termini.

AVV. GIAQUINTO: Ora ci arriviamo.

Visto che non lo ricorda Presidente, io mi permetto di

richiamare ciò che l’ingegner Crudele ebbe a riferire al

dottor Di Leo, allorché venne sentito in data 12 marzo 2010.

A pagina 34 dice “questo non glielo so dire” quando dà una

risposta a una domanda del dottor Di Leo “mi ricordo di questa

chiamata, di questa telefonata. Non so se prima o dopo che il

traffico era partito. Questo non glielo so dire con

precisione”.

Quindi lei già...

DICH – CRUDELE: Di quale telefonata sta parlando, scusi?

Perché di telefonate ce ne sono state, bisogna capire poi il

contenuto.


DICH – CRUDELE: Certo, io del fatto che avessi introdotto in

Telecom il cliente, penso di averne parlato anche prima del

12.


Di questo interrogatorio.

AVV. GIAQUINTO: Quindi lei dice che questa telefonata a cui fa

riferimento...

DICH – CRUDELE: Ma guardi, scusi... allora io vengo chiamato

come persona informata sui fatti a parlare... a rendere

testimonianza al dottor Di Leo a dicembre e il mio nome viene

fatto dai funzionari di Telecom, dicono loro che sono io a

avere introdotto... per cui il fatto che io avessi chiamato e

avessi fatto... è una roba che già si sa dal 2006.

AVV. GIAQUINTO: Ma può tornarle utile il fatto che nell’ambito

di questo argomento si parlava dell’audit sulla società

inglese da parte di TIS?

DICH – CRUDELE: Sì, sì, sì, sì, certo.

AVV. GIAQUINTO: Quindi collocare questa telefonata a quella di

cui ovviamente oggi stiamo parlando.

DICH – CRUDELE: Che io abbia riferito dalla telefonata in cui

loro mi riportavano il contenuto dell’audit fatto a Londra,

sì.

AVV. GIAQUINTO: Lei si ricorda se all’epoca la collocò

temporalmente questa telefonata?

DICH – CRUDELE: Potrei averlo fatto... e come però ho già

detto oggi, non ho la certezza di averla collocata

temporalmente in maniera corretta.

AVV. GIAQUINTO: Sì.

Ma si ricorda se anche in quell’occasione ebbe a riferire al

Pubblico Ministero che Comito e Catanzariti ebbero a dirle di

essere preoccupati perché il traffico sembrava fittizio?

DICH – CRUDELE: No, scusi nel momento in cui si fa...



DICH – CRUDELE: Mi scusi, nel momento in cui si fa l’audit...

AVV. GIAQUINTO: Lei qui parla di una telefonata avuta con

Comito e Catanzariti.

DICH – CRUDELE: Sì, che è un’altra telefonata però.

AVV. GIAQUINTO: Ora è un’altra telefonata.

Non è quella?

DICH – CRUDELE: Sono due telefonate... no, non ora.

Sono sempre stato coerente.

C’è una prima telefonata in cui fanno l’audit e c’è una

telefonata che avviene molto tempo dopo, dopo che il traffico

è partito, in cui loro mi riferiscono quello che ho già detto

in relazione al traffico.

AVV. GIAQUINTO: Che cosa le... quando lei venne sentito il 12

marzo del 2010, riferì di questa telefonata?

Poniamola così


No, perché, come ho già detto io è il 5 ottobre di che decido

di dire i fatti come sono realmente avvenuti.

AVV. GIAQUINTO: Quindi possiamo dare per assodato che lei il

12 marzo non ha fatto alcun riferimento a questa telefonata in

cui Comito e Catanzariti le avrebbero manifestato dubbi,

oppure certezze sulla fittizietà del traffico, giusto?

È giusto?

Lei il 12 marzo non... questa circostanza non l’ha mai

riferita?


PM – DOTT.SSA PASSANITI: Presidente scusi però, perché

altrimenti viene fuori una cosa che non capisce niente

nessuno.

Prima bisogna fare...

INTERVENTO: A me è sempre chiaro però.

PM – DOTT.SSA PASSANITI: No, bisogna fare al teste la

domanda, poi si fanno tutte le contestazioni e gli si dice

“qui hai detto un’altra cosa, in questo verbale hai detto

quest’altra cosa” ecc.

AVV. GIAQUINTO: No, la domanda è molto semplice.

PM – DOTT.SSA PASSANITI: Non gli si può chiedere che cosa hai

detto nell’interrogatorio di oltre un anno e mezzo fa.

Perché sennò...

AVV. GIAQUINTO: Il 12 marzo del 2010, quando venne sentito dal

dottor Di Leo, lei parlò di questa telefonata nel corso della

quale Comito e Catanzariti le avrebbero riferito di essere

certo...

DICH – CRUDELE: Non ricordo.

Non ricordo con esattezza.

Se lei me lo legge, io posso dirle sì o no.

AVV. GIAQUINTO: Vostro che... oppure si ricorda che cosa ebbe

a dire a proposito dei colloqui...

PM – DOTT. BOMBARDIERI: C’è opposizione alla domanda

Presidente.

Si ricorda cosa ebbe a dire...

AVV. GIAQUINTO: A proposito... ma se lei non mi fa terminare

la domanda, a che cosa si oppone, mi perdoni.


PM – DOTT. BOMBARDIERI: Alla domanda come è formulata “si

ricorda cosa ebbe a dire a proposito dei colloqui”.

AVV. GIAQUINTO: Ma se non sa il contenuto della domanda.

PM – DOTT. BOMBARDIERI: (Incomprensibile per sovrapposizione

di voci).

AVV. GIAQUINTO: Ma se non conosce il contenuto della domanda.

T: Aspettiamo che circoscrive... sì, dovrebbe specificare la

circostanza, perché...

AVV. GIAQUINTO: La circostanza è...

T:... in termini estremamente generici...

AVV. GIAQUINTO: La circostanza sulla quale stiamo girando è se

nel corso dell’interrogatorio del 12 marzo l’ingegner Crudele

abbia mai riferito di questa telefonata con Comito e

Catanzariti.

PM – DOTT. BOMBARDIERI: Benissimo.

E questo va contestato se l’ha detto o meno.

Lui deve rispondere sui fatti, non su cosa ricorda di aver

detto all’interrogatorio.

T: Questo è esatto.

AVV. GIAQUINTO: No, non è cosa di...


di voci).

AVV. GIAQUINTO: È se lui abbia mai detto

T: Però non accavallate le voci, perché altrimenti...

PM – DOTT. BOMBARDIERI: Posso Presidente.

Lui non può dire cosa ricorda di aver detto

all’interrogatorio, lui dice ricorda di aver telefonato, di

averlo detto prima, no.


Gli contesti il fatto.

Glielo contesti.

AVV. GIAQUINTO: Per tagliare la testa al toro, leggiamo quello

che ha dichiarato, perché io contesto a questo punto ciò che

ha dichiarato in quell’interrogatorio su questa circostanza

precisa, di quello che sarebbe stato il contenuto di una

telefonata avuta con Comito e Catanzariti.

E vediamo quello che ebbe a dire all’epoca.

A pagina 33.

“DOTTOR DI LEO: Scusi, con Catanzariti in questi mesi non si è

sentito mai? Io con Catanzariti, tenga presente, che noi

abbiamo (incomprensibile) telefonici” e si riferiva a dei

contatti eventualmente intercorsi tra di loro.

“Ma io non ho nessun problema, allora io dopo che ho fatto

quella telefonata a insomma Catanzariti, presentando diciamo,

introducendo il Focarelli, non l’ho più chiamato. È stato lui

a chiamarmi con Comito”, quindi veniamo alla famosa

telefonata.

“Credo una o due volte, anche per dirmi, credo una volta, per

dirmi che stavano facendo un audit no, sul cliente e io gli

chiesi anche quando ho saputo questa cosa di farmi sapere

l’esito, nel senso che se c’erano delle cose strane, delle

cose che come dire a loro non quadravano, di farmelo sapere.

Cioè non ho più avuto, cioè non ho mai avuto da parte loro

come dire un avviso «guarda che questi qua secondo noi c’è

qualcosa che non va, c’è qualcosa...» in azienda mai nessuno

mi aveva detto stai attento”.


Io deduco da questa sua dichiarazione che Comito e Catanzariti

non le abbiano mai detto di avere dubbi sulla fittizietà del

traffico telefonico.

DICH – CRUDELE: La risposta è quella che ho già detto ieri.

Io c’è un momento in cui decido di dire tutte le cose come

sono andate e tutto quello che ho detto prima ovviamente è una

costruzione artificiosa.

AVV. GIAQUINTO: Quindi lei dice io non ho raccontato il vero

quando ho detto questa cosa.


AVV. GIAQUINTO: Allora se andiamo a prendere il suo verbale

del 5 ottobre, il verbale nel corso del quale avrebbe detto la

verità quindi, no, giusto, il 5 ottobre.


AVV. GIAQUINTO: Pagina 66, 67 e 68.

“Sì, no, è chiaro che con Zito ci eravamo messi d’accordo nel

senso che mai poi in realtà io non è che dovevo... cioè quello

che vi ho raccontato era sostanzialmente i fatti per come si

sono svolti tranne ovviamente ho omesso il fatto che sapevo

che si trattava di traffico fittizio”.

A pagina 67 aggiunge “Cioè io quello che sostanzialmente

dovevo omettere nel racconto” ovviamente si riferisce a quello

che ha detto negli interrogatori fatti prima, no “era il

fatto che sapevo che si trattava di un traffico fittizio,

sapevo che avrei preso dei soldi, anzi che all’epoca li avevo

già presi i soldi insomma, a fronte dell’opera che non ho

svolto, presentazione ecc., però tutto il resto poi

corrisponde a verità”.


E aggiunge, sempre a pagina 67 “tutte queste cose qua sono

tutte cose che sono accadute. Per dirvelo in altre parole, se

io non avessi preso, se non fossi stato messo al corrente

dell’origine fittizia del traffico e non avessi preso il

compenso io, vi avrei raccontato esattamente le stesse cose”.

Poi ovviamente ognuno di noi trarrà le proprie considerazioni.

PM – DOTT. BOMBARDIERI: Certo.

Presidente, però vorrei far chiarire all’avvocato, così lo

chiariamo per tutti, che quando parla di aver raccontato, dice

nella pagina prima, si riferisce all’interrogatorio di

dicembre del 2006 perché dice “sono venuto a Roma, prima

dell’interrogatorio e vengo a Roma mi metto d’accordo con

Zito” e tutte queste cose qua.

Quando dice di raccontato, lui dice... l’ha spiegato anche

ieri, che avrebbe raccontato quella storia quando è venuto a

Roma e non si riferisce agli interrogatori a quelli di marzo

2010 dopo che era stato arrestato.

Quindi che sia chiaro questo.

Sennò si fa confusione, perché leggiamo l’interrogatorio


AVV. OLIVA: Ma chiedo scusa, ma c’è la sede del riesame in cui

il Pubblico Ministero facendo queste domande, potrà far dire

al teste a cosa si riferiva.

Ma non si può (incomprensibile per sovrapposizione di voci).

PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ma non è che è possibile contestare

tutto quello che si vuole, che si dice... bisogna considerare

quello che ha detto il teste non...

T: Questo qua è chiaro.


(Incomprensibile per sovrapposizione di voci).

PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ma lei dice che ha detto una cosa...

T: Comunque Pubblico Ministero ascolti.

Lei avrà poi modo in sede di conclusione dell’esame di tornare

sul punto...

PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sicuramente Presidente.

Però la domanda non può essere... indurre in errore e in

confusione il teste, Presidente.

AVV. GIAQUINTO: Mi perdoni, non è mia intenzione indurre in

errore il teste.

Io ho letto, lei poi ha la facoltà di leggere quello che

vuole.

Nessuno glielo nega.

Io ho letto una parte dell’interrogatorio, dalla quale emerge

che lui sostanzialmente ha sempre detto la verità, omettendo

soltanto fatti relativi alla sua posizione personale.


di voi).

T: Comunque sentiamo un attimo, scusate, il chiarimento adesso

del teste su questo determinato profilo.

DICH – CRUDELE: Io l’ho detto chiaramente, cioè fino a un

certo... a una certa data ho dovuto... ho sostenuto una tesi,

ho fatto una ricostruzione dei fatti non vera, e poi dal 5 in

avanti io ho preso una decisione, ho raccontato i fatti così

come sono andati realmente.

Poi è chiaro che io non sono un registratore che... o un

computer che memorizza in maniera precisa le date, le parole

ecc..


Quindi un margine di imprecisione in quello che ho detto e ho

dichiarato, c’è.

Però la sostanza dei fatti e delle cose che ho raccontato è

quella.

T: Benissimo.

Altre domande avvocato?

AVV. GIAQUINTO: A questo punto io non avrei altre domande da

porre all’ingegner Crudele però ci sarebbe l’ingegner

Catanzariti che intende fare una dichiarazione spontanea sia

per integrare ciò che ha riferito due udienze fa, sia per

aggiungere altri particolari che potrebbero essere utili al

Tribunale per comprendere determinati passaggi.

Vi ringrazio.

DICHIARAZIONI SPONTANEE DELL’IMPUTATO: CATANZARITI ANTONIO

IMP – CATANZARITI: Volevo innanzitutto chiarire il senso del

mio intervento di lunedì scorso.

Secondo l’ingegner Crudele la fittizietà del business sarebbe

stata dimostrata anche dal fatto che il traffico premium che

veniva consegnato a I–Globe era associato a numerazioni Tuvalu

e questo traffico non veniva consegnato nelle isole del

Pacifico, ma su delle piattaforme delle macchine risponditrici

che erano collocate in Italia.

Questo è completamente falso.

Il provvedimento dell’Autorità Garante della Concorrenza e del

Mercato che ho letto l’altro giorno e che era relativa a

un’indagine svolta su traffico premium generato da clienti

residenziali Telecom Italia e associato a numerazioni

geografiche satellitari, dimostrava che la terminazione di

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