XIII LEGISLATURA - PARLAMENTO · questo tipo di investigazioni. Vi saremmo grati se ci forniste...

COMMISSIONE PARLAMENTARE D’INCHIESTASUL CICLO DEI RIFIUTI E SULLE ATTIVITA

ILLECITE AD ESSO CONNESSE

18.

SEDUTA DI MERCOLEDI 5 NOVEMBRE 1997PRESIDENZA DEL PRESIDENTE MASSIMO SCALIA

I N D I C E

PAG.

Audizione del presidente e dei responsabilidel progetto LARA del CNR; del direttoredella funzione centrale relazioni con leistituzioni e dei responsabili del progettoMediterraneo e dell’unita per l’elabora-zione delle immagini telerilevate del-l’ENEA, e del direttore generale dell’Agen-zia spaziale italiana (ASI):

Scalia Massimo, Presidente .......... 327, 328, 332333, 334, 335, 336, 339, 340341, 343, 344, 345, 346, 347

Bianco Lucio, Presidente del CNR ........ 327, 346

Clemente Gian Felice, Direttore della fun-zione centrale relazioni con le istituzionidell’ENEA .......................................... 335, 340, 345

Della Rocca Antonio Bruno, Responsabiledell’unita per l’elaborazione delle immaginitelerilevate dell’ENEA ............. 338, 339, 340, 346

PAG.

Ferrara Vincenzo, Responsabile del pro-getto Mediterraneo dell’ENEA ................. 336, 346

Gerardini Franco .......................................... 342

Marino Carlo Maria, Responsabile del pro-getto LARA del CNR ....................... 328, 332, 333

334, 343, 344, 345

Scherch Giovanni, Direttore generale del-l’ASI ............................................................ 340, 341

Specchia Giuseppe ........................................ 343

Comunicazioni del presidente:

Scalia Massimo, Presidente .......................... 347

Sulla pubblicita dei lavori:

Scalia Massimo, Presidente .......................... 327

CAMERA DEI DEPUTATI SENATO DELLA REPUBBLICA

XIII LEGISLATURA

La seduta comincia alle 13.

(La Commissione approva il processoverbale della seduta precedente).

Sulla pubblicita dei lavori.

PRESIDENTE. Se non vi sono obie-zioni, rimane stabilito che la pubblicitadella seduta sia assicurata anche attra-verso gli impianti audiovisivi a circuitochiuso.

(Cosı rimane stabilito).

Audizione del presidente e dei responsa-bili del progetto LARA del CNR; deldirettore della funzione centrale rela-zioni con le istituzioni e dei responsa-bili del progetto Mediterraneo e del-l’unita per l’elaborazione delle imma-gini telerilevate dell’ENEA, e del diret-tore generale dell’Agenzia spazialeitaliana (ASI).

PRESIDENTE. L’ordine del giorno recal’audizione del presidente e dei responsa-bili del progetto LARA del CNR; deldirettore della funzione centrale relazionicon le istituzioni e dei responsabili delprogetto Mediterraneo e dell’unita perl’elaborazione delle immagini telerilevatedell’ENEA e del direttore generale del-l’Agenzia spaziale italiana.

Ringrazio i nostri ospiti, i quali sicu-ramente non si saranno stupiti dell’invitoa comparire davanti ad una Commissioneparlamentare che si occupa del ciclo deirifiuti. Siamo particolarmente interessatiad acquisire elementi di conoscenza in

merito alle questioni attinenti alle attivitadi rilevazione poste in essere avvalendosidelle tecnologie piu avanzate e finalizzateall’indagine del suolo e del sottosuolo, conl’obiettivo finale di verificare se si sianoverificati sversamenti od interramenti dirifiuti, in particolare di rifiuti pericolosi.

Con riferimento a questa particolaretipologia di problematiche, il nostro paesenon e certo all’« anno zero ». Pochi giornifa, l’ufficio di presidenza della Commis-sione ha ricevuto alcuni rappresentantidel Corpo forestale dello Stato, incaricatodalla procura di Matera di effettuare unaserie di indagini per il cui espletamento cisi e avvalsi di rilevazioni satellitari, di piutradizionali rilievi aerofotogrammetrici,nonche di ricognizioni in elicottero, con lafinalita di produrre mappe idonee adinterpolare tutti gli elementi di cono-scenza acquisiti.

Da piu parti ci e stato segnalato ilprogetto LARA del CNR come progetto adalto potere risolutivo per quanto riguardaquesto tipo di investigazioni. Vi saremmograti se ci forniste delucidazioni al ri-guardo.

LUCIO BIANCO, Presidente del CNR.Svolgero un breve intervento introduttivo,lasciando ai colleghi Marino e Commini,responsabili del progetto LARA, l’appro-fondimento dei temi di vostro interesse.

Il CNR, fin dal 1990-1991, ha deciso didedicare particolare attenzione al pro-blema del telerilevamento, segnatamenteal monitoraggio ed al controllo del terri-torio e, comunque, agli aspetti ambientaliad esso connessi. In tale ottica, il CNR harealizzato il laboratorio LARA, un labo-ratorio aereo destinato alla ricerca am-bientale. Dico « aereo » anche se per noi

327SEDUTA DEL 5 NOVEMBRE 1997

l’aereo e una semplice piattaforma, unastruttura un po’ particolare che consentedi avere un certo tipo di visione. Ovvia-mente, le caratteristiche specifiche dellarilevazione dipendono dall’apparecchia-tura messa a punto. Guardiamo a questoprogetto come ad una struttura integrativae complementare rispetto al telerileva-mento effettuato via satellite.

Il CNR ha investito in questo settorecirca una ventina di miliardi; oggi ab-biamo una strumentazione – quella chevola a bordo di questo aereo – partico-larmente sofisticata dal punto di vistadella risoluzione e della capacita delnumero di canali attivabili. Stando aquanto mi riferiscono i responsabili, pro-fessor Marino e dottor Commini, di questeapparecchiature ne esistono altre due, unadell’agenzia spaziale tedesca e l’altra dellaNASA, in qualche modo competitive ocomparabili con la nostra. Vi sono altripaesi, come il Giappone, che stanno de-dicando attenzione a questo settore; ciononostante, al momento, questo tipo diapparecchiatura e particolarmente com-petitivo ed e disponibile per prospettarenon soltanto un discorso di tipo scienti-fico, che e quello che interessa in primabattuta il CNR, visto che si tratta di unente di ricerca, ma anche aspetti appli-cativi riferibili, ad esempio, al monitorag-gio ed al controllo delle discariche od allaverifica di cio che e non soltanto insuperficie ma anche nel sottosuolo. Tuttoquesto e possibile utilizzando la nostraapparecchiatura.

La struttura ha dimensioni relativa-mente piccole, al di la dell’investimento,nel senso che sono poche le personedestinate a questa attivita. Ovviamente,non esiste la capacita di erogare unservizio in quanto tale. Cio che si puofare, viceversa, se si va nella direzione diesercitare un controllo continuo e diffusodel territorio, soprattutto delle aree amaggior rischio, e fornire una metodologiadi accreditamento e di certificazione distrutture che, in un contesto adeguato,potranno svolgere un servizio in senso

operativo, nel momento in cui si arrivi adimensioni idonee di personale e di strut-ture.

Da questo punto di vista, siamo adisposizione per fornire il nostro contri-buto, ove fosse richiesto.

Lascio senz’altro la parola ai colleghi,i quali sono certamente piu in grado diquanto sia io di fornire elementi diconoscenza sia sulle caratteristiche del-l’apparecchiatura sia sulle esperienze ditipo operativo ed applicativo.

PRESIDENTE. Dai responsabili delprogetto LARA vorremmo acquisire infor-mazioni non tanto sul principio di fun-zionamento e sulle caratteristiche tecnichedegli apparati strumentali quanto, piutto-sto, in merito al potere risolutivo, sottol’aspetto delle prestazioni che le strutturea vostra disposizione sono in grado difornire. Vorremmo anche conoscere levostre valutazioni sull’operativita di unpossibile servizio; in particolare, vor-remmo sapere se sia stata elaborata unastima dei costi e valutata la possibilita diprocedere ad una fase operativa che vadaal di la del mero aspetto, pur necessario,della certificazione di procedure e simuova in una direzione piu spiccatamenteapplicativa ed operativa.

CARLO MARIA MARINO, Responsabiledel progetto LARA del CNR. Dal 1990 sonoresponsabile del laboratorio aereo per lericerche ambientali del Consiglio nazio-nale delle ricerche. Vi mostrero alcunilucidi, trattandosi di una materia che puorisultare difficilmente comprensibile qua-lora si voglia prescindere da un supportotecnico di questo tipo.

Vorrei anzitutto sottolineare dueaspetti. In primo luogo, vorrei osservareche abbiamo messo a punto quello chenoi definiamo un dimostratore tecnolo-gico, con la capacita di far vedere comeun certo tipo di tecnologia possa operarenei vari aspetti inerenti il territorio el’ambiente sotto il profilo operativo. Echiaro che, nell’attuale contingenza storicadel nostro paese, anche un ente di ricercae stato chiamato a fornire risposte,

328 COMMISSIONE PARLAMENTARE D’INCHIESTA SUL CICLO DEI RIFIUTI

avendo questa capacita, laddove veniva adessere formulata una certa domanda.

Oggi come oggi, uno di questi filoni –potete definirlo di ricerca oppure di ope-rativita – ci consente di individuare sugliedifici di Roma (ma non solo di Roma,che per noi, in questo momento, e sol-tanto un’area campione) le coperture incemento-amianto che, come ben sapete,sono state dichiarate fuori legge dal Par-lamento. Tale legge, come sicuramente virisultera, e ampiamente disattesa per unapluralita di ragioni. Il problema e che, sequesto elemento presenta le caratteristi-che che la legge ha giustamente indicato,ha evidentemente una certa capacita can-cerogena. Allora, i casi sono due: o siaccetta che la legge continui ad esseredisattesa, oppure dobbiamo cercare diintervenire; ma per far questo, e neces-sario sapere dove sia presente il cemento-amianto. Per procedere ad una verifica inquesta direzione, e possibile ricorrere adiversi sistemi, alcuni abbastanza sem-plici, ma forse poco oggettivi, ed unooggettivo, che consiste nell’individuarel’« impronta digitale » del cemento-amianto e, quindi, nel creare una mappache consenta di individuare la localizza-zione di questo tipo di coperture. Si trattadi una metodologia che il CNR ha messoa punto basandosi sulla sua esperienza. Inparticolare, le esperienze maturate indi-cano un’attendibilita superiore al 90 percento.

Sorge poi un altro interrogativo: unavolta rimosso, dove viene collocato ilcemento-amianto ? Sappiamo, purtroppo,che molte volte non viene portato laddovedovrebbe essere collocato e, quindi, vieneabbandonato lungo il greto dei fiumi o indiscariche abusive, dove gli agenti atmo-sferici lo rendono diffondibile nell’aria,cosı creando un’ulteriore fonte di peri-colo.

Ho voluto svolgere queste brevi rifles-sioni introduttive per dare il senso del-l’intento di ricerca che l’ente persegueistituzionalmente, coniugato a quella ca-pacita operativa che nasce dalla conside-razione che vogliamo e possiamo interve-nire in modo appropriato.

Passo ad illustrare alcuni lucidi. Comesi puo evincere da quello proiettato inquesto momento sullo schermo, l’interessedel CNR per questo tipo di attivita non erecente. Il documento riprodotto nel lu-cido, che fa riferimento ad un lavoro dicontrollo, eseguito dal CNR mediante im-magini termiche, da piattaforma aerea eterrestre, sulle aree vulcaniche dell’Italiameridionale, e stato infatti presentato adun convegno internazionale sull’uso dellerisorse geotermiche svoltosi a Pisa nel1970. Cio vuol dire che, sotto il profilodella tecnologia, l’esperienza maturata nelnostro paese e – per cosı dire – piu vicinaai trenta che ai venticinque anni. Questodiscorso mi e utile per introdurre un’os-servazione che formulero in merito allavisibilita internazionale che il nostropaese, in particolare il CNR, ha acquisitonell’uso delle tecnologie aeree e spazialiper quanto riguarda l’ambiente.

Il lucido proiettato in questo momentoriguarda una ripresa, effettuata con l’ap-parato al quale ha fatto riferimento ilpresidente Bianco, su quella che per noi eun’area test; mi riferisco alla laguna diVenezia, in ordine alla quale e stataeffettuata una rilevazione volta ad indivi-duare l’interazione tra attivita industriali(area di Marghera) e l’area del centrostorico di Venezia, nei momenti in cui cisi trova in condizione di bassa marea e,quindi, di risucchio dell’acqua del bacinoverso la zona delle bocche.

Senza entrare nel dettaglio, vorrei farnotare come, utilizzando 3 dei famosi 102canali contemplati da questo tipo di ap-parecchiatura, si possa ottenere una ra-diografia dello stato fisico di una super-ficie (in questo caso, quella dell’acquadella laguna) ed individuare un certo tipodi trasporto, fornendo all’autorita, all’isti-tuto, all’ente competenti una radiografiadello stato fisico di un’area in un certospecifico momento. Noi siamo come iradiologi che fanno una radiografia chedeve presentare determinate caratteristi-che di qualita per attivare una possibilitadiagnostica, ma non siamo il traumato-logo: voglio dire che non lo siamo noi delprogetto LARA, mentre lo sono altri isti-


tuti del CNR, le USL, il comune, laprovincia e la regione, che saranno chia-mati a dare il valore aggiunto rappresen-tato dalla conoscenza del fenomeno edalle misure da adottare in situ, checonsentano di trasformare una radiografiain una diagnosi.

Dicevo che questa radiografia devepresentare determinate caratteristiche.Oggi come oggi, le caratteristiche delleradiografie che produciamo ci sono rico-nosciute da un’ampia platea; di esse noifacciamo la ragion d’essere di una certastruttura nel quotidiano. In questo mo-mento state osservando sullo schermo lapiattaforma aerea; come giustamente pre-cisava il presidente, si tratta di unapiattaforma e non dell’obiettivo, in so-stanza del punto di appoggio. In partico-lare, si tratta di un aereo con determinate,precise caratteristiche, ove si consideri chela nostra apparecchiatura ha un certoassorbimento di potenza, un certo ingom-bro e non puo certo essere accolta da unmonomotore ad ala alta da aereo club.Questo aereo e un CASA C-212/200, le cuidimensioni potete evincere dal lucido, nelconfronto con un furgone di uno deinostri istituti che, nel momento in cui estata ripresa l’immagine, era utilizzato peristallare un’apparecchiatura sperimentalea bordo della piattaforma.

Il cuore di tutto il discorso e rappre-sentato dall’apparato iperspettrale, che inquesto momento potete osservare ripro-dotto sullo schermo, in grado di effettuareriprese elettroniche sul territorio; taleapparato presenta determinate caratteri-stiche, tali da consentire di vedere con-temporaneamente, con 102 occhi (tantoche lo definiamo brutalmente « cento oc-chi »), il visibile e, al di la del visibile, ilcosiddetto infrarosso termico, cioe quellelunghezze d’onda che noi non vediamo mache, ad esempio, il nostro corpo recepiscesotto forma di calore.

Dal visibile all’infrarosso termico, visono 102 occhi che guardano una fettasottile di una certa energia irradiata daun oggetto; questa fetta sottile e la « fir-ma » dell’oggetto stesso. Cio, ovviamente,

ci consente di identificare certi oggetti e diubicarli geograficamente sul territorio.

Praticamente, le riprese che vi stomostrando evidenziano un oggetto che,apparentemente, e analogo a quello foto-grafato, ma nel quale la terza dimensionee data non piu da un valore geometrico,il rilievo, bensı dal contenuto, dalle « im-pronte digitali » che, per 102 livelli, siapprofondiscono nell’asse verticale deldiagramma. Questi 102 livelli sono com-presi tra il primo canale, visibile, finoall’ultimo, l’infrarosso termico. La plateadi canali a disposizione ci consente, conopportune scelte di combinazione e sullabase di esperienze maturate negli annisettanta-ottanta e rinnovate negli anninovanta, sfruttando la disponibilita diquesta apparecchiatura, di identificare de-terminati target specifici che possono es-sere, a seconda delle situazioni, fenomenisulla superficie del mare, su terra o legatialle discariche ed all’abusivismo.

L’apparecchiatura di cui disponiamo ecomposta di quattro sottoinsiemi, che noidefiniamo spettrometri, ciascuno dei qualie riferito ad alcune lunghezze d’onda. Nellucido proiettato in questo momento po-tete osservare come a ciascuno di questispettrometri corrispondano applicazionidi carattere sperimentato, sperimentale oancora da sperimentare. Insomma, vieneprospettata tutta una serie di ipotesi. Nelcaso di Venezia, per esempio, al canale 5corrispondono i sedimenti sospesi in ac-qua ed a quello successivo le sostanzeorganiche sul terreno; al canale 9 vieneaddirittura affrontato il discorso legatoalla clorofilla in acqua, che puo rappre-sentare, soprattutto nelle acque interne,un indicatore di determinate sostanzesversate nel corso d’acqua, per esempioarricchendolo dal punto di vista organicoe, quindi, dando luogo ad una floritura,definita bloom in termine tecnico; sitratta, in sostanza, di un indicatore indi-retto della presenza di un certo tipo diattivita non lecita che puo essere realiz-zata in una certa zona.

Agganciando il discorso che sto svol-gendo alla questione dei satelliti, possodire che esistono, come ha gia anticipato


il presidente Bianco, punti di collega-mento, di convergenza, di complementa-rieta, ma che vi sono anche differenze.Tale constatazione non ci stupisce ne ci famale; anche nel settore del telerileva-mento satellitare il CNR ha maturatoun’esperienza che risale al 1972, quandoabbiamo avuto il primo rapporto di ri-cerca con la NASA.

Alcuni dei satelliti attualmente ope-ranti agiscono su determinate lunghezzed’onda. Nel grafico proiettato in questomomento potete individuare i satelliti 1, 2,3, 4, 5 e 7, ossia i satelliti americani dellafamiglia Landsat, famiglia peraltro bene-merita per tanti tipi di applicazione. Lezone indicate con strisce nere e tratteggigrigi sono occupate invece dal satellitefrancese Spot. Nel confronto con il di-scorso dell’aereo, il numero di bande emolto piu basso e quello delle bandeinvestigate e collocato su lunghezze d’ondadiverse, ma non si puo dire che l’unsistema sia migliore o peggiore dell’altro.Il problema e che molte volte si e fattaconfusione – e il mondo della scienzaspesso non ha contribuito a fare chiarezza– sul fatto che noi lavoriamo per obiettivi,non per strumenti. Se l’obiettivo e quellodi vedere cosa c’e in una certa discaricao qual e lo spettro con cui e possibileidentificare determinati oggetti, e chiaroche oggi lo strumento aereo e vincenterispetto al satellite. Ma se ci spostiamoallo studio delle previsioni agricole suampie superfici, l’Unione europea richiedemetodologie che fanno del satellite l’attoreprincipale, mentre l’aereo diviene comple-mentare. Si tratta, quindi, di chiarire benequal e l’obiettivo, e se e raggiungibile conl’aereo si agisce con esso. Anche i satelliti,i mitici satelliti militari (credo che a taleproposito avrete avuto notizie piu esau-rienti di quelle che potrei fornirvi io) evero che hanno risoluzioni a volte piuampie di quelle ottenute da piattaformaaerea; ma, trattandosi di satelliti da rico-gnizione, le bande su cui operano, datoche devono riconoscere l’oggetto per laforma, non per l’« impronta digitale »,hanno capacita che per determinate ap-plicazioni non sono adeguate. Non e che

un sistema e migliore dell’altro: e un datodi fatto. Per altri tipi di applicazioni,invece, i satelliti sono sicuramente piuvalidi.

Il lucido successivo serve ad illustrarecome opera uno scanner. Usare lo scannervuol dire riprendere un territorio, inveceche come con una fotografia, con dellerighe, delle fasce successive; la composi-zione fra la riga ripresa e l’immagineottenuta e ricavata dall’avanzamento delvelivolo. L’aereo, cioe, nell’istante T0(usando la terminologia scientifica) coglieuna striscia di una certa larghezza orto-gonalmente al suo avanzamento e nel-l’istante T1 ne coglie una successiva; tuttoe memorizzato sotto forma di dati digitaliad alta densita e poi, nella stazione diconversione dati (il CNR ne ha una aPomezia, a sud di Roma, nei pressidell’aeroporto di Pratica di Mare), siricostruisce l’immagine completa. La di-mensione spaziale dell’immagine e datadall’ insieme delle 102 « impronte digitali »che ci consentono, in condizioni speri-mentate, di identificare determinati og-getti.

Passiamo quindi a vedere gli oggetti,partendo, nel prossimo lucido, dalla cittadi Roma, e in particolare dalla zona dipiazza San Pietro con un’ansa del fiumeTevere. In questa ripresa di un’area delcentro storico potete vedere, nella facciasuperiore del cubo che contiene l’imma-gine, la composizione delle 102 improntedigitali che si trovano all’interno del cuboe che, nella proiezione, sono rappresentatecome elemento tridimensionale di questavisione. Potete notare il dettaglio che unostrumento di questo genere puo dare diun’area urbana. Diciamo che, in primabattuta, e molto simile a una rappresen-tazione fotografica, il che vuol dire cheabbiamo anche la geometria, su questotipo di macchine di seconda o terzagenerazione. Esiste quindi la capacita didiscriminare gli oggetti, anche piccoli.Diciamo che questo apparato, da un’al-tezza di mille metri, dal punto di vistageometrico « vede » oggetti la cui dimen-sione minima e di due metri. Ma qualoral’oggetto, rispetto all’ambiente circostante,


sia molto diverso lo vede lo stesso per ilcontrasto esistente, nell’asse delle zeta, fral’« impronta » di questo oggetto e quelladegli oggetti circostanti. Se da mille metrivede un oggetto di due metri, da due milane vedra uno di quattro e da tre mila unodi sei. Il volo da cui e stata ripresa questaimmagine e stato compiuto ad un’altitu-dine di 2.500 metri, e quindi gli oggettivisti sono di cinque metri. Eppure, seguardate il pavimento del piazzale anti-stante la basilica di San Pietro potetenotare la tessitura che esiste nell’acciot-tolato, che ha una larghezza inferiore aidue metri: sono le righe radiali rispetto aitre obelischi che si trovano nella piazza.Una discriminazione cosı precisa che uni-sca radiometria (cioe le « impronte digi-tali ») e geometria non e acquisibile at-tualmente da nessun altro apparato civileoperante a livello internazionale (questo eun dato di fatto, non e una propensionedello spirito del sottoscritto).

Passando ad un altro lucido, vi do unulteriore esempio di questa certificazioneinternazionale. Quando i colleghi del Cen-tro comunitario di ricerche di Isprahanno dovuto fare lavori collegati in partealla nostra attivita di monitoraggio sulterritorio e in parte al loro studio sulladesertificazione dell’are mediterranea,hanno utilizzato non lo scanner dei col-leghi tedeschi, ma il nostro, per eseguireun’applicazione sull’area del Fortore be-neventano collegata all’erosione dei suoli.Ci hanno chiesto l’utilizzo di questi datiche hanno costituito oggetto di uno studiodi carattere operativo con una valenzametodologica. E chiaro che, una voltaindividuato il tipo di metodologia, questaviene certificata come metodologia dispo-nibile per tutti i paesi che afferiscono aquesta comunita scientifica.

E veniamo all’argomento discariche. Inquesto lucido vi e una ripresa di un’areacampione. Non dico di quale localita sitratta non per reticenza ma perche non erilevante per il nostro discorso (e tral’altro non la ricordo). Comunque, si trovain Abruzzo. E una rappresentazione delleparticelle agricole di tipo che noi defi-niamo a pseudo colori naturali, nel senso

che si simula cio che si vedrebbe in unanormale fotografia. Vedete quindi il reti-colo dei campi cosı com’e e come sipresenta in un certo tipo di indagine. Illucido successivo e un’elaborazione dellastessa immagine (li pongo uno di fiancoall’altro per farvi vedere che si tratta dellastessa immagine). Nella seconda e possi-bile distinguere i fenomeni di tipo esoter-mico presenti nella zona. In questi campisono stati interrati dei rifiuti che, confenomeni di autocombustione, generanoattivita esotermica e che quindi sonopercettibili per la presenza di temperaturaanomale in superficie fino all’ordine diqualche decimo di grado, e quindi indi-viduabili, grazie a questi apparati, con unopportuno riprocessamento del dato. Per-tanto, laddove si e in presenza di un’at-tivita esotermica a piccola o media pro-fondita che genera contrasti di tempera-tura poco percettibili in superficie, ab-biamo una metodologia di riscontro cheidentifica con estrema chiarezza tali zone.Quindi, questo e uno degli aspetti chelegano anomalie a volte anche di tipogeobotanico, cioe di variazioni della fun-zione clorofilliana delle coperture vegetali,con discariche dismesse, in esercizio odoccultate; laddove queste anomalie vege-tali non siano presenti, dove si e inpresenza di suoli nudi, di piccolissimeanomalie termiche, siamo in grado diidentificare anche la presenza di qualcheoggetto anomalo. Naturalmente, non epossibile dire alcunche sulla tipologia del-l’oggetto.

PRESIDENTE. Lei ha parlato di pic-cola o media profondita. Puo specificare ?

CARLO MARIA MARINO, Responsabiledel progetto LARA del CNR. Presidente, lerispondo in questo modo: tutti i fenomeni,da qualunque profondita provengano, chedeterminano qualcosa di identificabile insuperficie possono essere identificati.

PRESIDENTE. Il potere risolutivo e di0,1 grado ?

CARLO MARIA MARINO, Responsa-bile del progetto LARA del CNR. E di


0,2 nominali. Risoluzione al suolo, duemetri.

PRESIDENTE. Ma se l’aereo viaggiassead un’altezza di 500 metri ci si potrebbeattendere, se vale la proprieta di scala,che la dimensione rilevata sia di unmetro ?

CARLO MARIA MARINO, Responsabiledel progetto LARA del CNR. La sua do-manda e giusta, ma per avere una rico-pertura senza il cosiddetto effetto pettine(cioe una riga sı e una no) deve esserviuna combinazione fra la velocita di avan-zamento dell’aereo e la rotazione dellospecchio che genera la strisciata. In que-sto momento siamo in grado di garantire,da un’altezza di mille metri, una risolu-zione di due metri: scendendo piu inbasso, la risoluzione sara piu bassa manon si avra l’overlapping minimo fra unariga e quella successiva, per cui vi sareb-bero strisce di territorio non coperte.

Con il prossimo lucido passiamo adoccuparci di una discarica che immaginoconosciate abbastanza bene, cioe quella diCerro Maggiore, in provincia di Milano. Euna discarica in esercizio che ha vissutouna serie di problemi e che e stata ancheoggetto di interrogazioni parlamentari re-lative al suo impatto sull’ambiente circo-stante. Quella che vedete e una ripresafatta sempre a 102 canali di cui si e datauna rappresentazione nel cosiddetto falsocolore. Come sapete, con questa espres-sione usata da chi opera nel settore dellafotointerpretazione si identificano rappre-sentazioni in cui la funzione clorofilliana(impropriamente possiamo dire il coloreverde) e data dal colore rosso. Vi spiegobrevissimamente perche. Queste pellicolesono nate con scopi militari, per cui ilmascheramento risultava visibile perche lapianta, pur verde per l’occhio umano,aveva avuto recisa la funzione clorofil-liana. Questa metodologia di indagine erimasta per i fotointerpreti: si chiama« falso colore » perche consente di vederea colori cio che normalmente l’occhioumano non e in grado di cogliere. Tral’altro, queste pellicole sono un po’ piu

sensibili dell’occhio umano: mentre que-st’ultimo, di solito, vede fino a 0,7-0,75micron, queste pellicole – ormai regolar-mente in commercio – arrivano fino a 0,9micron. Questa rappresentazione e fattain modo che anche il fotointerprete diorigine agricola, forestale possa esserecoinvolto in questo tipo di discorso.

Se pero ci spingiamo un po’ piu in la(e passo al lucido successivo) e usiamo ilcanale termico 93 (quindi il numero 93del menu di canali che possiede la mac-china) abbiamo una rappresentazione deltipo che ci interessa del centro delladiscarica. Nel lucido successivo potetevedere un ingrandimento ulteriore. Quelloche appare come una riga che va dal nordal sud dell’immagine e il muro di conte-nimento. All’interno della discarica potetenotare attivita di tipo esotermico; il corporosso e il telone impermeabile che, es-sendo scuro, si carica di energia solare, equindi e caldo; le altre sono le attivitaesotermiche tipiche di una discarica quali,per esempio, l’autocombustione, la produ-zione di biogas e i vari percolati. Perquanto riguarda l’efficienza del muro dicontenimento, emerge chiaramente che inun paio di punti vi e una via preferenzialeche mette in contatto l’ambiente internodella discarica con quello esterno.

Questo e uno degli esempi di cio che evisibile con queste tecniche per il moni-toraggio permanente anche di siti di di-scarica in esercizio, dove siano conferitinon solo rifiuti solidi urbani (peraltrosembra che il percolato non faccia moltobene alla falda), ma anche rifiuti di tipotossico-nocivo, che hanno determinate ca-ratteristiche di pericolosita. Pertanto, ilmonitoraggio dell’ambiente circostante alsito deve essere uno dei must che devonoaccompagnare l’esercizio della discarica.

PRESIDENTE. La colorazione gialla eviola delle perdite al di la del muro dicontenimento cosa rappresenta ?

CARLO MARIA MARINO, Responsabiledel progetto LARA del CNR. Diciamo, inprima battuta, che e una scala collegataalla temperatura apparente. Le zone coni colori violetto, nero e blu sono quelle piu


fredde; le zone con i colori giallo, aran-cione e rosso hanno la temperatura piualta, in una scala, in questo momento,relativa e non assoluta.

PRESIDENTE. Qual e la diagnosticaassociata a questo discorso ?

CARLO MARIA MARINO, Responsabiledel progetto LARA del CNR. Ci siamofermati a cio che ci era stato chiesto, ecioe di vedere se vi erano punti doveeffettuare diagnosi specifiche in situ. Ciera stato chiesto di « indiziare » i punti dipossibili perdite da parte del corpo delladiscarica (anche perche il biogas, che avolte vediamo come un raffreddamento,parte da un certo punto e ce lo ritroviamomagari nella cantina di una casa ad unchilometro di distanza, dove mai si pen-sava potesse finire).

Nel prossimo lucido torniamo sullacitta di Roma. Desidero mostrarvi quelliche noi definiamo « i puntini del morbil-lo », cioe i punti in rosso presenti nell’im-magine. Come potete vedere, sono presentipunti rossi (tipo A) e punti verdi (tipo B).Il tipo A rappresenta il cemento-amianto,che ha un intervallo di tempo fra i cinquee i dieci anni, e il tipo B oltre i dieci anni.Quindi, identifichiamo la famosa « im-pronta digitale » del cemento-amianto, ve-diamo zone di tessuto urbano che pre-sentano queste caratteristiche. Cito l’au-trice di questo lavoro, che e la dottoressaFiumi, una delle mie piu valide collabo-ratrici nello svolgimento del progettoLARA. Siamo passati dunque dall’aspettoqualitativo a quello quantitativo. Nel ret-tangolo piccolo potete vedere l’edificioche, con la sua copertura in cementoamianto, si trova in piena area urbana,vicino alla ferrovia. Identifichiamo, percio,la presenza di cemento-amianto, cherende necessario un intervento; ma anchequando sara stato tolto, se sara finitolungo l’Aniene o un altro fiume, se faremoil monitoraggio dei corsi d’acqua (neabbiamo parlato di recente anche conl’autorita del bacino del Po), saremo ingrado di identificare gli accumuli delle

sostanze cancerogene, poiche ne abbiamoidentificato in precedenza la firma spet-trale.

Mi avvio alla conclusione, presidente,soffermandomi brevemente su una com-parazione degli apparati esistenti a livellointernazionale (e passo ad un altro luci-do). Potete vedere la scritta « Spectralrange and micrometers » nella parte su-periore e la casella orizzontale con scrittoMIVIS, in corrispondenza della quale ve-dete i numeri 20, 50, 8: si tratta dell’am-piezza di banda, cioe quanto e sottilel’« impronta digitale » che possiamoestrarre dagli strumenti. Il numero sotto-stante (il 20 sotto il 20, l’8 sotto il 50 e il64 sotto l’8) rappresenta i canali, cioequante impronte lo strumento riesce aprendere. Come vedete, il MIVIS ha 102canali; per ogni linea di ripresa vi sono765 elementini, ciascuno dei quali vienevisto sotto un angolo di due gradi (cioe,due metri da un’altezza di mille metri),per un’ampiezza di vista di 70 gradi (cioela larghezza della strisciata). Potete fare ilparagone tra il MIVIS, l’AVIRIS dellaNASA e il GER dei tedeschi. Il sistemadella NASA ha piu canali ma non ha nullanell’infrarosso termico: vedete che le am-piezze di banda sono in molti casi supe-riori alle nostre, ma senza capacita diripresa nel termico. Pertanto, quandodevono eseguire analisi termiche (e avetevisto come sono importanti relativamentealle discariche), devono usare un altrostrumento insieme a questo, con tutti iproblemi derivanti di interconnessione deidati. Il GER ha un numero di canaliminore e un’ampiezza di banda maggiore,ma con i suoi problemi di nascita hacreato e crea tuttora difficolta ai colleghitedeschi.

Il MIVIS e una realta della comunitanazionale. Attualmente, quindi, siamo intre ad operare su questa frontiera, ma noi– ed e cio che io tengo a sottolineare –con un dimostratore tecnologico con ca-pacita operative. Noi chiediamo di poterservire bene, perche le capacita vi sono, esono ormai riconosciute a livello interna-zionale. Quando parliamo di livello inter-nazionale, pensiamo in primo luogo al-


l’Europa. In Europa abbiamo un « con-flitto » continuo con i colleghi francesi etedeschi, come credo sappiate perfetta-mente, i quali sono molto bravi anche, semi si passa il termine, a « venderla bene ».Essendo noi entrati nel settore con unacerta pesantezza, abbiamo rotto alcunigiochi che erano gia stati fatti; tra l’altro,lo strumento tedesco era consideratol’unico da usare a livello europeo, con ilfavore (non usiamo il termine complicita)del Centro comunitario di ricerca di Ispra.Vi vorrei leggere un passo della lettera diA. J. Sieber, capo dell’unita di tecnologieavanzate, per conoscenza al direttore delsettore telerilevamento di Ispra. Il testo eil seguente: « Il progetto LARA e, piuspecificatamente, lo scanner spettrale MI-VIS A A 500 deve essere considerato defacto » (detto da un tedesco deve esserglicostato proprio tanto) « come un servizioeuropeo (...) e quindi e incluso nelnetwork europeo ». In sostanza, hannodovuto prenderci in considerazione perchenon avrebbero potuto fare altrimenti, afronte di una realta italiana che si ponevain termini non conflittuali ma integrativirispetto ad un discorso che pensavano dipoter gestire senza di noi.

PRESIDENTE. La ringrazio e dosenz’altro la parola ai rappresentanti del-l’ENEA.

GIAN FELICE CLEMENTE, Direttoredella funzione centrale relazioni con leistituzioni dell’ENEA. Anzitutto, vi parte-cipo il saluto ed il ringraziamento delpresidente Cabibbo il quale, come ricor-derete, e gia stato audito dalla Commis-sione della precedente legislatura con par-ticolare riferimento alle attivita poste inessere dall’ENEA nel settore dei rifiuti. Iltema di oggi e invece piu specifico, tantoche sono stati convocati due esperti.Prima di cedere la parola a questi ultimi,vorrei svolgere alcune considerazioni dicarattere generale. L’ENEA, fin dai primianni ottanta, si e occupato dello sviluppodi tecnologie per il telerilevamento siaaereo sia satellitare. Verso la meta deglianni ottanta, stipulammo un accordo con

l’Alenia e sviluppammo insieme una piat-taforma aerea; in particolare, in base aquell’accordo, l’Alenia fornı la piattaformae l’ENEA le tecnologie.

La piattaforma aerea era dotata di unsistema a 12 canali, molto simile alsistema ATM. Il nostro intento era diporre in essere un’attivita che fosse, allostesso tempo, di promozione industriale,di sviluppo tecnologico e di promozione dialcuni servizi. Nel periodo fine anni ot-tanta-inizio anni novanta l’apparecchio estato piu volte utilizzato su commessa siadel Ministero dell’ambiente sia di alcunienti locali. In particolare, e stato utilizzatoin occasione dell’incidente della Haven esi e dimostrato particolarmente utile peri primi interventi in occasione di quellavicenda. Inoltre, sempre su richiesta delMinistero dell’ambiente, e stato utilizzatoper identificare situazioni di scarichi diliquidi in mare; in particolare, abbiamosvolto una serie di attivita nella regioneCalabria.

Quando il CNR ha incominciato arealizzare il progetto LARA, abbiamo de-ciso, per alcuni motivi che indichero, disospendere le attivita inerenti allo svi-luppo della piattaforma aerea. Cio e av-venuto essenzialmente per tre motivi. An-zitutto, siamo partiti dalla constatazionedel mancato decollo delle attivita di ser-vizio. Speravamo che a questo tipo diattivita nei primi anni novanta corrispon-desse un sensibile riscontro in termini dicommesse di servizi, ma questo non eavvenuto. A quel punto, sia noi sia l’Ale-nia, ci siamo resi conto di non avere adisposizione le risorse finanziarie neces-sarie a tenere in piedi per molto tempouna struttura che, anche se fosse rimastaparcheggiata in un aeroporto, avrebbecomportato oneri consistenti sotto il pro-filo dei costi. Tra l’altro, la stessa scarsitadi fondi destinata all’ENEA negli anninovanta ci ha imposto questa scelta.

Il terzo motivo e legato al fatto che ilCNR aveva iniziato un’attivita di puntacon il suo spettrometro a 102 canali,mentre il nostro apparato era piu chealtro orientato a mettere in piedi un’at-tivita di servizio, oltre che di sviluppo


tecnologico. E chiaro che abbiamo conti-nuato a svolgere le attivita di sviluppodelle tecnologie, soprattutto per quantoriguarda la parte relativa alle immagini; insostanza, la parte di sviluppo tecnologico,per quanto compatibile con le nostredisponibilita finanziarie e in considera-zione del mercato di certe attivita diricerca, e stata tenuta in piedi.

Ovviamente, abbiamo dovuto concen-trarci su alcuni grandi obiettivi. Per esem-pio, il progetto ambiente Mediterraneoutilizza un certo tipo di tecnologie. Es-senzialmente, la nostra attivita in questosettore e volta a mettere insieme, suobiettivi scientifici molto puntuali, l’utiliz-zazione della sensoristica di telerileva-mento sia aerea sia satellitare sia, inoltre,quella che viene definita come « sistema diverita » a terra. Di questi mezzi ci siamoavvalsi anche con riferimento a moltiprogetti finanziati dall’Unione europea,soprattutto nello studio relativo alla cir-colazione di correnti nell’ambiente ma-rino.

Il dottor Della Rocca si soffermera sualcune attivita che abbiamo svolto surichiesta della magistratura, utilizzando leconoscenze e le tecnologie a nostra dispo-sizione, anche con riferimento allo studiodi discariche.

PRESIDENTE. Con riferimento al pro-getto Mediterraneo, la Commissione sa-rebbe interessata a capire in che modonello svolgimento dell’attivita di monito-raggio siano utilizzate le diverse tecnologiedi rilevazione. A tale proposito, e inevi-tabile un confronto, partendo dalla con-statazione che l’ENEA ha ceduto il passoal progetto LARA. Sarebbe importantecapire se l’interpolazione di queste tecno-logie – ho partecipato a diversi convegniin cui si presentava il progetto Mediter-raneo – potrebbe consentire un livello dianalisi, un potere risolutivo analogo aquello del LARA. Quanto alla diagnostica,vorremmo sapere se il progetto Mediter-raneo, essendo collegato all’elaborazionedi dati attraverso i supercalcolatori digenerazione APE, possa consentire, ma-gari a fronte di perdite legate al sistema

dei « cento occhi », un guadagno in ter-mini di elaborazione dei dati dal punto divista informativo.

VINCENZO FERRARA, Responsabiledel progetto Mediterraneo dell’ENEA. Mioccupo di questioni in grande scala e, inparticolare, sono responsabile di una di-visione che si interessa dell’ambiente glo-bale e, come sottospecie, del progettoMediterraneo. In sostanza, mi occupo ditutte le problematiche pre e post Rio, dalclima globale alla desertificazione, allebiodiversita, alle foreste, all’ozono strato-sferico e all’oceano. La mia divisione, tral’altro, ha redatto la seconda comunica-zione nazionale dell’Italia alle Nazioniunite, che sara presentata dal 13 al 15dicembre dal Ministero dell’ambiente alVittoriano.

Nell’ambito delle problematiche di no-stro interesse, il progetto bacino del Me-diterraneo, al quale lei si e riferito, eabortito. Ovviamente, mi riferisco al pro-getto originario, successivamente rigene-rato in altra forma ed attualmente finan-ziato dal MURST. Ho con me una copiadi tale progetto, che ha avuto un iterlungo e che e stato finalmente approvato,per un costo complessivo di 15 miliardi,con il coinvolgimento di enti di ricerca edelle industrie. Le applicazioni che nederiveranno dovrebbero essere utilizzabilianche dalla pubblica amministrazione.

Il progetto si articola su tre grossetematiche: la prima riguarda l’oceano ed ilmar Mediterraneo, con particolare ri-guardo alla zona profonda, quella lontanadalla costa; la seconda, l’interazione delmare con quest’ultima; infine, la terzaaffronta la tematica dell’interazione delmare con l’atmosfera. A che serve ilprogetto ? Da una parte, a mettere apunto nuove tecnologie di rilevamento e dimonitoraggio, di sorveglianza dell’am-biente marino, sempre su grande scala. Ilsecondo aspetto consiste nell’analizzare enel prevedere i cambiamenti collegati alclima nonche nell’attuazione degli impegniassunti dall’Italia nell’ambito delle Nazioniunite, in termini di analisi e di previsioniclimatiche e, in particolare, nel rilevare


l’impatto ambientale marino-costiero, inseguito a mutamenti climatici, come adesempio l’innalzamento del livello mediodel mare. Sotto un terzo profilo, vavalutato l’obiettivo di fornire alla pubblicaamministrazione strumenti e metodi dianalisi e di indagine, sempre su grandescala.

Per quanto riguarda l’utilizzazione deltelerilevamento, con particolare riferi-mento alle tecnologie, nel progetto e pre-vista una parte riguardante le misure inloco, che saranno sviluppate attraversoboe di nuova concezione, che cercheremodi mettere a punto e con riferimento allequali si fornisce tutta una serie di indi-cazioni che riguardano non soltanto lostato superficiale del mare ma anchequello profondo, di due tipi: anzitutto, ditipo lagrangiano, che tiene conto dei motinormali del mare; in secondo luogo, leboe che dovranno essere posizionate inpunti fissi che dovrebbero corrispondereesattamente ai modelli di circolazione delMediterraneo.

Mi sia consentita una breve digres-sione. Il tipo di attivita che si svolge nelladivisione e anche nell’ambito del progettoriguarda la ricerca scientifica avanzata e,in particolare, la modellistica. Nell’ambitodella mia divisione sono messi a punto imodelli di analisi dell’evoluzione del climae prevedibilita dei trend futuri in base acodici di sviluppo socio-economico, contecniche innovative, cioe utilizzando i cal-colatori di nuova concezione, gli APE, chepermettono di ridurre i tempi di calcolo,cosa che i grossi calcolatori oggi non ciconsentono. Per effettuare una simula-zione del Mediterraneo a piccola scala suun grosso calcolatore, dovremmo realiz-zare un modello di circolazione globale ditutto il nostro pianeta ed inserirvi unmodello a pluridettaglio dell’area mediter-ranea.

Da questa considerazione si puo facil-mente evincere come il numero di inte-razioni e di equazioni a livello planetariosia tale da comportare tempi di calcoloonerosi e lunghi. In sostanza, verificare ilfunzionamento di un parametro comportacosti elevatissimi e tempi lunghi. Con i

sistemi di calcolatori paralleli, utilizzandoi quali le operazioni possono essere effet-tuate, appunto, in parallelo, i tempi dicalcolo si riducono enormemente e ven-gono semplificate molte delle trasforma-zioni matematiche che dovrebbero essererealizzate sui calcolatori vettoriali, checonsiderano la Terra sferica e che quindirichiedono elaborate trasformazioni.Poiche le equazioni differenziali possonoessere trattate come se fossero cartesiane,abbiamo pensato di trasformare il pianetain un cubo con facce piatte, sı da nonricorrere ad alcuna trasformazione mate-matica delle equazioni. In questo sensostiamo operando con applicazioni riferitesia all’atmosfera sia all’ambiente marino.Questi modelli, ovviamente, debbono es-sere tarati e, sotto questo profilo, soccorrela tecnologia applicata sia all’ambientemarino sia al telerilevamento.

Per quanto riguarda il progetto delquale sono responsabile, le tecnologie ditelerilevamento sono essenzialmente satel-litari; in particolare, noi osserviamograndi porzioni di territorio, nel senso chevediamo tutto il Mediterraneo ed unaparte dell’Atlantico. La circolazione nelMediterraneo e pesantemente condizio-nata da quella atlantica: il Mediterraneoscarica sale nell’Atlantico e quest’ultimorimette al primo acque fredde. L’intera-zione tra sale ed acque fredde condizionala circolazione stessa del Mediterraneo.

In sostanza, non ci interessa verificareil dettaglio ma utilizziamo i dati fornitidal satellite, solitamente il NOA-12 e ilNOA-14, per quanto riguarda le tempera-ture, grazie alle quali, attraverso le bandead infrarosso, si ricostruiscono le correntimediterranee ed atlantiche; utilizziamoinoltre satelliti dotati di altimetro, quali ilTopex, il Poseidon od i satelliti europei,per verificare l’altimetria, cioe il livello delmare che, come sapete, non e costante: traVenezia ed Otranto ci sono ottanta metridi dislivello ! La verifica, quindi, riguardalo stato del mare, la cui rugosita, ripro-dotta sulle maglie, fornisce l’andamentomedio dei moti marini.

Il nostro dettaglio e dell’ordine di unchilometro. Pertanto, quando si tratta di


vedere in mare cose che abbiano unapiccola scala, non riusciamo a farlo, ma sesi tratta di osservare un incidente quale,ad esempio, quello occorso alla Haven,non abbiamo alcun problema. Attraversoi dati satellitari, abbiamo effettuato analisianche sui famosi incendi dei pozzi delKuwait, per ricavare elementi relativi aquanto materiale fosse stato incendiato ea dove fossero diretti gli effetti dellacombustione. In definitiva, quando sitratta di fenomeni a grande scala, siamoin grado di poterli osservare e quantifi-care; per dimensioni al di sotto di unchilometro, non siamo in grado, con glistrumenti di cui dispone il progetto delquale sono responsabile, di poter farealcunche.

ANTONIO BRUNO DELLA ROCCA,Responsabile dell’unita per l’elaborazionedelle immagini telerilevate dell’ENEA. Neltentativo di interpretare in anticipo lerichieste della Commissione, soprattuttosul versante applicato delle tecniche diosservazione della Terra, siano esse daaereo o da satellite, per quanto riguardale problematiche connesse con il ciclo deirifiuti e, quindi, con le discariche, hoportato con me alcuni lucidi dai qualirisultano alcune applicazioni operative giarealizzate in ambito ENEA.

Signor presidente, l’osservazione dellaTerra, dal nostro punto di vista, e, filo-soficamente parlando, uno strumento, nonun fine. E quindi importante che l’attivitaapplicativa dell’osservazione della Terrasia fortemente guidata da un’utilizzazione,da un’esigenza: insomma, mission driven,user driven e non tecnology pushing.

Se da un lato e indispensabile, perprocedere applicativamente ai sistemi diosservazione della Terra, che ci sia unafase di rilevamento dell’informazione, disolito per immagini, e altrettanto indi-spensabile ed importante che vi sia unafase elaborativa dell’immagine stessa che,congiuntamente alla fase di acquisizione,siano orientate ad una specifica applica-zione ed esigenza.

In questo senso, vi mostrero due lucidi,che rispondono a due applicazioni opera-

tive che abbiamo realizzato in ENEA conriferimento alle discariche; si tratta dimateriale che, lo sottolineo, non e nevuole essere esaustivo, ne sotto il profilodelle applicazioni territoriali dell’osserva-zione della Terra ne, tanto meno, nelsenso delle potenzialita applicative dell’os-servazione della Terra alle problematichedelle discariche. Ha invece, secondo me,un solo pregio, quello di concretizzare leidee, parlando di problemi posti, in am-bedue i casi, dalla magistratura che, per-mettetemi di dirlo alla luce della situa-zione finanziaria in cui si trova oggil’ENEA, ha pagato per avere questo tipodi risposte... Le iniziative provengono,rispettivamente, dalla magistratura di Na-poli e da quella di Venezia. Nel caso dellamagistratura di Napoli, i quesiti che cisono stati posti riguardavano la discaricadi Pianura. Uno dei lucidi che vi mostreroesemplifica le risposte che abbiamo for-nito ai quesiti, sulla scorta dei sistemi diosservazione della Terra utilizzati. I que-siti posti dalla magistratura erano due: inprimo luogo, volevano sapere l’esatta ubi-cazione della discarica; il secondo quesitoriguardava invece una stima piu accuratapossibile dell’estensione superficiale rico-perta dalla discarica. Vi erano anche altriquesiti, ai quali pero questo tipo dirilevamento non ha potuto rispondere; ingenere, pero, tali quesiti possono avererisposta dalle tecniche di osservazionedella Terra.

In questo caso abbiamo utilizzato unrilevamento eseguito dalla Guardia di fi-nanza con un sensore bicanale. In questolucido potete vederne i risultati in modosintetico. Questa immagine ha un signifi-cato cartografico, perche e stata georife-rita alla cartografica ufficiale a livellocatastale, dato che la Guardia di finanzaha fornito anche le mappe catastali dellazona. In particolare, riporta con colora-zioni differenti i confini, i limiti delle areedi progetto, in una sorta di colore blu, perun totale di circa 20 ettari. Con il coloreverde sono riportate le particelle catastalirequisite, per un totale di 32 ettari. Inrosso tratteggiato e stata invece riportatal’area interessata dalla discarica, desunta


da questa stessa immagine, per un totaledi circa 36 ettari.

Questa applicazione ha fornito rispostaal quesito posto dalla magistratura. Sin-ceramente, non so quale sia stato l’usoistruttorio che ne abbia fatto la magistra-tura, perche ovviamente non e di compe-tenza dell’ENEA (il dottor Cordova neavra fatto l’uso ritenuto piu opportuno).Ma cio che io voglio sottolineare e che, inquesto caso, l’osservazione della Terradall’aereo con questi sistemi ha fornitorisposte utili al prosieguo delle attivita diindagine.

Un altro quesito che la magistraturaaveva posto e a cui questo tipo di rileva-mento non ha potuto rispondere riguar-dava la volumetria occupata dalla disca-rica. Purtroppo, questo tipo di ripresa nonaveva le caratteristiche stereoscopiche ne-cessarie ad estrarre questo tipo di infor-mazione. Qualora la ripresa fosse statacorredata anche da riprese aerofotogram-metriche stereoscopiche, esistono tecnicheper ottenere anche le informazioni volu-metriche.

Il volo in questione e stato effettuatoad un’altezza di circa mille piedi, quindiveramente molto basso, il che ha consen-tito di avere risoluzioni metriche a terracon gli edifici e tutte le misurazioni che epossibile eseguire.

Nel lucido successivo mi riallaccio aquanto detto poco fa dal professor Ma-rino. In mezzo al campo sportivo si notal’esistenza di anomalie termiche, il che esufficiente a farci fortemente insospettiresu quanto puo esservi sotto la superficieapparente della discarica.

E passo alla seconda applicazione, cheriguarda la situazione di discariche inmare. In questo caso la spesa e statasostenuta dalla procura della Repubblicadi Venezia, che ha chiesto un rilevamentocomplessivo sull’intera laguna. Nel lucidoattualmente proiettato vedete il quadrosinottico di tutti i rilevamenti. Quelle inrosso ed in verde sono particolari stri-sciate che l’aereo, anche in questo casodella Guardia di finanza, ha eseguito adhoc; mentre veniva eseguito il volo agivanoalcune imbarcazioni che effettuavano la

misurazione di alcune grandezze, in mododa utilizzare tali misurazioni come veritaper calibrare i rilevamenti compiuti dal-l’aereo. Non mi dilungo, perche il tema epiuttosto complesso ed articolato. Vi mo-stro soltanto alcuni risultati. La sigla DOMsta per dissolving organic matter: e unparametro fisico che in un certo sensomisura la materia organica sciolta pre-sente nelle acque. In questo caso, ognicolore e associato ad una grandezza, cioea parti per milione. Si vede, per esempio,che intorno all’aeroporto di Venezia ilcanale di Tessera e particolarmente riccodi questo tipo di sostanze, derivanti dascarichi. Se siano piu o meno abusivi...

PRESIDENTE. Intende scarichi dome-stici, sostanzialmente liquami ?

ANTONIO BRUNO DELLA ROCCA,Responsabile dell’unita per l’elaborazionedelle immagini telerilevate dell’ENEA. Sı,sostanzialmente direi di sı, ma non e dettoche siano necessariamente domestici. Po-trebbero essere anche da industria.

PRESIDENTE. Ma, per capire la colo-razione, le chiedo se si tratti di un tipo dimateria organica che ha a che vedere piucon i liquami che con altro.

ANTONIO BRUNO DELLA ROCCA,Responsabile dell’unita per l’elaborazionedelle immagini telerilevate dell’ENEA. Sı,soprattutto liquami.

L’altra grandezza o parametro fisico (epasso al lucido successivo) riguarda ilcontenuto di clorofilla, di cui ha parlatopoco fa anche il professor Marino. Anchein questo caso si mostra la distribuzionedella sostanza, che ha un effetto ancheinquinante. Infine, l’ultimo parametro (epasso ad un altro lucido) e quello dell’oilslick, cioe la sottilissima pellicola di pe-trolio depositata sull’acqua dagli scarichi.In questa strisciata e evidenziato cosaavviene a Porto Marghera, canale Mala-mocco.

Nell’ultimo lucido vi sono delle mieconclusioni estremamente sintetiche, chesi riferiscono in particolare alla situazione


di Venezia. In realta i risultati ottenuticonfermano l’efficacia dell’utilizzo dei si-stemi di telerilevamento passivo da aereo.

PRESIDENTE. Questo sistema ha unnome ?

ANTONIO BRUNO DELLA ROCCA,Responsabile dell’unita per l’elaborazionedelle immagini telerilevate dell’ENEA. No,in questo caso intendevamo riferirci alletecnologie di osservazione della terra dal-l’aereo.

PRESIDENTE. La tecnologia e statafornita dall’ENEA alla Guardia di finan-za ?

ANTONIO BRUNO DELLA ROCCA,Responsabile dell’unita per l’elaborazionedelle immagini telerilevate dell’ENEA. No,non e stata fornita dall’ENEA alla Guar-dia di finanza: e stata sviluppata dal-l’ENEA ed i risultati sono stati forniti allamagistratura. Ma la metodologia di ela-borazione e stata sviluppata dall’ENEAcon i suoi sistemi di calcolo, con le suecompetenze: adesso e in carico all’ENEA,e potrebbe essere applicata in qualunquealtra situazione territoriale analoga aquella di Venezia.

GIAN FELICE CLEMENTE, Direttoredella funzione centrale relazioni con leistituzioni dell’ENEA. Negli anni 1993-1994 abbiamo compiuto una scelta chepossiamo definire di taglio strategico. In-vece di sviluppare una nostra piattaformaaerea, che abbiamo visto non essere re-munerativa, abbiamo deciso di svilupparetutta la tecnologia di trattamento dell’im-magine e di sensoristica. Poi, abbiamovisto che in Italia vi sono diversi aereidisponibili – anche se non del tipo usatodal CNR – per il telerilevamento: quellidella Capitaneria di porto, quelli dellaGuardia di finanza e cosı via. Il veroproblema e che non esiste un sistemaorganico e coordinato di committenza e ditrattamento delle potenzialita. Il sistema,cioe, e assolutamente scoordinato: ognunoutilizza gli aerei ai suoi fini, secondo me

senza sfruttare a pieno tutta la potenzia-lita del sistema aereo. Cio che serve avalle, infatti, e la capacita di trattamentodei dati. Per esempio, quando in campomedico si usano alcune tecnologie estre-mamente avanzate, l’aspetto piu rilevantee costituito dal trattamento del dato.Anche nel settore in esame, una parte ditecnologia e quella relativa all’analisi, almonitoraggio, l’altra parte e quella deltrattamento dei dati.

PRESIDENTE. ... e dell’utilizzo delleinfinite tesi che in questi anni sono stateelaborate esattamente sul trattamento del-l’immagine in quasi tutte le facolta scien-tifiche italiane.

ANTONIO BRUNO DELLA ROCCA,Responsabile dell’unita per l’elaborazionedelle immagini telerilevate dell’ENEA. Lacapacita dei sistemi di osservazione dellaTerra, specialmente da aereo, di rispon-dere ai quesiti relativi alle discariche siasulla terraferma sia in mare, quindi, ereale. Bisogna vedere esattamente qualitipi di informazioni sono necessari. Peresempio, la magistratura di Napoli cichiese addirittura di scoprire cosa succedea 20 metri di profondita: ebbene, dicosinceramente che, a meno che cio che estato interrato a quella profondita nonabbia effetti soprattutto di natura termicache si trasmettano in superficie, e chequindi potremmo rilevare, a quella pro-fondita non si e in grado di arrivare.

Dal nostro punto di vista di sviluppa-tori di metodi applicativi, vi ho illustratoquanto abbiamo fatto utilizzando le im-magini rilevate con due occhi soltanto. Sepotessimo avere immagini rilevate con unmaggior numero di occhi, sapremmo faremolto di piu. Vi e quindi complementa-rieta tra la parte di rilevamento multi-spettrale e la parte elaborativa, cioe con irisultati applicativi.

GIOVANNI SCHERCH, Direttore gene-rale dell’ASI. Essendo l’ultimo ad interve-nire, non vorrei ripetere i discorsi sullestrumentazioni e sull’elaborazione di im-magini. Per scoprire una discarica abusiva


occorrono proprio la strumentazione el’elaborazione delle immagini. Il problemasi pone sulla piattaforma utilizzata, aereoo satellite che sia. Come sapete, intornoalla Terra orbita un elevato numero disatelliti.

PRESIDENTE. Quante migliaia ?

GIOVANNI SCHERCH, Direttore gene-rale dell’ASI. Fino ad oggi, in qua-rant’anni, ne sono stati lanciati cinque-mila. Non so quanti ve ne siano ancora,ma credo un buon numero. I satellitihanno strumentazioni in grado di farvedere tutto, soprattutto quelli di osser-vazione della Terra, che si basano essen-zialmente su tre sensori. Sono importan-tissimi sia quello ottico sia quello infra-rosso, ma il piu importante e quello amicroonde, perche consente di far vederein ogni condizione. In certe condizioni,consente di far vedere anche sotto ilterreno: i rifiuti solidi urbani, infatti,hanno un contenuto di acqua di almeno il60 per cento, e questo aiuta le microondea diffondersi.

PRESIDENTE. Tenga conto che laCommissione e interessata non soltanto airifiuti solidi urbani ma, forse anche dipiu, ai rifiuti industriali e a quella fra-zione di rifiuti industriali che oggi sonodefiniti pericolosi. Il suolo e il sottosuoloitaliani, non soltanto dove e presente lacriminalita organizzata ma anche dove vie stata un’attitudine criminale di alcuneimprese, sono interessati da fenomeni dicontaminazione da rifiuti o sostanze pe-ricolosi, come le ammine o altre sostanzecancerogene. Pertanto, disporre di unamappatura del suolo e del sottosuoloitaliano da questo punto di vista potrebbeessere un’ambizione di questa Commis-sione (ovviamente, poi si vedra comeprocedere in questo senso).

GIOVANNI SCHERCH, Direttore gene-rale dell’ASI. Utilizzando la tecnologiaesistente, e con costi possibili, la risolu-zione, oggi, e di uno o due metri. Maspecifico che non parliamo di satelliti

militari, che probabilmente vedono tutto.Entro il limite di due metri e possibilevedere particolari contenuti anche nelsottosuolo.

PRESIDENTE. Ma finora e stato rile-vato che l’indagine nel sottosuolo e ricon-dotta ad un’analisi termica.

GIOVANNI SCHERCH, Direttore gene-rale dell’ASI. Prima di diventare direttoregenerale dell’ASI, all’inizio dell’anno, sonostato per molti anni nell’industria (Seleniae Finmeccanica). Mi sono occupato delproblema delle discariche in Sardegna,quando l’allora presidente della regionerealizzo che la Sardegna non galleggiavapiu sul mare ma sui rifiuti e volevarisolvere in qualche modo il problema.Tutte le tecniche di cui si e parlato vannobenissimo quando si vogliono analizzareterritori limitati o problemi particolari.Cito pero la possibilita dei sistemi amicroonde di scoprire sotto il terrenoparticolari rifiuti, di qualsiasi tipo purchea contenuto acquoso, perche in questocaso le microonde si propagano.

L’Italia sta predisponendo un suo si-stema di osservazione satellitare dellaTerra. I satelliti permettono di vederetutto cio che si vuole in superficie, ma hodetto che in particolari condizioni pos-sono vedere sotto la superficie tutto cioche e piu grande di due metri. Un satelliteche passa ogni giorno puo permettere dieffettuare fotografie ad intervallo giorna-liero, e quindi di vedere tutto cio che ecambiato nel corso delle 24 ore: pertanto,discariche che nascono da un giornoall’altro o che cambiano in tale arco ditempo sono sicuramente ravvisabili inquesto modo. Intervenire localmente: misembra invece difficile coprire tutto ilterritorio con rilevazioni da aereo. Credoche l’allarme possa essere dato dallerivisitazioni satellitari: dove si notano fe-nomeni di anomalia, lı si puo intervenirelocalmente. E un po’ quello che fa laprotezione civile: i satelliti ripassano ognigiorno ed indicano situazioni di possibilicalamita. Sicuramente, essi riescono avedere ogni giorno cio che sta accadendo


all’interno del fatto calamitoso. Nel mo-mento in cui sia localizzato un evento diquesto tipo, la protezione civile attiva unaereo del tipo G-222, che monta unsensore radar, lo stesso con il quale estata realizzata la mappatura di tutta laTerra, con il Sarix; muovendosi con ilsensore sulla zona individuata, si riesce agestire il fenomeno. Anche in questo caso,quindi, si tratta di uno strumento checonsente una visione generale di quantosta accadendo nonche la localizzazionedelle zone rispetto alle quali vi sonopossibilita che possa accadere qualcosa dianormale, dove intervenire con la stru-mentazione della quale parlavo in prece-denza, ai fini di un’analisi approfonditadel territorio interessato dal fenomeno.

In definitiva, credo che si tratti di dueaspetti assolutamente complementari, dicui il primo legato ad una di quelleprestazioni che stiamo cercando di ap-prontare, anche perche una legge delloStato del 1996 demanda all’ASI la realiz-zazione di un sistema di telerilevamentodel Mediterraneo, con caratteristiche dirivisitazione giornaliera e di dissemina-zione spaziale di due metri; tutto cio, aprescindere da qualsiasi condizione am-bientale, stante la disponibilita di sensorisia radar sia ad infrarosso sia, infine,ottici.

Di questo sistema, una parte forniraservizi di pubblica utilita mentre l’altraparte avra finalita prevalentemente com-merciali. Stiamo mettendo insieme, d’in-tesa con l’industria, una lista di possibiliservizi da fornire. Tra questi, rientrasicuramente il monitoraggio delle varia-zioni che avvengono nelle discariche, unfenomeno che potra essere sicuramentecontrollato grazie al satellite. Una voltaindividuata la zona, si trattera di inter-venire e di procedere alle analisi multi-spettrali ed all’individuazione dei conte-nuti e delle perdite di discariche cherisulteranno dalle rilevazioni.

In sostanza, credo che si tratti di unproblema eminentemente legato alle stru-mentazioni, oggi disponibili in vastagamma. Stiamo osservando sui pianeti delsistema solare le cose piu impensabili, piu

piccole e piu trascurabili, attraverso iltelerilevamento. Ovviamente, le piatta-forme potranno essere diverse a secondadello scopo che ci si prefigge; del resto,esiste sicuramente una capacita di svi-luppo ed una grande possibilita di otte-nere immagini.

A Matera abbiamo un centro di ela-borazione immagini che raccoglie i dati, limemorizza e li elabora, cosı ottenendo lefoto piu disparate, anche con algoritmi,che in futuro si prevede possano essere ditipo interfenometrico. In questo senso valetto il contributo che puo essere offertodai satelliti.

FRANCO GERARDINI. Credo che l’au-dizione di oggi sia stata molto istruttiva aifini del lavoro che la nostra Commissioned’inchiesta sta portando avanti. Mi esembrato di capire che le forme di rile-vamento riferite all’individuazione dismaltimenti illeciti od abusivi, in partico-lare allo stato delle discariche, sianoraffigurate, nelle analisi di telerileva-mento, attraverso espressioni cromatiche,ossia utilizzando colori. E stato detto chequesti colori dipendono anche da unacerta intensita, da una certa percentualequantitativa; in particolare, si e parlato diparti per milione, ossia di un parametroquantitativo. Vorrei sapere se dalleespressioni cromatiche sia possibile de-durre anche aspetti qualitativi del rifiutoo degli scarichi liquidi individuati. Adesempio, e possibile risalire, partendo dalcolore, alla qualita del rifiuto e, quindi,all’accertamento della sua maggiore ominore pericolosita ?

Nel corso dell’audizione dell’allora pre-sidente dell’Albo smaltitori, dottor Amo-roso, audizione alla quale procedette laCommissione monocamerale d’inchiestadella XII legislatura, fu illustrata – se nonricordo male – una tecnologia di teleri-levamento rispetto ad eventuali attivitamobili, di traffico illecito di quantitativi dirifiuti. Vi chiedo se le attivita di telerile-vamento potrebbero risultare utili ancheai fini dell’individuazione di queste attivitamobili, con riferimento allo smaltimentoillecito di residui industriali e di rifiuti


pericolosi, se cioe possano avere un’utilitaanche rispetto ad ipotesi di trasporto diresidui industriali od urbani, o comunqueconnessi ad attivita illecite.

GIUSEPPE SPECCHIA. Nel corso deisopralluoghi effettuati dalla Commissionein alcune realta del nostro paese, ci siamoposti l’interrogativo volto a stabilire se aduna profondita di cinquanta-sessanta me-tri fossero stati scaricati fusti contenentirifiuti pericolosi. Per uno di questi casi, senon sbaglio, il CNR ha gia offerto la suacollaborazione.

PRESIDENTE. Per la verita storica, sitratta non del CNR ma dell’Istituto na-zionale di geofisica.

GIUSEPPE SPECCHIA. Chiedo scusa.Vorrei sapere se, con riferimento al-

l’attivita di telerilevamento, tra CNR,ENEA ed ASI si sia stabilita una colla-borazione non episodica ma stabile, op-pure se ciascuno di voi proceda per contoproprio. A mio modesto avviso, l’Italiadispone, fortunatamente, di risorse tecno-logiche e di capacita intellettuali che cicollocano all’avanguardia in campo inter-nazionale. Probabilmente pero, per effettodi una sorta di mentalita tipicamenteitaliana, non abbiamo una capacita orga-nizzativa idonea a consentirci di utilizzarequeste risorse a fini applicativi.

PRESIDENTE. Non e mia intenzionecensurare il collega Specchia, ma ritengoche questa domanda – lo dico ancheavendo osservato i volti espressivi deinostri ospiti – sia piu propriamente dadestinare ai ministri della ricerca scienti-fica e dell’ambiente.

GIUSEPPE SPECCHIA. Volevo soltantosapere se il CNR, l’ENEA e l’ASI abbianoun rapporto di collaborazione.

PRESIDENTE. Do senz’altro la parolaai nostri ospiti per la replica.

CARLO MARIA MARINO, Responsabiledel progetto LARA del CNR. Come voi

sapete, le discariche, soprattutto quelleabusive e quelle collocate in territori adalto rischio ambientale (parlo di « rischioambientale » non esclusivamente in ter-mini chimico-fisici), sono sorte in passatoin corrispondenza di cave di materialilapidei. A livello di applicazione dellascienza, le barriere non esistono. E chiaroche ciascuno indirizza la sua attivitasecondo canoni istituzionali. Ad esempio,io sono indirizzato verso un certo discorsoperche da molto tempo l’ente di ricercaistituito con atti del Parlamento, con attiche risalgono ormai alla prima meta delsecolo, e stato chiamato ad occuparsi dideterminate cose. Tra di noi non c’eemulazione negativa, tanto che le occa-sioni rappresentate da congressi e conve-gni sono create proprio al fine di unoscambio delle reciproche esperienze. Sottoil profilo istituzionale, invece, siamo indi-rizzati laddove ci porta non solo il cuorema anche i finanziamenti.

Il discorso sulle discariche, in partico-lare sulle volumetrie, e stato ed e affron-tato con due « oggetti » probabilmentepoco conosciuti: si tratta dei due voliItalia 1990-1991 e 1994-1995, il primo diproprieta del Ministero dell’ambiente, chehanno realizzato riprese fotogrammetri-che, quindi stereoscopiche, con l’obiettivodi rilevare volumetrie (in parole povere, oambienti vuoti oppure ambienti che sonodiventati pieni tra un passaggio e l’altro).Quindi, gia esiste una enorme banca datiche in futuro potrebbe rappresentare unpunto di partenza per assicurare unacopertura globale del territorio. E chiaroche lavoriamo tutti portando avanti l’elet-tronica, l’elaborazione dei dati, la carto-grafia tematica, la diffusione del dato inInternet, Intranet ed Externet; tuttavia, lavecchia e cara fotografia aerea che, nelbene o nel male, ha ormai novant’anni distoria, ha a volte un suo ruolo ed una suacapacita. La fotografia aerea ad alta quotadel territorio nazionale, che, tanto percambiare, ci ha collocato in prima linea alivello europeo per banche dati di questogenere, potrebbe rappresentare un do-mani un buon punto di partenza.


All’onorevole Gerardini faccio presenteche vi sono caratteristiche specifiche dideterminati oggetti inquinanti (non solol’amianto), per i quali l’individuazione epraticamente univoca. A volte, pero, echiaro che si sversa, sia sul terreno sia inprofondita (per profondita intendiamo vo-lumi compresi tra qualche millimetrorispetto alla superficie fisica del terreno;nei casi migliori parliamo di qualchedecimetro: piu in la, io conosco solo lafantascienza, ma potrei anche essere li-mitato)...

PRESIDENTE. Ci potrebbe fare unbreve e rapido elenco delle sostanze chelei sostiene possano essere individuate inmodo univoco, come l’amianto ?

CARLO MARIA MARINO, Responsabiledel progetto LARA del CNR. Ho qualchepregio ma di sicuro non ho il difetto della« tuttologia ». Parlo dei settori che cono-sco. Le posso dire che sul terreno sipossono identificare tutte le componentiche abbiano comunque un contenuto ditipo mineralogico certo. L’amianto puoessere uno di queste, ma possiamo citaretutta una serie di altre sostanze: le polveridi vario tipo e qualita prodotte dagliimpianti industriali le andiamo a indivi-duare come quantita di polvere. Poi,l’esperto della materia specifica dira se sitratta di cemento Portland piuttosto chedi argilla, perche e stato usato, per esem-pio, per un certo tipo di coperture o dimattoni (e in questo caso parlo di inerti,che sono pericolosi nei greti dei fiumi, daun certo punto di vista, ma non comeinquinanti nella tossicologia ambientale).Poi vi sono vari tipi di idrocarburi: l’oilslick di vari tipi e qualita, sia quantitati-vamente (spessore della pellicola) sia qua-litativamente; greggi pesanti di vario tipoe qualita, piuttosto che gasoli e benzine.Queste partizioni, che pero sono riferite avari tipi di sversamenti in discarica o, nelcaso specifico, in mare, vengono identifi-cate.

Esistono sia presso i nostri istituti (emi riferisco a tutti coloro che sono inter-venuti sulla materia) sia in campo inter-

nazionale librerie di spettri, quindi di« impronte digitali », delle materie chesono viste in laboratorio, delle migliaia disostanze naturali o derivate che esistono.Ma prima di poter dire di cosa si tratta,e necessario avere dei campioni che rive-lino come cambia la firma vista da unadistanza di 10 centimetri in laboratorio, incondizioni ambientali ottimali di tempe-ratura e clean air rispetto alla situazionereale. E chiaro che nella situazione realele 10 mila sostanze del vademecum delbuono iperspettrale diventano mille, peroper queste mille il discorso viene fuori. Ilcemento amianto e il fibrocemento sonodue prodotti che hanno avuto identicoimpiego dal punto di vista edilizio; ma daquello della pericolosita ambientale sonodue pianeti totalmente diversi. Ebbene, epossibile fare una distinzione di questogenere, che dimostra la finezza cui si earrivati.

Ho qui degli esempi applicativi – hodetto che bisogna dimostrare la tecnologiacon applicazioni concrete – di un discorsodi questo genere. Per esempio, il commis-sario ad acta della laguna di Orbetello ungiorno chiese come mai, quando vi e uncerto clima, la laguna di riempiva dialghe, con i problemi di natura ambien-tale da cio derivanti. Qual era il mecca-nismo che faceva sorgere questo proble-ma ? Fu innanzitutto necessario identifi-care quali tipi di alghe fossero presenti epoi vedere quali condizioni meteoclimati-che e di temperatura delle acque lofacesse scattare. L’identificazione algale estata fatta con tecniche di rilevamentoiperspettrale. Quindi, il « nome e cogno-me » di certe sostanze oggi e identificabile.Il problema che rimane – ed e benedircelo – e che, quando si mettono le coseal di sotto, nove volte su dieci provocanoriflessi anche sopra. Faccio anche qui unesempio, quello delle perdite da oleodotti.E un altro discorso interessante dal puntodi vista dell’impatto ambientale. Ebbene,la perdita da oleodotto la si puo vederenella misura in cui ha effetti in superficie.Facendo riprese in diversi momenti dellagiornata, quando il terreno si raffredda osi riscalda in modo diverso, la perdita


deve provocare un cambiamento in super-ficie; questo cambiamento puo non esseresolo termico, puo anche essere un cam-biamento della risposta della vegetazione,se e presente, perche le piante « pescano »in profondita: se lo fanno nel metano,invece che in una situazione di interscam-bio aria-suolo normale, e chiaro cheavranno uno stato di salute diverso. Ma esempre un effetto che deve arrivare insuperficie.

PRESIDENTE. Desidero rivolgerle unadomanda di carattere tecnico sul progettoLARA. Qual sarebbe il guadagno nelpassare da 102 a 200 canali, quindi nelridurre l’ampiezza di banda ispezionata ?

CARLO MARIA MARINO, Responsabiledel progetto LARA del CNR. Sarebbe unpo’ come passare, in automobile, dalcambio a quattro marce a quello a ottomarce, passando quindi da una macchinanormale ad una da corsa. In primo luogosarebbe necessario avere quello che intermini automobilistici e definito il « ma-nico », cioe la capacita di gestire la nuovasituazione. Aumentando il numero dellebande a parita di risoluzione, infatti, eipotizzando che il problema della tecno-logia dell’apparato sia risolto, la quantitadi dati da gestire... Ovviamente, il molti-plicatore. Il moltiplicatore serve se, peridentificare l’« impronta digitale » dell’og-getto 102 punti non fossero sufficienti e vifosse confusione in qualche punto. Peradesso, in base alle esperienze (nostre,della NASA e dei colleghi tedeschi), leelaborazioni da tutti eseguite, sulle qualiio concordo, indicano che non e detto chevi sia un miglioramento. Aggiungo, con lamassima franchezza, che per certe cosenon userei 102 bande.

GIAN FELICE CLEMENTE, Direttoredella funzione centrale relazioni con leistituzioni dell’ENEA. Nell’esperienza del-l’ENEA abbiamo utilizzato sia una piat-taforma aerea con tecnologie di rileva-mento piu limitate (12 canali) sia aereicome quelli della Guardia di finanza. Pertutta una serie di usi, per quello che

definirei l’utilizzo brutale, i 102 canalinon sarebbero, come ha detto il professorMarino, necessari: diciamo che sono unaffinamento. Oggi siamo dotati di tuttauna serie di tecnologie, da quelle dirilevamento aereo alle tecnologie satelli-tari. Si utilizza l’una o l’altra in funzionedell’obiettivo che si desidera raggiungere:e chiaro che e l’obiettivo, cioe lo scopodell’indagine, a dirci se e meglio utilizzareil telerilevamento come quello della Guar-dia di finanza o quello a 102 canali. Comeho detto prima, cio che e mancato nelsistema Italia e la capacita di commit-tenza, cioe riuscire a capire che, perrisolvere un determinato problema, eranecessario chiamare determinati soggetti.Piu si spinge la sensoristica (utilizzando100 o 200 canali) piu si deve avere lacapacita adeguata di trattare le informa-zioni.

PRESIDENTE. Ma con APE...

GIAN FELICE CLEMENTE, Direttoredella funzione centrale relazioni con leistituzioni dell’ENEA. Infatti, abbiamoun’esperienza specifica per il trattamentoimmagini di questo tipo di informazionecon supercalcolo. Pero in molti casi que-sto non e necessario.

PRESIDENTE. Sono d’accordo.

GIAN FELICE CLEMENTE, Direttoredella funzione centrale relazioni con leistituzioni dell’ENEA. Rispondo adesso alsenatore Specchia a proposito della col-laborazione. La collaborazione fra i treenti non e episodica, bensı organica sutemi programmatici che ci vedono in-sieme. Vi e tutta una serie di programmiin cui collaboriamo. Cito l’esempio delprogramma nazionale Antartide, in cui letecnologie di rilevamento da satellite o daaereo sono molto utilizzate: e chiaro chevi e una stretta collaborazione. Potreicitare altri esempi del genere. Forse cioche manca e una collaborazione piu ditipo strategico. L’ASI recentemente haistituito una commissione di supporto peril coordinamento delle attivita di ricerca


in campo spaziale dei vari enti; io nefaccio parte in rappresentanza dell’ENEAe, oltre a me, vi sono i rappresentanti delCNR, dell’INFM e altri. L’ASI, infatti,avendo una quota consistente di finanzia-mento per attivita di ricerca come l’os-servazione della Terra, lo sviluppo ditecnologie sensoristiche, che interessanogli altri enti, per definire i suoi obiettiviprogrammatici e dare priorita all’utilizzodei finanziamenti ha pensato che fossecorretto istituire questo tavolo.

PRESIDENTE. Sı, ricordo qualche po-lemica a proposito di questa percentualededicata a quella che poi, nei fatti, e unaricerca fondamentale.

VINCENZO FERRARA, Responsabiledel progetto Mediterraneo dell’ENEA. Ilprogramma Mediterraneo e un esempio dicollaborazione tra l’ENEA, il CNR, l’uni-versita e l’industria. Il finanziamento delloStato e di 15 miliardi, ma il programmae da 26 miliardi.

PRESIDENTE. Vi ringrazio perche ab-biamo avuto risposte in qualche misurarassicuranti rispetto alle capacita di coor-dinamento dei diversi enti, che purehanno diverse finalita di ricerca, alcunepiu applicative (l’ENEA e l’ASI) e altre piuconnesse alla ricerca fondamentale (ilCNR). Non e nelle potesta di questaCommissione – ne ci verrebbe mai inmente – di pensare ad un coordinamentodelle attivita di ricerca di questi enti. Marientra sicuramente nelle intenzioni dellaCommissione vedere la strada per riusciread ottenere quello che prima, in terminisemplicistici, ho definito un monitoraggiodel territorio nazionale dal punto di vistanon solo dell’identificazione delle discari-che (il regolare sorvolo da parte delsatellite e senz’altro utilissimo alla pre-venzione e repressione di alcuni fenome-ni), ma anche per sapere cos’e accaduto alterritorio negli ultimi venti anni a causadi un’attivita soprattutto illecita di sver-samento di rifiuti nel suolo e nel sotto-suolo.

Cio che ci avete detto e ci avete fattovedere ci induce a ritenere che questomonitoraggio possa essere eseguito. Citroviamo subito di fronte ad una que-stione relativa ai costi e alla scelta di chilo deve fare. Ritengo che il Ministerodell’ambiente, eventualmente di concertocon altri ministeri, possa, ad esempioattraverso convenzioni o accordi di pro-gramma, dare vita ad un’iniziativa diquesto genere. Alla Commissione interessal’aspetto rifiuti, interessa avere una valu-tazione dei possibili costi per impiegareun numero di apparecchiature sufficientea redigere questa carta. Pertanto, chiedoin particolare al ICNR, essendo gli altridue enti piu abituati a questo tipo dirapporti, di farci pervenire una stima deicosti dell’organizzazione che servirebbeper realizzare tale progetto. La Commis-sione, infatti, su questo vuole e puointervenire.

LUCIO BIANCO, Presidente del CNR.Presidente, possiamo sicuramente prepa-rare un breve documento in cui valutarecome sia possibile organizzare un serviziodi monitoraggio. Vi sono aspetti di costi eanche aspetti organizzativi.

PRESIDENTE. Esatto. Chiederei alCNR qualcosa che va un po’ al di la dellesue specifiche competenze, non in terminidi impegno immediato ma di un progettodi massima.

LUCIO BIANCO, Presidente del CNR.Per quanto sarebbe necessario, orientati-vamente ?

PRESIDENTE. Prima e, meglio e, macompatibilmente con gli impegni dell’ente.

LUCIO BIANCO, Presidente del CNR.Va bene, allora as soon as possible.

PRESIDENTE. Vi ringrazio.

ANTONIO BRUNO DELLA ROCCA,Responsabile dell’unita per l’elaborazionedelle immagini telerilevate dell’ENEA. Pre-sidente, la Commissione aspetta una pro-


posta di questo tipo anche da partedell’ENEA o ritiene che sia sufficientequella del CNR ?

PRESIDENTE. Per il momento ritengoimportante avere quella del CNR proprioperche e un ente che ha natura e compitid’istituto diversi da quelli dell’ENEA edell’ASI, che sono piu abituati ad avererapporti diretti con le amministrazioni.

Vi ringrazio e vi saluto.

Comunicazioni del presidente.

PRESIDENTE. Colleghi, vi ricordo chela prossima settimana non sono previstesedute e vi comunico che la missione in

Piemonte si svolgera presumibilmente gio-vedı 20 e venerdı 21 novembre prossimi.Invito i commissari ad avanzare eventualiulteriori suggerimenti sulle localita davisitare, al fine di predisporre il pro-gramma definitivo.

La seduta termina alle 15,30.

IL CONSIGLIERE CAPO DEL SERVIZIOSTENOGRAFIA

DELLA CAMERA DEI DEPUTATI

DOTT. VINCENZO ARISTA

Licenziato per la stampadal Servizio Stenografia il 12 novembre 1997.

STABILIMENTI TIPOGRAFICI CARLO COLOMBO

Stampato su carta riciclata ecologicaSTC13-RIF-18

Lire 1000


XIII LEGISLATURA - PARLAMENTO · questo tipo di investigazioni. Vi saremmo grati se ci forniste...

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