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La crisi in Grecia Discussione dal 1 luglio 2015 al 24 aprile 2016 Risposto da Fabio Colasanti su 1 Luglio 2015 a 17:59 Alberto, mille grazie per i due articoli. Il secondo, quello di Bisin, spiega molto bene le difficoltà della scelta da fare nel 2010: lasciare che la Grecia andasse in default o darle i soldi per pagare i propri debiti? Come ho spiegato mille volte, tendo a pensare che sia stato un errore dare alla Grecia i soldi per ripagare i suoi debiti. Sarebbe stato meglio lasciarla andare in default ed intervenire poi in maniera mirata per risolvere i problemi sociali che si sarebbero verificati. Ma questo giudizio è influenzato dal "senno di poi". L'articolo di Bisin mostra bene quanto difficile fosse la scelta e perché alla fin si sia fatta la scelta che si è fatta. Bisin sostiene anche che lo staff del FMI avrebbe dovuto dire più chiaramente che la Grecia era insolvente e che non andava salvata e che non lo avrebbe fatto perché si sarebbe piegato ai desiderata dei governi. È un'informazione interessante. Ancora più prezioso è l'altro articolo, quello di Karl Wheelan. Che la Grecia abbia fatto molte riforme è un fatto riconosciuto dall'Ocse e dalla Banca Berenberg nello studio chiamato Euro Plus Monitor. Ho citato questo fatto varie volte. Il problema è il punto di partenza. Anche con le riforme fatte ed è vero che ne ha fatte la Grecia sta ancora male. Nel rapporto della Banca Mondiale ("Doing business") la Grecia era alla posizione 109 su poco più di 150 paesi esaminati. Adesso ha migliorato le sua posizione fortemente ed è attorno alla sessantesima posizione. Un forte miglioramento, ma che la lascia sempre fanalino di coda tra i paesi dell'euro. Ma la cosa più interessante è la tabella presa da un rapporto della Commissione che non avevo letto e che da l'andamento dell'occupazione nel settore pubblico (e nella pubblica amministrazione). Si tratta di cifre molto interessanti che non sono nella banca dati della Commissione europea (Ameco) e nemmeno nei dati Eurostat. La stessa tabellina è incompleta perché non riesce a ricostruire il periodo completo in termini di Pubblica amministrazione (General government), ma mostra che l'occupazione nel settore pubblico allargato è scesa effettivamente di 255mila unità tra il 2009 ed il 2014 e che il numero dei dipendenti pubblici l'occupazione totale secondo questa definizione era nel 2009 di 907 351 unità. Sulla base delle informazioni indirette che avevo e di quelle fornite dai dati Eurostat avevo scritto che questa cifra mi sembrava campata in aria. Devo rimangiarmi le mie parole. Rimane però un fatto che lascia perplessi. Secondo le cifre pubblicate nella tabellina l'occupazione nella Pubblica Amministrazione è scesa tra il 2009 ed 2014 di circa 250mila unità. Questa cifra significa una riduzione del numero dei dipendenti pubblici del 28.7 per cento. Ora i dati Eurostat ci dicono che il costo del lavoro della Pubblica amministrazione greca (stipendi e contributi sociali) è sceso nello stesso periodo di poco più: il 29.9 per cento. Ci può essere un certo effetto di "composizione", ma queste cifre mostrerebbero che gli stipendi nel settore pubblico sarebbero scesi pochissimo, qualche punto percentuale in cinque anni. Sono andato a leggermi il rapporto e ho scoperto alcuni elementi che spiegano la differenza tra la realtà mostrata dalle cifre della Commissione europea e la percezione di tanti analisti e osservatori, me compreso. Poco più della metà della riduzione di personale tra il 2009 ed il 2014 ha riguardato il personale "precario" al quale evidentemente non sono stati rinnovati i contratti. Tra il personale di ruolo, il grosso della riduzione dell'occupazione è stato ottenuto attraverso la non sostituzione di chi è andato in pensione. Il settore pubblico poteva assumere una nuova persona per ogni cinque pensionati. I licenziamenti hanno riguardato 30mila persone (5mila licenziamenti effettivi "Mandatory exits" nel linguaggio della Commissione e 25mila persone messe in un meccanismo di disponibilità "Availability"). Quindi la riduzione del personale di 255mila unità è stata ottenuta attraverso il non rinnovo dei contratti di circa 140mila precari, una riduzione di circa 81mila persone ottenuta attraverso il blocco quasi totale del "turn over", l'iscrizione di 25mila persone su di un fondo di mobilità e 5mila licenziamenti veri e propri. Le assunzioni che Syriza sta facendo correggono questi 30mila licenziamenti di fatto.

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La crisi in Grecia Discussione dal 1 luglio 2015 al 24 aprile 2016

Risposto da Fabio Colasanti su 1 Luglio 2015 a 17:59 Alberto, mille grazie per i due articoli. Il secondo, quello di Bisin, spiega molto bene le difficoltà della scelta da fare nel 2010: lasciare che la Grecia andasse in default o darle i soldi per pagare i propri debiti? Come ho spiegato mille volte, tendo a pensare che sia stato un errore dare alla Grecia i soldi per ripagare i suoi debiti. Sarebbe stato meglio lasciarla andare in default ed intervenire poi in maniera mirata per risolvere i problemi sociali che si sarebbero verificati. Ma questo giudizio è influenzato dal "senno di poi". L'articolo di Bisin mostra bene quanto difficile fosse la scelta e perché alla fin si sia fatta la scelta che si è fatta. Bisin sostiene anche che lo staff del FMI avrebbe dovuto dire più chiaramente che la Grecia era insolvente e che non andava salvata e che non lo avrebbe fatto perché si sarebbe piegato ai desiderata dei governi. È un'informazione interessante. Ancora più prezioso è l'altro articolo, quello di Karl Wheelan. Che la Grecia abbia fatto molte riforme è un fatto riconosciuto dall'Ocse e dalla Banca Berenberg nello studio chiamato Euro Plus Monitor. Ho citato questo fatto varie volte. Il problema è il punto di partenza. Anche con le riforme fatte – ed è vero che ne ha fatte – la Grecia sta ancora male. Nel rapporto della Banca Mondiale ("Doing business") la Grecia era alla posizione 109 su poco più di 150 paesi esaminati. Adesso ha migliorato le sua posizione fortemente ed è attorno alla sessantesima posizione. Un forte miglioramento, ma che la lascia sempre fanalino di coda tra i paesi dell'euro. Ma la cosa più interessante è la tabella presa da un rapporto della Commissione che non avevo letto e che da l'andamento dell'occupazione nel settore pubblico (e nella pubblica amministrazione). Si tratta di cifre molto interessanti che non sono nella banca dati della Commissione europea (Ameco) e nemmeno nei dati Eurostat. La stessa tabellina è incompleta perché non riesce a ricostruire il periodo completo in termini di Pubblica amministrazione (General government), ma mostra che l'occupazione nel settore pubblico allargato è scesa effettivamente di 255mila unità tra il 2009 ed il 2014 e che il numero dei dipendenti pubblici l'occupazione totale secondo questa definizione era nel 2009 di 907 351 unità. Sulla base delle informazioni indirette che avevo e di quelle fornite dai dati Eurostat avevo scritto che questa cifra mi sembrava campata in aria. Devo rimangiarmi le mie parole. Rimane però un fatto che lascia perplessi. Secondo le cifre pubblicate nella tabellina l'occupazione nella Pubblica Amministrazione è scesa tra il 2009 ed 2014 di circa 250mila unità. Questa cifra significa una riduzione del numero dei dipendenti pubblici del 28.7 per cento. Ora i dati Eurostat ci dicono che il costo del lavoro della Pubblica amministrazione greca (stipendi e contributi sociali) è sceso nello stesso periodo di poco più: il 29.9 per cento. Ci può essere un certo effetto di "composizione", ma queste cifre mostrerebbero che gli stipendi nel settore pubblico sarebbero scesi pochissimo, qualche punto percentuale in cinque anni. Sono andato a leggermi il rapporto e ho scoperto alcuni elementi che spiegano la differenza tra la realtà mostrata dalle cifre della Commissione europea e la percezione di tanti analisti e osservatori, me compreso. Poco più della metà della riduzione di personale tra il 2009 ed il 2014 ha riguardato il personale "precario" al quale evidentemente non sono stati rinnovati i contratti. Tra il personale di ruolo, il grosso della riduzione dell'occupazione è stato ottenuto attraverso la non sostituzione di chi è andato in pensione. Il settore pubblico poteva assumere una nuova persona per ogni cinque pensionati. I licenziamenti hanno riguardato 30mila persone (5mila licenziamenti effettivi "Mandatory exits" nel linguaggio della Commissione e 25mila persone messe in un meccanismo di disponibilità "Availability"). Quindi la riduzione del personale di 255mila unità è stata ottenuta attraverso il non rinnovo dei contratti di circa 140mila precari, una riduzione di circa 81mila persone ottenuta attraverso il blocco quasi totale del "turn over", l'iscrizione di 25mila persone su di un fondo di mobilità e 5mila licenziamenti veri e propri. Le assunzioni che Syriza sta facendo correggono questi 30mila licenziamenti di fatto.

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Alberto Rotondi ha detto: Segnalo questo articolo, abbastanza contro correne, che tra l'altro ridicolizza le capacità di analista economico dell'ing. Giavazzi: https://medium.com/bull-market/the-ft-lets-itself-down-again-france... Utile anche queste considerzioni di Alberto Bisin, comparse sul sito economico "liberista" di NfA http://noisefromamerika.org/articolo/grecia-architettura-organismi-... ( ... )

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 1 Luglio 2015 a 18:10 Eppure Giorgio tru hai indicato una strada legata al settore navale ed altre se ne possono immaginare per ridurre il divario e gli squilibri strtturali esistenti . Tra gli investitori tu non consideri mai il ruolo diretto dell'investimento statale , necessario proprio in quelle situazioni in cui immediatamente il mercato non pottrebbe dare un immediato ritorno . Come pensi . altrimenti , senza uno sforzo comune ( pubblico quindi) che si possa mettere in atto un meccanismo utile per ridurre i divari economici? Pensi forse solo alla posibilità di attirare gli investimenti delle multinazionali private offrendo manodopera e tassazione sugli utili a più basso prezzo rispetto agli altri paesi ? E le condizioni al contorno? Ed il benesserecomplessivo di quel paese, non passa comunque attraverso la riduzione degli squilibri presenti all'interno della distribuzione nella catena internazionale di produzione del valore? giorgio varaldo ha detto: e chi dovrebbe investire in attività produttive in grecia o in italia? mi pare strano che una marianna mazzuccato non si ponga questa domanda basilare. innanzitutto chi dovrebbe investire ed in cosa? un paese cablato a fibra può avere ricadute positive se c'è una presenza di attività produttive ma alla grecia 100 Gbps a cosa servirebbero? al turista per mettere le foto della vacanza su facebook o al contadino della tessaglia per vendere on line ricotta di capra? sarebbe opportuno prima di fare analisi di alto profilo cercare di capire quali investimenti avrebbero un ritorno consistente ed immediato e nel caso della grecia paese con la flotta commerciale più grande del mondo la prima risposta potrebbe essere cantieri navali di riparazione. Ma un paese nel quale l'energia la pagano solo le aziende (e guarda caso hanno delocalizzato tutte nei paesi confinanti) con un costo doppio di quello già altissimo italiano la prima cosa da fare sarebbe di far pagare a tutti l'energia elettrica in modo da poter offrire energia elettrica alle aziende ad un prezzo sopportabile senza incorrere in aiuti di stato. Non mi pare che un simile provvedimento sia previsto nei programmi greci anzi se ben ricordo è prevista esenzione per i redditi meno abbienti quindi col cavolo che l'energia elettrica costerà di meno. E magari un pochino di serietà da parte del governo greco.. dopo la manfrina della vendita - a quanto pare annuillata - di parte del pireo agli investitori cinesi chi sano di mente investirebbe un centesimo in un paese meno affidabile dell'italia? poi a voglia far la grecian silicon valley. La vendita di ricotta di capra ne avrà forte beneficio mariella alois ha detto: "Quando l'errore e nella diagnosi "di M.Mazzuccato su Repubblica di oggi 1/7. Condivido in pieno questa analisi, (vedi foto in allegato)

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 1 Luglio 2015 a 18:22 Fabio una domanda. Quale sarebbe stato il significato politico d permettere il fallimento della Grecia ( oltre alle perdite economiche per diversi creditori privati europei) ?

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Non avrebbe avuto il preciso significato di affermare che l'adesione alla moneta unica lasciava il singolo Paese senza la possibilità di agire con gli strumenti classici di risoluzione della sua credibilità internazionale sostituendo i creditori con quelli nazionali ed al caso istituzionali e trasferendo sul cambio e sul livello dei prezzi le problematiche? Perchè mai non si dovrebbe creare un effetto a catena in questo caso ? Come farebbe il povero Draghi a mantenere le sue parole sul fatto che dalla moneta unica non si torna indietro? E poi, perchè difendere e/o salvare un'altro paese? E se non venisse salvato nesun paese, quale sarenne il significato e l'utilità di questa unione monetaria? Fabio Colasanti ha detto: Alberto, mille grazie per i due articoli. Il secondo, quello di Bisin, spiega molto bene le difficoltà della scelta da fare nel 2010: lasciare che la Grecia andasse in default o darle i soldi per pagare i propri debiti? Come ho spiegato mille volte, tendo a pensare che sia stato un errore dare alla Grecia i soldi per ripagare i suoi debiti. Sarebbe stato meglio lasciarla andare in default ed intervenire poi in maniera mirata per risolvere i problemi sociali che si sarebbero verificati. Ma questo giudizio è influenzato dal "senno di poi". L'articolo di Bisin mostra bene quanto difficile fosse la scelta e perché alla fin si sia fatta la scelta che si è fatta. Bisin sostiene anche che lo staff del FMI avrebbe dovuto dire più chiaramente che la Grecia era insolvente e che non andava salvata e che non lo avrebbe fatto perché si sarebbe piegato ai desiderata dei governi. È un'informazione interessante. Ancora più prezioso è l'altro articolo, quello di Karl Wheelan. Che la Grecia abbia fatto molte riforme è un fatto riconosciuto dall'Ocse e dalla Banca Berenberg nello studio chiamato Euro Plus Monitor. Ho citato questo fatto varie volte. Il problema è il punto di partenza. Anche con le riforme fatte – ed è vero che ne ha fatte – la Grecia sta ancora male. Nel rapporto della Banca Mondiale ("Doing business") la Grecia era alla posizione 109 su poco più di 150 paesi esaminati. Adesso ha migliorato le sua posizione fortemente ed è attorno alla sessantesima posizione. Un forte miglioramento, ma che la lascia sempre fanalino di coda tra i paesi dell'euro. Ma la cosa più interessante è la tabella presa da un rapporto della Commissione che non avevo letto e che da l'andamento dell'occupazione nel settore pubblico (e nella pubblica amministrazione). Si tratta di cifre molto interessanti che non sono nella banca dati della Commissione europea (Ameco) e nemmeno nei dati Eurostat. La stessa tabellina è incompleta perché non riesce a ricostruire il periodo completo in termini di Pubblica amministrazione (General government), ma mostra che l'occupazione nel settore pubblico allargato è scesa effettivamente di 255mila unità tra il 2009 ed il 2014 e che il numero dei dipendenti pubblici l'occupazione totale secondo questa definizione era nel 2009 di 907 351 unità. Sulla base delle informazioni indirette che avevo e di quelle fornite dai dati Eurostat avevo scritto che questa cifra mi sembrava campata in aria. Devo rimangiarmi le mie parole. Rimane però un fatto che lascia perplessi. Secondo le cifre pubblicate nella tabellina l'occupazione nella Pubblica Amministrazione è scesa tra il 2009 ed 2014 di circa 250mila unità. Questa cifra significa una riduzione del numero dei dipendenti pubblici del 28.7 per cento. Ora i dati Eurostat ci dicono che il costo del lavoro della Pubblica amministrazione greca (stipendi e contributi sociali) è sceso nello stesso periodo di poco più: il 29.9 per cento. Ci può essere un certo effetto di "composizione", ma queste cifre mostrerebbero che gli stipendi nel settore pubblico sarebbero scesi pochissimo, qualche punto percentuale in cinque anni. Sono andato a leggermi il rapporto e ho scoperto alcuni elementi che spiegano la differenza tra la realtà mostrata dalle cifre della Commissione europea e la percezione di tanti analisti e osservatori, me compreso. Poco più della metà della riduzione di personale tra il 2009 ed il 2014 ha riguardato il personale "precario" al quale evidentemente non sono stati rinnovati i contratti. Tra il personale di ruolo, il grosso della riduzione dell'occupazione è stato ottenuto attraverso la non sostituzione di chi è andato in pensione. Il settore pubblico poteva assumere una nuova persona per ogni cinque pensionati. I licenziamenti hanno riguardato 30mila persone (5mila licenziamenti effettivi "Mandatory exits" nel linguaggio della Commissione e 25mila persone messe in un meccanismo di disponibilità "Availability"). Quindi la riduzione del personale di 255mila unità è stata ottenuta attraverso il non rinnovo dei contratti di circa 140mila precari, una riduzione di circa 81mila persone ottenuta attraverso il blocco quasi totale del "turn over", l'iscrizione di 25mila persone su di un fondo di mobilità e 5mila licenziamenti veri e propri. Le assunzioni che Syriza sta facendo correggono questi 30mila licenziamenti di fatto. Alberto Rotondi ha detto:

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Segnalo questo articolo, abbastanza contro correne, che tra l'altro ridicolizza le capacità di analista economico dell'ing. Giavazzi: https://medium.com/bull-market/the-ft-lets-itself-down-again-france... Utile anche queste considerzioni di Alberto Bisin, comparse sul sito economico "liberista" di NfA http://noisefromamerika.org/articolo/grecia-architettura-organismi-... ( ... )

Risposto da Fabio Colasanti su 1 Luglio 2015 a 18:37 Giuseppe, commento rapidamente su di un punto e rispondero' sul resto più tardi. "Salvare un paese", significa evitare il suo default. Questo è quello che è stato fatto per la Grecia nel 2010. L'alternativa è lasciare che il paese vada in default (con tutte le conseguenze finanziarie, legali e istituzionali che questo comporta) e intervenire poi con aiuti per permettergli di pagare gli stipendi pubblici, le pensioni e gli aiuti sociali. Come ho spiegato tante volte (e l'analisi di Bisin postata da Alberto conferma) la decisione non è stata facile. Penso, oggi, che sarebbe stato meglio lasciare la Grecia andare in default. Ma questo è un giudizio con il "senno di poi" e non sono assolutamente sicuro che sia giusto, ho ancora molti dubbi. In ogni caso, non me la sento di criticare chi ha fatto la scelta di dare i soldi alla Grecia nel 2010 per evitare un tracollo finanziario generalizzato. Quello che trovo sorprendente è l'incoerenza dei tanti pro-Tsipras che criticano il fatto di aver dato alla Grecia i soldi per pagare i suoi debiti. Da un lato criticano l'operazione perché molti soldi sono andati alle banche, dall'altro sostengono a spada tratta la necessità di "salvare" la Grecia e di evitarle il default. E' un caso tipico di persone che vogliono la botte piena e la moglie ubriaca. Giuseppe Ardizzone ha detto: ( ... ) E poi, perchè difendere e/o salvare un'altro paese? E se non venisse salvato nesun paese, quale sarenne il significato e l'utilità di questa unione monetaria?

Risposto da Alessandro Bellotti su 1 Luglio 2015 a 18:56 Giorgio in Italia dovrebbero innanzi tutto investire gli italiani. Non possiamo fare tutti parmigiano, abbigliamento, etc.. ma dobbiamo pretendere che aziende come la Ducati comprino i telaio in Verlicchi e non in Vietnam... Come si può fare per 'pretendere' ciò ? Innanzi tutto sputtanando la Ducati.... Alla base di tutti i malanni Italiani e Greci c'è la cattiva informazione. In Italia oggi si osanna Renzi come ieri imperversavano le lodi a Berlusconi. Indipendentemente dai risultati. Si osannava addirittura Monti... I cittadini sono carichi di informazioni parziali quando non sono false. Oggi parlavo con un mio cliente che ha un momento di difficoltà. Ha come clienti 'i soliti noti Italiani'... Che pagano mediamente a 240 giorni dalla fornitura..Aziende quotate in borsa...Aziende amiche di Renzi, visti gli appalti previsti dallo sblocca Italia... giorgio varaldo ha detto: e chi dovrebbe investire in attività produttive in grecia o in italia? mi pare strano che una marianna mazzuccato non si ponga questa domanda basilare. innanzitutto chi dovrebbe investire ed in cosa? un paese cablato a fibra può avere ricadute positive se c'è una presenza di attività produttive ma alla grecia 100 Gbps a cosa servirebbero? al turista per mettere le foto della vacanza su facebook o al contadino della tessaglia per vendere on line ricotta di capra? sarebbe opportuno prima di fare analisi di alto profilo cercare di capire quali investimenti avrebbero un ritorno consistente ed immediato e nel caso della grecia paese con la flotta commerciale più grande del mondo la prima risposta potrebbe essere cantieri navali di riparazione. Ma un paese nel quale l'energia la pagano solo le aziende (e guarda caso hanno delocalizzato tutte nei paesi confinanti) con un costo doppio di quello già altissimo italiano la prima cosa da fare sarebbe di far pagare a tutti

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l'energia elettrica in modo da poter offrire energia elettrica alle aziende ad un prezzo sopportabile senza incorrere in aiuti di stato. Non mi pare che un simile provvedimento sia previsto nei programmi greci anzi se ben ricordo è prevista esenzione per i redditi meno abbienti quindi col cavolo che l'energia elettrica costerà di meno. E magari un pochino di serietà da parte del governo greco.. dopo la manfrina della vendita - a quanto pare annuillata - di parte del pireo agli investitori cinesi chi sano di mente investirebbe un centesimo in un paese meno affidabile dell'italia? poi a voglia far la grecian silicon valley. La vendita di ricotta di capra ne avrà forte beneficio mariella alois ha detto: "Quando l'errore e nella diagnosi "di M.Mazzuccato su Repubblica di oggi 1/7. Condivido in pieno questa analisi, (vedi foto in allegato)

Risposto da giorgio varaldo su 1 Luglio 2015 a 21:10 giuseppe se non si rimuovono le cause che hanno portato alla desertificazione industriale nessuna attività produttiva può sopravvivere quindi il tipo di proprietà non gioca ruolo alcuno. Le regole europee impediscono aiuti di stato quindi non è più possibile ripianare i bilanci in rosso con stanziamenti pubblici ma anche fosse possibile si aumenterebbero le spese statali. e di spese statali la grecia ne ha fin troppe. Giuseppe Ardizzone ha detto: Eppure Giorgio tru hai indicato una strada legata al settore navale ed altre se ne possono immaginare per ridurre il divario e gli squilibri strtturali esistenti . Tra gli investitori tu non consideri mai il ruolo diretto dell'investimento statale, necessario proprio in quelle situazioni in cui immediatamente il mercato non pottrebbe dare un immediato ritorno . Come pensi . altrimenti , senza uno sforzo comune ( pubblico quindi) che si possa mettere in atto un meccanismo utile per ridurre i divari economici? Pensi forse solo alla posibilità di attirare gli investimenti delle multinazionali private offrendo manodopera e tassazione sugli utili a più basso prezzo rispetto agli altri paesi ? E le condizioni al contorno? Ed il benesserecomplessivo di quel paese, non passa comunque attraverso la riduzione degli squilibri presenti all'interno della distribuzione nella catena internazionale di produzione del valore? giorgio varaldo ha detto: e chi dovrebbe investire in attività produttive in grecia o in italia? mi pare strano che una marianna mazzuccato non si ponga questa domanda basilare. innanzitutto chi dovrebbe investire ed in cosa? un paese cablato a fibra può avere ricadute positive se c'è una presenza di attività produttive ma alla grecia 100 Gbps a cosa servirebbero? al turista per mettere le foto della vacanza su facebook o al contadino della tessaglia per vendere on line ricotta di capra? sarebbe opportuno prima di fare analisi di alto profilo cercare di capire quali investimenti avrebbero un ritorno consistente ed immediato e nel caso della grecia paese con la flotta commerciale più grande del mondo la prima risposta potrebbe essere cantieri navali di riparazione. Ma un paese nel quale l'energia la pagano solo le aziende (e guarda caso hanno delocalizzato tutte nei paesi confinanti) con un costo doppio di quello già altissimo italiano la prima cosa da fare sarebbe di far pagare a tutti l'energia elettrica in modo da poter offrire energia elettrica alle aziende ad un prezzo sopportabile senza incorrere in aiuti di stato. Non mi pare che un simile provvedimento sia previsto nei programmi greci anzi se ben ricordo è prevista esenzione per i redditi meno abbienti quindi col cavolo che l'energia elettrica costerà di meno. E magari un pochino di serietà da parte del governo greco.. dopo la manfrina della vendita - a quanto pare annuillata - di parte del pireo agli investitori cinesi chi sano di mente investirebbe un centesimo in un paese meno affidabile dell'italia? poi a voglia far la grecian silicon valley. La vendita di ricotta di capra ne avrà forte beneficio mariella alois ha detto: "Quando l'errore e nella diagnosi "di M.Mazzuccato su Repubblica di oggi 1/7. Condivido in pieno questa analisi, (vedi foto in allegato)

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Risposto da giorgio varaldo su 1 Luglio 2015 a 21:20 si forum e nei gruppi fb ducati sono in corso proteste verso la dirigenza ducati . riguardo ai termini di pagamento delle fatture per soggetti privati non mi risulta nessuna proposta di riduzione da parte di nessun partito politico ne mi ricordo di aver mai letto proteste in merito da parte di confindustria e delle altre associazioni di categoria. Si vede che il sistema attuale di pagamenti va bene così a tutti Alessandro Bellotti ha detto: Giorgio in Italia dovrebbero innanzi tutto investire gli italiani. Non possiamo fare tutti parmigiano, abbigliamento, etc.. ma dobbiamo pretendere che aziende come la Ducati comprino i telaio in Verlicchi e non in Vietnam... Come si può fare per 'pretendere' ciò ? Innanzi tutto sputtanando la Ducati.... Alla base di tutti i malanni Italiani e Greci c'è la cattiva informazione. In Italia oggi si osanna Renzi come ieri imperversavano le lodi a Berlusconi. Indipendentemente dai risultati. Si osannava addirittura Monti... I cittadini sono carichi di informazioni parziali quando non sono false. Oggi parlavo con un mio cliente che ha un momento di difficoltà. Ha come clienti 'i soliti noti Italiani'... Che pagano mediamente a 240 giorni dalla fornitura..Aziende quotate in borsa...Aziende amiche di Renzi, visti gli appalti previsti dallo sblocca Italia... giorgio varaldo ha detto: e chi dovrebbe investire in attività produttive in grecia o in italia? mi pare strano che una marianna mazzuccato non si ponga questa domanda basilare. innanzitutto chi dovrebbe investire ed in cosa? un paese cablato a fibra può avere ricadute positive se c'è una presenza di attività produttive ma alla grecia 100 Gbps a cosa servirebbero? al turista per mettere le foto della vacanza su facebook o al contadino della tessaglia per vendere on line ricotta di capra? sarebbe opportuno prima di fare analisi di alto profilo cercare di capire quali investimenti avrebbero un ritorno consistente ed immediato e nel caso della grecia paese con la flotta commerciale più grande del mondo la prima risposta potrebbe essere cantieri navali di riparazione. Ma un paese nel quale l'energia la pagano solo le aziende (e guarda caso hanno delocalizzato tutte nei paesi confinanti) con un costo doppio di quello già altissimo italiano la prima cosa da fare sarebbe di far pagare a tutti l'energia elettrica in modo da poter offrire energia elettrica alle aziende ad un prezzo sopportabile senza incorrere in aiuti di stato. Non mi pare che un simile provvedimento sia previsto nei programmi greci anzi se ben ricordo è prevista esenzione per i redditi meno abbienti quindi col cavolo che l'energia elettrica costerà di meno. E magari un pochino di serietà da parte del governo greco.. dopo la manfrina della vendita - a quanto pare annuillata - di parte del pireo agli investitori cinesi chi sano di mente investirebbe un centesimo in un paese meno affidabile dell'italia? poi a voglia far la grecian silicon valley. La vendita di ricotta di capra ne avrà forte beneficio mariella alois ha detto: "Quando l'errore e nella diagnosi "di M.Mazzuccato su Repubblica di oggi 1/7. Condivido in pieno questa analisi, (vedi foto in allegato)

Risposto da Ezio Ferrero su 1 Luglio 2015 a 22:19 Sono molto perplesso quando leggo che si dovrebbe smontare l'euro. un ritorno alla lira penso significherebbe in automatico una consistente perdita di ricchezza a causa della immediata svalutazione, tassi di interesse sul debito molto più elevati degli attuali e capacità di difesa da parte di bankitalia enormrmente inferiori a quelle della bce. insomma un bagno di sangue mi piacerebbe sentire il parere di chi conosce meglio di me l'economia

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Risposto da Fabio Colasanti su 1 Luglio 2015 a 22:49 Giuseppe, se nel 2010 si fosse lasciata "fallire" (default) la Grecia questo avrebbe rotto il tabù dell'impossibilità del fallimento di uno stato industriale avanzato. Questa ipotesi è, tra l'altro, alla base della regola prudenziale che stabilisce che le banche possono considerare a "rischio zero" i titoli del proprio stato (o di tutta l'unione monetaria nel caso nostro) e non devono accantonare capitale a fronte degli acquisti di questi titoli. La paura era che il "fallimento" della Grecia avrebbe rotto questo tabù e avrebbe fatto aumentare i tassi di interesse sui titoli pubblici di altri paesi dell'eurozona ("se si è lasciata fallire la Grecia, perché non si potrebbe lasciare fallire un altro paese?"). La BCE aveva sottolineato questo punto e aveva raccomandato con forza (specialmente attraverso i discorsi di Trichet e Bini Smaghi) di non lasciare fallire la Grecia. Nel 2011 si è comunque deciso un default parziale della Grecia per 70 miliardi. Questo ha provocato il temuto aumento dei tassi di interesse di Spagna e Italia (Irlanda e Portogallo era già sotto flebo) provocando la crisi italiana che abbiamo conosciuto e che ha portato alla formazione del governo Monti. Cosa ci dice questa esperienza? Che il timore di un aumento forte dei tassi di interesse era giustificato. Ma non c'è stato il default di altri paesi. Possiamo da questo dedurre che non ci sarebbe stato anche nel 2010 o dobbiamo invece concludere che siamo stati capaci di resistere perché tra il 2010 e il 2012 si erano prese sufficenti misure preventive? Non ho una risposta chiara a questa domanda. Ma c'era anche un altro elemento che spingeva a non correre il rischio del default. L'aumento dei tassi di interesse sui titoli di stato ne riduce il valore. Questo avrebbe deteriorato fortemente la posizione delle banche con in pancia molti titoli di stato dei paesi in questione (praticamente tutte). Per di più, la paura del default di un altro paese avrebbe ridotto ancora di più le aspettative sulle salute delle banche e avrebbe potuto ricreare la situazione che si era creata nel 2008 dopo il fallimento della Lehman Bros quando le banche non si sono più prestate soldi tra di loro per i dubbi che avevano sulla salute delle controparti. La paura che si aveva era che il default della Grecia sarebbe stato per il sistema bancario europeo quello che il fallimento della Lehman Bros era stato per il sistema bancario americano e mondiale. Oggi la maggioranza dei commentatori pensa che lasciare fallire la Lehman Bros sia stato un errore. Nessuno era sicuro di quello che sarebbe potuto succedere e nessun economista governativo se l'è sentita di consigliare al suo ministro o primo ministro la strada del default greco che pure era intensamente discussa tra gli economisti. Che l'adesione all'unione monetaria complicasse la gestione delle finanze pubbliche perché il governo di un paese membro non avrebbe più avuto la possibilità di stampare moneta (si sarebbe trovato a tutti gli effetti ad indebitarsi in una moneta estera) era una cosa risaputa ed era la ragione per la quale sono stati creati i criteri di Maastricht. La decisione che è stata presa è consistita nel dire: "non abbiamo bisogno di un'assicurazione contro gli incidenti stradali perché ci siamo impegnati tutti a guidare in maniera prudente e a controllarci reciprocamente". Non si sono elaborate regole su cosa fare nel caso di crisi delle finanze pubbliche di un paese perché il solo fatto di averle avrebbe creato l'impressione che il rischio di fallimento di un paese non fosse solo teorico. Il guaio è che i meccanismi di controllo reciproco (la "sorveglianza" europea) non hanno funzionato e l'incidente stradale si è verificato. In quel momento ci si è resi conto del problema rappresentato dal non avere un'assicurazione, ma era oramai troppo tardi. La risposta è stata di nuovo "Continuiamo a non avere bisogno di una assicurazione perché ci siamo impegnati a guidare in maniera ancora più prudente, e a controllarci reciprocamente in maniera ancora più efficace" (Fiscal Compact). Quello che tu dici sul tasso di cambio e sul livello dei prezzi si riferisce ad un altro problema che abbiamo avuto in contemporanea alla crisi delle finanze pubbliche greche: il problema della competitività. Sapevamo tutti che l'entrata in un'unione monetaria significava non poter più utilizzare variazioni del tasso di cambio della moneta nazionale per riequilibrare gli squilibri con l'estero. Qui non abbiamo elaborato qualcosa di simile ai criteri di Maastricht per ragioni tecniche; la competitività è più difficile da misurare in maniera oggettiva che i saldi di bilancio. Ma anche qui abbiamo giurato e spergiurato che ci saremmo controllati reciprocamente. Ma, di nuovo, non l'abbiamo fatto in maniera politicamente efficace. I documenti della Commissione hanno contenuto tutti gli indicatori e tutti i commenti giusti, ma non c'è mai stata la volontà di gridare a livello politico che "Il paese X sta facendo follie di bilancio e/o sta perdendo troppa competitività".

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Il risultato è che molti paesi hanno perso di competitività prezzo (come l'Italia) e non possono che recuperarla (a parte i miglioramenti del tasso relativo di crescita della produttività; ossia che la produttività in, mettiamo, Spagna, deve crescere più rapidamente che in Olanda o Germania) che attraverso un aumento dei salari più basso di quello degli altri paesi dell'eurozona. Il problema era uno di pericoli ben conosciuti e discussi in maniera intensa. Ma da un lato, il solo fatto di sottoscrivere un'assicurazione avrebbe gettato un dubbio sulla solidità dell'iniziativa ("Se sottoscrivete un'assicurazione, significa che voi stessi pensate che le cose possano andare male"). Dall'altro, la "assicurazione" da sottoscrivere avrebbe comportato delle forti cessioni di sovranità nazionale che quasi nessuno era disposto a contemplare. Si è quindi deciso di andare avanti come stabilito e sperare bene. Abbiamo avuto un'incidente serio, ma questo non era inevitabile. La situazione nella quale ci troviamo non era una conclusione inevitabile; era una cosa possibile alla quale ognuno assegnava un grado di probabilità diverso, ma poteva essere evitata. Non tutti i paesi hanno perso competitività e non tutti i paesi hanno fatto follie di bilancio; e anche quando lo hanno fatto ci sono state differenze forti: solo alcuni paesi si sono messi in situazioni critiche. Giuseppe Ardizzone ha detto: Fabio una domanda. Quale sarebbe stato il significato politico d permettere il fallimento della Grecia ( oltre alle perdite economiche per diversi creditori privati europei) ? Non avrebbe avuto il preciso significato di affermare che l'adesione alla moneta unica lasciava il singolo Paese senza la possibilità di agire con gli strumenti classici di risoluzione della sua credibilità internazionale sostituendo i creditori con quelli nazionali ed al caso istituzionali e trasferendo sul cambio e sul livello dei prezzi le problematiche? Perchè mai non si dovrebbe creare un effetto a catena in questo caso ? Come farebbe il povero Draghi a mantenere le sue parole sul fatto che dalla moneta unica non si torna indietro? ( ... )

Risposto da Fabio Colasanti su 1 Luglio 2015 a 23:05 Ezio, nel 1996, l'Italia ha pagato sul suo debito pubblico di allora 116 miliardi di euro di interessi. Una pazzia se si pensa che oggi, dopo quasi venti anni, su di un debito molto più alto paghiamo meno di 90 miliardi (nel 2005 il peso degli interessi sul debito pubblico era stato di 67 miliardi, quasi 50 miliiardi di risparmio rispetto al 1996). Se ritornassimo alla lira non sapremmo più come gestire il debito pubblico. La lira si svaluterebbe del 20/30 per cento, il tasso di inflazione ritornerebbe a due cifre e i tassi di interesse sul nostro debito pubblico schizzerebbero al 15/20 per cento. Il valore dei titoli italiani in circolazione crollerebbe e le nostre banche andrebbero in tilt. Alcune sarebbero "risolte" dal sistema europeo appena creato, ma le altre dovrebbero essere aiutate dallo stato italiano. E poi una svalutazione taglierebbe il valore esterno dei redditi italiani nella stessa misura della svalutazione (addio viaggi all'estero) e quello interno nella misura dell'inflazione. E' sorprendente che quelli che considerano un'assurdità un taglio dei salari di imprese in difficoltà, poi siano spesso favorevoli ad un taglio generalizzato dei redditi molto più forte. Come scrivi tu, l'uscita dell'Italia dall'euro sarebbe un bagno di sangue; correremmo verso il default, una crisi del sistema bancario e un impoverimento immediato molto forte (compensato forse da un recupero nel medio termine).. Ezio Ferrero ha detto: Sono molto perplesso quando leggo che si dovrebbe smontare l'euro. un ritorno alla lira penso significherebbe in automatico una consistente perdita di ricchezza a causa della immediata svalutazione, tassi di interesse sul debito molto più elevati degli attuali e capacità di difesa da parte di bankitalia enormrmente inferiori a quelle della bce. insomma un bagno di sangue mi piacerebbe sentire il parere di chi conosce meglio di me l'economia

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Risposto da Arturo Hermann su 1 Luglio 2015 a 23:27 Cari amici, se non si rispetta l'equazione di sostenibilità del debito pubblico, ∆y ≥ µ(Y/D) + i µ = (G – T) /Y la quale ci dice che, affinchè il debito pubblico non aumenti in percentuale del PIL è necessario che il tasso di crescita del PIL sia superiore al tasso di interesse reale ed al disavanzo primario (corretto per la quota del debito) e' come scrivere sulla sabbia. Per far cio' e' necessario in estrema sintesi ridurre i tassi di interesse reale, diminuire il disavanzo pubblico, favorire la crescita. Quindi, e' necessario che la PA sia efficente, affinche' possa fungere da volano dello sviluppo attraverso interventi nel campo delle infrastrutture materiali ed immateriali, dell ricerca e dell'innovazione.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 2 Luglio 2015 a 1:35 Mariella, nella questione con la Grecia, sotto i fumogeni del debito da restituire, la partita vera era proprio l'adesione al dogma, non alla prassi, perchè questa potrebbe rappresentare un precedente anche per altri paesi, che potrebbero magari diventare pericolosi concorrenti. mariella alois ha detto: "Quando l'errore e nella diagnosi "di M.Mazzuccato su Repubblica di oggi 1/7. Condivido in pieno questa analisi, (vedi foto in allegato) Risposte a questa discussione

Risposto da Fabio Colasanti su 2 Luglio 2015 a 5:02 Giampaolo, quello che tu chiami "adesione al dogma" è per la stragrande maggioranza dei cittadini europei e per me il non credere che il cancro possa essere guarito bevendo il succo di pompelmo. Non crediamo ai Di Bella della professione economica e ai loro "metodi Stamina" come ricetta di politica economica. Giampaolo Carboniero ha detto: Mariella, nella questione con la Grecia, sotto i fumogeni del debito da restituire, la partita vera era proprio l'adesione al dogma, non alla prassi, perchè questa potrebbe rappresentare un precedente anche per altri paesi, che potrebbero magari diventare pericolosi concorrenti

Risposto da Fabio Colasanti su 2 Luglio 2015 a 5:27 Mariella, Giuseppe e altri, al di la di alcune inesattezze (l'affermare che la Grecia è stata costretta e concentrarsi sul rimborso del debito quando le scadenze dei prestiti europei cominciano dal 2024 e la Grecia paga sul suo debito pubblico meno del Portogallo e dell'Italia e la storia del taglio del debito pubblico tedesco del 1953 che è stato in misura del 15 per cento del PIL della RFT di quei tempi contro aiuti alla Grecia molto, ma molto più alti in proporzione al suo PIL) il messaggio della Mazzuccato è giusto: bisognava e bisogna investire di più. Ma ci sono due problemi – reali, non teorici – che complicano la vita. Il primo, che ho spiegato tante volte, è che nel negoziato politico con la Grecia le politiche strutturali – quelle di cui il paese ha soprattutto bisogno – sono purtroppo meno comprensibili, visibili e verificabili dei tagli di bilancio che sono facilmente quantificabili e verificabili ogni tre mesi.

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Il secondo è che per fare politiche come quelle che suggerisce la Mazzuccato è necessario avere una pubblica amministrazione e una classe politica efficenti e responsabili. Consiglio a tutti di leggere il libro della Mazzuccato sullo stato imprenditoriale e vedere come sono stati spesi i soldi pubblici nei casi americani e inglesi che lei presenta e esanima. Da noi con l'ossessione giuridica che domina sarebbe assolutamente impossibile; rispettare il dettato di questa o quella norma è molto più importante che fare cose che siano utili al paese. Qualcuno ha scritto che un'uscita dall'euro ben gestita nel caso della Grecia sia impossibile, "Se il paese avesse la capacità politica e amministrativa di gestire una buona uscita dall'euro, non si sarebbe mai messo nella situazione in cui è". La stessa cosa si può dire delle ricette che la Mazzuccato giustamente propone.

Risposto da Fabio Colasanti su 2 Luglio 2015 a 5:59 Un referendum di solito serve per risolvere una questione fondamentale ed è il punto finale di un processo. Si o no al divorzio, all'aborto, all'appartenenza all'Unione europea, all'appartenenza all'unione monetaria, al Trattato di Lisbona e via così. Per Alexis Tsipras è invece solo uno strumento da usare nel negoziato. Ieri è andato alla televisione e lo ha detto esplicitamente: i negoziati continuano, ma ho bisogno di un "No" al referendum perché la mia posizione sia più forte. Sostengo che il referendum sarà molto più sulla permamenza della Grecia nell'euro o nell'Unione europea. Il governo Tsipras, con la nuova proposta trasmessa ieri, cerca invece di accreditare la tesi che il referendum non deciderà su queste cose importanti. Euronews ha definito l'ultima proposta di Tsipras un "Climb down" (un cominciare a riconoscere la realtà). Tsipras adesso chiede esplicitamente altri 29 miliardi di euro di prestiti (ma insiste che non restituirà quelli già ricevuti).

Risposto da Antonino Andaloro su 2 Luglio 2015 a 7:38 Arturo, il tuo ragionamento è giusto e logico,ma in sintesi penso che a molti azionisti BCE fà comodo che l'Italia e altri paesi europei continuino a pagare interessi su interessi.Pertanto a proposito di debito e prestiti, non capisco come finora nessuno abbia dato importanza al ruolo BCE, nel momento in cui i suoi funzionari si avventurano a concedere prestiti nei confronti di una nazione, sapendo che la stessa non ha le garanzie per poter ripagare nei tempi giusti il debito contratto. In Italia e anche altrove se un libero cittadino chiede un prestito, non gli verrà concesso se non possiede stipendio, pensione o di essere titolare di un qualsiasi immobile.Ora mi spiegate perchè una BCE che dovrebbe essere l'istituzione principe delle banche non adotta simile provvedimento, concedendo nei confronti della Grecia, Italia, Spagna etc somme o prestiti facilmente ripagabili?

Risposto da giorgio varaldo su 2 Luglio 2015 a 7:46 Ho l'impressione di essere immerso in un mondo di chiacchiere e di follia collettiva. Se in famiglia spendiamo 1000 ed incassiamo 500 o troviamo chi ogni mese ci regala 500 euro o dobbiamo ridurre le spese a 500 euro mensili se poi c'è chi in base ad elucubrazioni cervellotiche dimostra il contrario forse c'è qualcosa che non va.

Risposto da Antonino Andaloro su 2 Luglio 2015 a 7:50 Forse dovrebbe nascere una politica economica europea che obblighi gli stati a contrarre debiti che siano estinti entro un certo periodo e non fare gli strozzini con altri sistemi come fiscal compact.

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Risposto da giorgio varaldo su 2 Luglio 2015 a 7:53 fabio se la mazzuccato e tutti coloro che spandono fiumi di inchiostro disquisendo di economia e dispensando ricette miracolose non prendono in esame la realtà di un paese sono solo moderni pifferai di hamelin e dintorni e la realtà del nostro paese sono anche i magistrati di taranto savona e gorizia. Fabio Colasanti ha detto: Mariella, Giuseppe e altri, al di la di alcune inesattezze (l'affermare che la Grecia è stata costretta e concentrarsi sul rimborso del debito quando le scadenze dei prestiti europei cominciano dal 2024 e la Grecia paga sul suo debito pubblico meno del Portogallo e dell'Italia e la storia del taglio del debito pubblico tedesco del 1953 che è stato in misura del 15 per cento del PIL della RFT di quei tempi contro aiuti alla Grecia molto, ma molto più alti in proporzione al suo PIL) il messaggio della Mazzuccato è giusto: bisognava e bisogna investire di più. Ma ci sono due problemi – reali, non teorici – che complicano la vita. Il primo, che ho spiegato tante volte, è che nel negoziato politico con la Grecia le politiche strutturali – quelle di cui il paese ha soprattutto bisogno – sono purtroppo meno comprensibili, visibili e verificabili dei tagli di bilancio che sono facilmente quantificabili e verificabili ogni tre mesi. Il secondo è che per fare politiche come quelle che suggerisce la Mazzuccato è necessario avere una pubblica amministrazione e una classe politica efficenti e responsabili. Consiglio a tutti di leggere il libro della Mazzuccato sullo stato imprenditoriale e vedere come sono stati spesi i soldi pubblici nei casi americani e inglesi che lei presenta e esanima. Da noi con l'ossessione giuridica che domina sarebbe assolutamente impossibile; rispettare il dettato di questa o quella norma è molto più importante che fare cose che siano utili al paese. Qualcuno ha scritto che un'uscita dall'euro ben gestita nel caso della Grecia sia impossibile, "Se il paese avesse la capacità politica e amministrativa di gestire una buona uscita dall'euro, non si sarebbe mai messo nella situazione in cui è". La stessa cosa si può dire delle ricette che la Mazzuccato giustamente propone.

Risposto da giorgio varaldo su 2 Luglio 2015 a 8:34 stamane durante la colazione riflessione della dolce metà riguardo all'informazione ..una volta chi era ignorante se ne rendeva conto e stava zitto oggi va in televisione ad agorà stava parlando landini ..e sproloquiava sull'altissimo tasso di interesse pagato dalla grecia agli stati europei italia compresa rimane il dubbio se classificarlo fra gli ignoranti o fra i bugiardi

Risposto da Cristina Favati su 2 Luglio 2015 a 10:01 https://www.facebook.com/ruggero.po/videos/vb.1267753552/1020706321...

Risposto da Cristina Favati su 2 Luglio 2015 a 10:16 E' praticabile questa ipotesi? http://www.corriere.it/economia/15_luglio_02/grecia-piano-segreto-v...

Risposto da giorgio varaldo su 2 Luglio 2015 a 10:50

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un commerciante accetterebbe la dracma o pretenderebbe di esser pagato in euro? riguardo alla moneta ufficiale ricordo i viaggi in est europa. Neanche nei negozi di stato dove vendevano merce occidentale si poteva pagare in moneta locale. con la dracma se va bene il cittadino greco potrà acquistare solo ricotta di capra ma dato che i contadini non sono scemi probabilmente neanche quella il paragone di alexis tsipras mercante di un suk arabo gli calza sempre più a pennello. Cristina Favati ha detto: E' praticabile questa ipotesi? http://www.corriere.it/economia/15_luglio_02/grecia-piano-segreto-v...

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 2 Luglio 2015 a 13:26 “Si è quindi deciso di andare avanti come stabilito e sperare bene. Abbiamo avuto un'incidente serio, ma questo non era inevitabile. La situazione nella quale ci troviamo non era una conclusione inevitabile; era una cosa possibile alla quale ognuno assegnava un grado di probabilità diverso, ma poteva essere evitata. Non tutti i paesi hanno perso competitività e non tutti i paesi hanno fatto follie di bilancio; e anche quando lo hanno fatto ci sono state differenze forti: solo alcuni paesi si sono messi in situazioni critiche.” Fabio inizio a risponderti riprendendo la frase con cui hai concluso il tuo intervento. In realtà perché si è deciso di andare avanti e sperare bene ? A mio parere, perché non si era convinti di abbracciare un percorso di unione politica che avrebbe comportato importanti cessioni di sovranità ad un organismo superiore che avrebbe potuto a quel punto adottare i criteri e le politiche per risolvere le eventuali crisi regionali all’interno di un interesse generale che esso a pieno titolo rappresentava. Chi può dire oggi d’incarnare l’interesse generale sia dei creditori che del debitore greco? E’ sufficiente immaginare che mantenere in vita il debitore per consentirgli di pagare comunque il debito sia sufficiente? Cosa penseranno e le popolazioni dei vari stati membri rispetto al fatto che “un domani” potrebbero trovarsi per i più svariati ed incontrollabili motivi nella condizione greca? Cedere la propria sovranità monetaria è in aperto contrasto con il voler mantenere la totale indipendenza politica . Le regole del fiscal compact , come giustamente dici , sono le regole di un compromesso. Solo che, nella realtà concreta, queste regole diventano insopportabili per i paesi in difficoltà economiche e tollerabili per i paesi economicamente più forti ,i quali ( sia Francia che Germania) tra l’altro , all’inizio della crisi finanziaria del 2008 le hanno violate con deficit di bilancio nel’ordine , se non ricordo male , di ca il 7% ( rispetto al 3%) senza che questo comportasse nessun reale aggravamento della loro situazione finanziaria ( anzi!) . Si è nel frattempo potenziato il fondo salva stati che tutavia non presenta adeguata liquidità perché giustamente non ha senso immobilizzare a priori risorse importanti ma doveva almeno prevedere la possibilità di rivolgersi a debito comune sul mercato dei capitali o con apertura di credito della BCE fino ad un importo di almeno 2.000 MM di euro per essere credibile. In ogni caso, tuttavia, quale altro paese membro tollererebbe un intervento di tale entità per salvare uno stato reo probabilmente di essere arrivato a condizioni di default? Torniamo quindi alla questione della difficoltà reale ed importante del presupposto di una unità politica prina ancora dei popoli che dei governi. Processo che non posso escludere in maniera aprioristica ma di cui non si vedono segnali importanti per il momento. Che fare dunque? La considerazione che un’uscita unilaterale dall’euro sarebbe un disastro è vera per i motivi che sono stati elencati e che non è il caso di ripetere. Immagino tuttavia la necessità di trovare insieme e per tutti una soluzione ulteriore di compromesso che consenta da un lato la presenza di una moneta capace di mantenere nel tempo il valore dei risparmi ovunque essi siano presenti territorialmente in Europa, oltre che da utilizzare esclusivamente nelle transazioni internazionali ed il ritorno possibile alle monete nazionali (con emissione nazionale diretta )solo per le occorrenze interne. Prima condizione perché il tutto possa funzionare è l’assicurazione della convertibilità da parte della BCE e del sistema bancario europeo che ne stabilirebbero insieme i parametri in base all’andamento dei diversi mercati nazionali.

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Seconda condizione è la rinegoziazione del trattato “ Fiscal Compact” stabilendo dei parametri molto più larghi e variabili tra le fasi di depressione economica e le fasi di crescita e ponendo comunque dei limiti massimi oltre cui cessa la garanzia della convertibilità della moneta nazionale in euro, in ambito europeo.

Risposto da Fabio Colasanti su 2 Luglio 2015 a 15:35 Giuseppe, Primo. Hai perfettamente ragione: si è deciso di andare avanti e sperare bene perché non si voleva l'unione politica. Ma l'unione politica i paesi europei non l'hanno voluta nel 1952, non l'hanno voluta nel 1957, non l'hanno voluta quando si è creato l'euro e non la vogliono oggi. Dobbiamo accettare la realtà e smettere di illuderci. Ogni discorso ufficiale di unione politica sbatte contro un muro. Smettiamo di parlarne! Ci sono però tante cose che i paesi europei possono e devono fare assieme e alcune comportano delle cessioni di sovranità che, se non presentate come parte di un piano verso l'unione politica, potranno forse essere accettate. Non capisco il secondo punto. Abbiamo già una moneta che mantiene il suo valore nel tempo. Questa moneta è perfettamente convertibile nell'unione monetaria e fuori di essa. Ma questo non ha nulla a che vedere con la solidità finanziaria dei debitori individuali che siano persone, imprese, banche o stati. Terzo. Non sono affatto d'accordo sul rinegoziare il Fiscal Compact. Per il nostro paese sarebbe una catastrofe. Il Fiscal Compact ci serve come baluardo contro l'irresponsabilità della nostra classe politica. Tra un anno o due, i tassi di interesse si normalizzeranno e il nostro debito pubblico diventerà di nuovo un macigno sulla nostra politica economica. I vincoli alla nostra politica economica vengono dal livello del debito, non dal Fiscal Compact. Se non eliminiamo il disavanzo e smettiamo di aggiungere debiti a debiti quando abbiamo un po' di crescita quando mai lo faremo? Un disavanzo o un suo aumento servono per controbattere una fase di recessione, non per sostituirsi alle riforme strutturali che ci ostiniamo a fare solo in dosi omeopatiche Tempo fa avevo risposto ad una tua domanda sul Fiscal Compact nella discussione Europa. Visto che la discussione è stata chiusa e riaperta, ho ripostato nella nuova discussione Europa quel contributo che è più completo della risposta data qui. Giuseppe Ardizzone ha detto: “Si è quindi deciso di andare avanti come stabilito e sperare bene. Abbiamo avuto un'incidente serio, ma questo non era inevitabile. La situazione nella quale ci troviamo non era una conclusione inevitabile; era una cosa possibile alla quale ognuno assegnava un grado di probabilità diverso, ma poteva essere evitata. Non tutti i paesi hanno perso competitività e non tutti i paesi hanno fatto follie di bilancio; e anche quando lo hanno fatto ci sono state differenze forti: solo alcuni paesi si sono messi in situazioni critiche.” Fabio inizio a risponderti riprendendo la frase con cui hai concluso il tuo intervento. In realtà perché si è deciso di andare avanti e sperare bene ? A mio parere, perché non si era convinti di abbracciare un percorso di unione politica che avrebbe comportato importanti cessioni di sovranità ad un organismo superiore che avrebbe potuto a quel punto adottare i criteri e le politiche per risolvere le eventuali crisi regionali all’interno di un interesse generale che esso a pieno titolo rappresentava. Chi può dire oggi d’incarnare l’interesse generale sia dei creditori che del debitore greco? E’ sufficiente immaginare che mantenere in vita il debitore per consentirgli di pagare comunque il debito sia sufficiente? Cosa penseranno e le popolazioni dei vari stati membri rispetto al fatto che “un domani” potrebbero trovarsi per i più svariati ed incontrollabili motivi nella condizione greca? Cedere la propria sovranità monetaria è in aperto contrasto con il voler mantenere la totale indipendenza politica . Le regole del fiscal compact , come giustamente dici , sono le regole di un compromesso. Solo che, nella realtà concreta, queste regole diventano insopportabili per i paesi in difficoltà economiche e tollerabili per i paesi economicamente più forti ,i quali ( sia Francia che Germania) tra l’altro , all’inizio della crisi finanziaria del 2008 le hanno violate con deficit di bilancio nel’ordine , se non ricordo male , di ca il 7% ( rispetto al 3%) senza che questo comportasse nessun reale aggravamento della loro situazione finanziaria ( anzi!) . Si è nel frattempo potenziato il fondo salva stati che tutavia non presenta adeguata liquidità perché giustamente non ha senso immobilizzare a priori risorse importanti ma doveva almeno prevedere la possibilità di rivolgersi a debito

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comune sul mercato dei capitali o con apertura di credito della BCE fino ad un importo di almeno 2.000 MM di euro per essere credibile. In ogni caso, tuttavia, quale altro paese membro tollererebbe un intervento di tale entità per salvare uno stato reo probabilmente di essere arrivato a condizioni di default? Torniamo quindi alla questione della difficoltà reale ed importante del presupposto di una unità politica prina ancora dei popoli che dei governi. Processo che non posso escludere in maniera aprioristica ma di cui non si vedono segnali importanti per il momento. Che fare dunque? La considerazione che un’uscita unilaterale dall’euro sarebbe un disastro è vera per i motivi che sono stati elencati e che non è il caso di ripetere. Immagino tuttavia la necessità di trovare insieme e per tutti una soluzione ulteriore di compromesso che consenta da un lato la presenza di una moneta capace di mantenere nel tempo il valore dei risparmi ovunque essi siano presenti territorialmente in Europa, oltre che da utilizzare esclusivamente nelle transazioni internazionali ed il ritorno possibile alle monete nazionali (con emissione nazionale diretta )solo per le occorrenze interne. Prima condizione perché il tutto possa funzionare è l’assicurazione della convertibilità da parte della BCE e del sistema bancario europeo che ne stabilirebbero insieme i parametri in base all’andamento dei diversi mercati nazionali. Seconda condizione è la rinegoziazione del trattato “ Fiscal Compact” stabilendo dei parametri molto più larghi e variabili tra le fasi di depressione economica e le fasi di crescita e ponendo comunque dei limiti massimi oltre cui cessa la garanzia della convertibilità della moneta nazionale in euro, in ambito europeo.

Risposto da Fabio Colasanti su 2 Luglio 2015 a 15:43 Antonino, che senso ha affermare che "a molti azionisti BCE fà comodo che l'Italia e altri paesi europei continuino a pagare interessi su interessi"? Gli azionisti della BCE sono i 19 stati membri dell'euro. L'Italia non paga tassi di interesse sul suo debito pubblico alla BCE o agli altri stati membri. I nostri titoli pubblici sono detenuti da investitori privati e per due terzi sono italiani. La BCE da qualche tempo ha fatto miracoli per abbassare i tassi di interesse pagati dall'Italia. Ha quindi agito nel senso assolutamente contrario a quello che suggerisci tu. Se la BCE non fosse stata tanto tollerante con le banche greche avremmo avuto una rivoluzione. La BCE sta facendo quello che tutti gli stati membri le stanno chiedendo, soprattutto quelli del sud Europa. Chi non è contento del comportamnto della BCE, al punto di votare contro molte sue decisioni, sono i paesi del nord Europa. Il fatto che la BCE presti ancora alle banche greche è la prova del fatto che non agiscono da "tecnici irresponsabili", ma si rendono conto della situazione politica. Antonino Andaloro ha detto: Arturo, il tuo ragionamento è giusto e logico,ma in sintesi penso che a molti azionisti BCE fà comodo che l'Italia e altri paesi europei continuino a pagare interessi su interessi.Pertanto a proposito di debito e prestiti, non capisco come finora nessuno abbia dato importanza al ruolo BCE, nel momento in cui i suoi funzionari si avventurano a concedere prestiti nei confronti di una nazione, sapendo che la stessa non ha le garanzie per poter ripagare nei tempi giusti il debito contratto. In Italia e anche altrove se un libero cittadino chiede un prestito, non gli verrà concesso se non possiede stipendio, pensione o di essere titolare di un qualsiasi immobile.Ora mi spiegate perchè una BCE che dovrebbe essere l'istituzione principe delle banche non adotta simile provvedimento, concedendo nei confronti della Grecia, Italia, Spagna etc somme o prestiti facilmente ripagabili?

Risposto da Fabio Colasanti su 2 Luglio 2015 a 15:47 Cristina, il fatto che possano uscire articoli del genere è la riprova dell'improvvisazione che regna in Grecia. Si puo' certo decidere durante un week-end di convertire tutte le obbligazioni finanziarie oggi in euro in obbligazioni in dracme al tasso di uno a uno. Ma all'apertura delle banche il lunedi mattina la nuova dracma si deprezzerebbe rispetto all'euro di almeno il trenta per cento. Voglio vedere quindi con che coraggio la banca centrale greca potrebbe emettere banconote in dracme e cambiarle con banconote in dracme al tasso di uno a uno.

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Cristina Favati ha detto: E' praticabile questa ipotesi? http://www.corriere.it/economia/15_luglio_02/grecia-piano-segreto-v...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 2 Luglio 2015 a 18:40 Beh, paragonare dei Nobel quali Krugman e Stiglitz a Di Bella, mi pare un po' grossa; poi non mi pare proprio che anche nel resto dei paesi europei si sia praticato un referendum sull'adesione al dogma, come sta ora facendo la Grecia, per cui che questa adesione sia maggioritaria da parte della gente mi pare una tua supposizione, direi perfino azzardata visto che in tutto il continente sta nascendo un'opinione del tutto contraria, anche se espressa in forme diverse. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, quello che tu chiami "adesione al dogma" è per la stragrande maggioranza dei cittadini europei e per me il non credere che il cancro possa essere guarito bevendo il succo di pompelmo. Non crediamo ai Di Bella della professione economica e ai loro "metodi Stamina" come ricetta di politica economica. Giampaolo Carboniero ha detto: Mariella, nella questione con la Grecia, sotto i fumogeni del debito da restituire, la partita vera era proprio l'adesione al dogma, non alla prassi, perchè questa potrebbe rappresentare un precedente anche per altri paesi, che potrebbero magari diventare pericolosi concorrenti

Risposto da Giampaolo Carboniero su 2 Luglio 2015 a 18:49 In parole povere: la Mazzuccato ha ragione, però, siccome da noi governano ladri e corrotti, dobbiamo metterci d'accordo con loro; cambiare registro è proprio impossibile? Siamo alle solite: nasce prima l'uovo o la gallina? Fare certi paragoni penso non sia appropriato, paesi come l'Italia, la Spagna, la Grecia, con recenti passati non proprio democratici, in cui ancora sopravvivono brandelli di quel passato, devono essere analizzati con parametri diversi. Fabio Colasanti ha detto: Mariella, Giuseppe e altri, al di la di alcune inesattezze (l'affermare che la Grecia è stata costretta e concentrarsi sul rimborso del debito quando le scadenze dei prestiti europei cominciano dal 2024 e la Grecia paga sul suo debito pubblico meno del Portogallo e dell'Italia e la storia del taglio del debito pubblico tedesco del 1953 che è stato in misura del 15 per cento del PIL della RFT di quei tempi contro aiuti alla Grecia molto, ma molto più alti in proporzione al suo PIL) il messaggio della Mazzuccato è giusto: bisognava e bisogna investire di più. Ma ci sono due problemi – reali, non teorici – che complicano la vita. Il primo, che ho spiegato tante volte, è che nel negoziato politico con la Grecia le politiche strutturali – quelle di cui il paese ha soprattutto bisogno – sono purtroppo meno comprensibili, visibili e verificabili dei tagli di bilancio che sono facilmente quantificabili e verificabili ogni tre mesi. Il secondo è che per fare politiche come quelle che suggerisce la Mazzuccato è necessario avere una pubblica amministrazione e una classe politica efficenti e responsabili. Consiglio a tutti di leggere il libro della Mazzuccato sullo stato imprenditoriale e vedere come sono stati spesi i soldi pubblici nei casi americani e inglesi che lei presenta e esanima. Da noi con l'ossessione giuridica che domina sarebbe assolutamente impossibile; rispettare il dettato di questa o quella norma è molto più importante che fare cose che siano utili al paese. Qualcuno ha scritto che un'uscita dall'euro ben gestita nel caso della Grecia sia impossibile, "Se il paese avesse la capacità politica e amministrativa di gestire una buona uscita dall'euro, non si sarebbe mai messo nella situazione in cui è". La stessa cosa si può dire delle ricette che la Mazzuccato giustamente propone.

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 2 Luglio 2015 a 18:57 E sono ANCHE le migliaia di evasori e corruttori, criminali, profittatori, imprenditori che più che intraprendere ricercano la protezione e gli appoggi della politica, falsi invalidi, lavativi, ecct. ecct P.S. Invece la ricetta portata avanti dalla Merkel, Schaube, Weidmann e affiliati non è una ricetta miracolosa; mi piacerebbe proprio sapere in quale grande paese ha funzionato. giorgio varaldo ha detto: fabio se la mazzuccato e tutti coloro che spandono fiumi di inchiostro disquisendo di economia e dispensando ricette miracolose non prendono in esame la realtà di un paese sono solo moderni pifferai di hamelin e dintorni e la realtà del nostro paese sono anche i magistrati di taranto savona e gorizia. Fabio Colasanti ha detto: Mariella, Giuseppe e altri, al di la di alcune inesattezze (l'affermare che la Grecia è stata costretta e concentrarsi sul rimborso del debito quando le scadenze dei prestiti europei cominciano dal 2024 e la Grecia paga sul suo debito pubblico meno del Portogallo e dell'Italia e la storia del taglio del debito pubblico tedesco del 1953 che è stato in misura del 15 per cento del PIL della RFT di quei tempi contro aiuti alla Grecia molto, ma molto più alti in proporzione al suo PIL) il messaggio della Mazzuccato è giusto: bisognava e bisogna investire di più. Ma ci sono due problemi – reali, non teorici – che complicano la vita. Il primo, che ho spiegato tante volte, è che nel negoziato politico con la Grecia le politiche strutturali – quelle di cui il paese ha soprattutto bisogno – sono purtroppo meno comprensibili, visibili e verificabili dei tagli di bilancio che sono facilmente quantificabili e verificabili ogni tre mesi. Il secondo è che per fare politiche come quelle che suggerisce la Mazzuccato è necessario avere una pubblica amministrazione e una classe politica efficenti e responsabili. Consiglio a tutti di leggere il libro della Mazzuccato sullo stato imprenditoriale e vedere come sono stati spesi i soldi pubblici nei casi americani e inglesi che lei presenta e esanima. Da noi con l'ossessione giuridica che domina sarebbe assolutamente impossibile; rispettare il dettato di questa o quella norma è molto più importante che fare cose che siano utili al paese. Qualcuno ha scritto che un'uscita dall'euro ben gestita nel caso della Grecia sia impossibile, "Se il paese avesse la capacità politica e amministrativa di gestire una buona uscita dall'euro, non si sarebbe mai messo nella situazione in cui è". La stessa cosa si può dire delle ricette che la Mazzuccato giustamente propone.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 2 Luglio 2015 a 19:21 E un certo tipo di giornalismo e opinionisti ad hoc non esiste solo in Germania http://vocidallestero.it/2015/07/01/der-spiegel-la-grancassa-mediat... Per chi conosce il tedesco, oltre al russo http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/georg-diez-ueber-die-beri...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 2 Luglio 2015 a 19:49 "l'ignorante" Stiglitz, per quelli che, nonostante ogni logica, continuano a ridurre il problema del gigante Europa e della minuscola Grecia a un problema di soldi https://unfilorosso.wordpress.com/2015/07/02/stiglitz-la-grecia-leu... E anche Prodi non è tenero, con qualche critica a Tsipras & Co. http://www.corriere.it/politica/15_maggio_26/prodi-europa-rischi-c5...

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Risposto da Alessandro Bellotti su 2 Luglio 2015 a 20:36 "E senza dubbio quella che stiamo vedendo ora è l’antitesi della democrazia. Molti leader europei vorrebbero liberarsi di Tsipras, perché il suo governo si oppone alle politiche che finora hanno fatto crescere la disuguaglianza e vuole mettere un freno allo strapotere dei più ricchi. Sembrano convinti che prima o poi riusciranno a far cadere questo governo, costringendolo ad accettare un accordo in contraddizione con il suo mandato." Come dare torto a Stiglitz ? Che poi Cristina ci dica che consultare popolo tramite un referendum indetto dal governo sia antidemocratico, significa davvero cercare di avvitarsi su tutto purchè sia conforme... L'Italia non è distante molto dalla situazione che oggi c'è in Grecia...

Risposto da giovanni de sio cesari su 2 Luglio 2015 a 20:56 Ezio La fine dell’euro sarebbe certamente un fatto drammatico o anche tragico come ci spiega tanto bene fabio Tuttavia gli effetti negativi sarebbero contenuti se l’uscita non fosse traumatica ma programmata e concordata. Io capisco che sarebbe un dramma: tuttavia nella storia delle nazioni e delle persone ci sono pure momenti in cui bisogna avere il coraggio di cominciare daccapo senza certezze se non quelle di affrontare difficolta perche la strada che abbiamo imboccata è senza sbocco A prescindere dal fatto che sia un bene o un male Io credo ( o temo) che arriveremo a una dissoluzione dell’euro sotto la spinta irrazionale degli elettori che al nord e al sud appaiono sempre piu ostili e non si riuscira per sempre a contenere queste spinte: siamo pur sempre delle democrazie. Sarebbe allora preferibile arrivarci in modo piu ragionevole Io poi distinguerei nettamente questioni che, se pur connesse, sono cose diverse..l’euro, la politica economica cosi detta dell’austerity o del rigore (io direi del contenimento, ) e la UE che di cui spesso si discute come fosse una sola cosa: Si puo avere l’euro anche con una politica a espansiva e una politica del rigore con monete nazionali: L a Ue è costituita da una serie di accordi soprattutto commerciali . la Grecia è una caso a parte: è uno stato che vuole mantenere il suo tenore di vita a spese degli altri contribuenti. Ezio Ferrero ha detto: Sono molto perplesso quando leggo che si dovrebbe smontare l'euro. un ritorno alla lira penso significherebbe in automatico una consistente perdita di ricchezza a causa della immediata svalutazione, tassi di interesse sul debito molto più elevati degli attuali e capacità di difesa da parte di bankitalia enormrmente inferiori a quelle della bce. insomma un bagno di sangue mi piacerebbe sentire il parere di chi conosce meglio di me l'economia

Risposto da giovanni de sio cesari su 2 Luglio 2015 a 21:04 Fabio Vorrei capire pero un cosa.. bisognerebbe tener conto anche dell’inflazione : se si paga interessi per 11 % in una inflazione le 10% in pratica si pagano solo l’1%: mi sbaglio ? Poi se il debito e gli interessi sono pagati all’interno della nazione allora si tratta semplicemente di una redistribuzione di ricchezza: mi sbaglio? Fabio Colasanti ha detto: Ezio, nel 1996, l'Italia ha pagato sul suo debito pubblico di allora 116 miliardi di euro di interessi. Una pazzia se si pensa che oggi, dopo quasi venti anni, su di un debito molto più alto paghiamo meno di 90 miliardi (nel 2005 il peso degli interessi sul debito pubblico era stato di 67 miliardi, quasi 50 miliiardi di risparmio rispetto al 1996).

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Risposto da giovanni de sio cesari su 2 Luglio 2015 a 21:07 Nella storia la moneta è sempre sostenuta da una potere statale: l’euro non lo ha. Poiche il vuoto in politica tende sempre ad essere riempito allora il paese piu prospero la Germania è portato a riempirlo magari malgrado la sua volontà. Ogni volta che si parla della Grecia in TV appare la carrozzina di Schauble e la giacca di Merkel mentre tutti gli altri appaiono defilati o nel ruolo dei pontieri Ma la Germania non puo ricoprire un ruolo che non le compete e: il risultato paradossale è che l’euro nato anche per unire sta finendo per far risorgere nazionalismi ormai sepolti dalla storia:

Risposto da mariella alois su 2 Luglio 2015 a 21:46 Giusto , anche Prodi la pensa cosi e lo dice nell'intervista che allégo qui di seguito giovanni de sio cesari ha detto: Nella storia la moneta è sempre sostenuta da una potere statale: l’euro non lo ha. Poiche il vuoto in politica tende sempre ad essere riempito allora il paese piu prospero la Germania è portato a riempirlo magari malgrado la sua volontà. Ogni volta che si parla della Grecia in TV appare la carrozzina di Schauble e la giacca di Merkel mentre tutti gli altri appaiono defilati o nel ruolo dei pontieri Ma la Germania non puo ricoprire un ruolo che non le compete e: il risultato paradossale è che l’euro nato anche per unire sta finendo per far risorgere nazionalismi ormai sepolti dalla storia: Allegati:

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Risposto da giorgio varaldo su 2 Luglio 2015 a 21:55 germania olanda polonia finlandia cina india brasile sud africa USA canada ecc ecc in italia comincia a funzionare ora Giampaolo Carboniero ha detto: P.S. Invece la ricetta portata avanti dalla Merkel, Schaube, Weidmann e affiliati non è una ricetta miracolosa; mi piacerebbe proprio sapere in quale grande paese ha funzionato.

Risposto da Fabio Colasanti su 2 Luglio 2015 a 22:05 Giampaolo, Stiglitz e Krugman non sono dei Di Bella perché non dicono che si puo' spendere all'infinito, non dicono che i disavanzi possono aumentare senza limiti, non dicono che la banca centrale puo' stampare moneta senza problemi, perché dicono che l'Italia deve ridurre il suo debito pubblico e cosi via. Krugman e Stiglitz sono degli economisti che nella foga della discussione si lasciano andare e, a volte, le sparano grosse. Ho citato tante volte questa frase di Krugman: "C'è l'errore di quelli che credono che stampando un po' di moneta e facendo un po' di spesa in disavanzo si finisca come lo Zimbabwe, ma c'è l'errore ancora più grave di quelli che credono che le ricette dell'economia classica non si applichino mai." Quello che rimprovero a Krugman e Stiglitz è il fatto che nella loro critica giustificata e legittima al bias deflazionistico delle politiche attuali dell'eurozona prendono delle posizioni - a volte anche in maniera leggera e poco informata - che poi sono sfruttate dai Di Bella dell'economia (Galbraith, Varoufakis e altri). Giampaolo Carboniero ha detto:

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Beh, paragonare dei Nobel quali Krugman e Stiglitz a Di Bella, mi pare un po' grossa; poi non mi pare proprio che anche nel resto dei paesi europei si sia praticato un referendum sull'adesione al dogma, come sta ora facendo la Grecia, per cui che questa adesione sia maggioritaria da parte della gente mi pare una tua supposizione, direi perfino azzardata visto che in tutto il continente sta nascendo un'opinione del tutto contraria, anche se espressa in forme diverse. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, quello che tu chiami "adesione al dogma" è per la stragrande maggioranza dei cittadini europei e per me il non credere che il cancro possa essere guarito bevendo il succo di pompelmo. Non crediamo ai Di Bella della professione economica e ai loro "metodi Stamina" come ricetta di politica economica. Giampaolo Carboniero ha detto: Mariella, nella questione con la Grecia, sotto i fumogeni del debito da restituire, la partita vera era proprio l'adesione al dogma, non alla prassi, perchè questa potrebbe rappresentare un precedente anche per altri paesi, che potrebbero magari diventare pericolosi concorrenti

Risposto da Fabio Colasanti su 2 Luglio 2015 a 22:16 Giampaolo, il testo di Stiglitz che citi è un esempio delle ragioni per la quale sto perdendo il rispetto per lui e per Krugman come polemisti. L'articolo di Stiglitz è basato su due elementi che hanno ben poco a vedere con l'economia. Per cominciare scrive che il FMI non ha bisogno dei soldi della Grecia perché comunque non appena li avesse ricevuti li ripresterebbe a qualcun altro. Che idiozia ! Con questo ragionamento nessuno dovrebbe restituire soldi alle banche perché tanto li ripresterebbero a qualcun altro. Poi Stiglitz basa le sue argomentazioni sul fatto che il popolo greco avrebbe votato a fine gennaio per la fine dell'austerità. Ma l'austerità per la Grecia puo' finire solo se qualcuno le presta ancora molti miliardi di euro (che viene già annunciato non saranno restituiti). Il voto del popolo greco non puo' determinare ilcomportamento di altri popoli. L'affermazione di Stiglitz è un'altra idiozia. Entrambe queste affermazioni non hanno nulla a che vedere con l'economia e le teorie economiche. Sono solo il mal di pancia di una persona che ha fatto una scelta di campo e cerca di difenderla come puo' (e in maniera leggera). Giampaolo Carboniero ha detto: "l'ignorante" Stiglitz, per quelli che, nonostante ogni logica, continuano a ridurre il problema del gigante Europa e della minuscola Grecia a un problema di soldi https://unfilorosso.wordpress.com/2015/07/02/stiglitz-la-grecia-leu... E anche Prodi non è tenero, con qualche critica a Tsipras & Co. http://www.corriere.it/politica/15_maggio_26/prodi-europa-rischi-c5...

Risposto da Fabio Colasanti su 2 Luglio 2015 a 22:24 Giampaolo, travisi completamente quello che ho scritto. La Mazzuccato prende come esempio di "Stato imprenditoriale" i soldi spesi da Stati Uniti e Gran Bretagna durante la guerra fredda e in parte ancora oggi su grandi progetti. In breve questi paesi hanno messo miliardi a disposizioni di organizzazioni pubbliche che hanno creato, hanno messo a capodi queste organizzazioni scienziati capacissimi (anche premi Nobel) scelti per chiamata diretta. A loro volta questi scienziati hanno dato i soldi a chi hanno voluto sulla base dei risultati ottenuti secondo la loro valutazione. Questi scienziati hanno chiuso programmi in corso che sembravano non dare risultati per trasferirli ad altri progetti più promettenti. In una parola questi scienziati hanno speso miliardi quasi a loro discrezione. E i risultati sono stati molto buoni. Nelle istituzioni dell'Unione europea e in Italia con l'ossessione delle procedure, dei controli e dei ricorsi legali sarebbe assolutamente impossibile spendere soldi in questa maniera. Ci vorrebbero anni per definire le procedure, commissioni su commissioni e, comesempre, lapossibilità di ricorsi giudiziari che bloccano tutto. Giampaolo Carboniero ha detto:

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In parole povere: la Mazzuccato ha ragione, però, siccome da noi governano ladri e corrotti, dobbiamo metterci d'accordo con loro; cambiare registro è proprio impossibile? Siamo alle solite: nasce prima l'uovo o la gallina? Fare certi paragoni penso non sia appropriato, paesi come l'Italia, la Spagna, la Grecia, con recenti passati non proprio democratici, in cui ancora sopravvivono brandelli di quel passato, devono essere analizzati con parametri diversi. Fabio Colasanti ha detto: Mariella, Giuseppe e altri, al di la di alcune inesattezze (l'affermare che la Grecia è stata costretta e concentrarsi sul rimborso del debito quando le scadenze dei prestiti europei cominciano dal 2024 e la Grecia paga sul suo debito pubblico meno del Portogallo e dell'Italia e la storia del taglio del debito pubblico tedesco del 1953 che è stato in misura del 15 per cento del PIL della RFT di quei tempi contro aiuti alla Grecia molto, ma molto più alti in proporzione al suo PIL) il messaggio della Mazzuccato è giusto: bisognava e bisogna investire di più. Ma ci sono due problemi – reali, non teorici – che complicano la vita. Il primo, che ho spiegato tante volte, è che nel negoziato politico con la Grecia le politiche strutturali – quelle di cui il paese ha soprattutto bisogno – sono purtroppo meno comprensibili, visibili e verificabili dei tagli di bilancio che sono facilmente quantificabili e verificabili ogni tre mesi. Il secondo è che per fare politiche come quelle che suggerisce la Mazzuccato è necessario avere una pubblica amministrazione e una classe politica efficenti e responsabili. Consiglio a tutti di leggere il libro della Mazzuccato sullo stato imprenditoriale e vedere come sono stati spesi i soldi pubblici nei casi americani e inglesi che lei presenta e esanima. Da noi con l'ossessione giuridica che domina sarebbe assolutamente impossibile; rispettare il dettato di questa o quella norma è molto più importante che fare cose che siano utili al paese. Qualcuno ha scritto che un'uscita dall'euro ben gestita nel caso della Grecia sia impossibile, "Se il paese avesse la capacità politica e amministrativa di gestire una buona uscita dall'euro, non si sarebbe mai messo nella situazione in cui è". La stessa cosa si può dire delle ricette che la Mazzuccato giustamente propone.

Risposto da Fabio Colasanti su 2 Luglio 2015 a 22:29 Alessandro, cosa ha fatto il governo Tsipras per far pagare i richhi? Cosa ha fatto il governo Tsipras per recuperare almeno una parte degli ottanta miliardi di tasse non evase, ma accertate e non riscosse? Cosa ha fatto il governo Tsipras sulla base della cosiddetta "lista Lagarde" con i nomi di 2mila greci che hanno conti in Svizzera? Cosa ha fatto finora il governo Tsipras contro i ricchi? Cosa ha fatto il governo Tsipras per ridurre le spese militari ? Alessandro Bellotti ha detto: "E senza dubbio quella che stiamo vedendo ora è l’antitesi della democrazia. Molti leader europei vorrebbero liberarsi di Tsipras, perché il suo governo si oppone alle politiche che finora hanno fatto crescere la disuguaglianza e vuole mettere un freno allo strapotere dei più ricchi. Sembrano convinti che prima o poi riusciranno a far cadere questo governo, costringendolo ad accettare un accordo in contraddizione con il suo mandato." Come dare torto a Stiglitz ? Che poi Cristina ci dica che consultare popolo tramite un referendum indetto dal governo sia antidemocratico, significa davvero cercare di avvitarsi su tutto purchè sia conforme... L'Italia non è distante molto dalla situazione che oggi c'è in Grecia...

Risposto da mariella alois su 2 Luglio 2015 a 22:30 Giampaolo D'altra parte "democrazia" e' anche il rispetto di regole comuni,che sono oramai imprescindibili e alla base di ogni ordinamento giuridico e economico internazionale.Gli sbagli commessi nel passato proprio in sede UE e' di non aver imposto con il necessario rigore queste regole e favorito varie eccezioni. Cio è ancor più vero in un sistema monetario comune ,retto,come stiamo vedendo in questi giorni,da meccanismi complicatissimi e delicati. Per ritornare alla Grecia

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,che ha falsificato i dati,ricordiamolo,pur di far parte di una moneta unica,ritengo che anche questo paese ,piccolo p grande che sia,sia tenuto a uniformarsi e ad adoperarsi per il raggiungimento dell'obiettivo comune. Detto ciò aggiungo che ritengo intollerabile l'attitudine goliardica degli attuali governanti. Giampaolo Carboniero ha detto: Beh, paragonare dei Nobel quali Krugman e Stiglitz a Di Bella, mi pare un po' grossa; poi non mi pare proprio che anche nel resto dei paesi europei si sia praticato un referendum sull'adesione al dogma, come sta ora facendo la Grecia, per cui che questa adesione sia maggioritaria da parte della gente mi pare una tua supposizione, direi perfino azzardata visto che in tutto il continente sta nascendo un'opinione del tutto contraria, anche se espressa in forme diverse. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, quello che tu chiami "adesione al dogma" è per la stragrande maggioranza dei cittadini europei e per me il non credere che il cancro possa essere guarito bevendo il succo di pompelmo. Non crediamo ai Di Bella della professione economica e ai loro "metodi Stamina" come ricetta di politica economica. Giampaolo Carboniero ha detto: Mariella, nella questione con la Grecia, sotto i fumogeni del debito da restituire, la partita vera era proprio l'adesione al dogma, non alla prassi, perchè questa potrebbe rappresentare un precedente anche per altri paesi, che potrebbero magari diventare pericolosi concorrenti

Risposto da Fabio Colasanti su 2 Luglio 2015 a 22:42 Giovanni, è vero che quello che conta è il tasso di interesse reale. Oggi l'Italia paga il 2.4 per cento di interesse sui titoli a dieci anni che emette al momento. Probabilmente il tasso di inflazione medio dei prossimi dieci anni sarà tra l'uno e il due per cento; quindi il tasso di interesse reale è tra lo 0.4 e l'1.4 per cento. Ma quando il tasso di inflazione aumenta, aumenta anche l'insicurezza. Se la previsione di inflazione per i prossimi dieci anni è del dieci per cento è probabile che per acquistare i titoli gli investitori vogliano un tasso di interesse del 13/14 per cento. Vogliono di che coprire l'inflazione più un margine di sicurezza che sarà di tanto più grande quanto più grandi sono le grandezze di cui si discute. Gli investitori internazionali saranno però guidati non dal tasso di inflazione, ma dalle aspettative di svlautazione della moneta e qui le grandezze diventano ancora più grandi e l'incertezza maggiore. Il risultato è che con un ritorno alla lira, a parità di altre condizioni, è molto probabile che il tasso di interesse reale sul nostro debito pubblico aumenti in maniera sensibile. Anche se i tassi di interesse sono pagati a residenti nazionali e si tratta effettivamente di una redistribuzione, i flussi finanziari passano sempre attraverso le tasse. Il cittadino le cui tasse aumentino ancora sarà furioso e per lui non avrà nessuna importanza che queste vadano a pagare gli interessi sui titoli che ha in banca. giovanni de sio cesari ha detto: Fabio Vorrei capire pero un cosa.. bisognerebbe tener conto anche dell’inflazione : se si paga interessi per 11 % in una inflazione le 10% in pratica si pagano solo l’1%: mi sbaglio ? Poi se il debito e gli interessi sono pagati all’interno della nazione allora si tratta semplicemente di una redistribuzione di ricchezza: mi sbaglio?

Risposto da Fabio Colasanti su 2 Luglio 2015 a 23:12 Giovanni, la maniera come il ruolo è riempito è in parte una questione di realtà, ma in gran parte una questione di percezione e di media. E' vero che la diatriba viene sempre presentata come Grecia contro Germania, ma la realtà è che i più duri sono Djisselbloem (olandese), i finlandesi (che avevano perfino chiesto garanzie reali), i primi ministri di Irlanda, Spagna e Portogallo che rischiano di fare una figuraccia se la Grecia ottiene condizioni migliori di quelle che hanno

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ottenuto loro e alcuni paesi dell'est che hanno un reddito pro-capite inferiore a quello della Grecia. Fino a qualhe giorno era la Merkel che aveva fatto di più per tener la porta aperta. Ora si è stufata anche lei. Quando si passa poi all'azione della BCE si è al conflitto aperto tra banca centrale e Germania. Jens Weidmann ha votato contro Draghi in quasi tutte le ultime decisioni importanti. giovanni de sio cesari ha detto: Nella storia la moneta è sempre sostenuta da una potere statale: l’euro non lo ha. Poiche il vuoto in politica tende sempre ad essere riempito allora il paese piu prospero la Germania è portato a riempirlo magari malgrado la sua volontà. Ogni volta che si parla della Grecia in TV appare la carrozzina di Schauble e la giacca di Merkel mentre tutti gli altri appaiono defilati o nel ruolo dei pontieri Ma la Germania non puo ricoprire un ruolo che non le compete e: il risultato paradossale è che l’euro nato anche per unire sta finendo per far risorgere nazionalismi ormai sepolti dalla storia

Risposto da Ezio Ferrero su 2 Luglio 2015 a 23:33 Grazie Fabio Fabio Colasanti ha detto: Ezio, nel 1996, l'Italia ha pagato sul suo debito pubblico di allora 116 miliardi di euro di interessi. Una pazzia se si pensa che oggi, dopo quasi venti anni, su di un debito molto più alto paghiamo meno di 90 miliardi (nel 2005 il peso degli interessi sul debito pubblico era stato di 67 miliardi, quasi 50 miliiardi di risparmio rispetto al 1996). Se ritornassimo alla lira non sapremmo più come gestire il debito pubblico. La lira si svaluterebbe del 20/30 per cento, il tasso di inflazione ritornerebbe a due cifre e i tassi di interesse sul nostro debito pubblico schizzerebbero al 15/20 per cento. Il valore dei titoli italiani in circolazione crollerebbe e le nostre banche andrebbero in tilt. Alcune sarebbero "risolte" dal sistema europeo appena creato, ma le altre dovrebbero essere aiutate dallo stato italiano. E poi una svalutazione taglierebbe il valore esterno dei redditi italiani nella stessa misura della svalutazione (addio viaggi all'estero) e quello interno nella misura dell'inflazione. E' sorprendente che quelli che considerano un'assurdità un taglio dei salari di imprese in difficoltà, poi siano spesso favorevoli ad un taglio generalizzato dei redditi molto più forte. Come scrivi tu, l'uscita dell'Italia dall'euro sarebbe un bagno di sangue; correremmo verso il default, una crisi del sistema bancario e un impoverimento immediato molto forte (compensato forse da un recupero nel medio termine).. Ezio Ferrero ha detto: Sono molto perplesso quando leggo che si dovrebbe smontare l'euro. un ritorno alla lira penso significherebbe in automatico una consistente perdita di ricchezza a causa della immediata svalutazione, tassi di interesse sul debito molto più elevati degli attuali e capacità di difesa da parte di bankitalia enormrmente inferiori a quelle della bce. insomma un bagno di sangue mi piacerebbe sentire il parere di chi conosce meglio di me l'economia

Risposto da Ezio Ferrero su 3 Luglio 2015 a 0:06 Faccio davvero fatica a capire questa sorta di crisi di rigetto verso la UE e l'euro dal punto di vista italiano. Mi pare che NESSUNO dei grandi problemi dell'Italia sia stato causato dalla UE e/o dall'euro nè che la UE e/o l'euro li abbiano aggravati 1) DEBITO PUBBLICO Risale a oltre 30 anni fa ed è figlio di dissennate politiche italiane. Io ricordo il primo shock petrolifero (penso fosse il 1973), con le domeniche senza auto, le luci spente la notte. Ricordo la notte del 1992 in cui il governo Amato operò un prelievo forzoso sui depositi bancari. In tutto ciò UE ed euro non c'entrano un bel niente, anzi, l'euro ci ha consentito un abbattimento enorme della spesa per interessi, che colpevolmente abbiamo dilapidato 2) BASSA COMPETITIVITA'

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Anche questo problema ha almeno 30 anni. Ricordo le periodiche svalutazioni della lira per dare un po' di ossigeno alle esportazioni. Anche in questo caso le cause sono tutte italiote 3) CRISI DEL 2007-2008 E' una crisi finanziaria nata negli USA, nella quale, date le nostre debolezze strutturali (ed antiche) abbiamo pagato un prezzo maggiore di altri. E lo abbiamo pagato in misura inferiore a quanto sarebbe successo se avessimo avuto la lira. Abbiamo idea del livello cui sarebbero giunti i tassi di interesse nel 2011 se invece dell'euro ci fosse stata la lira? Vero, avremmo potuto stampare moneta. Poi, magari, andare a comperare il pane con una carriola piena di banconote da un fantastilione di lire La UE ha notevoli difetti, soprattutto negli ultimi anni. Ma sarebbe il caso di ricordarsi che ha anche enormi pregi: l'europa è da 70 anni in pace, molte politiche apprezzabili sono state spinte dalla UE (riduzione di emissioni tanto per dirne una), le politiche di coesione hanno funzionato egregiamente, laddove i governi locali sono stati capaci di usare bene i soldi disponibili etc. I nostri ragazzi (le cosiddette generazioni erasmus) considerano davvero l'europa casa loro. Anche l'euro secondo me, pur con tutti i suoi difetti, ha fatto più bene che male all'italia. Posso capire un tedesco che abbia nostalgia del DM (non a caso ce ne sono tanti), ma che noi si abbia nostalgia della lira mi sembra un atto di puro masochismo o di totale sottovalutazione dei rapporti di forza in gioco nel mondo globalizzato. giovanni de sio cesari ha detto: Fabio Vorrei capire pero un cosa.. bisognerebbe tener conto anche dell’inflazione : se si paga interessi per 11 % in una inflazione le 10% in pratica si pagano solo l’1%: mi sbaglio ? Poi se il debito e gli interessi sono pagati all’interno della nazione allora si tratta semplicemente di una redistribuzione di ricchezza: mi sbaglio? Fabio Colasanti ha detto: Ezio, nel 1996, l'Italia ha pagato sul suo debito pubblico di allora 116 miliardi di euro di interessi. Una pazzia se si pensa che oggi, dopo quasi venti anni, su di un debito molto più alto paghiamo meno di 90 miliardi (nel 2005 il peso degli interessi sul debito pubblico era stato di 67 miliardi, quasi 50 miliiardi di risparmio rispetto al 1996).

Risposto da Giampaolo Carboniero su 3 Luglio 2015 a 1:43 Forse stai guardando a quei paesi con le lenti rosa o del passato, prova ad aggiornarti sulla loro "eccellente" condizione attuale. giorgio varaldo ha detto: germania olanda polonia finlandia cina india brasile sud africa USA canada ecc ecc in italia comincia a funzionare ora Giampaolo Carboniero ha detto: P.S. Invece la ricetta portata avanti dalla Merkel, Schaube, Weidmann e affiliati non è una ricetta miracolosa; mi piacerebbe proprio sapere in quale grande paese ha funzionato.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 3 Luglio 2015 a 1:56 E perchè anche tu non resti nel tuo campo specifico? Io tento di portare la discussione a livello di politica, quella che dovrebbe dirigere l'economia e non esserne diretta ( pur tenendone conto), cerco di parlare della politica per cui i governi ricevono la delega dai loro popoli, in maniera democratica; tu dirotti sempre il discorso sul "non ci sono alternative", sulle esigenze del mercato, sui dogmi dell'economia, sulla necessità di sacrifici da far pagare sempre ai soliti, non dicendolo chiaramente, ma sostenendo delle strategie che portano al risultato di arricchire sempre più l'1% della popolazione mondiale, insieme ai loro lacchè, succhiando ricchezza e diritti dal resto delle popolazioni. Se queste

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fossero le volontà della maggioranza degli europei, e fino a prova contraria non ci credo ( v.referendum greco), non sarebbe più la mia Europa, come penso non lo sia già per tanti. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, Stiglitz e Krugman non sono dei Di Bella perché non dicono che si puo' spendere all'infinito, non dicono che i disavanzi possono aumentare senza limiti, non dicono che la banca centrale puo' stampare moneta senza problemi, perché dicono che l'Italia deve ridurre il suo debito pubblico e cosi via. Krugman e Stiglitz sono degli economisti che nella foga della discussione si lasciano andare e, a volte, le sparano grosse. Ho citato tante volte questa frase di Krugman: "C'è l'errore di quelli che credono che stampando un po' di moneta e facendo un po' di spesa in disavanzo si finisca come lo Zimbabwe, ma c'è l'errore ancora più grave di quelli che credono che le ricette dell'economia classica non si applichino mai." Quello che rimprovero a Krugman e Stiglitz è il fatto che nella loro critica giustificata e legittima al bias deflazionistico delle politiche attuali dell'eurozona prendono delle posizioni - a volte anche in maniera leggera e poco informata - che poi sono sfruttate dai Di Bella dell'economia (Galbraith, Varoufakis e altri). Giampaolo Carboniero ha detto: Beh, paragonare dei Nobel quali Krugman e Stiglitz a Di Bella, mi pare un po' grossa; poi non mi pare proprio che anche nel resto dei paesi europei si sia praticato un referendum sull'adesione al dogma, come sta ora facendo la Grecia, per cui che questa adesione sia maggioritaria da parte della gente mi pare una tua supposizione, direi perfino azzardata visto che in tutto il continente sta nascendo un'opinione del tutto contraria, anche se espressa in forme diverse. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, quello che tu chiami "adesione al dogma" è per la stragrande maggioranza dei cittadini europei e per me il non credere che il cancro possa essere guarito bevendo il succo di pompelmo. Non crediamo ai Di Bella della professione economica e ai loro "metodi Stamina" come ricetta di politica economica. Giampaolo Carboniero ha detto: Mariella, nella questione con la Grecia, sotto i fumogeni del debito da restituire, la partita vera era proprio l'adesione al dogma, non alla prassi, perchè questa potrebbe rappresentare un precedente anche per altri paesi, che potrebbero magari diventare pericolosi concorrenti

Risposto da Giampaolo Carboniero su 3 Luglio 2015 a 2:19 Mariella, perchè le stesse regole non sono fatte rispettare p.e. oggi alla Francia, perchè ancora la Francia e la Germania non le hanno rispettate in passato? Perchè noi, europei, uniti nelle differenze, dobbiamo adattarci ad un pensiero unico? E non mi riferisco alla legalità, all'onestà, ma al rispetto di regole che non sono legittimate dall'approvazione dei popoli, decise in un labirinto di meccanismi assurdi e complicatissimi ( e poi ci lamentiamo della burocrazia italiana), regole che permettono sempre e solo ai forti del momento le deroghe, che permettono le furbate della concorrenza sleale sul fisco tra i vari paesi, le furbate sugli aiuti di stato attraverso bizantinismi vari; io ho sempre pensato che se la Grecia aveva mentito sulle cifre tanti anni fa, il problema doveva essere posto subito, non chiudere gli occhi quando altri europei inondavano invece il paese con crediti sproporzionati, non pretendere solo adesso, in quattro e quattr'otto, la sistemazione dei conti, una serie di riforme che, applicate ad un paese già sfinito e distrutto da 5 anni di cure della troika, che a suo tempo conosceva benissimo la situazione del fisco, della burocrazia statale, dell'evasione, della poca industrializzazione quando ha cominciato a salvare i creditori privati ( soprattutto le grosse banche), col sotterfugio di sostituirsi ad essi come creditrice; a me sorge spontaneo il sospetto che l'attuale rigidezza non sia determinata da esclusivi motivi economici, ma di colore politico e dalla decisione del nuovo governo greco di mettere in forse la fin qui seguita politica di " risanamento" che universalmente viene ormai riconosciuta come inadeguata, controproducente, inefficace, e in buona misura ingiusta per come viene applicata; noi siamo sempre stati contro i tagli lineari, li consideriamo antimeritocratici e ingiusti, altrettanto sono inefficaci e ingiuste, per me, le modalità lineari che vengono adottate dall'Unione per risolvere le crisi nei vari paesi. mariella alois ha detto: Giampaolo D'altra parte "democrazia" e' anche il rispetto di regole comuni,che sono oramai imprescindibili e alla base di ogni ordinamento giuridico e economico internazionale.Gli sbagli commessi nel passato proprio in sede UE e' di non aver

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imposto con il necessario rigore queste regole e favorito varie eccezioni. Cio è ancor più vero in un sistema monetario comune ,retto,come stiamo vedendo in questi giorni,da meccanismi complicatissimi e delicati. Per ritornare alla Grecia ,che ha falsificato i dati,ricordiamolo,pur di far parte di una moneta unica,ritengo che anche questo paese ,piccolo p grande che sia,sia tenuto a uniformarsi e ad adoperarsi per il raggiungimento dell'obiettivo comune. Detto ciò aggiungo che ritengo intollerabile l'attitudine goliardica degli attuali governanti. Giampaolo Carboniero ha detto: Beh, paragonare dei Nobel quali Krugman e Stiglitz a Di Bella, mi pare un po' grossa; poi non mi pare proprio che anche nel resto dei paesi europei si sia praticato un referendum sull'adesione al dogma, come sta ora facendo la Grecia, per cui che questa adesione sia maggioritaria da parte della gente mi pare una tua supposizione, direi perfino azzardata visto che in tutto il continente sta nascendo un'opinione del tutto contraria, anche se espressa in forme diverse. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, quello che tu chiami "adesione al dogma" è per la stragrande maggioranza dei cittadini europei e per me il non credere che il cancro possa essere guarito bevendo il succo di pompelmo. Non crediamo ai Di Bella della professione economica e ai loro "metodi Stamina" come ricetta di politica economica. Giampaolo Carboniero ha detto: Mariella, nella questione con la Grecia, sotto i fumogeni del debito da restituire, la partita vera era proprio l'adesione al dogma, non alla prassi, perchè questa potrebbe rappresentare un precedente anche per altri paesi, che potrebbero magari diventare pericolosi concorrenti

Risposto da Giampaolo Carboniero su 3 Luglio 2015 a 2:27 E questa sarebbe l'Europa Unita? Cosa faremo quando arriveranno crisi più pesanti? Mi sembra la storia di un gigante cha ha paura di cadere per colpa di un sassolino e da la colpa al sassolino; il problema sono i troppi galli nel pollaio, e io non sono disposto ad affidare il tutto ad un governo tecnico o a variabili alleanze nazionaliste; meglio tornare ognuno per sè come dice Giovanni o fare qualche passo in avanti nella direzione di più unità, non economica ma politica? Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, la maniera come il ruolo è riempito è in parte una questione di realtà, ma in gran parte una questione di percezione e di media. E' vero che la diatriba viene sempre presentata come Grecia contro Germania, ma la realtà è che i più duri sono Djisselbloem (olandese), i finlandesi (che avevano perfino chiesto garanzie reali), i primi ministri di Irlanda, Spagna e Portogallo che rischiano di fare una figuraccia se la Grecia ottiene condizioni migliori di quelle che hanno ottenuto loro e alcuni paesi dell'est che hanno un reddito pro-capite inferiore a quello della Grecia. Fino a qualhe giorno era la Merkel che aveva fatto di più per tener la porta aperta. Ora si è stufata anche lei. Quando si passa poi all'azione della BCE si è al conflitto aperto tra banca centrale e Germania. Jens Weidmann ha votato contro Draghi in quasi tutte le ultime decisioni importanti. giovanni de sio cesari ha detto: Nella storia la moneta è sempre sostenuta da una potere statale: l’euro non lo ha. Poiche il vuoto in politica tende sempre ad essere riempito allora il paese piu prospero la Germania è portato a riempirlo magari malgrado la sua volontà. Ogni volta che si parla della Grecia in TV appare la carrozzina di Schauble e la giacca di Merkel mentre tutti gli altri appaiono defilati o nel ruolo dei pontieri Ma la Germania non puo ricoprire un ruolo che non le compete e: il risultato paradossale è che l’euro nato anche per unire sta finendo per far risorgere nazionalismi ormai sepolti dalla storia

Risposto da Giampaolo Carboniero su 3 Luglio 2015 a 2:33 Un chiarimento da Fabio, interessi per 116 Mil. nel 1996, di euro o di lire?

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Ezio Ferrero ha detto: Grazie Fabio Fabio Colasanti ha detto: Ezio, nel 1996, l'Italia ha pagato sul suo debito pubblico di allora 116 miliardi di euro di interessi. Una pazzia se si pensa che oggi, dopo quasi venti anni, su di un debito molto più alto paghiamo meno di 90 miliardi (nel 2005 il peso degli interessi sul debito pubblico era stato di 67 miliardi, quasi 50 miliiardi di risparmio rispetto al 1996). Se ritornassimo alla lira non sapremmo più come gestire il debito pubblico. La lira si svaluterebbe del 20/30 per cento, il tasso di inflazione ritornerebbe a due cifre e i tassi di interesse sul nostro debito pubblico schizzerebbero al 15/20 per cento. Il valore dei titoli italiani in circolazione crollerebbe e le nostre banche andrebbero in tilt. Alcune sarebbero "risolte" dal sistema europeo appena creato, ma le altre dovrebbero essere aiutate dallo stato italiano. E poi una svalutazione taglierebbe il valore esterno dei redditi italiani nella stessa misura della svalutazione (addio viaggi all'estero) e quello interno nella misura dell'inflazione. E' sorprendente che quelli che considerano un'assurdità un taglio dei salari di imprese in difficoltà, poi siano spesso favorevoli ad un taglio generalizzato dei redditi molto più forte. Come scrivi tu, l'uscita dell'Italia dall'euro sarebbe un bagno di sangue; correremmo verso il default, una crisi del sistema bancario e un impoverimento immediato molto forte (compensato forse da un recupero nel medio termine).. Ezio Ferrero ha detto: Sono molto perplesso quando leggo che si dovrebbe smontare l'euro. un ritorno alla lira penso significherebbe in automatico una consistente perdita di ricchezza a causa della immediata svalutazione, tassi di interesse sul debito molto più elevati degli attuali e capacità di difesa da parte di bankitalia enormrmente inferiori a quelle della bce. insomma un bagno di sangue mi piacerebbe sentire il parere di chi conosce meglio di me l'economia

Risposto da giovanni de sio cesari su 3 Luglio 2015 a 8:05 Fabio Si grazie , chiaro: Io dicevo che nell’ indicare gli interessi pagati bisognerebbe pero indicarli al netto dell’inflazione . Capisco che gli interessi debbono essere superiori all’inflazione: è il costo del danaro che è alla base della economia moderna fin dal Rinascimento e che la Chiesa condanno considerandola come usura ( date senza speranza d’averne) . E un fatto del tutto eccezionale che in questo momento non ci siano praticamente interessi. Bisognerebbe tener conto anche di questo fatto nel fare il confronto Giusto ? E vero che il contribuente non ha piacere di pagare le tasse per pagare gli interessi anche se questi interessi sono in realta redistribuiti: noterei pure che in buona parte è una partita di giro perche i cittadini più abbienti che pagano le tasse sono pure quelli che hanno risparmi Tuttavia a prescindere dalla percezione soggettiva questi interessi non dovrebbero creare povertà come avviene invece per il risanamento dei bilanci Gli alti interessi vengono in massima parte pagati poi con l’inflazione. cioe pagati un po da tutti, in ragione delle proprie ricchezze e/o redditi . Con questo non voglio certamente dire che la inflazione sia cosa buona , che possa risolvere ogni cosa , che i soldi basta stamparli: pero non credo nemmeno che sia il male radicale . Credo che occorre valutare misura e circostanze Ti pare ? Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, è vero che quello che conta è il tasso di interesse reale. Oggi l'Italia paga il 2.4 per cento di interesse sui titoli a dieci anni che emette al momento. Probabilmente il tasso di inflazione medio dei prossimi dieci anni sarà tra l'uno e il due per cento; quindi il tasso di interesse reale è tra lo 0.4 e l'1.4 per cento. Ma quando il tasso di inflazione aumenta, aumenta anche l'insicurezza. Se la previsione di inflazione per i prossimi dieci anni è del dieci per cento è probabile che per acquistare i titoli gli investitori vogliano un tasso di interesse del 13/14 per cento. Vogliono di che coprire l'inflazione più un margine di sicurezza che sarà di tanto più grande quanto più grandi sono le grandezze di cui si discute. Gli investitori internazionali saranno però guidati non dal tasso di

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inflazione, ma dalle aspettative di svlautazione della moneta e qui le grandezze diventano ancora più grandi e l'incertezza maggiore. Il risultato è che con un ritorno alla lira, a parità di altre condizioni, è molto probabile che il tasso di interesse reale sul nostro debito pubblico aumenti in maniera sensibile. Anche se i tassi di interesse sono pagati a residenti nazionali e si tratta effettivamente di una redistribuzione, i flussi finanziari passano sempre attraverso le tasse. Il cittadino le cui tasse aumentino ancora sarà furioso e per lui non avrà nessuna importanza che queste vadano a pagare gli interessi sui titoli che ha in banca.

Risposto da giovanni de sio cesari su 3 Luglio 2015 a 8:21 Fabio Non credo che si tratti solo di una deformazione mediale. visto che anche Prodi ( come riferisce Mariella, non ho sentito l'intervista) ) riconoscc il ruolo politico direttivo della Germania: anche ora l’apertura dei francesi non ha avuto alcuna rilevanza contro la chiusura della Germania: Il problema è che tale ruolo non puo essere svolto efficacemente dalla Germania anche per i motivi che ricordi Come la Germania ricopre il ruolo politico senza poterlo efficacemente svolgerlo cosi la BCE di Draghi ricopre quello di banca centrale che non gli è proprio e che non puo ricoprire quindi efficacemente Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, la maniera come il ruolo è riempito è in parte una questione di realtà, ma in gran parte una questione di percezione e di media. E' vero che la diatriba viene sempre presentata come Grecia contro Germania, ma la realtà è che i più duri sono Djisselbloem (olandese), i finlandesi (che avevano perfino chiesto garanzie reali), i primi ministri di Irlanda, Spagna e Portogallo che rischiano di fare una figuraccia se la Grecia ottiene condizioni migliori di quelle che hanno ottenuto loro e alcuni paesi dell'est che hanno un reddito pro-capite inferiore a quello della Grecia. Fino a qualhe giorno era la Merkel che aveva fatto di più per tener la porta aperta. Ora si è stufata anche lei. Quando si passa poi all'azione della BCE si è al conflitto aperto tra banca centrale e Germania. Jens Weidmann ha votato contro Draghi in quasi tutte le ultime decisioni importanti. giovanni de sio cesari ha detto: Nella storia la moneta è sempre sostenuta da una potere statale: l’euro non lo ha. Poiche il vuoto in politica tende sempre ad essere riempito allora il paese piu prospero la Germania è portato a riempirlo magari malgrado la sua volontà. Ogni volta che si parla della Grecia in TV appare la carrozzina di Schauble e la giacca di Merkel mentre tutti gli altri appaiono defilati o nel ruolo dei pontieri Ma la Germania non puo ricoprire un ruolo che non le compete e: il risultato paradossale è che l’euro nato anche per unire sta finendo per far risorgere nazionalismi ormai sepolti dalla storia

Risposto da giovanni de sio cesari su 3 Luglio 2015 a 8:52 Ezio sono due problemi distinti l’atteggiamento della gente verso l’euro e il giudizio tecnico storico sulla positivita/ negativita del suo impatto I popoli infatti giudicano i governi dagli avvenimenti reali. se questi sono giudicati buoni il governo è giudicato tale e viceversa: a prescindere che sia merito o demerito del governo: La gente non è in grado di valutare la genere il ruolo effettivo del governo Gli economisti i gli analisti politici gli storici poi cercano di valutare il ruolo effettivo reale che ha avuto una certa politica: generalmente non sono d’accordo e polemizzano all’infinito Ora è apparso chiaro a tutti il ruolo centrale che nella nostra economia ha l’adozione della moneta unica: Fino a che le cose andavano piu o meno bene tutti favorevoli all’euro: quando è arrivata la crisi tutti hanno dato la colpa all’euro. Abbiamo visto in questo forum come si è passati in pochi mesi dalla percezione positiva a quella negativa : Monti ebbe la quasi unanimità dei consensi ( da destra , sinistra e centro) perche visto come l’uomo che veniva dall’europa per mettere le cose a posto: Poi meno di un anno dopo tutti a raccogliere facili voti sbraitando contro l’euro visto che le cose non erano andate affatto a posto

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Il problema quindi se effettivamente l’euro abbia nociuto e aiutato l’economia è altra cosa dal consenso . Alcuni dicono che staremmo ancora peggio senza di esso ma nessuno puo realmente dimostrarlo cosi come non è dimostrabile il contrario La gente si regola sui fatti che vede non sulle teorie che non conosce . E questo non solo nell’Italia del 2015 ma in ogni luogo e in ogni tempo. Ovviamnete secondo poi la mentalita del luogo e del tempo. Per questo io dico a volte poi che il problema non è tanto se l’euro sia una cosa buona o cattiva ma la percezione della gente: Poiche questa è negativa prima o dopo questa spinta verra fuori Ezio Ferrero ha detto: Faccio davvero fatica a capire questa sorta di crisi di rigetto verso la UE e l'euro dal punto di vista italiano. Mi pare che NESSUNO dei grandi problemi dell'Italia sia stato causato dalla UE e/o dall'euro nè che la UE e/o l'euro li abbiano aggravati 1) DEBITO PUBBLICO Risale a oltre 30 anni fa ed è figlio di dissennate politiche italiane. Io ricordo il primo shock petrolifero (penso fosse il 1973), con le domeniche senza auto, le luci spente la notte. Ricordo la notte del 1992 in cui il governo Amato operò un prelievo forzoso sui depositi bancari. In tutto ciò UE ed euro non c'entrano un bel niente, anzi, l'euro ci ha consentito un abbattimento enorme della spesa per interessi, che colpevolmente abbiamo dilapidato 2) BASSA COMPETITIVITA' Anche questo problema ha almeno 30 anni. Ricordo le periodiche svalutazioni della lira per dare un po' di ossigeno alle esportazioni. Anche in questo caso le cause sono tutte italiote 3) CRISI DEL 2007-2008 E' una crisi finanziaria nata negli USA, nella quale, date le nostre debolezze strutturali (ed antiche) abbiamo pagato un prezzo maggiore di altri. E lo abbiamo pagato in misura inferiore a quanto sarebbe successo se avessimo avuto la lira. Abbiamo idea del livello cui sarebbero giunti i tassi di interesse nel 2011 se invece dell'euro ci fosse stata la lira? Vero, avremmo potuto stampare moneta. Poi, magari, andare a comperare il pane con una carriola piena di banconote da un fantastilione di lire La UE ha notevoli difetti, soprattutto negli ultimi anni. Ma sarebbe il caso di ricordarsi che ha anche enormi pregi: l'europa è da 70 anni in pace, molte politiche apprezzabili sono state spinte dalla UE (riduzione di emissioni tanto per dirne una), le politiche di coesione hanno funzionato egregiamente, laddove i governi locali sono stati capaci di usare bene i soldi disponibili etc. I nostri ragazzi (le cosiddette generazioni erasmus) considerano davvero l'europa casa loro. Anche l'euro secondo me, pur con tutti i suoi difetti, ha fatto più bene che male all'italia. Posso capire un tedesco che abbia nostalgia del DM (non a caso ce ne sono tanti), ma che noi si abbia nostalgia della lira mi sembra un atto di puro masochismo o di totale sottovalutazione dei rapporti di forza in gioco nel mondo globalizzato.

Risposto da mariella alois su 3 Luglio 2015 a 9:14 Giovanni Nell'intervista di ieri su Repubblica,Prodi dice che"senza un'autorita federale l'Europa è destinata a fallire" (''allego qui in basso il testo dell'intervista,in formato foto poiché non ho link,ne' so fare altrimenti).Non si riferisce alla Germania. Ma sono unanimi nel ritenere che"l'estrema emergenza conferma che senza architettura istituzionale la Zona Euro non funziona" oppure che...."la seconda potenza economica del mondo non può essere retta da una semplice cooperazione fondata su un insieme di regole"... Ecco ho pensato questo fosse anche il tuo pensiero. Allegati:

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Risposto da mariella alois su 3 Luglio 2015 a 9:27 Mi dispiace ad ogni modo che l'oxi " del referendum in Grecia si stia trasformando in altri paesi d'Europa in un oxi all'Europa. Non è questo,anche in Grecia a pagare sono e saranno i più demuniti e i più deboli, non gli oligarchi verso cui nessuna misura è stata sinora avanzata dagli attuali governanti (vedesi intervento di Fabio più sopra).

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Il Belgio è esposto verso la Grecia per 7 miliardi di Euro. Calcolando per il numero di contribuenti ogni cittadino ha un debito di 700€ a persona. A titolo di esempio una famiglia di 3 persone, quale la mia, vi contribuisce per circa 2100€. Ce ne vuole di più?

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Luglio 2015 a 11:17 Giampaolo, non scherziamo. Si tratta di una cifra in lire pari a 115.6 miliardi di euro nel 1996 e di una cifra di 66.7 miliardi di euro nel 2004. Giampaolo Carboniero ha detto: Un chiarimento da Fabio, interessi per 116 Mil. nel 1996, di euro o di lire?

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Luglio 2015 a 11:50 Ricordo due differenze fondamentali che vengono dimenicate nei tanti discorsi su "austerità" e "ristrutturazione del debito". "Austerità". La cosidetta "austerità" (riduzione dei disavanzi pubblici) viene presentata come una ricetta economica come un'altra che verrebbe proposta per motivi che non si comprendono o non si condividono. a) Nel caso di Francia, Italia, Spagna e altri paesi che possono rivolgersi al mercato, questo approccio è un poco esagerato (i tagli di bilancio non vengono imposti per divertirsi), ma può avere una certa validità. Ci possono essere punti di vista diversi sulla solidità delle finanze pubbliche di un paese, alcuni possono pensare che si sia già raggiunto un punto di pericolosità malsana, altri possono invece pensare che si possa correre ancora qualche rischio e aumentare ancora il disavanzo o non ridurlo. Continuare con politiche espansive o ridurre i disavanzi è quindi una scelta di politica economica. b) Nel caso di paesi che non possono più rivolgersi al mercato – Argentina, Grecia – la situazione è completamente diversa. Il paese deve avere necessariamente un bilancio in pareggio perché nessuno è disposto a comprare i suoi titoli, nessun investitore privato è disposto a prestargli soldi. Il paese può continuare ad avere disavanzi (la Grecia ha avuto 88 miliardi di euro di disavanzo tra il 2010 ed il 2014) se qualcuno (altri paesi o enti pubblici) è disposto a prestargli quello che gli investitori non sono più disposti a prestargli. L'austerità in questo caso non è una scelta di politica economica, ma è una necessità oggettiva. Può essere ridotta solo facendo appello alla generosità di altri paesi. Il "NO all'austerità" significa "Prestateci più soldi". Ristrutturazione del debito pubblico. a) In tutte le crisi di finanza pubblica degli ultimi due secoli (Reinhard e Rogoff ne hanno identificate più di 200) il debito dei paesi era detenuto soprattutto da investitori privati. In teoria questi investitori avrebbero dovuto sapere che prestare soldi ad un paese comporta sempre un certo rischio e quindi la decisione di ristrutturazione, per quanto dolorosa e piena di complicazioni, faceva e fa parte delle regole del gioco. b) Nel 2010, i paesi europei hanno deciso di "salvare la Grecia" e di darle i soldi per ripagare i suoi debiti. Ma l'idea non è mai stata che la Grecia "ripagasse" questo debito (sarebbe stato assurdo immaginarlo), ma che dopo una decina di anni la Grecia, con un'economia risanata, potesse ritornare sul mercato, emettere titoli e rimborsare i paesi europei. Proprio per questo le scadenze dei debiti verso i paesi europei sono oggi tra il 2024 ed il 2055. Tra una decina di anni si sarebbe dovuta effettuare l'operazione inversa a quella effettuata nel 2010/2012, il debito greco, che era stato trasferito al settore pubblico, sarebbe ritornato al settore privato. Ma non ci sarebbe mai stato un rimborso significativo netto di debito pubblico greco. Immaginare che i paesi europei insistano per il rimborso del debito pubblico greco (cosa che quasi nessun paese fa) non ha senso e significa presentare in maniera caricaturale le discussioni in corso.

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Oggi i debiti della Grecia sono con i contribuenti degli altri paesi della zona euro, ogni taglio del debito greco significa che la perdita dovrà essere colmata dalle tasse dei contribuenti ai quali non è stato mai chiesto se volevano correre questo rischio. In ogni caso, i contribuenti dovranno finanziare una buona parte del debito greco anche sulla base degli accordi attuali: rimborsi tra i dieci e i quaranta anni a tassi di interesse inferiori a quelli del mercato significano che i rimborsi – ammesso che siano effettuati – varrebbero poco più della metà del valore facciale del debito. Ma questa perdita si spalmerà sui bilanci pubblici dei prossimi quaranta anni. In caso di taglio ufficiale del valore del debito pubblico greco la differenza diventa invece automaticamente una "spesa" dell'anno in corso. È immaginabile, nel caso di un taglio ufficiale del 25 per cento del debito greco, che Pier Carlo Padoan si presenti al Parlamento con una nota rettificativa del bilancio per trovare i dieci miliardi mancanti? Eppure se si decidesse oggi di tagliare ufficialmente il debito greco di questa percentuale è quello che il poveretto dovrebbe fare. Questa è la ragione per la quale i paesi dell'eurogruppo non vogliono un taglio ufficiale del debito, ma sarebbero certo disposti ad allungare ancora di più le scadenze (riducendo quindi ancora di più il "valore netto attuale" del debito greco).

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 3 Luglio 2015 a 11:50 Il FMI ha fatto giustamente notare che le esigenze finanziarie della Grecia fino al 2018 ammontano ad ulteriori 50,6MM a cui devono aggiungersi ca 16MM di debiti in scadenza. Ora , mi sembra normale che chi è già intervenuto finanziariamente per sostituire un mercato di capitali non più disponibile di fornte alla situazione attuale di difficoltà desidera stabilire insieme al Governo Greco come saranno utiluizzati i soldi prestati . Siamo pertanto in evidente , necessaria cessione di sovranità . Tutto questo non perchè non si abbia interesse alla ripresa economica della Grecia ( che poi è l'unica condizione per i creditori di riavere i propri soldi) ma per essere sicuri che questo processo avvenga. In tutto questo vi possono essere posizioni diverse , strategie diverse , anche contrastanti ma un compromnesso è l'unica possibilità reale di affrontare con successo la situazione . Questo vale per l'uno e per l'altro fronte. Comprendere come e con quali conclusioni arrivare al compromesso . D'altra parte anche a livello internazionale si preme per questo risultato . Quello che, invece, in diversi si comincia a sostenere è che questa situazione di mutuo soccorso è in qualche modo un obbligo non desiderato nè dall'una nè dall'altra parte . Nel senso che non si è mai riusciti a raggungere un " sentiment " europeo che facesse sentire sia ai popoli delle diverse aeree di essere parte di una nazione europea verso di cui vi sono degli obblighi nè all'insieme europeo il compito di gestire uno sviluppo dell'intera area. In ogni cosa vanno valutati i vantaggi e gli svantaggi: L a moneta unica ha portato diversi vantaggi legati alla stabilità e a non utilizzare il piano monetario per la competitività fra i vari paesi europei . Ha svolto bene il suo compito di misurazione del valore ma non ha consentito nel momento di crisi finanziaria ed economica successiva al 2008 di adottare una politica generale espansiva monetaria anticiclica a sostegno di maggior spesa pubblica proprio nei paesi più colpiti dalla crisi economica a causa di una loro minore competitività e di una struttura economica più debole. Questo sostanzialmente per le diverse esigenze ed interessi dei paesi membri che compongono l'unione :Paradossalmente si è dovuti lottare per mantenere a ca 900MM il bilancio europeo fino al 2020 quando sarebbe forse dovuto quadruplicarsi; ma nessuno ha voluto ipotizzare la presentazione insieme sul mercato ( eurobonds) .Ognuno ha desiderato limitare , ovviamente il più possibile , l'impegno economico comune . Qualcosa comunque è stata fatta. La mia impressione è che è stato fatto generalmente così poco da entrare come area in deflazione e costringere la BCE ad inventarsi l'operazione di QE che tuttavia non ha realizzato un'accelerazione immediata degli investimenti che si sarebbe potuta ottenre tramite un investimento pubblico immediato( generale o dei singoli paesi) . I singoli paesi , specialmente più deboli si trovano pertanto nella difficoltà di poter effettuare una politica espansiva anticiclica a debito perchè non hanno la piena sovranità monetaria e la loro azione coinvolge immediatamente gli altri paesi operando su di una moneta unica. I vincoli corretti alla disciplina di bilancio necessari in una comunità si scontrano pertanto con le esigenze di libertà d'azione dei governanti di singoli paesi che vorrebbero adottare strategie diverse di politica economica e sentono un vincolo al proprio mandato politico . Questo è vero! Non entro nella correttezza o meno delle varie ipotesi di politica economica ma desidero limitarmi a questo aspetto di natura prettamente politica . La conseguenza è la crisi della solidarietà infraeuropea contemporaneamente al fastidio per i limiti alla propria sovranitò poltica . E' partendo da queste considerazioni che mi pongo dei dubbi sull futuro della moneta unica , non perchè non riconosca i suoi vantaggi ma perchè politicamente si presentano contraddizioni di difficile risoluzione.

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D'altra parte all'interno delle stesse popolazioni dei paesi più deboli alla richiesta di una maggiore libertà d'azione in molte persone vi è la preoccupazione della perdita di valore dei propri risparmi e del proprio potere d'acquisto in caso di una uscita unilaterale dalla moneta unica . Non mi sembra che vi siano soluzioni semplici a portata di mano ma non mi sembra possibile negare l'evidenza. I problemi esistono e vanno affrontati . Un ritorno concordato alle monete nazionali quali svantaggi presenta? Vi possono essere misure per ridurli ad esempio mantenendo in vita anche l'euro per le transazioni internazionali e come moneta di riserva per il risparmio? Quali percorsi diversi , al contrario , possiamo seguire senza rinunciare a nuovi pezzi di sovranità nazionale? Concludendo, il caso Grecia mi sembra un caso scuola che non è ripetibile. Non basta dire che bisogna evitare che un paese si trovi in una situazione finanziaria difficile , Bisogna sapere che gli incidenti esistono e possono verificarsi . Cosa fare in quei casi ?. Abbiamo strutture adeguate per affrontarli ? Mi sembra proprio di no e pertanto bisogna trarne le conseguenze. Risposte a questa discussione

Risposto da Cristina Favati su 3 Luglio 2015 a 18:37 http://www.corriere.it/economia/15_luglio_03/grecia-scambio-virtuos...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 3 Luglio 2015 a 18:48 Mariella, ricorderai che nel forum, quando si parlava di far pagare più tasse ai grandi patrimoni, si è fatta l'obiezione che in un caso del genere ci sarebbe stata una fuga generalizzata, per la Grecia perchè dovrebbe essere diverso? La lotta all'evasione deve essere concordata a livello europeo, altrimenti tutti scapperanno dove si pagano meno tasse; vedi politiche di Junker, dell'Irlanda, dell'Austria, recentemente ho sentito anche del Portogallo, che esenta dalle tasse per dieci anni ogni pensionato che richiede e ottiene là la residenza. In Italia parliamo da anni di lotta all'evasione, con quale risultato? Perchè pretendiamo dalla Grecia quello che non riusciamo a fare in casa nostra? mariella alois ha detto: Mi dispiace ad ogni modo che l'oxi " del referendum in Grecia si stia trasformando in altri paesi d'Europa in un oxi all'Europa. Non è questo,anche in Grecia a pagare sono e saranno i più demuniti e i più deboli, non gli oligarchi verso cui nessuna misura è stata sinora avanzata dagli attuali governanti (vedesi intervento di Fabio più sopra). Il Belgio è esposto verso la Grecia per 7 miliardi di Euro. Calcolando per il numero di contribuenti ogni cittadino ha un debito di 700€ a persona. A titolo di esempio una famiglia di 3 persone, quale la mia, vi contribuisce per circa 2100€. Ce ne vuole di più?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 3 Luglio 2015 a 19:15 Un conto parlare di riduzione dei disavanzi pubblici e concordare con ogni paese un percorso possibile, anche in base alle sue caratteristiche e fondamentali, altro imporre ricette uguali per tutti che, nel caso della Grecia, hanno portato all'aumento del rapporto deficit/PIL anzichè alla sua riduzione, altro imporre una privatizzazione generalizzata di patrimoni e servizi pubblici, sottintendendo che ciò migliorerebbe le gestioni, tutto da dimostrare alla luce di tante esperienze, altro imporre il licenziamento immediato del 30% di dipendenti pubblici in una amministrazione che da decenni funziona in una certa maniera, altro imporre ulteriori sacrifici sulle pensioni, senza verificare la loro entità e distribuzione, ecct. Queste, per me, sono posizioni e scelte ideologiche, non razionali. Dovremmo fare un parallelo, se pure in parte improprio, con la nostra situazione: se dovessimo licenziare di punto in bianco il 25% dei dipendenti pubblici, ridurre le pensioni, privatizzare tutto il privatizzabile, compreso il patrimonio pubblico, fare una lotta feroce all'evasione, ecct., quanto durerebbe il nostro governo? Pur avendocelo ripetuto fino alla noia non mi pare che, dopo un anno, il nostro governo sia riuscito nell'impresa di aggredire tutto quanto sarebbe auspicabile aggredire; con la Grecia è diverso solo perchè i suoi governanti si sono resi antipatici? Perchè sono di sx e hanno sollevato il velo che copriva il re nudo? Perchè sono i rappresentanti di un paese troppo piccolo per fare paura? Siamo disposti a ridurre in

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macerie il lavoro di settant'anni solo per non riconsiderare i tipi e le modalità degli interventi nelle economie dei paesi? Gli attuali governanti dell'Europa si prendono, forse incosciamente senza rendersene conto, una grossa responsabilità verso la nostra storia e futuro. Fabio Colasanti ha detto: Ricordo due differenze fondamentali che vengono dimenicate nei tanti discorsi su "austerità" e "ristrutturazione del debito". "Austerità". La cosidetta "austerità" (riduzione dei disavanzi pubblici) viene presentata come una ricetta economica come un'altra che verrebbe proposta per motivi che non si comprendono o non si condividono. a) Nel caso di Francia, Italia, Spagna e altri paesi che possono rivolgersi al mercato, questo approccio è un poco esagerato (i tagli di bilancio non vengono imposti per divertirsi), ma può avere una certa validità. Ci possono essere punti di vista diversi sulla solidità delle finanze pubbliche di un paese, alcuni possono pensare che si sia già raggiunto un punto di pericolosità malsana, altri possono invece pensare che si possa correre ancora qualche rischio e aumentare ancora il disavanzo o non ridurlo. Continuare con politiche espansive o ridurre i disavanzi è quindi una scelta di politica economica. b) Nel caso di paesi che non possono più rivolgersi al mercato – Argentina, Grecia – la situazione è completamente diversa. Il paese deve avere necessariamente un bilancio in pareggio perché nessuno è disposto a comprare i suoi titoli, nessun investitore privato è disposto a prestargli soldi. Il paese può continuare ad avere disavanzi (la Grecia ha avuto 88 miliardi di euro di disavanzo tra il 2010 ed il 2014) se qualcuno (altri paesi o enti pubblici) è disposto a prestargli quello che gli investitori non sono più disposti a prestargli. L'austerità in questo caso non è una scelta di politica economica, ma è una necessità oggettiva. Può essere ridotta solo facendo appello alla generosità di altri paesi. Il "NO all'austerità" significa "Prestateci più soldi". Ristrutturazione del debito pubblico. a) In tutte le crisi di finanza pubblica degli ultimi due secoli (Reinhard e Rogoff ne hanno identificate più di 200) il debito dei paesi era detenuto soprattutto da investitori privati. In teoria questi investitori avrebbero dovuto sapere che prestare soldi ad un paese comporta sempre un certo rischio e quindi la decisione di ristrutturazione, per quanto dolorosa e piena di complicazioni, faceva e fa parte delle regole del gioco. b) Nel 2010, i paesi europei hanno deciso di "salvare la Grecia" e di darle i soldi per ripagare i suoi debiti. Ma l'idea non è mai stata che la Grecia "ripagasse" questo debito (sarebbe stato assurdo immaginarlo), ma che dopo una decina di anni la Grecia, con un'economia risanata, potesse ritornare sul mercato, emettere titoli e rimborsare i paesi europei. Proprio per questo le scadenze dei debiti verso i paesi europei sono oggi tra il 2024 ed il 2055. Tra una decina di anni si sarebbe dovuta effettuare l'operazione inversa a quella effettuata nel 2010/2012, il debito greco, che era stato trasferito al settore pubblico, sarebbe ritornato al settore privato. Ma non ci sarebbe mai stato un rimborso significativo netto di debito pubblico greco. Immaginare che i paesi europei insistano per il rimborso del debito pubblico greco (cosa che quasi nessun paese fa) non ha senso e significa presentare in maniera caricaturale le discussioni in corso. Oggi i debiti della Grecia sono con i contribuenti degli altri paesi della zona euro, ogni taglio del debito greco significa che la perdita dovrà essere colmata dalle tasse dei contribuenti ai quali non è stato mai chiesto se volevano correre questo rischio. In ogni caso, i contribuenti dovranno finanziare una buona parte del debito greco anche sulla base degli accordi attuali: rimborsi tra i dieci e i quaranta anni a tassi di interesse inferiori a quelli del mercato significano che i rimborsi – ammesso che siano effettuati – varrebbero poco più della metà del valore facciale del debito. Ma questa perdita si spalmerà sui bilanci pubblici dei prossimi quaranta anni. In caso di taglio ufficiale del valore del debito pubblico greco la differenza diventa invece automaticamente una "spesa" dell'anno in corso. È immaginabile, nel caso di un taglio ufficiale del 25 per cento del debito greco, che Pier Carlo Padoan si presenti al Parlamento con una nota rettificativa del bilancio per trovare i dieci miliardi mancanti? Eppure se si decidesse oggi di tagliare ufficialmente il debito greco di questa percentuale è quello che il poveretto dovrebbe fare. Questa è la ragione per la quale i paesi dell'eurogruppo non vogliono un taglio ufficiale del debito, ma sarebbero certo disposti ad allungare ancora di più le scadenze (riducendo quindi ancora di più il "valore netto attuale" del debito greco).

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Risposto da Cristina Favati su 3 Luglio 2015 a 19:20 Vorrei che leggeste questi articoli http://www.lavoce.info/archives/35951/la-grecia-decide-il-proprio-f... http://www.huffingtonpost.it/david-sassoli/tsipras-le-pen-vendola_b...

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Luglio 2015 a 19:40 Giampaolo, risponderò, quando avrò tempo, ai punti che hai sollevato. Noto solo che il tuo intervunto non tocca nessuna delle osservazioni che ho formulato e alle quali tu sembri rispondere. Ne deduco che sei d'accordo con quanto ho scritto. Giampaolo Carboniero ha detto: Un conto parlare di riduzione dei disavanzi pubblici e concordare con ogni paese un percorso possibile, anche in base alle sue caratteristiche e fondamentali, altro imporre ricette uguali per tutti che, nel caso della Grecia, hanno portato all'aumento del rapporto deficit/PIL anzichè alla sua riduzione, altro imporre una privatizzazione generalizzata di patrimoni e servizi pubblici, sottintendendo che ciò migliorerebbe le gestioni, tutto da dimostrare alla luce di tante esperienze, altro imporre il licenziamento immediato del 30% di dipendenti pubblici in una amministrazione che da decenni funziona in una certa maniera, altro imporre ulteriori sacrifici sulle pensioni, senza verificare la loro entità e distribuzione, ecct. Queste, per me, sono posizioni e scelte ideologiche, non razionali. Dovremmo fare un parallelo, se pure in parte improprio, con la nostra situazione: se dovessimo licenziare di punto in bianco il 25% dei dipendenti pubblici, ridurre le pensioni, privatizzare tutto il privatizzabile, compreso il patrimonio pubblico, fare una lotta feroce all'evasione, ecct., quanto durerebbe il nostro governo? Pur avendocelo ripetuto fino alla noia non mi pare che, dopo un anno, il nostro governo sia riuscito nell'impresa di aggredire tutto quanto sarebbe auspicabile aggredire; con la Grecia è diverso solo perchè i suoi governanti si sono resi antipatici? Perchè sono di sx e hanno sollevato il velo che copriva il re nudo? Perchè sono i rappresentanti di un paese troppo piccolo per fare paura? Siamo disposti a ridurre in macerie il lavoro di settant'anni solo per non riconsiderare i tipi e le modalità degli interventi nelle economie dei paesi? Gli attuali governanti dell'Europa si prendono, forse incosciamente senza rendersene conto, una grossa responsabilità verso la nostra storia e futuro. Fabio Colasanti ha detto: Ricordo due differenze fondamentali che vengono dimenicate nei tanti discorsi su "austerità" e "ristrutturazione del debito". ( ... )

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Luglio 2015 a 19:46 Cristina, questi due articoli sono ottimi. Ho trovato molto interessante quello de La Voce di un autore greco. Traspare tutta la delusione per il fatto che Syriza invece di allearsi con il PSE per cambiare le politiche in Europa abbia scelto una strada alla Le Pen, Salvini o peggio. Cristina Favati ha detto: Vorrei che leggeste questi articoli http://www.lavoce.info/archives/35951/la-grecia-decide-il-proprio-f... http://www.huffingtonpost.it/david-sassoli/tsipras-le-pen-vendola_b...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 3 Luglio 2015 a 20:00

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No comment, solo sono d'accordo http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/mondo/2015-06-15/...

Risposto da giorgio varaldo su 3 Luglio 2015 a 20:23 http://www.repubblica.it/economia/2015/02/24/news/battaglia_anti-ta... servono commenti? Giampaolo Carboniero ha detto: Un conto parlare di riduzione dei disavanzi pubblici e concordare con ogni paese un percorso possibile, anche in base alle sue caratteristiche e fondamentali, altro imporre ricette uguali per tutti che, nel caso della Grecia, hanno portato all'aumento del rapporto deficit/PIL anzichè alla sua riduzione, altro imporre una privatizzazione generalizzata di patrimoni e servizi pubblici, sottintendendo che ciò migliorerebbe le gestioni, tutto da dimostrare alla luce di tante esperienze, altro imporre il licenziamento immediato del 30% di dipendenti pubblici in una amministrazione che da decenni funziona in una certa maniera, altro imporre ulteriori sacrifici sulle pensioni, senza verificare la loro entità e distribuzione, ecct. Queste, per me, sono posizioni e scelte ideologiche, non razionali. Dovremmo fare un parallelo, se pure in parte improprio, con la nostra situazione: se dovessimo licenziare di punto in bianco il 25% dei dipendenti pubblici, ridurre le pensioni, privatizzare tutto il privatizzabile, compreso il patrimonio pubblico, fare una lotta feroce all'evasione, ecct., quanto durerebbe il nostro governo? Pur avendocelo ripetuto fino alla noia non mi pare che, dopo un anno, il nostro governo sia riuscito nell'impresa di aggredire tutto quanto sarebbe auspicabile aggredire; con la Grecia è diverso solo perchè i suoi governanti si sono resi antipatici? Perchè sono di sx e hanno sollevato il velo che copriva il re nudo? Perchè sono i rappresentanti di un paese troppo piccolo per fare paura? Siamo disposti a ridurre in macerie il lavoro di settant'anni solo per non riconsiderare i tipi e le modalità degli interventi nelle economie dei paesi? Gli attuali governanti dell'Europa si prendono, forse incosciamente senza rendersene conto, una grossa responsabilità verso la nostra storia e futuro.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Luglio 2015 a 0:26 Beh, fanno la stessa cosa che tu dicevi farebbero in Italia, e finanziano la campagna per il sì; il che spiega tutto. http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/02/23/armatori-greci-casta-ese... giorgio varaldo ha detto: http://www.repubblica.it/economia/2015/02/24/news/battaglia_anti-ta... servono commenti? Giampaolo Carboniero ha detto: Un conto parlare di riduzione dei disavanzi pubblici e concordare con ogni paese un percorso possibile, anche in base alle sue caratteristiche e fondamentali, altro imporre ricette uguali per tutti che, nel caso della Grecia, hanno portato all'aumento del rapporto deficit/PIL anzichè alla sua riduzione, altro imporre una privatizzazione generalizzata di patrimoni e servizi pubblici, sottintendendo che ciò migliorerebbe le gestioni, tutto da dimostrare alla luce di tante esperienze, altro imporre il licenziamento immediato del 30% di dipendenti pubblici in una amministrazione che da decenni funziona in una certa maniera, altro imporre ulteriori sacrifici sulle pensioni, senza verificare la loro entità e distribuzione, ecct. Queste, per me, sono posizioni e scelte ideologiche, non razionali. Dovremmo fare un parallelo, se pure in parte improprio, con la nostra situazione: se dovessimo licenziare di punto in bianco il 25% dei dipendenti pubblici, ridurre le pensioni, privatizzare tutto il privatizzabile, compreso il patrimonio pubblico, fare una lotta feroce all'evasione, ecct., quanto durerebbe il nostro governo? Pur avendocelo ripetuto fino alla noia non mi pare che, dopo un anno, il nostro governo sia riuscito nell'impresa di aggredire tutto quanto sarebbe auspicabile aggredire; con la Grecia è diverso solo perchè i suoi governanti si sono resi antipatici? Perchè sono di sx e hanno sollevato il velo che copriva il re nudo? Perchè sono i rappresentanti di un paese troppo piccolo per fare paura? Siamo disposti a ridurre in macerie il lavoro di settant'anni solo per non riconsiderare i tipi e le modalità degli interventi nelle economie dei paesi? Gli attuali governanti dell'Europa si prendono, forse incosciamente senza rendersene conto, una grossa responsabilità verso la nostra storia e futuro.

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Luglio 2015 a 0:28 I finanziamenti dal Nord al Sud Italia; abbiamo mai chiesto, io almeno no, al Sud di uscire dall'Italia? E tutta l'Europa insieme non riesce a mettere in campo almeno quanto il nostro Nord verso il Sud? Evidentemente le motivazioni sono diverse http://www.cgiamestre.com/wp-content/uploads/2015/02/residuofiscale...

Risposto da Fabio Colasanti su 4 Luglio 2015 a 0:42 Giuseppe, ho risposto a questo tuo intervento nella discussione "Europa" Giuseppe Ardizzone ha detto: Il FMI ha fatto giustamente notare che le esigenze finanziarie della Grecia fino al 2018 ammontano ad ulteriori 50,6MM a cui devono aggiungersi ca 16MM di debiti in scadenza. ( ... )

Risposto da Fabio Colasanti su 4 Luglio 2015 a 0:52 Giampaolo, questo tuo commento mostra tutta la difficoltà che abbiamo a dialogare. Anche ad un bambino penso sia chiaro che la solidarietà tra paesi diversi non può che essere minore della solidarietà all'interno di un paese. Quando i "padri fondatori" hanno lanciato il progetto europeo nel 1952 e nel 1957 non avevano previsto nessuna forma di solidarietà tra paesi. L'unica solidarietà che era stata prevista era per le zone carbonifere e siderurgiche che avrebbero sofferto per le chiusure (e ben poche erano in Italia, il paese più povero tra i sei fondatori). Per vedere la creazione di una qualche solidarietà tra paesi bisogna aspettare la creazione dei "fondi strutturali" nella metà degli anni settanta. Non vedo come la solidarietà tra paesi possa mai diventare superiore alla solidarietà tra cittadini di uno stesso paese. In ogni caso, la solidarietà tra i paesi europei non è da disprezzare. Ti ho fatto mille volte i calcoli che mostrano come la Grecia, anche senza includere gli aiuti per la recente crisi, abbia ricevuto dai paesi europei circa trenta volte quello che i paesi europei hanno ricevuto nel piano Marshall. Giampaolo Carboniero ha detto: I finanziamenti dal Nord al Sud Italia; abbiamo mai chiesto, io almeno no, al Sud di uscire dall'Italia? E tutta l'Europa insieme non riesce a mettere in campo almeno quanto il nostro Nord verso il Sud? Evidentemente le motivazioni sono diverse http://www.cgiamestre.com/wp-content/uploads/2015/02/residuofiscale... Risposte a questa discussione

Risposto da giovanni de sio cesari su 4 Luglio 2015 a 7:43 Mariella Si hai ragione. Però mi è capitato di sentire in TV in replay che Prodi diceva pressappoco e con quasi le stesse parole quello che dicevo io sul ruolo direttivo della Germania. Ma non si tratta di un rimprovero è nella logica delle cose: le regole formali sono cose diverse da quella sostanziali. mariella alois ha detto: Giovanni

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Nell'intervista di ieri su Repubblica,Prodi dice che"senza un'autorita federale l'Europa è destinata a fallire" (''allego qui in basso il testo dell'intervista,in formato foto poiché non ho link,ne' so fare altrimenti).Non si riferisce alla Germania. Ma sono unanimi nel ritenere che"l'estrema emergenza conferma che senza architettura istituzionale la Zona Euro non funziona" oppure che...."la seconda potenza economica del mondo non può essere retta da una semplice cooperazione fondata su un insieme di regole"... Ecco ho pensato questo fosse anche il tuo pensiero.

Risposto da giorgio varaldo su 4 Luglio 2015 a 7:44 e che il governo tsipras non voglia proporre modifiche alla costituzione per rimuovere l'esenzione fiscale degli armatori va bene? almeno da noi la sciagurata modifica costituzionale fatta dall'ulivo è sottoposta a modifica ... Giampaolo Carboniero ha detto: Beh, fanno la stessa cosa che tu dicevi farebbero in Italia, e finanziano la campagna per il sì; il che spiega tutto. http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/02/23/armatori-greci-casta-ese... giorgio varaldo ha detto: http://www.repubblica.it/economia/2015/02/24/news/battaglia_anti-ta... servono commenti?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Luglio 2015 a 16:46 Mi sembra che Tsipras avesse già cominciato, e senza attendere la riforma costituzionale; resta il fatto che gli armatori sono tra i finanziatori della campagna per il sì, secondo quanto dice l'eurogruppo, devono essere masochisti, oppure sono sicuri che a pagare saranno i soliti noti; come si dice: cane non mangia cane. http://www.ship2shore.it/it/porti/la-grecia-raddoppia-le-tasse-agli... giorgio varaldo ha detto: e che il governo tsipras non voglia proporre modifiche alla costituzione per rimuovere l'esenzione fiscale degli armatori va bene? almeno da noi la sciagurata modifica costituzionale fatta dall'ulivo è sottoposta a modifica ... Giampaolo Carboniero ha detto: Beh, fanno la stessa cosa che tu dicevi farebbero in Italia, e finanziano la campagna per il sì; il che spiega tutto. http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/02/23/armatori-greci-casta-ese... giorgio varaldo ha detto: http://www.repubblica.it/economia/2015/02/24/news/battaglia_anti-ta... servono commenti?

Risposto da Cristina Favati su 4 Luglio 2015 a 17:07 Romano Prodi http://www.repubblica.it/economia/2015/07/02/news/romano_prodi_aten...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Luglio 2015 a 17:08 Anche Piketty propone un parlamento dell'eurozona, con un numero di rappresentanti proporzionale alla popolazione dei paesi; torno a ripetere, ne ho già parlato, mi sembra l'unica soluzione razionale affinchè un embrione di governo europeo possa nascere e bloccare i vari nazionalismi.

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http://www.repubblica.it/economia/2015/07/03/news/thomas_piketty_es...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Luglio 2015 a 17:23 Relativamente al mio precedente intervento, gli armatori finanziano il sì perchè si sentono protetti dal FMI; e poi mi si viene a dire che la questione è solo economica; si vuole invece obbligare il governo e il popolo greci a sottomettersi al pensiero unico della teoria del trickle-down (effetto sgocciolamento dall'alto verso il basso della ricchezza) di reganiana memoria http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/07/02/grecia-dalla-parte-sbagl...

Risposto da giovanni de sio cesari su 4 Luglio 2015 a 17:38 Giampaolo A me non sembrano confrontabili le situazione del sud d’Italia e quella della Grecia nell’euro. Nel primo caso c’è uno stato nazionale che prende da quelli che possono e da a quelli che hanno bisogno secondo le leggi che si è dato : funzione redistributiva che è proprio dello stato. La Grecia invece non fa parte di uno stato dell’euro che non esiste. La Grecia con una politica dissennata e populista, ha speso a piene mani e quando sono finiti i soldi, allora gli altri stati (contribuenti) le hanno dato altri soldi perché temevano gli effetti imprevedibili di un fallimento della Grecia e non certo per una funzione redistributiva che, non essendoci uno stato, non esiste. Ora la Grecia vorrebbe che si continuasse su questa linea e di avere altri fondi. Però al di la del problema economico si teme che anche gli altri stati facciano altrettanto dissolvendo cosi la unione monetaria. Il problema è quindi la presenza di una moneta senza uno stato che la controlli : ogni stato essendo sovrano ritiene di poter agire liberamente (orgoglio nazionale greco), ma di fatto usa un moneta che non è sua e quindi gli altri stati pretendono di controllare la sua politica (in concreto soprattutto la Germania il paese leader come si è visto al di la di ogni dubbio). Ci si è illusi che bastassero certi accordi: ma nella storia gli accordi sono stato rispettati fino a che è fossero convenienti alle parti sempre e dovunque. Solo uno stato sovrano puo essere garante di norme e non esite lo stato dell’euro. Giampaolo Carboniero ha detto: I finanziamenti dal Nord al Sud Italia; abbiamo mai chiesto, io almeno no, al Sud di uscire dall'Italia? E tutta l'Europa insieme non riesce a mettere in campo almeno quanto il nostro Nord verso il Sud? Evidentemente le motivazioni sono diverse http://www.cgiamestre.com/wp-content/uploads/2015/02/residuofiscale...

Risposto da giorgio varaldo su 4 Luglio 2015 a 17:39 Girala come ti pare il risultato non cambia. Tsipras fa la voce grossa con l'europa e di fronte agli armatori si cala le braghe. La posizione degli armatori non e' trattabile prendere o lasciare Esattamente come fa con gli alleati di destra ai quali ha dato il ministero della difesa:la spesa militare nonostante sia doppia di quella europea non si tocca. Anche in questo caso prendere o lasciare. Con tali premesse la soluzione percorribile la hanno indicata armatori ed alleati di tsipras. Prendere o lasciare. Preoccupazione per le sofferenze dei greci? Non se ne preoccupano armatori greci ed alleati di syriza greci .. e dobbiamo preoccuparcene noi? Giampaolo Carboniero ha detto: Relativamente al mio precedente intervento, gli armatori finanziano il sì perchè si sentono protetti dal FMI; e poi mi si viene a dire che la questione è solo economica; si vuole invece obbligare il governo e il popolo greci a sottomettersi al pensiero unico della teoria del trickle-down (effetto sgocciolamento dall'alto verso il basso della ricchezza) di reganiana memoria http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/07/02/grecia-dalla-parte-sbagl...

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Risposto da Fabio Colasanti su 4 Luglio 2015 a 17:45 Cristina, come sai sono molto vicino a Romano Prodi che ammiro e stimo. Dice una cosa vera, che sarebbe necessaria un'Europa federale, ma che non si farà. Come ho ripetuto tante volte, rimango convinto che dobbiamo lavorare su di un piano più concreto cercando progressi qui e là, ma senza mettere sul piatto la dimensione federale o statale. Cristina Favati ha detto: Romano Prodi http://www.repubblica.it/economia/2015/07/02/news/romano_prodi_aten...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Luglio 2015 a 17:54 Il documento proposto da Tsipras al FMI, in rosso le correzioni del FMI; leggilo bene, anche per quanto riguarda la maggiore tassazione sopra il 1/2 mil.di euro; ci si dovrebbe informare prima di dare aria alla bocca; mi astengo da ulteriori commenti http://www.skai.gr/files/1/aalex7/5pagedoc2462015.pdf giorgio varaldo ha detto: Girala come ti pare il risultato non cambia. Tsipras fa la voce grossa con l'europa e di fronte agli armatori si cala le braghe . La posizione degli armatori non e' trattabile prendere o lasciare Esattamente come fa con gli alleati di destra ai quali ha dato il ministero della difesa:la spesa militare nonostante sia doppia di quella europea non si tocca. Anche in questo caso prendere o lasciare. Con tali premesse la soluzione percorribile la hanno indicata armatori ed alleati di tsipras. Prendere o lasciare. Preoccupazione per le sofferenze dei greci? Non se ne preoccupano armatori greci ed alleati di syriza greci.. e dobbiamo preoccuparcene noi? Giampaolo Carboniero ha detto: Relativamente al mio precedente intervento, gli armatori finanziano il sì perchè si sentono protetti dal FMI; e poi mi si viene a dire che la questione è solo economica; si vuole invece obbligare il governo e il popolo greci a sottomettersi al pensiero unico della teoria del trickle-down (effetto sgocciolamento dall'alto verso il basso della ricchezza) di reganiana memoria http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/07/02/grecia-dalla-parte-sbagl...

Risposto da giovanni de sio cesari su 4 Luglio 2015 a 17:55 Cristina Siamo tutti d’accordo con Prodi che occorre qualcosa di simile a una unione politica: ma come ci spiega Fabio un giorno si e anche l’altro, questo non appare possibile allora che rimane ? dissolvere almeno l’euro? La UE e altra cosa Cristina Favati ha detto: Romano Prodi http://www.repubblica.it/economia/2015/07/02/news/romano_prodi_aten...

Risposto da Fabio Colasanti su 4 Luglio 2015 a 18:10 Giampaolo, il caso che citi è uno di scuola che si è presentato mille volte. Il FMI e chi altri consiglia la riduzione dei bilanci vuole misure permanenti che abbiano un effetto duraturo.

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C'è già stata nel passato una polemica ridicola lanciata da alcuni zuzzurelloni quando tre anni fa saltò fuori che la "troika" avrebbe rifiutato il taglio di alcune spese per la difesa ! Quale era la realtà? Che il governo greco aveva proposto di rinviare di un anno alcuni acquisti per la difesa e la "troika" aveva rifiutato la misura perché non avrebbe avuto un effetto permanente; la "troika" aveva risposto che avrebbe potuto accettare una riduzione del numero dei militari o di qualche altra spesa ripetitivia, ma non un semplice rinvio da un anno all'altro. La misura proposta dal governo Tsipras - tassa del 12 per cento sugli utili delle imprese superiori a mezzo milione una tantum nel 2015 - era un'altra carlonata come tante contenute nel documento. Sarebbe stata probabilmente bocciata dai tribunali perché in parte retroattiva e comunque sarebbe stata una misura valida solo per questo anno. Una riga più in alto vedrai che il FMI ha anche cancellato la proposta su di un incasso (nelle tabelle figurava per 350 milioni) derivante dalle aste per le frequenze per i 4G e per 5G. Perché? Perché le aste per il 4G il governo greco le ha già fatte l'anno scorso e il 5G è ancora allo studio e si prevede che i primi test operativi siano per il 2020 e la commercializzazione per gli anni attorno al 2025. Giampaolo Carboniero ha detto: Il documento proposto da Tsipras al FMI, in rosso le correzioni del FMI; leggilo bene, anche per quanto riguarda la maggiore tassazione sopra il 1/2 mil.di euro; ci si dovrebbe informare prima di dare aria alla bocca; mi astengo da ulteriori commenti http://www.skai.gr/files/1/aalex7/5pagedoc2462015.pdf giorgio varaldo ha detto: Girala come ti pare il risultato non cambia. Tsipras fa la voce grossa con l'europa e di fronte agli armatori si cala le braghe . La posizione degli armatori non e' trattabile prendere o lasciare Esattamente come fa con gli alleati di destra ai quali ha dato il ministero della difesa:la spesa militare nonostante sia doppia di quella europea non si tocca. Anche in questo caso prendere o lasciare. Con tali premesse la soluzione percorribile la hanno indicata armatori ed alleati di tsipras. Prendere o lasciare. Preoccupazione per le sofferenze dei greci? Non se ne preoccupano armatori greci ed alleati di syriza greci.. e dobbiamo preoccuparcene noi? Risposte a questa discussione

Risposto da Cristina Favati su 4 Luglio 2015 a 18:15 Vorrei sapere se è vero quanto scritto in questo articolo http://www.termometropolitico.it/1179261_il-debito-greco-e-la-farsa...

Risposto da Cristina Favati su 4 Luglio 2015 a 18:16 Chi non vuole un'Europa federale e perché? Fabio Colasanti ha detto: Cristina, come sai sono molto vicino a Romano Prodi che ammiro e stimo. Dice una cosa vera, che sarebbe necessaria un'Europa federale, ma che non si farà. Come ho ripetuto tante volte, rimango convinto che dobbiamo lavorare su di un piano più concreto cercando progressi qui e là, ma senza mettere sul piatto la dimensione federale o statale. Cristina Favati ha detto: Romano Prodi http://www.repubblica.it/economia/2015/07/02/news/romano_prodi_aten...

Risposto da Fabio Colasanti su 4 Luglio 2015 a 18:41 Cristina, sono in tanti. Il primo paese che non vuole perdere la sovranità nazionale e che rappresenta l'ostacolo più grosso sulla via di un'Europa federale è la Francia. Viene poi sicuramente il Regno Unito. I paesi scandinavi si sentono

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culturalmente troppo diversi dall'Unione europea di oggi e non vogliono avere una maggiore integrazione (vedi Svezia e Danimarca con l'opt out per l'euro e la Finlandia che è un falco sulla Grecia). La maggioranza dei paesi che erano nel blocco sovietico sono felici di aver recuperato la loro indipendenza e non vogliono cederla ad un'altra entità anche se più amica. Gli unici paesi dove ci potrebbe essere una maggioranza a favore di un'Europa federale sono Belgio, Lussemburgo, Germania, Portogallo, Spagna e Italia. Ma anche in questi paesi le cose non sono scontate. Oggi in Europa c'è una maggioranza chiarissima contro progressi espliciti verso una maggiore integrazione politica. Cristina Favati ha detto: Chi non vuole un'Europa federale e perché? Fabio Colasanti ha detto: Cristina, come sai sono molto vicino a Romano Prodi che ammiro e stimo. Dice una cosa vera, che sarebbe necessaria un'Europa federale, ma che non si farà. Come ho ripetuto tante volte, rimango convinto che dobbiamo lavorare su di un piano più concreto cercando progressi qui e là, ma senza mettere sul piatto la dimensione federale o statale. Cristina Favati ha detto: Romano Prodi http://www.repubblica.it/economia/2015/07/02/news/romano_prodi_aten...

Risposto da Fabio Colasanti su 4 Luglio 2015 a 18:44 Cristina, il linguaggio dell'articolo è un po' duro, ma tutto quello che viene affermato è giusto. Moltissime affermazioni contenute nell'articolo si ritrovano in tanti miei interventi. Cristina Favati ha detto: Vorrei sapere se è vero quanto scritto in questo articolo http://www.termometropolitico.it/1179261_il-debito-greco-e-la-farsa...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 5 Luglio 2015 a 2:27 Una risposta a Giorgio su tagli della spesa militare greca http://micheledisalvo.com/2015/07/perche-Tsipras-non-puo-tagliare-l...

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 5 Luglio 2015 a 12:18 quasi tutti gli elementi di fondo delle attuali difficoltà eramo presenti sin dalla costruzione della moneta unica , ma oggi due punti sono diventati evidenti ed insoddisfacenti: -ad esempio c'era e c'è chi pensava/pensa alla possibilità reale di attuare una politica economica importante unitaria che avrebbe permesso di superare insieme i momenti di crisi economica e programmare lo sviluppo europeo nei momenti di crescita .I progetti Europa 2020 , lo stesso fatto di avere un bilancio che divide risorse ai diversi paesi con l'obiettivo di ridurre in qualche modo gli squilibri ed indirizzare gli investimenti verso gli obiettivi progettuali vanno in questa direzione . Se oggi assistessimo ad un successo di politiche di crescita complessiva dell'area Europa ed un’uscita forte dalla crisi si potrebbero tollerare ancora sia gli squilibri che le cessioni di sovranità. Così non è. La fame , la disperazione e la disoccupazione sono presenti in vaste aree d'Europa e giudicano qualsiasi struttura e politica . Il problema è diventato politico prima ancora che economico . Ed è su questo piano che va affrontato . Vi è un forte contrasto in atto con il risorgere di nazionalismi giusti o sbagliati che siano , rimproveri vicendevoli, ma soprattutto c'è tanta gente priva di lavoro, di servizi, di protezione sociale . -La seconda questione è che mi sembra evidente il fatto che non esiste un valido ed organizzato strumento condiviso di salvataggio di qualunque paese membro che dovesse trovarsi, anche per sua colpa reiterata,in una situazione di

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grave crisi finanziaria con rifiuto di credito da parte dei mercati. Quando parlo di Grecia –caso scuola- mi riferisco a questo.La creazione del fondo salva stati è solo uno dei punti utili ma andrebbe articolato mglio con possibilità di fondi ben superiori rivolgendosi insieme ai mercati e magari finanziando a tassi superiori il paese in crisi da un lato per aiutarlo ma dall’altro per far pesare comunque il costo .Andrebbe poi previsto il possibile commissariamento poltico dei paesi in crisi? Andrebbe prevista l’ organizzata uscita dall’euro per i paesi che non permetteassero l’attuazione di queste modalità ? Tutte ipotesi e modalità che vanno tuttavia stabilite prima e condivise. Va accettato dai diversi stati membri , prima , con una nuova adesione ad una carta intraeuropea- sottoponendoli a referendum ecc ecc. Anch’io penso che il ritorno alle monete nazionali sia una resa ,anche se si potrebbe valutare un loro possibile ruolo insieme all’euro. Quello di cui comunque, penso, non possiamo accontentarci è lasciare le cose come stanno Oggi è estremamente difficile capire in quale direzione andare . Da un lato tutti noi desideriamo mantenere il valore dei risparmi e del nostro potere d'aquisto , i vantaggi di presentarci insieme sui mercati mondiali con trattati ad hoc, una difesa comune la libera circolazione delle persone , delle merci e dei capitali all'interno dell'area ed anche quel minimo segnale d'intevento a favore delle aree arretrate che viene fatto. Dall'altro l'indebitamento in una moneta di cui non controlliamo l'emissione dovrebbe prevedere un sistema di salvataggio nel caso in cui i mercati( anche a causa delle nostre cattive politiche interne) ci rifiutano il credito e ci mettono in crisi molto più articolato , trasparente e valido tale da consentire a tutti i paesi membri di sapere in anticipo i termini della questione di discuterli ed accettarli . Questa dovrebbe essere forse la lezione della Grecia .

Risposto da Giampaolo Carboniero su 5 Luglio 2015 a 18:24 Inondati di cifre, diagrammi, teorie, chiacchiere, ecct., ma lo scopo reale e relativo progetto, sempre sottaciuto e nascosto dietro quelle cortine fumogene, è ideologico http://www.socialeurope.eu/2015/07/the-ideologues-of-the-eurozone/

Risposto da Roberto Zanre' su 5 Luglio 2015 a 18:46 STIGLITZ: http://www.huffingtonpost.it/joseph-e-stiglitz/argentina-prova-sopr...

Risposto da Fabio Colasanti su 5 Luglio 2015 a 19:19 Questo articolo riassume bene i dilemmi e suggerisce una strada ragionevole. E' basato però sulla speranza di una vittoria del "Si". http://www.corriere.it/editoriali/15_luglio_05/crisi-grecia-referen... Purtroppo, i primi sondaggi indicano che il "No" sarebbe in vantaggio. Se il "No" dovesse vincere saremmo di fronte a scelte molto difficli. Penso che si dovrebbe ricorrere ad una soluzione che ho avanzato già qualche tempo fa. I paesi dell'eurozona dovrebbero farsi carico dei debiti della Grecia nei confronti del FMI. A questo punto la Grecia avrebbe come debito pubblico solo gli ottanta/novanta miliardi di debito che ha accumulato sul mercato dopo l'intervento dei creditori ufficiali nel 2010/2012 e il debito pubblico non avrebbe praticamente nessun effetto sulla sua politica economica. Si potrebbe perfino esaminare una sospensione del pagamento degli interessi (già molto bassi) per qualche anno (cinque o sei). Per il resto la Grecia dovrebbe vedersela da sola, spendere quello che riesce ad incassare come entrate fiscali e a raccogliere sul mercato senza l'aiuto della BCE. In pratica sarebbe obbligata ad avere un bilancio in pareggio e la ripartizione delle risorse pubbliche disponibili dipenderebbe solo dalle scelte del suo governo. Il problema è che anche questo significherebbe un trasferimento alla Grecia nei prossimi tre anni di alcune decine di miliardi e non sono sicuro che i governi degli stati dell'eurozona sarebbero disposti ad accettare una soluzione del genere. Del resto è abbastanza ragionevole che ogni prestito supplementare sia legato a qualche condizione di politica economica (questo è quello che fa ogni banca con un debitore in difficoltà). Il problema è che l'imposizione di

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condizioni di politica economica ad un governo e un'opinione pubblica che hanno una visione dell'economia completamente diversa da quella che prevale nella quasi totalità dell'Unione europea provoca una crisi di rigetto. Come possiamo parlare di unione politica o di Europa federale di fronte a differenze culturali così profonde?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 5 Luglio 2015 a 19:28 Eh già, tutti desideriamo la pace, ma non c'è alternativa alla guerra. Lasciamo sempre il lavoro ai posteri? Intanto ci godiamo i privilegi fin qui raggiunti. Fabio Colasanti ha detto: Cristina, come sai sono molto vicino a Romano Prodi che ammiro e stimo. Dice una cosa vera, che sarebbe necessaria un'Europa federale, ma che non si farà. Come ho ripetuto tante volte, rimango convinto che dobbiamo lavorare su di un piano più concreto cercando progressi qui e là, ma senza mettere sul piatto la dimensione federale o statale. Cristina Favati ha detto: Romano Prodi http://www.repubblica.it/economia/2015/07/02/news/romano_prodi_aten...

Risposto da Fabio Colasanti su 5 Luglio 2015 a 19:31 Roberto, ho perso ogni rispetto per Stiglitz. Il fatto che abbia avuto un premio Nobel conta poco, del resto anche Milton Friedman ha avuto un premio Nobel. Il default argentino ha provocati incidenti con decine morti nelle strade e il paese si è ripreso per alcuni anni solo grazie ad un ciclo estremamente favorevole dei prezzi delle sue esportazioni (materie prime e prodotti agricoli, specialmente la soya). I suoi problemi legali continuano ancora e due anni la nave scuola della marina argentina è stata sequestrata in un porto afrciano. Ma la cosa più grave - e in parte dovuta all'irresponsabilità peronista - il paese è di nuovi di fronte ad una crisi, il tasso di inflazione è oggi tra il 20 ed il 25 per cento con il governo che lo nega e che ha imposto un direttore politico all'ufficio di statistica. Comunque non ho obiezioni a che la Grecia ci provi. Che si accomodino. Almeno le relazioni in Europa saranno meno tese. Roberto Zanre' ha detto: STIGLITZ: http://www.huffingtonpost.it/joseph-e-stiglitz/argentina-prova-sopr...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 5 Luglio 2015 a 19:45 E noi europei ci definiamo epigoni di questa cultura? Ridicoli e ipocriti! https://www.youtube.com/watch?v=ZiryjoLj6Ho

Risposto da Fabio Colasanti su 5 Luglio 2015 a 19:45 Giampaolo, citi un articolo di Simon Wren Lewis. Questo autore ha una sua coerenza e sostiene che sarebbe stato necessario lasciare fallire la Grecia nel 2010 per evitare di dare soldi ai creditori privati (in gran parte alle banche). Ti riporto un estratto dal suo blog. Suppose that Eurozone policy makers had instead stood back, and let things take their course when the markets became seriously concerned about Greece at the beginning of 2010. That would have triggered immediate default, and

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a request from the Greek government for IMF assistance. (In reality at the end of 2009 the Euro area authorities indicated that financial assistance from the Fund was not “appropriate or welcome”: IMF 2013 para 8) In these circumstances, given the IMF’s limited resources, there would have been a total default on all Greek government debt. If that had happened, the IMF’s admittedly large assistance programme (initially some E30 billion, but increased by another E12 billion in later years), would have gone to cover the primary deficits incurred as Greece tried to achieve primary balance. That E42 billion is very close to the sum of actual primary deficits in Greece from 2010 (which includes the cost of recapitalising Greek banks). Sei anche tu dell'opinione che nel 2010 sarebbe stato meglio lasciare fallire la Grecia? Sarebbe bello avere una risposta chiara, "Si" o "No", invece del rinvio a chissà quale altro problema completamente diverso. Giampaolo Carboniero ha detto: Inondati di cifre, diagrammi, teorie, chiacchiere, ecct., ma lo scopo reale e relativo progetto, sempre sottaciuto e nascosto dietro quelle cortine fumogene, è ideologico http://www.socialeurope.eu/2015/07/the-ideologues-of-the-eurozone/

Risposto da Giampaolo Carboniero su 5 Luglio 2015 a 20:29 No comment https://www.youtube.com/watch?v=n0N06yNTwyY&feature=youtu.be

Risposto da Fabio Colasanti su 5 Luglio 2015 a 21:48 Giampaolo, questo è il motivo per il quale sostengo che oramai abbiamo ben poco in comune con la Grecia, almeno con il 60 per cento della popolazione che ha votato "no" al referendum. La storia della commissione parlamentare greca sul debito pubblico è ben conosciuta. Già tempo fa avevo commentato le dichiarazioni della presidente del parlamente greco. Di Bella è un luminare della scienza rispetto alle idiozie dette da questa signora. Ma te l'immagini che l'Italia possa rifiutare di rimborsare titoli del debito pubblico sulla base dell'argomento che Andreotti, Mastella, Cirino Pomicino e gli altri responsabili della politica italiana degli ultimi decenni avrebbero speso i soldi male ? Per il resto tutto quello che viene detto nell'estratto che hai postato è che il paese deve fare default perché non puo più pagare i debiti. Probabilmente è quello che sarebbe stato opportuno fare nel 2010, se non ci fosse stato il coro di quelli che volevano "salvare la Grecia". Aspetto sempre di sapere se tu nel 2010 eri favorevole al default della Grecia o no. Giampaolo Carboniero ha detto: No comment https://www.youtube.com/watch?v=n0N06yNTwyY&feature=youtu.be

Risposto da Fabio Colasanti su 5 Luglio 2015 a 22:55 Qualche punto emerso dai commenti raccolti sulle televisioni francesi, tedesche e belghe subito dopo l'annuncio del risultato del voto greco. La reazione principale è di rigetto. Il leader del partito social democratico tedesco, Sigmar Gabriel, ha dichiarato che con questo voto la "Grecia ha tagliato i ponti con l'Europa". Anche alla telvisione francese è stato sottolineato che l'idea di Varoufakis e Tsipras di una ripresa rapida dei negoziati non ha alcuna base, è un pio desiderio. Aggiungo un aspetto tecnico. In questi mesi si è discusso delle condizioni per il rilascio dell'ultima tranche – 7.2 miliardi del "secondo" pacchetto di aiuti per la Grecia. Questo pacchetto è scaduto definitivamente il 30 giugno. Ogni nuovo negoziato dovrà essere su di un "terzo" pacchetto di aiuti e dovrà passare attravrso i parlamenti di vari paesi.

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Il commento più equilibrato della serata è finora venuto da Martin Schultz il presidente del Parlamento europeo (SPD). Si è dichiarato molto deluso dal voto greco, ma ha sottolineato che il risultato va democraticamente accettato, questo significa che si dovrà vedere cosa il governo greco adesso proporrà e discuterne. Ma discutere di alcune proposte non significa accettarle, la democrazia non esiste solo in Grecia; anche gli altri 18 paesi hanno i loro cittadini, i loro elettori, i loro parlamenti e i loro governi. Cose simili sono state dette in un commento editoriale del secondo programma della televisione pubblica tedesca, ZDF. È stato sottolineato che l'Europa deve fare di più per gli investimenti e la crescita. E' stato anche detto che bisogna chiedersi come mai ci si è ridotti a far dipendere il futuro dell'Europa da un gruppo di improvvisatori incasinati ("chaoten") in Grecia. Dove i commenti sono stati durissimi è stato sulla persona di Varoufakis. Schultz che pure ha mantenuto un equilibrio e una calma notevolissimi durante tutto la sua lunga intervista ha detto che per capire Varoufakis è oggi necessario uno psichiatra. Nel commento della ZDF è stato detto esplicitamente che dei negoziati sono possibili solo se Tsipras si distanzia da Varoufakis, come è possibile che i ministri delle finanze europei possano discutere domani con qualcuno che sabato li ha accusati di essere dei "terroristi"? La televisione tedesca ha anche citato fonti della Commissione che avrebbero parlato di un nuovo vertice martedì sera nel corso del quale si dovrebbero esaminare due possibilità: a) "staccare la spina" (Grexit) o b) che il governo Tsipras venga con proposte di riforme concrete e con l'annuncio di volerle far discutere dal parlamento greco immediatamente. Ma che la prima possibilità avrebbe più del 50 per cento di probabilità di realizzazione. Francesco Papadia, ex direttore generale alla BCE, ha detto alla CNBC che la BCE farà sicuramente quello che è necessario dal punto di vista tecnico, ma che sulle cose con una forte valenza politica dovrà "seguire" le indicazioni dei governi più che prendere iniziative proprie. Ha detto anche che se si dovesse arrivare ad un'uscita della Grecia dall'euro, la cosa potrebbe essere fatta in settimane più che in mesi.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 6 Luglio 2015 a 2:19 Adesso che il debito è stato trasferito agli stati, si può finalmente liberarsi di quel comunista di Tsipras, no? Stai tranquillo che non sarebbe successo lo stesso nel 2010, le banche lo avrebbero impedito e i governi si sarebbero allineati; come fai a difendere ancora una strategia che in 5 anni ha distrutto un paese? E non venirmi a raccontare la storiella, cara a tanti, dei greci fannulloni e falsi; i compiti li hanno fatti per 5 anni, con quale risultato? E dici che non siamo in presenza di dogmi? Quando si cura un paziente la prima cosa da fare se ci si accorge che la medicina aggrava la sua salute dovrebbe essere quella di sospenderne la somministrazione e provare medicine diverse, non modificarne solo il dosaggio, a meno che, naturalmente, non si voglia uccidere "quel" paziente ; la troika dovrebbe essere accusata di accanimento terapeutico e deferita all'ONU. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, citi un articolo di Simon Wren Lewis. Questo autore ha una sua coerenza e sostiene che sarebbe stato necessario lasciare fallire la Grecia nel 2010 per evitare di dare soldi ai creditori privati (in gran parte alle banche). Ti riporto un estratto dal suo blog. Suppose that Eurozone policy makers had instead stood back, and let things take their course when the markets became seriously concerned about Greece at the beginning of 2010. That would have triggered immediate default, and a request from the Greek government for IMF assistance. (In reality at the end of 2009 the Euro area authorities indicated that financial assistance from the Fund was not “appropriate or welcome”: IMF 2013 para 8) In these circumstances, given the IMF’s limited resources, there would have been a total default on all Greek government debt. If that had happened, the IMF’s admittedly large assistance programme (initially some E30 billion, but increased by another E12 billion in later years), would have gone to cover the primary deficits incurred as Greece tried to achieve primary balance. That E42 billion is very close to the sum of actual primary deficits in Greece from 2010 (which includes the cost of recapitalising Greek banks). Sei anche tu dell'opinione che nel 2010 sarebbe stato meglio lasciare fallire la Grecia? Sarebbe bello avere una risposta chiara, "Si" o "No", invece del rinvio a chissà quale altro problema completamente diverso.

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Giampaolo Carboniero ha detto: Inondati di cifre, diagrammi, teorie, chiacchiere, ecct., ma lo scopo reale e relativo progetto, sempre sottaciuto e nascosto dietro quelle cortine fumogene, è ideologico http://www.socialeurope.eu/2015/07/the-ideologues-of-the-eurozone/

Risposto da Giampaolo Carboniero su 6 Luglio 2015 a 2:26 Proprio bella la figura della BCE, ha mostrato in pieno la sua tanto decantata "indipendenza" dai governi; verso le banche greche che avevano appena superato lo stress test, evidentemente un altro ammennicolo burocratico, quando la vera questione è l'atto di fede nella bontà delle politiche della Deutschland uber alles. Fabio Colasanti ha detto: Qualche punto emerso dai commenti raccolti sulle televisioni francesi, tedesche e belghe subito dopo l'annuncio del risultato del voto greco. La reazione principale è di rigetto. Il leader del partito social democratico tedesco, Sigmar Gabriel, ha dichiarato che con questo voto la "Grecia ha tagliato i ponti con l'Europa". Anche alla telvisione francese è stato sottolineato che l'idea di Varoufakis e Tsipras di una ripresa rapida dei negoziati non ha alcuna base, è un pio desiderio. Aggiungo un aspetto tecnico. In questi mesi si è discusso delle condizioni per il rilascio dell'ultima tranche – 7.2 miliardi del "secondo" pacchetto di aiuti per la Grecia. Questo pacchetto è scaduto definitivamente il 30 giugno. Ogni nuovo negoziato dovrà essere su di un "terzo" pacchetto di aiuti e dovrà passare attravrso i parlamenti di vari paesi. Il commento più equilibrato della serata è finora venuto da Martin Schultz il presidente del Parlamento europeo (SPD). Si è dichiarato molto deluso dal voto greco, ma ha sottolineato che il risultato va democraticamente accettato, questo significa che si dovrà vedere cosa il governo greco adesso proporrà e discuterne. Ma discutere di alcune proposte non significa accettarle, la democrazia non esiste solo in Grecia; anche gli altri 18 paesi hanno i loro cittadini, i loro elettori, i loro parlamenti e i loro governi. Cose simili sono state dette in un commento editoriale del secondo programma della televisione pubblica tedesca, ZDF. È stato sottolineato che l'Europa deve fare di più per gli investimenti e la crescita. E' stato anche detto che bisogna chiedersi come mai ci si è ridotti a far dipendere il futuro dell'Europa da un gruppo di improvvisatori incasinati ("chaoten") in Grecia. Dove i commenti sono stati durissimi è stato sulla persona di Varoufakis. Schultz che pure ha mantenuto un equilibrio e una calma notevolissimi durante tutto la sua lunga intervista ha detto che per capire Varoufakis è oggi necessario uno psichiatra. Nel commento della ZDF è stato detto esplicitamente che dei negoziati sono possibili solo se Tsipras si distanzia da Varoufakis, come è possibile che i ministri delle finanze europei possano discutere domani con qualcuno che sabato li ha accusati di essere dei "terroristi"? La televisione tedesca ha anche citato fonti della Commissione che avrebbero parlato di un nuovo vertice martedì sera nel corso del quale si dovrebbero esaminare due possibilità: a) "staccare la spina" (Grexit) o b) che il governo Tsipras venga con proposte di riforme concrete e con l'annuncio di volerle far discutere dal parlamento greco immediatamente. Ma che la prima possibilità avrebbe più del 50 per cento di probabilità di realizzazione. Francesco Papadia, ex direttore generale alla BCE, ha detto alla CNBC che la BCE farà sicuramente quello che è necessario dal punto di vista tecnico, ma che sulle cose con una forte valenza politica dovrà "seguire" le indicazioni dei governi più che prendere iniziative proprie. Ha detto anche che se si dovesse arrivare ad un'uscita della Grecia dall'euro, la cosa potrebbe essere fatta in settimane più che in mesi.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 6 Luglio 2015 a 2:36 Ancora, l'atteggiamento di quei politici "benpensanti", preoccupati solo della loro cadreghina e imbalsamati nelle loro giacche e cravatte, scandalizzati dalle magliette o dalle camicie di Varoufakis, mi riporta agli anni della mia gioventù, quando bastava avere il capello lungo per essere etichettato un lurido poveraccio, minimo come "strano", bisognoso

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dello psichiatra; ora non succede più perchè è diventato la moda di tanti "poveracci" miliardari, e gli psichiatri servirebbero sempre a coloro che li richiedono per gli altri. Fabio Colasanti ha detto: Qualche punto emerso dai commenti raccolti sulle televisioni francesi, tedesche e belghe subito dopo l'annuncio del risultato del voto greco. La reazione principale è di rigetto. Il leader del partito social democratico tedesco, Sigmar Gabriel, ha dichiarato che con questo voto la "Grecia ha tagliato i ponti con l'Europa". Anche alla telvisione francese è stato sottolineato che l'idea di Varoufakis e Tsipras di una ripresa rapida dei negoziati non ha alcuna base, è un pio desiderio. Aggiungo un aspetto tecnico. In questi mesi si è discusso delle condizioni per il rilascio dell'ultima tranche – 7.2 miliardi del "secondo" pacchetto di aiuti per la Grecia. Questo pacchetto è scaduto definitivamente il 30 giugno. Ogni nuovo negoziato dovrà essere su di un "terzo" pacchetto di aiuti e dovrà passare attravrso i parlamenti di vari paesi. Il commento più equilibrato della serata è finora venuto da Martin Schultz il presidente del Parlamento europeo (SPD). Si è dichiarato molto deluso dal voto greco, ma ha sottolineato che il risultato va democraticamente accettato, questo significa che si dovrà vedere cosa il governo greco adesso proporrà e discuterne. Ma discutere di alcune proposte non significa accettarle, la democrazia non esiste solo in Grecia; anche gli altri 18 paesi hanno i loro cittadini, i loro elettori, i loro parlamenti e i loro governi. Cose simili sono state dette in un commento editoriale del secondo programma della televisione pubblica tedesca, ZDF. È stato sottolineato che l'Europa deve fare di più per gli investimenti e la crescita. E' stato anche detto che bisogna chiedersi come mai ci si è ridotti a far dipendere il futuro dell'Europa da un gruppo di improvvisatori incasinati ("chaoten") in Grecia. Dove i commenti sono stati durissimi è stato sulla persona di Varoufakis. Schultz che pure ha mantenuto un equilibrio e una calma notevolissimi durante tutto la sua lunga intervista ha detto che per capire Varoufakis è oggi necessario uno psichiatra. Nel commento della ZDF è stato detto esplicitamente che dei negoziati sono possibili solo se Tsipras si distanzia da Varoufakis, come è possibile che i ministri delle finanze europei possano discutere domani con qualcuno che sabato li ha accusati di essere dei "terroristi"? La televisione tedesca ha anche citato fonti della Commissione che avrebbero parlato di un nuovo vertice martedì sera nel corso del quale si dovrebbero esaminare due possibilità: a) "staccare la spina" (Grexit) o b) che il governo Tsipras venga con proposte di riforme concrete e con l'annuncio di volerle far discutere dal parlamento greco immediatamente. Ma che la prima possibilità avrebbe più del 50 per cento di probabilità di realizzazione. Francesco Papadia, ex direttore generale alla BCE, ha detto alla CNBC che la BCE farà sicuramente quello che è necessario dal punto di vista tecnico, ma che sulle cose con una forte valenza politica dovrà "seguire" le indicazioni dei governi più che prendere iniziative proprie. Ha detto anche che se si dovesse arrivare ad un'uscita della Grecia dall'euro, la cosa potrebbe essere fatta in settimane più che in mesi.

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Luglio 2015 a 7:15 Massimo D'Alema si sta rendendo ridicolo. Le cifre e i fatti che cita sono fuori dal mondo ("200 miliardi dati alle banche per pagare gli interessi sui debiti greci", "Tassi di interesse negativi in Germania e al 15 per cento in Grecia", "Le banche tedesche raccolgono denaro a costo zero e guadagnano una montagna di soldi sulla differenza dei tassi di interesse", "I paesi poveri si impoveriscono per la montagna di interessi che pagano"). Ma di cosa parla? Il divario dei tassi di interesse tra nord e sud Europa è sceso fortemente dopo l'inizio dell'unione monetaria ed è risalito dopo lo scoppio della crisi. È risalito dopo lo scoppio della crisi, proprio perché le banche del nord Europa hanno smesso di prestare a imprese e stati del sud Europa. Abbiamo fatto l'unione monetaria proprio per far scendere i tassi di interesse nei paesi del sud Europa. Questo doveva avvenire attraverso il prestare risorse raccolte nelle zone ricche a imprese e stati delle zone più povere che avevano un'insufficenza di risparmio. Quindi D'Alema sta dicendo che è uno scandalo che sia successo esattamente quello che volevamo. Non era forse primo ministro ai tempi in cui l'Italia è entrata nell'euro ?

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Le differenze tra i tassi di interesse nei paesi del nord Europa e quelli del sud Europa sono scese enormemente dopo l'inizio dell'unione monetaria. Sono invece riaumentate dopo lo scoppio della crisi. La riduzione del divario dei tassi di interesse dall'inizio dell'unione monetaria non è la causa della crisi, al contrario costituiva una premessa per il recupero del sud Europa (maggiori investimenti privati, minore peso degli interessi sul debito pubblico). La riduzione del divario dei tassi di interesse ha però reso più sopportabile il finanziamento dei disavanzi e ha ridotto l'urgenza di correggerli. Uno dei grossi problemi che abbiamo al momento è che da quando è scoppiata la crisi, le banche del nord Europa hanno paura a prestare ad imprese e stati del sud Europa. Le banche den nord Europa prestano solo alla BCE e questa a sua volta presta alle banche centrali del sud Europa, creando gli squilibri enormi del sistema di pagamenti tra banche centrali chiamato Target 2 e che crea tante preoccupazioni. È verissimo che gli squilibri delle bilance dei pagamenti implicano un impoverimento dei paesi con minore competitività che poi è aggravato dagli interessi sul debito estero, ma questo è dovuto alle perdite di competitività e agli squilibri delle bilance commerciali, non al pagamento degli interessi sul debito pubblico. Massimo D'Alema critica il fatto che 220 miliardi dei 250 miliardi (cifre che lui cita e che non sono perfettamente corrette) sarebbe finito alla banche (per rimborsare il capitale e non gli interessi come afferma lui). Quindi sul problema spinoso del che fare nel 2010 lui era per lasciare la Grecia fare default. È arrivato a questa conclusione ora o lo aveva già detto nel 2010? http://video.corriere.it/d-alema-anti-merkel-spopola-rete-aiuti-gre...

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Luglio 2015 a 7:21 Giammpaolo, come immaginavo, ad una domanda precisa non fornisci una risposta perché questa mostrerebbe l'incoerenza della tua posizione. E, di nuovo, i fatti non sono il tuo forte. Quando il debito greco è stato trasferito dal settore privato agli stati nessuno aveva mai sentito parlare di Alexis Tsipras e Yanis Varoufakis insegnava in Australia. Non c'è stata nessuna "strategia" per l'austerità in Grecia. C'era il problema di uno stato fallito che avrebbe potuto spendere solo quello che avesse incassato. Gli sono stati dati 88 milliardi per spese superiori alle entrate in cinque anni, e alcuni sostengono che sarebbe stato necessario dargliene almeno 150. E' una posizione legittima, ma chiamiamo le cose con il loro nome. Giampaolo Carboniero ha detto: Adesso che il debito è stato trasferito agli stati, si può finalmente liberarsi di quel comunista di Tsipras, no? Stai tranquillo che non sarebbe successo lo stesso nel 2010, le banche lo avrebbero impedito e i governi si sarebbero allineati; come fai a difendere ancora una strategia che in 5 anni ha distrutto un paese? E non venirmi a raccontare la storiella, cara a tanti, dei greci fannulloni e falsi; i compiti li hanno fatti per 5 anni, con quale risultato? E dici che non siamo in presenza di dogmi? Quando si cura un paziente la prima cosa da fare se ci si accorge che la medicina aggrava la sua salute dovrebbe essere quella di sospenderne la somministrazione e provare medicine diverse, non modificarne solo il dosaggio, a meno che, naturalmente, non si voglia uccidere "quel" paziente ; la troika dovrebbe essere accusata di accanimento terapeutico e deferita all'ONU. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, citi un articolo di Simon Wren Lewis. Questo autore ha una sua coerenza e sostiene che sarebbe stato necessario lasciare fallire la Grecia nel 2010 per evitare di dare soldi ai creditori privati (in gran parte alle banche). Ti riporto un estratto dal suo blog. Suppose that Eurozone policy makers had instead stood back, and let things take their course when the markets became seriously concerned about Greece at the beginning of 2010. That would have triggered immediate default, and a request from the Greek government for IMF assistance. (In reality at the end of 2009 the Euro area authorities indicated that financial assistance from the Fund was not “appropriate or welcome”: IMF 2013 para 8) In these circumstances, given the IMF’s limited resources, there would have been a total default on all Greek government debt.

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If that had happened, the IMF’s admittedly large assistance programme (initially some E30 billion, but increased by another E12 billion in later years), would have gone to cover the primary deficits incurred as Greece tried to achieve primary balance. That E42 billion is very close to the sum of actual primary deficits in Greece from 2010 (which includes the cost of recapitalising Greek banks). Sei anche tu dell'opinione che nel 2010 sarebbe stato meglio lasciare fallire la Grecia? Sarebbe bello avere una risposta chiara, "Si" o "No", invece del rinvio a chissà quale altro problema completamente diverso.

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Luglio 2015 a 8:04 Giampaolo, su di un punto hai ragione. Tu accusi i governi dei 18 paesi dell'eurozona di voler punire il governo Tsipras per ragioni ideologiche. Io non utilizzerei le parole "per ragioni ideologiche", ma è un fatto che i governi dei 18 paesi non vogliono avere più nulla a che fare con il governo Tsipras. Il problema è che il referendum ha rafforzato la posizione di questo governo nel paese e questo significa che si sta passando da una frattura tra governi ad una tra paesi.

Risposto da Alessandro Bellotti su 6 Luglio 2015 a 8:57 Fabio continua a sostenere che la situazione greca non è simile all'Italia... Vorrei però che si analizzassero alcuni 'numeri' italiani relativi agli ultimi anni (da Monti in poi) come la crescita del debito, l'aumento delle tasse, la crescita della disoccupazione, la diminuzione del PIL e la perdita di almeno il 25% della capacità produttiva del paese. Il tutto condito da un progressivo riacquisto del debito da parte della banche italiane. E' del tutto evidente che siamo ancora preda della speculazione che approfitterà dell'inevitabile default greco per guadagnare soldi con lo spread... Il paese oggi è vulnerabile più di quanto lo era nel 2010 in quanto i nostri numeri sono decisamente peggiorati. Proprio come la Grecia, non siamo in grado di rimborsare il debito in quanto non c'è crescita e se lo spread aumenterà, ci indebiteremo ancora più velocemente. A parità di entrate e di uscite, serve oggi una crescita del PIL di almeno 3,5% per mantenere costante il rapporto fra debito e PIL per cui o si cambiano le 'visioni' del premier oppure ci attende la fine della Grecia. Siamo intrisi di corruzione e di sprechi che valgono, come ci racconta SKY TG 24, 10 punti di PIL. I soldi quindi ci sono per aggiustare le cose. Basterebbe smetterla con le solite politiche fatte di opere inutili. Politiche che sono intrise dei soliti regali ai 'soliti' noti. Renzi, da questo punto di vista, non ha cambiato nulla quindi il destino del paese è assolutamente segnato. Dovrebbero essere in primis i sostenitori di Renzi a far capire al ragazzotto di Firenze come stanno le cose... Renzi totalmente escluso dai dai colloqui per la Grecia. Fatto gravissimo. Perchè Renzi escluso ? Non siamo forse fra i maggiori creditori della Grecia ? Come al solito, in Europa, non contiamo nulla...

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Luglio 2015 a 9:06 Il licenziamento di Yanis Varoufakis (è lo stesso Varoufakis ad aver indicato di aver dato le dimissioni su richiesta di Tsipras) è una prima apertura concreta del governo greco nei confronti degli altri paesi in previsione del vertice di domani sera.

Risposto da giovanni de sio cesari su 6 Luglio 2015 a 9:46

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Ascoltando il diluvio dei commenti sul referendum greco mi sembra che siano tutti impazziti : Il referendum mi pare confuso e irrilevante. Non si chiede se uscire o meno dall’euro perche sono tutti d’accordo per il no. Si rifiutano invece le proposte (per altro gia decadute) della UE perche se ne vogliono altre più favorevoli: sarebbe strano che qualche greco non fosse d’accordo. D’altra parte quale è rilevanza la decisione del 61% di 8 su 340 milioni di cittadini? Si tratta di un fatto interno greco, di una verifica dell’appoggio dell’opinione greco al governo. Ma allora quale è il problema? Il problema è che anche un fatto di per se insignificante può dare la stura al crollo di strutture politiche economiche SE queste di per sono gia pronte a crollare. Le rivolte arabe sono nate dal suicidio di un giovane che protestava contro un sopruso della polizia, la rivolta del Potemkim (vi ricordate Fantozzi) da un cattivo rancio, l’assalto alla Bastiglia era cosa insensata ma fu la fine di un ordine che di durava da secoli : quei fatti di per se irrilevanti furono solo la causa occasionale di fenomeni che avevano cause ben altre piu ampie e profonde. Mi pare che se la UE cede ora alla Grecia mostra solo la sua debolezza e rimanda solo il crollo. Stiamo a vedere che succede...

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Luglio 2015 a 12:36 Un estratto da un ottimo editoriale di Le Soir di oggi. Ma se il primo ministro greco ha vinto la sua scommessa, cominciano adesso le difficoltà per i dirigenti europei. Si allinearanno sull'idea di Jean-Claude Junker che un "no" al referendum è un "no" dei greci all'Europa? Chi sarà disposto a correre questo rischio invece di rimettersi a negoziare per evitare il caos che risulterebbe dall'uscita della Grecia dall'euro? Ma come fare accettare alle altre opinioni pubbliche (le famose "18 democrazie contro una") che ci si mostri generosi con con i greci che hanno sfidato i "terroristi" europei? La rinegoziazione di un nuovo piano di aiuti e l'obbligo di farlo approvare dai parlamenti nazionali potrebbe provocare uno scontro diretto delle democrazie europee, della tedesca, della slovacca, della bulgara, ... e di quella belga contro la greca? Come rifiutare a chi lo domandasse e ne abbia la possibilità di esprimersi anche loro attraverso un referendum? La volontà del popolo deve essere rispettata dirà oggi Tsipras ai dirigenti europei. Ma questo concetto che ha fatto uscire dalla sua scatola attraverso uno strumento diverso dalle elezioni implica il pericolo estremo di mettere i popoli gli uni contro gli altri. Questo è il dilemma di fronte al quale si trova l'Europa: trovare un accordo con Tsipras al rischio di provocare delle spaccature interne gravissime nei paesi membri che dovrebbero pronunciarsi su queste "generosità" o dire ai greci che sono loro ad aver scelto la loro sorte e che non potranno restare nell'euro che a condizione di rispettarne le regole. Mais là où le leader grec vient de gagner son pari, commence celui des dirigeants européens. Vont-ils maintenir l’idée de Jean-Claude Juncker qu’un « non » au référendum est un « non » des Grecs à l’Europe ? Qui va prendre ce risque plutôt que de tenter d’éviter le chaos consécutif à un Grexit que prédisent certains, en se remettant à négocier ? Mais comment faire admettre par d’autres opinions publiques (les fameuses « 18 démocraties contre une ») que l’on va accorder aux Grecs des « largesses » après qu’ils eurent défié les « terroristes » européens ? La renégociation d’un nouveau plan et l’obligation de le faire approuver par les Parlements nationaux, pourraient provoquer la confrontation directe des démocraties européennes, l’allemande, la slovaque, la bulgare,... et la belge contre la grecque ? Comment refuser à ceux qui le souhaiteraient et en ont la possibilité, de s’exprimer eux aussi par référendum ? La volonté du peuple doit être respectée, dira ce lundi Tsipras aux patrons de l’Europe. Mais ce concept qu’il a fait sortir de sa boîte autrement que par une élection, postule un extrême danger s’il aboutit à dresser des peuples, et non plus des politiques, l’un contre l’autre. C’est le terrible dilemme auquel est soumise l’Europe : trouver un accord avec Tsipras au risque de provoquer des déchirements internes gravissimes dans les pays membres amenés à se prononcer sur ces « largesses », ou signifier aux Grecs qu’ils ont provoqué le destin et qu’ils ne pourront rester dans la zone euro qu’à condition d’en respecter les règles.

Risposto da mariella alois su 6 Luglio 2015 a 12:46 Alessandro, Rispondo solo ad alcuni dei punti che sollevi.

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Non bisogna avere complessi se la Merkel incontra Hollande informalmente. Una intesa tra i due Paesi ha sempre permesso all'Europa di andare avanti.E poi Renzi sta facendo da mediatore , nessuno in questo momento sta lì solo a guardare. Siamo in 28,non c'è solo l'Italia,ma anche la Polonia,la Finlandia ,il Benelux,ecc. Così pure non c'è da avere complessi se non si usa la ns lingua, una sola lingua è essenziale per facilitare i lavori dell'Europa. Come te mi piacerebbe vedere i conti pubblici migliorare più in fretta, ma come vedi non è facile,soprattutto quando un comico ha distrutto il ns Paese per venti lunghi anni. Puoi immaginare cosa succederebbe se a governarci fosse una altro comico? Alessandro Bellotti ha detto: Fabio continua a sostenere che la situazione greca non è simile all'Italia... Vorrei però che si analizzassero alcuni 'numeri' italiani relativi agli ultimi anni (da Monti in poi) come la crescita del debito, l'aumento delle tasse, la crescita della disoccupazione, la diminuzione del PIL e la perdita di almeno il 25% della capacità produttiva del paese. Il tutto condito da un progressivo riacquisto del debito da parte della banche italiane. E' del tutto evidente che siamo ancora preda della speculazione che approfitterà dell'inevitabile default greco per guadagnare soldi con lo spread... Il paese oggi è vulnerabile più di quanto lo era nel 2010 in quanto i nostri numeri sono decisamente peggiorati. Proprio come la Grecia, non siamo in grado di rimborsare il debito in quanto non c'è crescita e se lo spread aumenterà, ci indebiteremo ancora più velocemente. A parità di entrate e di uscite, serve oggi una crescita del PIL di almeno 3,5% per mantenere costante il rapporto fra debito e PIL per cui o si cambiano le 'visioni' del premier oppure ci attende la fine della Grecia. Siamo intrisi di corruzione e di sprechi che valgono, come ci racconta SKY TG 24, 10 punti di PIL. I soldi quindi ci sono per aggiustare le cose. Basterebbe smetterla con le solite politiche fatte di opere inutili. Politiche che sono intrise dei soliti regali ai 'soliti' noti. Renzi, da questo punto di vista, non ha cambiato nulla quindi il destino del paese è assolutamente segnato. Dovrebbero essere in primis i sostenitori di Renzi a far capire al ragazzotto di Firenze come stanno le cose... Renzi totalmente escluso dai dai colloqui per la Grecia. Fatto gravissimo. Perchè Renzi escluso ? Non siamo forse fra i maggiori creditori della Grecia ? Come al solito, in Europa, non contiamo nulla...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 6 Luglio 2015 a 13:46 Addirittura, ora quindi andremo alla guerra fra paesi; la Grecia, mi risulta, è l'unico paese che, democraticamente, ha chiesto al suo popolo se accettare o meno ulteriori sacrifici, chiesti e pretesi per varie ragioni e motivazioni, mi piacerebbe vedere i risultati di altrettanti referendum effettuati negli altri paesi europei. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, su di un punto hai ragione. Tu accusi i governi dei 18 paesi dell'eurozona di voler punire il governo Tsipras per ragioni ideologiche. Io non utilizzerei le parole "per ragioni ideologiche", ma è un fatto che i governi dei 18 paesi non vogliono avere più nulla a che fare con il governo Tsipras. Il problema è che il referendum ha rafforzato la posizione di questo governo nel paese e questo significa che si sta passando da una frattura tra governi ad una tra paesi.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 6 Luglio 2015 a 13:53 Però sulla bontà ed efficacia delle strategie messe in campo per risolvere la crisi greca sei tu a non rispondere, salvo trincerarti dietro il solito: non c'erano alternative; ne sei proprio sicuro? E se per caso in Spagna vincerà Podemos e dovesse chiedere le stesse cose di Tsipras, cosa facciamo? Espelliamo anche la Spagna? In Europa ci teniamo solo la Germania & satelliti?

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Fabio Colasanti ha detto: Giammpaolo, come immaginavo, ad una domanda precisa non fornisci una risposta perché questa mostrerebbe l'incoerenza della tua posizione. E, di nuovo, i fatti non sono il tuo forte. Quando il debito greco è stato trasferito dal settore privato agli stati nessuno aveva mai sentito parlare di Alexis Tsipras e Yanis Varoufakis insegnava in Australia. Non c'è stata nessuna "strategia" per l'austerità in Grecia. C'era il problema di uno stato fallito che avrebbe potuto spendere solo quello che avesse incassato. Gli sono stati dati 88 milliardi per spese superiori alle entrate in cinque anni, e alcuni sostengono che sarebbe stato necessario dargliene almeno 150. E' una posizione legittima, ma chiamiamo le cose con il loro nome. Giampaolo Carboniero ha detto: Adesso che il debito è stato trasferito agli stati, si può finalmente liberarsi di quel comunista di Tsipras, no? Stai tranquillo che non sarebbe successo lo stesso nel 2010, le banche lo avrebbero impedito e i governi si sarebbero allineati; come fai a difendere ancora una strategia che in 5 anni ha distrutto un paese? E non venirmi a raccontare la storiella, cara a tanti, dei greci fannulloni e falsi; i compiti li hanno fatti per 5 anni, con quale risultato? E dici che non siamo in presenza di dogmi? Quando si cura un paziente la prima cosa da fare se ci si accorge che la medicina aggrava la sua salute dovrebbe essere quella di sospenderne la somministrazione e provare medicine diverse, non modificarne solo il dosaggio, a meno che, naturalmente, non si voglia uccidere "quel" paziente ; la troika dovrebbe essere accusata di accanimento terapeutico e deferita all'ONU. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, citi un articolo di Simon Wren Lewis. Questo autore ha una sua coerenza e sostiene che sarebbe stato necessario lasciare fallire la Grecia nel 2010 per evitare di dare soldi ai creditori privati (in gran parte alle banche). Ti riporto un estratto dal suo blog. Suppose that Eurozone policy makers had instead stood back, and let things take their course when the markets became seriously concerned about Greece at the beginning of 2010. That would have triggered immediate default, and a request from the Greek government for IMF assistance. (In reality at the end of 2009 the Euro area authorities indicated that financial assistance from the Fund was not “appropriate or welcome”: IMF 2013 para 8) In these circumstances, given the IMF’s limited resources, there would have been a total default on all Greek government debt. If that had happened, the IMF’s admittedly large assistance programme (initially some E30 billion, but increased by another E12 billion in later years), would have gone to cover the primary deficits incurred as Greece tried to achieve primary balance. That E42 billion is very close to the sum of actual primary deficits in Greece from 2010 (which includes the cost of recapitalising Greek banks). Sei anche tu dell'opinione che nel 2010 sarebbe stato meglio lasciare fallire la Grecia? Sarebbe bello avere una risposta chiara, "Si" o "No", invece del rinvio a chissà quale altro problema completamente diverso.

Risposto da Antonino Andaloro su 6 Luglio 2015 a 14:02 PIANO UE. Su questo i greci si sono espressi sulla legittimità del piano UE. Dunque sembra che il piano sia stato partorito come dice la stessa sigla (UE), dai membri che rappresentano gli stati europei, e invece no, c'è la sigla Unione Europea,ma le esplicite richieste provengono dai creditori. I creditori chi sono ? Sono il Fondo Monetario Internazionale, la Banca Centrale Europea e la Commissione Europea, a cui fa capo il cosiddetto “fondo-salva stati” (il MEF: Meccanismo europeo di stabilità). Li si chiamava “troika” – poi “Gruppo di Bruxelles” – e sono loro ad aver tirato fuori i soldi che negli ultimi anni hanno permesso alla Grecia di non dichiarare bancarotta e continuare a pagare stipendi, pensioni e servizi. A questo punto un gruppo di banche può, senza passare dalle istituzioni comunitarie, ordinare un piano di risanamento, può condizionare la vita già complicata di milioni di cittadini ?

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Risposto da Fabio Colasanti su 6 Luglio 2015 a 14:11 Giampaolo, Ho spiegato mille volte le critiche che sono state fatte da molte parti alle risposte che sono state date alla crisi man mano che si è sviluppata. Perfino il Fondo Monetario Internazionale e la Commissione europea hanno avuto scambi sugli errori di previsione. Sandro Leipold ha pubblicato per il Lisbon Council una lista di critiche alle condizioni poste dalla "troika" (e io ho caricato il testo completo del suo contributo). Sul sito europeo Vox (alla cui rete appartiene La Voce) ci sono molti documenti critici. Io stesso ho spiegato le critiche che faccio ai negoziatori europei nella fase attuale (troppa attenzione alle cifre di bilancio e non abbastanza alle riforme strutturali). Molte di queste idee e di queste critiche sono regolarmente esposte sul Corriere della Sera da Lucrezia Reichlin e da altri economisti. Le critiche non mancano e sono riconosciute da tanti. Ma tu rifiuti ancora una volta di rispondere alle domande. Critichi il fatto che i creditori privati – in gran parte banche, ma non solo – abbiano recuperato il loro investimento. Ti rendi conto che per evitare di dar loro i soldi si sarebbe dovuta lasciare fallire la Grecia – come correttamente scrivono tanti degli stessi autori che tu citi. Ma la cosa ti imbarazza perché sicuramente tu sarai stato tra quelli che nel 2010 avevano insistito perché la Grecia non fosse lasciata fallire. Giampaolo Carboniero ha detto: Però sulla bontà ed efficacia delle strategie messe in campo per risolvere la crisi greca sei tu a non rispondere, salvo trincerarti dietro il solito: non c'erano alternative; ne sei proprio sicuro? E se per caso in Spagna vincerà Podemos e dovesse chiedere le stesse cose di Tsipras, cosa facciamo? Espelliamo anche la Spagna? In Europa ci teniamo solo la Germania & satelliti? Fabio Colasanti ha detto: Giammpaolo, come immaginavo, ad una domanda precisa non fornisci una risposta perché questa mostrerebbe l'incoerenza della tua posizione. E, di nuovo, i fatti non sono il tuo forte. Quando il debito greco è stato trasferito dal settore privato agli stati nessuno aveva mai sentito parlare di Alexis Tsipras e Yanis Varoufakis insegnava in Australia. Non c'è stata nessuna "strategia" per l'austerità in Grecia. C'era il problema di uno stato fallito che avrebbe potuto spendere solo quello che avesse incassato. Gli sono stati dati 88 milliardi per spese superiori alle entrate in cinque anni, e alcuni sostengono che sarebbe stato necessario dargliene almeno 150. E' una posizione legittima, ma chiamiamo le cose con il loro nome.

Risposto da Arturo Hermann su 6 Luglio 2015 a 14:20 Cari amici, la verità è che, come già notato, è irrealistico ripagare tutti i debiti sia per la Grecia che per gli alri Paesi e che le decisioni al riguardo hanno una grossa coloritura politica. Se sei amico mio e segui le mie politiche (e fai anche i miei interessi), chiudo un occhio e pure l'altro, se no ti sputtano sui media e ti mando in default finchè non cedi, e gli occhi li tengo aperti tutti e due. E' una storia purtroppo non nuova, lo abbiamo visto con gli aiuti allo sviluppo, e con certi strani golpe che avvenivano nei Paesi disubbidienti. Tipico esempio è stato l'avvento di pinochet nel Cile che, guarda caso, chiamò come consigliere economico un certo milton friedman, campione del neo-liberismo, con risultati chiaramente disastrosi per il Cile. Ora non si fanno più i golpe, si procede con guerre finanziarie e mediatiche

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Luglio 2015 a 14:22 Antonino,

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tra i creditori della Grecia che hanno elaborato i documenti di cui si è parlato in questi giorni non c'è una sola banca. Il Fondo Monetario Internazionale è un ente pubblico del quale sono azionisti praticamente tutti i paesi del mondo che hanno voluto aderire (ha 188 paesi come azionisti). Gli azionisti della Banca Centrale Europea sono le banche centrali dei 19 paesi dell'eurozona che sono tutte detenute dai rispettivi governi. Il grosso dei prestiti alla Grecia viene però dal cosiddetto fondo salva-stati, di cui sono azionisti di nuovo i 19 paesi dell'eurozona nelle stesse proporzione della loro partecipazione al capitale della BCE e da prestiti bilaterali concessi dai paesi dell'eurozona (di nuovo nelle proporzioni delle loro quote nel capitale della BCE). La Commissione europea partecipa ai negoziati come agente tecnico dei governi dell'eurozona. Quando si devono prendere delle decisioni si riunisce l'Eurogruppo (i 19 ministri delle finanze dei paesi dell'euro), quando si deve fare del lavoro o dei negoziati tecnici la Commissione europea rappresenta i 28 paesi (rappresenta anche quelli che non sono nell'euro). I soldi del FMI, del Fondo salvastati e - indirettamente - quelli della BCE vengono tutti dagli stati membri. Quindi tutti i prestiti alla Grecia vengono dagli stati. Non c'è un euro di fondi privati. Come ho già detto, non c'è una sola banca. Antonino Andaloro ha detto: PIANO UE. Su questo i greci si sono espressi sulla legittimità del piano UE. Dunque sembra che il piano sia stato partorito come dice la stessa sigla (UE), dai membri che rappresentano gli stati europei, e invece no, c'è la sigla Unione Europea,ma le esplicite richieste provengono dai creditori. I creditori chi sono ? Sono il Fondo Monetario Internazionale, la Banca Centrale Europea e la Commissione Europea, a cui fa capo il cosiddetto “fondo-salva stati” (il MEF: Meccanismo europeo di stabilità). Li si chiamava “troika” – poi “Gruppo di Bruxelles” – e sono loro ad aver tirato fuori i soldi che negli ultimi anni hanno permesso alla Grecia di non dichiarare bancarotta e continuare a pagare stipendi, pensioni e servizi. A questo punto un gruppo di banche può, senza passare dalle istituzioni comunitarie, ordinare un piano di risanamento, può condizionare la vita già complicata di milioni di cittadini ?

Risposto da Arturo Hermann su 6 Luglio 2015 a 14:22 Fatemi aggiungere alcune considerazioni ulteriori, mi scuso che siano in inglese, non ho trovato il tempo per tradurle. Intanto, facciamo un buon brindisi per la vittoria del no, finalmente, ora è un nuovo giorno! The result of the referendum in Greece perhaps marks off the end of a long trend of neo-liberal policies. A trend that, started with Reagan and Thatcher’s “new course”, has dramatically worsened economic and social problems everywhere. The obsessive stress of the troika on the supposed "urgency" of debt repayment has had two interrelated negative consequences: (i) it has deviated the attention of both economists and lay people from the actual reasons underlying th...e massive growth of the public and private debt, not only in Greece but across all OECD Countries. And (ii), by doing so, such attitude has contributed to the spread of the neo-liberal doctrine, according to which (a) the real problem is debt repayment, (b) such debt is due to the increase in public spending and (c) public spending should be considered as an unwelcome departure from the perfect world of perfect competition. Hence, in public debate all the attention is focused on these aspects, in particular how to curb public spending and reduce guarantees in the workplace. This not only overlooks the real problems, but helps to reinforce an atmosphere of intolerance and xenophobia among countries. These ones, instead of recognizing the common root of the crisis and finding common solution to it, throw — in a kind of paranoid attitude — the blame to each other by trying “to pass the burning match” on others. Of course, we know from more heterodox perspective that these premises are utterly false and that real problems lie in real economies, so the time has come to be more systematically engaged in the building of a new policy course.

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Luglio 2015 a 14:29 Arturo,

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il testo che hai postato non ha molto senso. Dov'è la "urgency of debt repayment"? Le scadenze dei debiti nei confronti dei paesi europei che rappresentano il grosso del debito greco (circa 200 miliardi) vanno dal 2024 al 2055. Mi fa poi sorridere il nesso tra questa inesistente "urgency" ed il diffondersi delle idee neoliberali. Per il resto ti lascio alle tue idee sulla crescita continua della spesa pubblica. Arturo Hermann ha detto: Fatemi aggiungere alcune considerazioni ulteriori, mi scuso che siano in inglese, non ho trovato il tempo per tradurle. Intanto, facciamo un buon brindisi per la vittoria del no, finalmente, ora è un nuovo giorno! The result of the referendum in Greece perhaps marks off the end of a long trend of neo-liberal policies. A trend that, started with Reagan and Thatcher’s “new course”, has dramatically worsened economic and social problems everywhere. The obsessive stress of the troika on the supposed "urgency" of debt repayment has had two interrelated negative consequences: (i) it has deviated the attention of both economists and lay people from the actual reasons underlying th...e massive growth of the public and private debt, not only in Greece but across all OECD Countries. And (ii), by doing so, such attitude has contributed to the spread of the neo-liberal doctrine, according to which (a) the real problem is debt repayment, (b) such debt is due to the increase in public spending and (c) public spending should be considered as an unwelcome departure from the perfect world of perfect competition. Hence, in public debate all the attention is focused on these aspects, in particular how to curb public spending and reduce guarantees in the workplace. This not only overlooks the real problems, but helps to reinforce an atmosphere of intolerance and xenophobia among countries. These ones, instead of recognizing the common root of the crisis and finding common solution to it, throw — in a kind of paranoid attitude — the blame to each other by trying “to pass the burning match” on others. Of course, we know from more heterodox perspective that these premises are utterly false and that real problems lie in real economies, so the time has come to be more systematically engaged in the building of a new policy course.

Risposto da Romano Meloni su 6 Luglio 2015 a 14:37 Questa affermazione mi sembra per lo meno "azzardata": "A trend that, started with Reagan and Thatcher’s “new course”, has dramatically worsened economic and social problems everywhere". In effetti questo ciclo, che forse è giunto al suo termine, ha portato ad un livello di benessere mai conosciuto nel mondo occidentale (compresa la Grecia fino alla crisi) ed ha fatto uscire oltre mezzo miliardo di persone dalla miseria. Credo che occorrerebbe guardare le cose con serenità senza farsi accecare da bias ideologici. Dalla crisi di oggi si uscirà, secondo me, con un diverso paradigma, che tuttavia è ancora tutto da inventare. Non credo che sia sufficiente riprendere le ricette keynesiane. Non credo neanche che sia vera la seguente affermazione:the spread of the neo-liberal doctrine, according to which (a) the real problem is debt repayment, (b) such debt is due to the increase in public spending and (c) public spending should be considered as an unwelcome departure from the perfect world of perfect competition. Credo che molti liberali considerino la crisi attuale piuttosto legata a problemi di economia reale, quali le forti divergenze nelle tendenze della produttività. Arturo Hermann ha detto: Fatemi aggiungere alcune considerazioni ulteriori, mi scuso che siano in inglese, non ho trovato il tempo per tradurle. Intanto, facciamo un buon brindisi per la vittoria del no, finalmente, ora è un nuovo giorno! The result of the referendum in Greece perhaps marks off the end of a long trend of neo-liberal policies. A trend that, started with Reagan and Thatcher’s “new course”, has dramatically worsened economic and social problems everywhere. The obsessive stress of the troika on the supposed "urgency" of debt repayment has had two interrelated negative consequences: (i) it has deviated the attention of both economists and lay people from the actual reasons underlying th...e massive growth of the public and private debt, not only in Greece but across all OECD Countries. And (ii), by doing so, such attitude has contributed to the spread of the neo-liberal doctrine, according to which (a) the real problem is debt repayment, (b) such debt is due to the increase in public spending and (c) public spending should be considered as an unwelcome departure from the perfect world of perfect competition. Hence, in public debate all the attention is focused on these aspects, in particular how to curb public spending and reduce guarantees in the workplace. This not only overlooks the real problems, but helps to reinforce an atmosphere of intolerance and xenophobia among countries. These ones, instead of recognizing the common root of the crisis and

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finding common solution to it, throw — in a kind of paranoid attitude — the blame to each other by trying “to pass the burning match” on others. Of course, we know from more heterodox perspective that these premises are utterly false and that real problems lie in real economies, so the time has come to be more systematically engaged in the building of a new policy course. Risposte a questa discussione

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Luglio 2015 a 14:39 Arturo, ma questo è il motivo per il quale, come ho già spiegato mille volte, non c'è nessuno che stia chiedendo alla Grecia di ripagare il suo debito pubblico. Le scadenze dei debiti europei sono fissate al periodo tra il 2024 ed il 2055 perché si spera che per quelle date la Grecia possa ritornare sul mercato dei capitali, emettere titoli e trasferire il suo debito dal settore pubblico a quello privato. Se poi la Grecia riuscisse a ridurre anche un po del suo debito, questo aiuterebbe, ma non è nelle richieste di nessuno. Dove ci sono delle scadenze è sui prestiti del FMI (i paesi non europei sono furiosi che il FMI abbia prestato tanti soldi alla Grecia: 50 miliardi) e sui titoli emessi dalla Grecia e acquistati dalla BCE. Come ho già scritto una soluzione estrema potrebbe essere che i paesi europei si facciano carico di questi debiti e che la Grecia faccia quello che vuole con le sue risorse; dovrebbe vivere con un bilancio in equilibrio. Ma rimane sempre il problema del sapere se la Grecia farà poi qualcosa per modernizzare la sua economia o no. Pietro suggeriva in questa discussione un approccio molto più intervenzionistico di quello attuale della "troika". Arturo Hermann ha detto: Cari amici, già detto mille volte che è irrealistico ripagare tutti i debiti sia per la Grecia che per gli alri Paesi e che le decisioni al riguardo hanno una grossa coloritura politica, Se sei amico mio e segui le mie politiche, chiudo un occhio e pure l'altro, se no ti sputtano sui media e ti mando in defual, e gli occhi li tendo aperi tutti e due.

Risposto da giorgio varaldo su 6 Luglio 2015 a 14:39 sul fatto di tirar continuamente in ballo le banche una storiella tanto per fare un break un signore entra in un bar e chiede : per favore un cappuccino ed un cornetto cameriere: mi spiace abbiamo finito i cornetti avventore : va bene mi dia un caffè ed un cornetto cameriere: mi spiace abbiamo finito i cornetti avventore: allora un succo di frutta ed un cornetto cameriere : signore le ho già detto che abbiamo finito i cornetti!! l'avventore se ne va.. un altro che aveva assistito alla scena si rivolge al cameriere: lo sa che lei è da ammirare per il suo self control? al suo posto gli avrei tirato in testa il vassoio con tutti i cornetti!!

Risposto da Arturo Hermann su 6 Luglio 2015 a 14:42 Fabio, hai per caso fatto una vacanza nello spazio per non accorgerti che per alcuni debiti della Grecia è stata fissata una scadenza a breve?

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Luglio 2015 a 14:50 Arturo, ti ho già spiegato quali sono le scadenze a breve termine e cosa farei per queste. Ma il grosso dei debiti greci (200 miliardi di euro) è alle scadenze che ho indicato. I titoli a breve termine che la Grecia ha emesso negli ultimi anni sono tutti dovuti alla liquidità concessa dalla BCE come ELA. La scadenza di questi titoli non è stata "fissata" da

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qualcuno, dipende da quello che gli acquirenti e il governo greco hanno accettato. Fintanto che il limite per l'ELA rimane invariato questi titoli sono rinnovati e non c'è quindi nessun rimborso netto. Ripeto: nessuno sta chiedendo alla Grecia di rimborsare il suo debito pubblico. Dimostrami il contrario Arturo Hermann ha detto: Fabio, hai per caso fatto una vacanza nello spazio per non accorgerti che per alcuni debiti della Grecia è stata fissata una scadenza a breve?

Risposto da Romano Meloni su 6 Luglio 2015 a 15:08 Ma se, democraticamente, i greci chiedono più soldi ed il diritto di usarli a loro piacimento per pagare spesa corrente (salari e pensioni),i contribuenti dei paesi che dovrebbero sborsare i soldi sono sempre vincolati dal responso del referendum dei greci o hanno anche loro il diritto di esprimere una loro volontà, eventualmente diversa? La democrazia è solo quella che si esprime in una direzione o anche quella che eventualmente si dovesse esprimere in una direzione diversa. Certo, Tsipras è eletto democraticamente. E la Merkel? E Gabriel? E Rajoy? Giampaolo Carboniero ha detto: Addirittura, ora quindi andremo alla guerra fra paesi; la Grecia, mi risulta, è l'unico paese che, democraticamente, ha chiesto al suo popolo se accettare o meno ulteriori sacrifici, chiesti e pretesi per varie ragioni e motivazioni, mi piacerebbe vedere i risultati di altrettanti referendum effettuati negli altri paesi europei. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, su di un punto hai ragione. Tu accusi i governi dei 18 paesi dell'eurozona di voler punire il governo Tsipras per ragioni ideologiche. Io non utilizzerei le parole "per ragioni ideologiche", ma è un fatto che i governi dei 18 paesi non vogliono avere più nulla a che fare con il governo Tsipras. Il problema è che il referendum ha rafforzato la posizione di questo governo nel paese e questo significa che si sta passando da una frattura tra governi ad una tra paesi.

Risposto da Cristina Favati su 6 Luglio 2015 a 15:14 http://www.lavoce.info/archives/35973/perche-non-basta-tagliare-il-... Romano hai perfettamente ragione!

Risposto da Cristina Favati su 6 Luglio 2015 a 15:49 Pietro Ichino http://www.pietroichino.it/?p=36249 http://www.pietroichino.it/?p=36274

Risposto da Alessandro Bellotti su 6 Luglio 2015 a 17:29 Belle domande, Giampaolo... Che siano comici anche quelli di Podemos ? Comici che magari con il sorriso sulle labbra governeranno qualche grande città spagnola ? Mariella, come fai a dire che Hollande e la Merkel si incontrano 'formalmente' ? Si sono incontrati 'formalmente' anche con Putin ?

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Non contiamo nulla in Europa. Abbiamo l'economia ormai annichilita da assurdi provvedimenti e assurde scelte politiche. Renzi fa figure meschine in Europa. Come molti dei suoi predecessori. E il paese paga a caro prezzo anche oggi le 'misure' anticrisi... Sarà molto difficile non imboccare la strada della Grecia. Anche Romani Prodi sembra di questa idea affermando oggi, in una intervista, che con le attuali politiche europee altri paesi seguiranno la Grecia (ovvio che si riferisca all'Italia...). Romano Prodi dice delle ovvietà: le politiche del rigore hanno cioè rafforzato i paesi del Nord Europa, Germania in testa, massacrando le economie di grandi paesi come il nostro. Abbiamo perso il 25% della produzione industriale in pochi anni e ce ne vorranno 15 per riavere il PIL del 2007. Sembra che queste considerazioni non interessino a nessuno. Non interessano soprattutto a chi 'ama' Renzi. Abbiamo un presidente del consiglio in balia degli eventi. Un presidente del consiglio incapace di valutare le priorità del paese. Eppure l'esempio Grecia dovrebbe bastare. Giampaolo Carboniero ha detto: Però sulla bontà ed efficacia delle strategie messe in campo per risolvere la crisi greca sei tu a non rispondere, salvo trincerarti dietro il solito: non c'erano alternative; ne sei proprio sicuro? E se per caso in Spagna vincerà Podemos e dovesse chiedere le stesse cose di Tsipras, cosa facciamo? Espelliamo anche la Spagna? In Europa ci teniamo solo la Germania & satelliti? Fabio Colasanti ha detto: Giammpaolo, come immaginavo, ad una domanda precisa non fornisci una risposta perché questa mostrerebbe l'incoerenza della tua posizione. E, di nuovo, i fatti non sono il tuo forte. Quando il debito greco è stato trasferito dal settore privato agli stati nessuno aveva mai sentito parlare di Alexis Tsipras e Yanis Varoufakis insegnava in Australia. Non c'è stata nessuna "strategia" per l'austerità in Grecia. C'era il problema di uno stato fallito che avrebbe potuto spendere solo quello che avesse incassato. Gli sono stati dati 88 milliardi per spese superiori alle entrate in cinque anni, e alcuni sostengono che sarebbe stato necessario dargliene almeno 150. E' una posizione legittima, ma chiamiamo le cose con il loro nome.

Risposto da giorgio varaldo su 6 Luglio 2015 a 17:33 nell'ottica della casalinga di voghera abituata a far quadrare il bilancio familiare quale è la percezione della situazione greca? se si accetta il taglio del debito greco mi becco una manovra quindi il governo che approverà simile proposta perderà il mio consenso allungare i tempi di restituzione del debito da parte della grecia lo sentirò a partire dal 2024 quindi spostare tale data di qualche anno non mi cambia nulla. imprestare ancora altri soldi alla grecia? si ma solo se sono d'accordo su come li spende , di sicuro non per mandare i greci in pensione a 50 anni quando il marito italiano deve aspettare di averne 67. soluzione? la grecia accetta tutte le condizioni e se vuole nuovi soldi li spende come voglio io e non come vogliono loro. altrimenti il referendum sul dare o meno soldi alla grecia lo voglio anche io In fin dei conti non servono grandi economisti.. basta solo un poco di buonsenso

Risposto da Antonino Andaloro su 6 Luglio 2015 a 17:44 Ma i greci ha risposto no al piano UE, e penso che neanche i cittadini tedeschi avrebbero detto SI.Solo Giorgio Varaldo è per la costrizione.

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Risposto da giorgio varaldo su 6 Luglio 2015 a 18:06 antonino che cavolo di esempio fai? se si fosse chiesto ai tedeschi ai francesi agli spagnoli agli italiani (salvo quelli di sinistra sinistra) volete dare altri soldi alla grecia quale pensi sarebbe stata la risposta? Antonino Andaloro ha detto: Ma i greci ha risposto no al piano UE, e penso che neanche i cittadini tedeschi avrebbero detto SI.Solo Giorgio Varaldo è per la costrizione.

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Luglio 2015 a 20:38 Vedo che tanti continuano a non capire come si pone il problema dell'austerità in Grecia. Riprovo ancora una volta. Prima di tutto, devo ricordare che non c'è nessuno al mondo che sostenga che la "austerità" farebbe bene alle economie e che sia una ricetta economica che le rafforzerebbe. Come si potrebbe mai sostenere un'assurdità del genere? Purtroppo l'ignoranza economica di tanti giornalisti e di tanti politici da invece questa impressione. L'austerità (taglio del disavanzo attraverso una combinazione di aumento delle entrate e taglio delle spese) si applica solo quando un paese ha difficoltà con i suoi conti pubblici; non è una ricetta economica che si applica per divertimento. Per un paese che può ancora rivolgersi al mercato è possibile discutere dell'opportunità e della misura dell'eventuale taglio di bilancio e si devono valutare i rischi di crisi delle finanze pubbliche che un disavanzo alto fa correre contro l'effetto depressivo dell'economia di un suo taglio. Ma per un paese come la Grecia, che non può più prendere soldi in prestito, il problema si pone diversamente. Lasciato da solo il paese potrebbe solo spendere quello che incassa come entrate di bilancio (essenzialmente tasse). Per paesi che vengono da disavanzi forti come la Grecia (nel 2009 il disavanzo era pari a 15.6 per cento del PIL) questo implica dei tagli brutali dall'oggi al domani. Nei caso della Grecia – ma non in quello argentino – ci sono stati dei paesi amici che hanno dato alla Grecia parecchi soldi per evitare che il paesi passi brutalmente da un alto disavanzo a zero. Per motivi comprensibili il punto di partenza di ogni discussione sulle misure è naturalmente stato quello che i paesi europei erano disposti a prestare. Ogni discussione è stata del tipo: "Questo è quello che ti posso dare, fattelo bastare". Al livello tecnico poi questo diventava "Vedrai che quello che ti possiamo prestare può bastare se alzi l'Iva in questa maniera, se tagli le pensioni in quest'altra, se riduci le spese militari di una certa quantità di milioni e così via". Poi naturalmente si aggiungono le considerazioni su quale tipo di misura è meno dannosa per la crescita; l'opinione prevalente è che tagli di spesa sono meno dannosi di aumenti delle tasse, ma è una cosa della quale si può discutere. Purtroppo in tutti i paesi al livello politico è più facile aumentare le tasse che tagliare le spese. In più si richiede che si tratti di misure che abbiano un effetto duraturo sui saldi di bilancio e che non siano "una tantum". Le difficoltà nelle discussioni nascono da pareri divergenti sul tipo meno dannoso di tagli di spese o di aumenti di tasse e, soprattutto, sull'impatto globale. Ma qui "meno austerità" significa "prestateci più soldi". Il FMI ha fatto un paio di anni fa un'analisi dei piani di salvataggio della Grecia messi in opera fino a quel momento che viene spesso citato da chi critica quanto fatto finora. Ma il FMI dice in maniera assolutamente chiara che con quello che gli stati europei erano disposti a prestare non era possibile avere un'austerità in Grecia meno dura.

Risposto da giorgio varaldo su 6 Luglio 2015 a 20:47 Fabio perche' non pubblichi questo tuo intervento nella bacheca del circolo su facebook?

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Risposto da Giuseppe Ardizzone su 6 Luglio 2015 a 20:59 All'interno del bilancio comunitario sino al 2020 ci sono fondi stanziati per la Grecia ? A quanto ammontano complessivamente? Questi se non sbaglio dovrebbe ro essere destinati al perseguimento di obiettivi di sviluppo e riduzione degli squilibri . Se sono previsti, è' possibile pensare ad un'anticipazione immediata dell'intero ammontare sulla base di pochi importanti progetti decisi centralmente fra il governo greco e la Commisione Europea? Fabio Colasanti ha detto: Vedo che tanti continuano a non capire come si pone il problema dell'austerità in Grecia. Riprovo ancora una volta. Prima di tutto, devo ricordare che non c'è nessuno al mondo che sostenga che la "austerità" farebbe bene alle economie e che sia una ricetta economica che le rafforzerebbe. Come si potrebbe mai sostenere un'assurdità del genere? Purtroppo l'ignoranza economica di tanti giornalisti e di tanti politici da invece questa impressione. L'austerità (taglio del disavanzo attraverso una combinazione di aumento delle entrate e taglio delle spese) si applica solo quando un paese ha difficoltà con i suoi conti pubblici; non è una ricetta economica che si applica per divertimento. Per un paese che può ancora rivolgersi al mercato è possibile discutere dell'opportunità e della misura dell'eventuale taglio di bilancio e si devono valutare i rischi di crisi delle finanze pubbliche che un disavanzo alto fa correre contro l'effetto depressivo dell'economia di un suo taglio. Ma per un paese come la Grecia, che non può più prendere soldi in prestito, il problema si pone diversamente. Lasciato da solo il paese potrebbe solo spendere quello che incassa come entrate di bilancio (essenzialmente tasse). Per paesi che vengono da disavanzi forti come la Grecia (nel 2009 il disavanzo era pari a 15.6 per cento del PIL) questo implica dei tagli brutali dall'oggi al domani. Nei caso della Grecia – ma non in quello argentino – ci sono stati dei paesi amici che hanno dato alla Grecia parecchi soldi per evitare che il paesi passi brutalmente da un alto disavanzo a zero. Per motivi comprensibili il punto di partenza di ogni discussione sulle misure è naturalmente stato quello che i paesi europei erano disposti a prestare. Ogni discussione è stata del tipo: "Questo è quello che ti posso dare, fattelo bastare". Al livello tecnico poi questo diventava "Vedrai che quello che ti possiamo prestare può bastare se alzi l'Iva in questa maniera, se tagli le pensioni in quest'altra, se riduci le spese militari di una certa quantità di milioni e così via". Poi naturalmente si aggiungono le considerazioni su quale tipo di misura è meno dannosa per la crescita; l'opinione prevalente è che tagli di spesa sono meno dannosi di aumenti delle tasse, ma è una cosa della quale si può discutere. Purtroppo in tutti i paesi al livello politico è più facile aumentare le tasse che tagliare le spese. In più si richiede che si tratti di misure che abbiano un effetto duraturo sui saldi di bilancio e che non siano "una tantum". Le difficoltà nelle discussioni nascono da pareri divergenti sul tipo meno dannoso di tagli di spese o di aumenti di tasse e, soprattutto, sull'impatto globale. Ma qui "meno austerità" significa "prestateci più soldi". Il FMI ha fatto un paio di anni fa un'analisi dei piani di salvataggio della Grecia messi in opera fino a quel momento che viene spesso citato da chi critica quanto fatto finora. Ma il FMI dice in maniera assolutamente chiara che con quello che gli stati europei erano disposti a prestare non era possibile avere un'austerità in Grecia meno dura.

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Luglio 2015 a 21:05 Giuseppe, ci sono circa 20 miliardi e la Commissione ha fatto un accordo speciale con la Grecia nel maggio 2014 proprio per facilitarne l'utilizzazione. Già del 2010 la Commissione aveva ridotto il tasso di cofinanziamento da parte greca al 5 per cento per facilitare la spesa. European Commission Press release

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Brussels, 23 May 2014 European Commission adopts ‘Partnership Agreement’ with Greece on using EU Structural and Investment Funds for growth and jobs in 2014-2020 The European Commission has adopted a "Partnership Agreement" with Greece setting down the strategy for the optimal use of European Structural and Investment Funds in the country's regions and cities for 2014-2020. Today’s agreement paves the way for Greece's return to recovery and growth, and its transformation into a productive economy. It sets out how €15.52 billion in total Cohesion Policy funding in current prices and €4.2 billion for rural development to be invested in the country’s real economy. The allocation under Fisheries and Maritime Policy will be finalised and published this summer. The EU investments will tackle unemployment, to create good lasting jobs boosting and growth through support to innovation, the low carbon economy and training and education. They will also promote entrepreneurship, fight against social exclusion and make an important contribution to an environmentally friendly and a resource-efficient economy. The European Structural and Investment Funds (ESIF) are: • The European Regional Development Fund The European Social Fund The Cohesion Fund • The European Maritime and Fisheries Fund • The European Agricultural Fund for Rural Development Commenting on the adoption, Commissioner for Regional Policy, Johannes Hahn said:"Today Greece has adopted a vital investment plan that ensures the country continues on the path to economic recovery and renewed growth for the coming decade. This Partnership Agreement reflects the commitment of both the European Commission and Greece to make the most of valuable EU funding and ensure the Greek economy gets back on track. Our investments will be strategic, according to the new Cohesion Policy focusing on the real economy, on sustainable growth and investing in people. But quality not speed is the paramount aim and in the coming months, we are fully dedicated to negotiating the best operational programmes for investments from the European Structural and Investment Funds in 2014-2020. Commitment is needed from both sides to ensure that good quality programmes are put in place.”

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Luglio 2015 a 22:42 Da un articolo dell'Economist di questa settimana. La sitiuazione per le medicine è catastrofica. Per questo alcuni paesi europei stanno parlando di organizzare "aiuti umanitari" per la Grecia. Ma è anche impressionante che le carte di credito dei greci all'estero abbiano smesso di funzionare. Questo è quello che è successo agli argentini nel 2001. MARIANA doesn’t really care who wins today’s referendum. The young pharmacist, working in a relatively poor part of Athens, has more pressing problems: she has been running out of medication fast this week. Greece relies almost entirely on foreign imports for its pharmaceutical supplies. But since capital control imposed last Sunday brought the country’s banking system to a sudden halt, some suppliers have stopped delivering key medication because they cannot get paid. Foreign bank transfers have been banned by the Greek government (with some complicated exceptions which in no way suffice) and Greek credit is no longer accepted outside the country (as stranded Greek tourists found this week when their credit cards stopped working). As things stand, she has another week’s worth of insulin in stock for diabetics but will then have to start turning her patients away. “Do you know what that means?” she asks, trying to keep a proud face, “Do you know what insulin does?”

Risposto da Arturo Hermann su 6 Luglio 2015 a 23:21 Grande vittoria del no, finalmente si riconosce che il problema del debito è un falso problema e viene utilizzato dalla troika per mettere in una situazione di inferiorità psicologica i Paesi più deboli e così imporre le loro politiche basate largamente sulla riduzione indiscriminata del settore pubblico e la riduzione delle garanzie dei lavoratori. Con risultati del tutto fallimentari, perché in questo modo non si affrontano i problemi dell'economia reale (tanto, per il neo-liberismo il laissez faire risolverà tutto, basta fare i tagli alla spesa pubblica). Occorre ora una nuova stagione di politica economica.

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Ripropongo qualche osservazione, nel tentativo di rendere più chiari alcuni aspetti. Nel dibattito sul debito greco, come in altre situazioni analoghe, si da' per scontato che (i) la Grecia sia in grado di restituire i debiti (o almeno una parte) e che (ii) la situazione debitoria riguardi solo la Grecia. L'esame dei dati disponibili mostra però una realtà molto diversa. Ad esempio, vediamo dalla tabella seguente che evidenzia la quota di indebitamento privato sul PIL, che molti paesi, e tra i più "virtuosi" hanno un indebitamento privato nettamente superiore a quello greco. E anche se consideriamo l'indebitamento pubblico (tabella 2), la situazione, in aggregato, non migliora di molto. Eppure nessuno si preoccupa, nessuno grida al default. Certo, le economie reali dei paesi più avanzati sono nettamente migliori, ma ciò rende comunque estremamente irrealistico la restituzione del debito (pubblico e privato). Il problema è ben più strutturale, e si evince dall'equazione di sostenibilità del debito pubblico, ∆y ≥ µ(Y/D) + i µ = (G – T) /Y la quale ci dice che, affinché il debito pubblico non aumenti in percentuale del PIL è necessario che il tasso di crescita del PIL sia superiore al tasso di interesse reale ed al disavanzo primario (corretto per la quota del debito). Per il debito privato la sostenibilità implica che il tasso di crescita del settore privato deve essere uguale o superiore al tasso di interesse reale. E' facile vedere come nelle condizioni attuali sia difficile soddisfare queste condizioni. Ad esempio, supponendo un bilancio in pareggio ed un tasso di interesse reale del 2%, occorre un tasso di crescita del PIL reale almeno del 2% per non incrementare la quota del debito sul PIL. D'altra parte, niente paura, la creazione di credito costa poco o nulla e nella storia - da quando si è passati dalla moneta merce alla moneta fiduciaria - tale creazione è sempre servita a sostenere la domanda effettiva, finanziando sia la spesa pubblica che quella privata (e i debiti non sono mai stati interamente restituiti, al massimo vengono "consolidati"). Quindi, ha poco senso pensare di restituire i debiti (anche in modo parziale), quello che si può fare al massimo è pagare gli interessi, e quello che è ancora più importante è realizzare le condizioni di sostenibilità del debito. Come? Riducendo il tasso di interesse reale ed il disavanzo pubblico, e migliorando le prospettive di crescita. Ciò significa per la Grecia non tagli alla spesa pubblica ma un effettivo miglioramento dell'efficienza della PA e del contesto legale ed istituzionale per lo sviluppo delle attività economiche. Tab.1 Private Sector Debt as a Percentage of GDP Nations Year 2011 Australia 184,4 Austria 179,5 Belgium 251,8 Canada 233,7 Chile 166,4 Czech Republic 147,0 Denmark 261,1 Estonia 166,6 Finland 207,4

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France 221,9 Germany 159,5 Greece 142,7 Hungary 219,5 Iceland Na Ireland 411,6 Israel 132,0 Italy 188,5 Japan 243,0 Korea 251,3 Luxembourg 451,5 Mexico Na Netherlands 252,2 Norway 254,8 Poland 119,6 Portugal 331,0 Slovak Republic 113,9 Slovenia 176,4 Spain 279,8

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Sweden 295,2 Switzerland 221,4 Turkey Na United Kingdom 204,2 United States 198,7 Source: Based on data from "Financial Indicators – Stocks"http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=FIN_IND_FBS in OECD.StatExtracts http://stats.oecd.org/ Tab.2 Debt of General Government as a Percentage of GDP Nations Year 2012 Australia 56,3 Austria 85,2 Belgium 106,4 Canada 109,7 Chile 18,7 Czech Republic 55,7 Denmark 59,3 Estonia 13,2 Finland 64,5 France 109,3 Germany 88,5 Greece

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164,2 Hungary 89,6 Iceland Na Ireland 125,7 Israel 80,0 Italy 141,7 Japan 235,8 Korea 37,5 Luxembourg 30,1 Mexico Na Netherlands 82,7 Norway 34,7 Poland 62,3 Portugal 127,8 Slovak Republic 56,8 Slovenia 61,4 Spain 92,8 Sweden 48,8 Switzerland 46,1 (2011) Turkey

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46,3 United Kingdom 101,5

Risposto da Arturo Hermann su 6 Luglio 2015 a 23:45 Certo, si chiede una restituzione parziale del debito che appaia ragionevole, ma restano i problemi di fondo che ho cercato di evidenziare. Per "i non addetti ai lavori", riporto la definizione di ELA. https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/201402_elaprocedures.it.pdf... Fabio Colasanti ha detto: Arturo, ti ho già spiegato quali sono le scadenze a breve termine e cosa farei per queste. Ma il grosso dei debiti greci (200 miliardi di euro) è alle scadenze che ho indicato. I titoli a breve termine che la Grecia ha emesso negli ultimi anni sono tutti dovuti alla liquidità concessa dalla BCE come ELA. La scadenza di questi titoli non è stata "fissata" da qualcuno, dipende da quello che gli acquirenti e il governo greco hanno accettato. Fintanto che il limite per l'ELA rimane invariato questi titoli sono rinnovati e non c'è quindi nessun rimborso netto. Ripeto: nessuno sta chiedendo alla Grecia di rimborsare il suo debito pubblico. Dimostrami il contrario Arturo Hermann ha detto: Fabio, hai per caso fatto una vacanza nello spazio per non accorgerti che per alcuni debiti della Grecia è stata fissata una scadenza a breve?

Risposto da giorgio varaldo su 7 Luglio 2015 a 0:03 pay pal il sistema di pagamento più usato per gli acquisti on line fra privati , amazon ed i-tunes - on line musical shop di apple - hanno escluso la grecia dai circuiti internazionali http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-07-03/grecia-paypal-sospe...

Risposto da Fabio Colasanti su 7 Luglio 2015 a 9:22 Forse oggi potremmo vedere della proposte ragionevoli da parte del governo Tsipras. Il governo è uscito rafforzato internamente dal referendum, ha incassato l'appoggio dei partiti di opposizione su di una politica di emergenza (cosa che permetterà al primo ministro di passare oltre alle opposizioni interne; una sorta di "patto del Nazzareno" alla greca) e ha fatto una prima apertura importante sostituendo Varoufakis al ministero delle finanze. C'è da chiedersi però se si doveva arrivare a questo risultato dopo cinque mesi che hanno aggravato sensibilmente la situazione dell'economia greca. A fine del 2014 l'economia greca aveva ripreso a crescere e le previsioni per quest'anno erano di un tasso di crescita tra l'1.5 ed il 2 per cento. Poi c'è stato l'arrivo del governo Syriza. Le entrate fiscali si sono bloccate nei primi mesi dell'anno a causa della sconsiderata promessa elettorale della rateizzazione in 100 rate di quanto dovuto, tutti hanno smesso di pagare le tasse aspettando la rateizzazione. Per far fronte al calo drammatico delle entrate, il governo Syriza ha bloccato tutti i pagamenti ai fornitori paralizzando l'economia. A questo si sono aggiunte le incertezze sui negoziati che sono andati avanti nella maniera che conosciamo e, per finire, abbiamo il dramma di questi giorni con il sistema bancario e finanziario paralizzato. Quanto sta costando il governo Syriza alla Grecia? Bisogna leggere questo articolo de La Voce per rendersene conto. Forse si arriverà ad un accordo, ma quanto diverso potrà essere rispetto a quelli di cui si è discusso nelle settimane scorse ? http://www.lavoce.info/archives/35951/la-grecia-decide-il-proprio-f...

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Risposto da Giuseppe Ardizzone su 7 Luglio 2015 a 10:21 hai ragione , Tsipras avrebbe potuto agganciarsi alla ripresa in atto e , a mio parere, stimolarla chiedendo l'anticipazione di tutti fondi europeri di cui abbiamo parlato. 20 miliardi per l'economia greca non sono pochi , e giocarsi questa carta per mettere dentro subito questi soldi per la crescita, magari su obiettivi primari come l'energia. Se a questo punto si fosse continuato nella crescita del PIL avrebbe potuto probabilmente ottenere maggiori margini di contrattazione e la possibilità di partecipare in qualche modo (da articolare con il consenso degli organismi europei) anche all'operazione di QE della BCE. Oggi molti commentatori sollevano , a partire dal caso greco diverse questioni. C'è chi mette in guardia sul fatto che in questo negoziato il ruolo del Parlamento europeo è stato molto marginale e si preoccupa della formazione reale delle decisioni e dei processi di democrazia interna. all'Unione. C''è chi come me sottolinea che l'Europa è troppo timida nei suoi programmi di sviluppo destinando risorse troppo modeste e rifiutandosi di farsi finanziare direttamente dai mercati o monetariamente dalla BCE .Questo fa si che non vi sia una risposta importante e trainante allo sviluppo ed alla crisi a livello comunitario così come stenta ad esservi anche nella politica internazionale . Non fare questo, riporta l'Unione al ruolo originario di Mercato Comune facendo risultare poco credibile l'architettura della moneta unica che invece ha portato molti vantaggi Il secondo limite è che decentra troppo la gestione delle risorse a livello nazionale con il risultato che molti fondi ,come è accaduto anche al'Italia, sono rimasti inutilizzati ed in ogni caso l'intervento è troppo a pioggia. Bisognerebbe accoppare almeno una serie di progetti importanti gestiti centralmente in collaborazione con gi stati nazionali -VI è poi la questione della gestione di un possibile Default di uno stato membro e della crisi di fiducia rispetto ai mercati . Il caso Grecia dimostra che bisogna avere degli strumenti molto più puntuali e condivisi preventivamente per affrontare queste situazioni. La creazione del fondo salva stati è stato un timido passo in questa direzione ma bisognerebbe scivere e d approvare con referendum dei diversi paesi componenti un vero e proprio "diritto fallimentare" ,se si può usare il termine, comportando l'automatica esclusione dall'euro di chi non lo rispettasse. - Se non vogliamo o non crediamo che possa essere utile qualcosa di molto più complesso di un semplice mercato comune , senza arrivare ad uno stato federale ma provando a presentarci e collaborare insieme( sia sul piano della presenza politica internazionale sia sul piano della gestione economica complessiva dell'area con progetti e fondi che superino la dipendenza del loro successo dalle inziative e dalle singole azioni nazionali), non ci resta che un ritorno organizzato alle monete nazionali , Seguiremo a quel punto l'esempio Inglese? Fabio Colasanti ha detto: Forse oggi potremmo vedere della proposte ragionevoli da parte del governo Tsipras. Il governo è uscito rafforzato internamente dal referendum, ha incassato l'appoggio dei partiti di opposizione su di una politica di emergenza (cosa che permetterà al primo ministro di passare oltre alle opposizioni interne; una sorta di "patto del Nazzareno" alla greca) e ha fatto una prima apertura importante sostituendo Varoufakis al ministero delle finanze. C'è da chiedersi però se si doveva arrivare a questo risultato dopo cinque mesi che hanno aggravato sensibilmente la situazione dell'economia greca. A fine del 2014 l'economia greca aveva ripreso a crescere e le previsioni per quest'anno erano di un tasso di crescita tra l'1.5 ed il 2 per cento. Poi c'è stato l'arrivo del governo Syriza. Le entrate fiscali si sono bloccate nei primi mesi dell'anno a causa della sconsiderata promessa elettorale della rateizzazione in 100 rate di quanto dovuto, tutti hanno smesso di pagare le tasse aspettando la rateizzazione. Per far fronte al calo drammatico delle entrate, il governo Syriza ha bloccato tutti i pagamenti ai fornitori paralizzando l'economia. A questo si sono aggiunte le incertezze sui negoziati che sono andati avanti nella maniera che conosciamo e, per finire, abbiamo il dramma di questi giorni con il sistema bancario e finanziario paralizzato. Quanto sta costando il governo Syriza alla Grecia? Bisogna leggere questo articolo de La Voce per rendersene conto. Forse si arriverà ad un accordo, ma quanto diverso potrà essere rispetto a quelli di cui si è discusso nelle settimane scorse ? http://www.lavoce.info/archives/35951/la-grecia-decide-il-proprio-f...

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Risposto da Alessandro Bellotti su 7 Luglio 2015 a 11:25 Ci sono evidenti differenze fra gli stati del nord europa e quelli del sud. Ci sono paesi come l'Italia che sono pesantemente indebitati, con un rapporto debito/PIL cresciuto di 20 punti in 4 anni. Questo perchè nemmeno la crisi del 2008/2009 ci ha insegnato nulla. Noi come la Grecia. LaVoce di oggi ci parla di piccoli sacrifici di oggi per tutti gli europei per il salvataggio della Grecia. LaVoce ci parla anche di grandi sacrifici che dovremmo fare in Italia nel prossimo futuro, in previsione, evidentemente, di una situazione analoga alla Grecia. Grandi sacrifici li abbiamo già fatti. Grandi sacrifici che hanno massacrato l'economia del paese. Davvero non si vuole mettere mano a quel 10% del PIL fatto di sprechi, di corruzione e di regali ? Dobbiamo davvero sopportare ancora governi che non facciano dell'Italia un paese normale ? Da Monti in poi l'economia manifatturiera italiana ha perso oltre il 20% della capacità produttiva. In calo anche quest'anno. Da Monti in poi non si è fatto nulla per arginare sprechi, corruzione e regali che valgono, lo ripeto, il 10% del PIL. Davvero chi vota Renzi pensa che il ragazzotto di Firenze lavori per un paese migliore ? Davvero chi vota Renzi pensa che provvedimenti come lo 'sblocca Italia' concorrano allo sviluppo del paese ? Passano gli anni, senza che arrivi il cambiamento. Il paese non può più sopportare ulteriori rinvii. Le analogie con la Grecia si stanno rivelando sempre più drammatiche: sprechi, inefficienze, disoccupazione, aumento del debito, produzione industriale ai minimi storici. Davvero pensiamo di farcela con gente come Renzi al comando ? Ecco cosa dice il FMI: 'Se non contrastati da una robusta risposta a livello europeo, gli sviluppi avversi in Grecia potrebbero avere un impatto sostanziale sull'Italia in termini di effetti sulla fiducia, sebbene l'esposizione diretta sia limitata'. Lo afferma il Fondo Monetario Internazionale in uno studio pubblicato al termine delle consultazioni ex Articolo IV. . E Renzi che fa ?

Risposto da Fabio Colasanti su 7 Luglio 2015 a 11:36 Su La Voce c'è oggi una proposta che riprende alcuni temi che avevo avanzato nei giorni scorsi: che l'UE riprenda i debiti della Grecia verso il FMI e la BCE. http://www.lavoce.info/archives/35976/adesso-rottamiamo-la-troika/

Risposto da Cristina Favati su 7 Luglio 2015 a 14:43 http://espresso.repubblica.it/affari/2015/07/07/news/le-ragioni-di-... Risposte a questa discussione

Risposto da Fabio Colasanti su 7 Luglio 2015 a 15:12 Cristina, grazie per questo articolo. Sono cose di cui dobbiamo essere al corrente. Cristina Favati ha detto: http://espresso.repubblica.it/affari/2015/07/07/news/le-ragioni-di-...

Risposto da Fabio Colasanti su 7 Luglio 2015 a 15:27

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Giuseppe, Sono d'accordo con te sulla timidezza europea nei grandi progetti e sul fatto che si dovrebbe poterli finanziare con "projects bonds". Qualche cosa si sta facendo in questo campo, ma molto poco. Come ho già scritto, non vedo però come questi potrebbero essere "gestiti" a livello centrale al di la della concezione e del loro finanziamento. Non avrebbe molto senso creare delle strutture centrali ad hoc per farlo e non credo sarebbero efficienti. Siamo sempre in un vecchio problema: noi italiani vorremmo che qualcuno gestisse le cose da Bruxelles invece che da Roma (o da Atene). Hai anche ragione sul fatto che sia uno scandalo che non ci siano delle regole internazionali per organizzare il "fallimento" di uno stato. Il FMI aveva cominciato ad elaborarle dopo il default argentino e gli stato detto di smettere e di non provarci più. Chi si oppone alla elaborazione di queste regole è di solito chi è favorevole a una spesa pubblica e a disavanzi più alti (semplificando un poco, queste regole sono di solito volute dalla "destra" e sono rifiutate dalla "sinistra", anche se ci sono eccezioni, vedi il sostegno all'elaborazione di queste regole di Stiglitz). Non condivido affatto la tua fiducia nel Parlamento europeo, forse perché lo conosco bene. Non vedo cosa avrebbe potuto fare nella crisi greca. Devo riconoscere che Martin Scultz ha fatto molto più di Barroso ed spesso intervenuto nel senso giusto. Ma si trattava più di comportamenti personali che di interventi istituzionali come Presidente del PE.

Risposto da Arturo Hermann su 7 Luglio 2015 a 16:23 Sostenere che la restituzione del debito pubblico, anche in piccole tranche (ma grandi per i Paesi interessati) non sia la priorità per la troika è un po’ paradossale. La realtà è ben diversa e ci indica come la questione e la retorica del debito siano diventate il tema dominante del pensiero e della prassi largamente neo-liberisti della troika. Ovviamente, senza nessuna "criminalizzazione", la troika riflette (speriamo questo processo stia volgendo al termine) una tendenza generale che dura da circa trent'anni, con l'avvento della svolta conservatrice in USA ed in UK. Il debito pubblico — che in realtà largamente corrisponde al credito privato, ma nessuno lo dice, è difficile leggere sui giornali “il credito privato sta esplodendo”, “siamo sommersi dal credito privato”, etc. — viene in realtà utilizzato dai gruppi dominanti come strumento di controllo politico. Si scatena, in particolare per i Paesi non allineati, una campagna mediatica capillare — che tende ad alimentare un senso di colpa inconscio, riferibile al super-io psicoanalitico, instillando l’idea che consumiamo troppo — sulla assoluta centralità del problema del debito e sulla conseguente necessità di riforme in senso neo-liberista (tagli della spesa pubblica e riduzione delle garanzie dei lavoratori). Il concentrare in modo ossessivo l’attenzione sul (falso) problema del debito ha come conseguenza negativa il fatto che così facendo si rinfocola la xenofobia tra i vari Paesi, attraverso il tentativo — una sorta di proiezione dei propri aspetti negativi — di accusare gli altri Paesi di insolvenza, senza rendersi conto della matrice comune del debito e della necessità di una soluzione condivisa. In questo modo, si devia l’attenzione dai veri motivi che hanno causato l’aumento incontrollato del debito pubblico e privato nei principali Paesi (inclusi i più avanzati). Questi motivi risiedono, come più volte evidenziato, nella necessità di sostenere la domanda effettiva attraverso il finanziamento della spesa pubblica (debito pubblico) e dei consumi ed investimenti privati (credito privato alle famiglie ed alle imprese). Quindi, ricordando l’equazione di sostenibilità del debito, ∆y ≥ µ(Y/D) + i i = tasso di interesse reale dove µ = (G – T) /Y …………….quota del disavanzo primario sul PIL appare chiaro (ma evidentemente non del tutto ai negoziatori della troika) che se il PIL non cresce ad un tasso superiore (o almeno uguale) al tasso di crescita del debito complessivo qualsiasi piano di ristrutturazione del debito non servirà perfettamente a nulla, sarà un castello di sabbia. Come già avvenuto, se, ad esempio, la Grecia paga una tranche di debito di 1000 potrà farlo solo se si indebita per 1100. http://www.ilpost.it/2015/07/06/prossima-scadenza-grecia-20-luglio/ Quindi, se si vuole avviare a soluzione il problema bisognerà, sul lato destro dell’equazione, ridurre il tasso di interesse reale ed il disavanzo primario e, su quello sinistro, aumentare il tasso di crescita del PIL reale.

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Il dramma delle politiche proposte dalla troika è che vanno facilmente nella direzione opposta: cercano di mantenere, anche se non lo ammettono apertamente, un tasso di interesse reale il più elevato possibile, e inoltre, con le loro politiche di tagli indiscriminati della spesa pubblica, accentuano la fase depressiva dell’economia e quindi il calo del PIL. A mio modesto avviso, quello che sarebbe opportuno promuovere è, da un lato, il consolidamento e/o parziale cancellazione dei debiti esistenti, accompagnato da un calo sostanziale e duraturo dei tassi di interesse reale e del disavanzo di bilancio; e dall’altro, un piano di sviluppo dell’economia reale, basato sulla valorizzazione delle competenze esistenti, rivolto a promuovere un processo di crescita reale e sostenibile. Ciò richiede un ammodernamento ed una razionalizzazione della PA rivolti a favorire i processi di sviluppo, ed è al grado di attuazione dei vari obiettivi di questo piano che collegherei l’erogazione di ulteriori finanziamenti.

Risposto da Alessandro Bellotti su 7 Luglio 2015 a 16:38 Questa è la frase di Arturo che ci riporta alla realtà: "Il dramma delle politiche proposte dalla troika è che vanno facilmente nella direzione opposta: cercano di mantenere, anche se non lo ammettono apertamente, un tasso di interesse reale il più elevato possibile, e inoltre, con le loro politiche di tagli indiscriminati della spesa pubblica, accentuano la fase depressiva dell’economia e quindi il calo del PIL." D'accordo al 100% sull'analisi di Arturo. Dall'analisi di Arturo discende che l'Italia non sarà in grado di rimborsare il debito a meno di sostanziali cambiamenti di politica di spesa che dovranno favori un deciso aumento del PIL. Non potendo fare nulla sulle entrate che sono in Italia già molto elevate, l'unica via di uscita che ha il nostro paese è la razionalizzazione della spesa. Che deve assolutamente passare da una nuova definizione delle priorità di spesa. L'aumento del PIL deve per forza essere promosso da un diverso modo di spendere i denari pubblici. Le politiche insulse di Monti e di chi lo ha seguito hanno buttato il paese in un buco. E i nostri competitor europei ci stanno guardando da fuori (del buco) e digrignano i denti per farci rimanere (nel buco). Abbiamo il grande vantaggio, rispetto alle altre economie, che oggi possiamo contare su un tesorone di 10 punti di PIL fatto di sprechi, inefficienze, opere inutili e regali. Quindi bisogna prendere per il bavero Renzi e riportarlo alla ragione. Se mai ne ha. Altrimenti si finirà presto come la Grecia. In questi anni non mi sono mai sbagliato....

Risposto da Lauro Colasanti su 7 Luglio 2015 a 18:58 Secondo le analisi del voto fatte qui in Grecia si ricavano le seguenti ipotesi. Ha votato per il NO circa l'80% dei giovani tra 18 e 24 anni, poi la percentuale si abbassa regolarmente fino ad arrivare a circa il 45% delle persone al di sopra i 60 anni. soprattutto la gente delle zone più popolari e ovviamante delle isole. circa il 20% degli elettori dei tre partiti principali schierati per il SI (ND, PASOK, Potami), tra il 60 e l'80% degli elettori dei partiti schierati per il NO (Syriza, Anel, Xrisì Avgi, KKE). Molti sono convinti che gli interventi di politici europei a favore del SI abbiano avuto effetti controproducenti per chi li ha fatti e vengono considerati tra le cause della differenza tra le previsioni (che davano i due schieramenti quasi alla pari) e i risultati effettivi. Le televisioni private erano schierate decisamente e apertamente per il SI, quelle di stato meno definitivamente per il NO. Molti riportano di grosse pressioni dei datori di lavoro privati sui propri dipendenti per un voto a favore del SI.

Risposto da Fabio Colasanti su 7 Luglio 2015 a 19:42 Lauro, interessante quello che scrivi sugli effetti degli interventi per il "Si" di personalità europee.

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Lauro Colasanti ha detto: Secondo le analisi del voto fatte qui in Grecia si ricavano le seguenti ipotesi. Ha votato per il NO circa l'80% dei giovani tra 18 e 24 anni, poi la percentuale si abbassa regolarmente fino ad arrivare a circa il 45% delle persone al di sopra i 60 anni. soprattutto la gente delle zone più popolari e ovviamante delle isole. circa il 20% degli elettori dei tre partiti principali schierati per il SI (ND, PASOK, Potami), tra il 60 e l'80% degli elettori dei partiti schierati per il NO (Syriza, Anel, Xrisì Avgi, KKE). Molti sono convinti che gli interventi di politici europei a favore del SI abbiano avuto effetti controproducenti per chi li ha fatti e vengono considerati tra le cause della differenza tra le previsioni (che davano i due schieramenti quasi alla pari) e i risultati effettivi. Le televisioni private erano schierate decisamente e apertamente per il SI, quelle di stato meno definitivamente per il NO. Molti riportano di grosse pressioni dei datori di lavoro privati sui propri dipendenti per un voto a favore del SI.

Risposto da Fabio Colasanti su 7 Luglio 2015 a 19:47 Sabato scorso Alexis Tsipras aveva annunciato che in caso di vittoria del "No" si sarebbe raggiunto un accordo già lunedì. Stasera è cominciata la riunione dei capi di stato e di governo e non hanno nulla di cui discutere. Alle riunione dell'eurogruppo che si è tenuta verso l'ora di pranzo il nuovo ministro greco non ha distribuito alcun documento e ha fatto solo una presentazione orale. Questo sarà un altro vertice per nulla che farà crescere ancora di più l'irritazione. Si parla già di un altro vertice domenica prossima. La televisione tedesca ha mostrato scene dei ministri delle finanze riuniti in gruppo tra sedie e tavolini con uno che ha dichiarato : "Non abbiamo nulla su cui lavorare".

Risposto da Fabio Colasanti su 7 Luglio 2015 a 19:56 Arturo, i fatti sono fatti. Le scadenze di titoli greci sul mercato sono a breve termine perché nessuno comprerebbe titoli greci a medio/lungo termine. Le scadenze con la BCE non sono relative a contratti tra la Grecia e la BCE, ma si tratta della scadenza di titoli di stato greci che la BCE ha comprato sul mercato. Su tutte queste scadenze la "troika" non alcuna influenza. Le scadenze nei confronti del FMI seguono la pratica normale di questa istituzione. Il grosso del debito greco - 200 miliardi circa - è nei confronti dei paesi dell'eurozna e ha scadenza tra il 2024 e il 2055. Sostenere che la priorità della "troika" sarebbe la restituzione del debito è fattualmente sbagliato. Sono perplesso di fronte al tuo ripeterlo in continuazione senza portare nessuno elemento a sostegno di questa posizione strana. Per di più, il FMI fa parte della "troika" e si espresso ufficialmente a favore di una ristrutturazione del debito greco.

Risposto da Fabio Colasanti su 7 Luglio 2015 a 20:12 Lauro, ci potresti parlare dei problemi pratici. Immagino che tu possa prelevare euro con la carta del tuo conto italiano senza difficoltà, ma dal conto greco quanto puoi prenotare? Ci sono altre difficoltà pratiche? Abbiamo letto sulla stampa che i turisti greci si sono ritrovati all'estero con carte di credito che non funzionano. La(e) tua(e) carta(e) di credito su che conti ce l'hai?

Risposto da Lauro Colasanti su 7 Luglio 2015 a 21:07

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Non ho provato a prelevare denaro con la carta italiana. Per fortuna siamo stati previdenti e abbiamo prelevato € 800 prima delle restrizioni. Con la mia carta greca ho prelevato qualche giorno fa € 60. Il problema è che i biglietti da € 20 sono finiti. Quindi molti riescono a prendere un biglietto da € 50. Ovviamente le TV esagerano nel far vedere le file di 20-30 persone; ci sono ovviamente anche quelle; ma anche quelle di 4-5 persone. Oggi però molti Bancomat non avevano nessuna fila: i soldi sono davvero finiti. Come al solito, i greci conservano il loro buon umore e non ci sono per ora scene di panico; la gente è naturalmente preoccupata però ci scherza sopra. Oggi ho pagato €500 per tagliando auto con VISA collegata a banca italiana. Fabio Colasanti ha detto: Lauro, ci potresti parlare dei problemi pratici. Immagino che tu possa prelevare euro con la carta del tuo conto italiano senza difficoltà, ma dal conto greco quanto puoi prenotare? Ci sono altre difficoltà pratiche? Abbiamo letto sulla stampa che i turisti greci si sono ritrovati all'estero con carte di credito che non funzionano. La(e) tua(e) carta(e) di credito su che conti ce l'hai?

Risposto da Lauro Colasanti su 7 Luglio 2015 a 21:16 Vi segnalo questo articolo di Francesco Farina, professore di economia presso l’Università di Siena, scritto immediatamente prima lo svolgimento del referendum. Basandosi sulla lezione keynesiana prende le difese del governo Tsipras. Molte cose mi sembrano condivisibili, altre piuttosto unilaterali; su altre ancora non riesco a giudicare per mancanza di informazioni e di competenze. Provo a esprimere le mie idee a partire dall’articolo e di altre considerazioni correlate. Mi sembra che tutti, ora, condividono il giudizio che nella nascita dell’euro la politica abbia giocato un ruolo eccessivamente predominate, che il clima ottimistico seguito al crollo del muro di Berlino abbia fatto passare in secondo piano gli aspetti più strettamente economici, che la scelta di ammettere la Grecia (e l’Italia) nell’euro sia stato un azzardo. Molti politici europei e italiani hanno contribuito a questo abbaglio; del resto la moneta unica sembrava un passo - a portata di mano - troppo appetitoso per molti europeisti da lasciarselo sfuggire. Come è vero che l’euro doveva (deve) essere accompagnato da maggiore unione fiscale e bancaria. Ma vi sembra che, con la popolarità che gode l’Europa in questi ultimi anni, vi sia qualche politico europeo disposto a spendersi a favore di questi obiettivi? Non so bene giudicare, però credo che oggi ci sia una maggiore unione bancaria rispetto a cinque anni fa. La teoria keynesiana è sicuramente molto semplice, chiara e importante. Altrettanto evidente è che non è stata seguita nella crisi degli ultimi sei anni né in Grecia, né in Europa. Credo che i paesi del Centro avrebbero potuto fare una politica più espansiva (trascinando alla crescita almeno parzialmente anche quelli periferici). Per i paesi periferici con un forte debito pubblico mi viene da pensare se l’analisi di Keynes non debba essere almeno parzialmente corretta tenendo conto di altri parametri. In fondo ai tempi di Keynes i debiti dei bilanci statali non viaggiavano al si sopra del 100% dei PIL ! Forse, come nei tempi di crisi lo stato dovrebbe spendere di più, così nei tempi di sviluppo dovrebbe spendere di meno. Il paragone che mi vien in mente è di un elastico che utilmente può essere teso, ma a cui si deve anche dare la possibilità di tornare in una situazione “non stressata”. Per quanto riguarda i tagli al bilancio greco, molti ormai riconoscono che gli economisti dell’UE, BCE e FMI abbiano sottovalutato il loro effetto deflazionistico. E bene che si tenga conto di questo errore, forse causato da “astrattismo illuministico”? D’altra parte è vero sia che la Grecia (e i Greci) abbiano fatto sacrifici enormi, sia che il settore pubblico greco presentava – e purtroppo in parte ancora presenta – sprechi e inefficienze incredibili. Sulla parte in cui F. Farina parla di OMT, Wren-Lewis e altro, non sono in grado di esprimermi perché non ho le competenze necessarie... Forse la lotta su alcuni decimali del surplus primario richiesto alla Grecia non avrà molto senso da un certo punto di vista, ma dall’altro è chiaro che un paese che ha come prospettiva quella di dover ripagare per molti anni un debito

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enorme debba darsi dei chiari e definiti obiettivi di risparmio. In ogni caso lo “sconto” fatto dall’Eurogruppo a Tsipras rispetto a Samars non è solo di qualche decimale (a S. chiedevano il 3,5% quest’anno, a T. l’1%; c’è una bella differenza!). Sulla riduzione IVA nelle isole per favorire il turismo siamo sulla stessa lunghezza d’onda dell’esenzione fiscale per gli armatori per favorire la marina mercantile. Per quanto tempo ancora lo stato greco dovrà rinunciare a incassare tasse dagli unici due settori sviluppati dell’economia greca? Le attività turistiche greco sono numerosissime e piccolissime; quindi è praticamente impossibile effettuare dei controlli fiscali efficaci. La loro evasione fiscale è enorme. Serve davvero anche la riduzione dell’IVA? Gli armatori poi non pagano tasse legalmente (per una norma costituzionale). Per quanto riguarda le altre misure sul tavolino, come mai gli osservatori di sinistra non menzionano mai che l’Eurogruppo ha proposto anche una riduzione delle spese militari non accettate da Tsipras? (il suo ministro della difesa è il nazionalista Kammenos; ecco che la scelta di preferire ANEL a To Potami si fa sentire). Farina dice “che la Grecia abbia imbrogliato sui conti pubblici lo sanno ormai anche i bambini”, credo intenda anche dire che tra le cause principali che hanno fatto sorgere il problema del debito dello stato greco (oltre alla disparita delle economie della zona euro, alla mancanza di controllo sui presiti facili concessi dalle banche alla Grecia nel periodo 2000-2008, alla mancata modernizzazione dell’economia greca, ecc.), ci sia anche la politica dissennata, populista e clientelare del governo greco di K. Karamanlis di ND che non solo ha barato sui conti pubblici ma ha anche assunto 100.000 impiegati pubblici in soli due anni. Questo sicuramente lo sanno anche i bambini, però, ahimè, in Grecia (ma non solo) viene spesso dimenticato e si fa una confusione costante tra ciò che ha portato al debito greco e il modo in cui i governi greci e la Troika hanno affrontato il problema. Non è che uno deve ripetere sempre tutta la storia; però ho la forte sensazione che il quadro generale viene spesso dimenticato. E' significativo ( e purtroppo negativo) che Syriza abbia fatto tutta la sua campagna elettorale di gennaio solo contro le politiche di austerità volute dalla troika e accettate passivamenti dai governi ND e PASOK; senza mai puntare anche sul loro merito indubitabile di non essere in nessun modo responsabile della cattiva gestione dello stato che ha portato all'enorme disavanzo pubblico. Un’altra cosa che viene ignorata di solito dalla sinistra è che, giusta o sbagliata che fosse, la cura da cavallo imposta dalla Troika era arrivata quasi alla fine, che dopo 5 anni di calo continuo del PIL nell’ultimo trimestre del 2014 il PIL greco era aumentato dello 0,7 % (credo) e che le previsioni per il 2015 davano la Grecia come l’economia europea in più forte crescita. Tutto questo si è bloccato; ora siamo di nuovo sull’orlo della bancarotta (ma allora non era meglio farla 5 anni fa?); le previsioni per l’anno in corso danno di nuovo un calo di circa il 4 - 5%. Io non sono in grado, ma forse qualcuno potrebbe fare il conto di quanti soldi si siano persi questi ultimi 6 mesi. E’ davvero valso la pena mandare avanti una trattativa per tutto questo tempo per ottenere delle condizioni un po’ migliori? Quanto migliori possono essere per compensare la perdita effettiva ( e di fiducia) che si è avuta. Con questo non voglio dire che l’unica colpa della lunghezza estenuante di queste trattative sia solo del governo Tsipras. La cosa su cui sono in completo disaccordo con Farina è la rappresentazione un po’ favolistica dei buoni greci democratici da una parte e dell’oscura burocrazia europea dall’altro. Mi fa un po’ ridere il twitter di Varufakis in cui diceva che è strano come la democrazia faccia ancora oggi paura. Ma quale democrazia? Se fai votare una parte di un popolo e questa parte decide qualcosa che condiziona tutti: questa è democrazia? E le altre parti, non fanno parte del demo? Il gruppo G decide che vuole più soldi in prestito; se i gruppi A,B,C (direttamente o tramite i loro rappresentanti) non accettano, allora non sono democratici? Strana idea di democrazia! Questo referendum è stato una grande operazione mediatica e liturgica; forse necessaria, forse utile, nessuno al momento può saperlo. Però dal punto di vista procedurale e razionale non vale una cicca. Se sono a favore dell’euro voto SI (certo che vorrei anche migliori condizioni per il mio paese!). Se sono a favore dell’euro ma voglio migliori condizioni voto NO Qual è la differenza? Solo la sensazione che si possano avere o non avere migliori condizioni; solo la rabbia, la frustrazione, la rassegnazione rispetto alla difficile situazione del paese, ecc. Inoltre una procedura corretta avrebbe voluto che io (governo) conduco fino alla fine delle trattative, arrivo alle condizioni migliori che posso ottenere, e poi chiedo al mio popolo se vuole o no accettare queste condizioni (posso anche dire che per me si dovrebbero o non dovrebbero accettare), e sia chiaro che accettando queste condizioni ne consegue A, rifiutandole B. Ma come ho detto questo referendum non è nato in base a scelte razionali; e forse ha visto giusto chi lo ha voluto lo stesso; non è sempre la scelta reazionale quella più efficace…

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Ora aspettiamo… davvero nessuno sa dove andremo a finire…

Risposto da Fabio Colasanti su 7 Luglio 2015 a 23:37 Da Corriere della Sera on line. Un vertice a 28 domenica prossima: eccola l’ultima strada per provare a sciogliere il nodo Grecia, sempre più intricato dopo il referendum. Lo ha annunciato la cancelliera tedesca Angela Merkel, alla fine dell’Eurogruppo di martedì sera che ha provato ad affrontare quella che il presidente del Consiglio Ue Donald Tusk ormai definisce una «situazione molto critica, il momento più grave nella storia dell’euro». Cinque giorni di tempo, dunque, per arrivare ad una soluzione, che non esclude lo scenario peggiore: quello del mancato accordo, e dell’uscita della Grecia dall’euro. E’ lo stesso presidente della Commissione Ue Jean-Claude Juncker a dirlo chiaramente: «Siamo pronti a tutto, abbiamo già uno scenario che riguarda la grexit. Abbiamo anche uno scenario che riguarda gli aiuti umanitari. E poi abbiamo anche uno scenario che riguarda la permanenza della Grecia nell’euro, che è quello che preferisco». Nessun nuovo piano ma una richiesta di aiuto al Fondo salva Stati (la lettera con la richiesta di un nuovo programma è già stata spedita, secondo indiscrezioni), più una soluzione provvisoria fino a fine luglio per fare fronte all’emergenza del paese. È questa la strategia di Alexis Tsipras. Oggi doveva essere la giornata decisiva per la ripresa della trattativa dopo il referendum di Atene che domenica ha bocciato la proposta di bailout dei creditori internazionali per evitare il default. Ma è stata invece un’altra giornata complicata, dove solamente verso sera le tensioni si sono allentate, dopo un inizio conciliante con la Commissione Ue seguito dal forte disappunto dell’Eurogruppo che non si è visto presentare nessun piano scritto. Tsipras, che in mattinata aveva chiesto un prestito ponte di sette miliardi di euro, ha poi telefonato al presidente americano Barack Obama illustrandogli grandi linee un piano di riforme e proposte. Ma il premier italiano Matteo Renzi, al termine dell’Eurosummit, ha precisato che non ci sono ancora le condizioni per parlare «in modo strategico del debito» della Grecia, che il clima non pare «migliorato» per le «perplessità» di diversi partner: «La palla ora è nel campo del governo greco, che domenica dovrà presentare le sue proposte: se saranno ritenute accettabili, si troverà l’intesa, come credo e spero», ha sottolineato Renzi. La televisione francese LCI (notizie in continua) ha parlato dell'irritazione di Hollande che si è trovato spiazzato nella sua strategia di aiuto alla Grecia dal fatto che Tsipras non ha presentato proposte. Euronews ha riportato in diretta le dichiarazioni molto dure della presidente della Lituania, Grybaskaute, che ha detto "Con i greci è sempre mañana". Risposte a questa discussione

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Luglio 2015 a 1:02 I mesi di negoziati senza risultato e il referendum avevano già portato ad una situazione molto tesa. La frustrazione di essersi riuniti oggi a livello di capi di stato e di governo per nulla perché i greci sono arrivati a mani vuote ha fatto però salire la tensione ancora di più. Alla Grecia sono stati dati cinque giorni di tempo, le è stato ricordato che ora non si tratta più di dare il via libera all'ultima tranche di un accordo già negoziato, ma si tratta di fare un nuovo accordo e che le condizioni saranno più ampie e – secondo il Financial Times – più dure (il nuovo accordo dovrà passare davanti ad alcuni parlamenti). Si parla esplicitamente di Grexit ed il vertice di domenica sarà dei 28 paesi dell'Unione europea e non solo dei 19 paesi della zona euro a sottolineare che decisioni molto importanti potrebbero essere prese. In the strongest language since the start of the six-month stand-off between the far-left government in Athens and eurozone lenders, EU leaders said the No vote in Sunday’s referendum had severely constrained their ability to offer Greece aid. They warned that any new bailout deal would include much tougher terms than those that could have been reached two weeks ago. E questo è come vede la cosa l'Unità. Nella giornata in cui in Europa si cerca di ricostruire la fiducia e riannodare un dialogo reso difficile da una diffidenza reciproca tra il governo greco e i paesi creditori, l’arrivo a mani vuote del successore di Varoufakis, il neoministro Tsakalotos, all’Eurogruppo ha finito con gettare nuova benzina sull’incendio comunitario. Al punto da far ripiombare i mercati nel timore di un’accelerazione della crisi e suscitare l’ira degli euroministri, non disposti a fermarsi a Bruxelles per esaminare quella che dovrebbe essere una nuova richiesta di Atene che, se arriverà, sarà valutata in conference call.

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Le due riunioni, quella dell’Eurogruppo che si è appena conclusa e il summit dei capi di stato e di governo di questa sera, hanno fatto emergere ancora una volta le difficoltà in seno al governo greco per la messa a punto di un programma credibile oltre che sostenibile. E così mentre ai greci dopo la promessa andata deserta di una riapertura immediata delle banche si continua a far credere che in Europa Atene mostra i muscoli, a Strasburgo l’eurodeputato greco di Syriza Dimitris Papadimoulis sostiene che il governo greco è pronto a presentare un programma ricco di riforme contro evasione fiscale, criminalità ma anche per snellire la burocrazia e tornare a crescere purché ci sia ancora ossigeno. A quanto si apprende, all’Eurogruppo i greci si sarebbero presentati con le stesse proposte preparate in vista dell’ultimo Eurogruppo ma mai discusse. E così mentre Tsipras sembra intenzionato a giocare con una buona dose di spregiudicatezza la partita europea non disdegnando nuovi colpi di teatro, il piano che la delegazione greca starebbe mettendo a punto sarà illustrato solo oralmente ai leader europei questa sera e poi al parlamento europeo domani, quando il leader greco prenderà la parola davanti alla plenaria. Un appuntamento a cui Tsipras – impegnato prima dell’eurosummit in un faccia a faccia con Hollande e Merkel – nella mattinata aveva cercato di sottrarsi rifiutando di recarsi a Strasburgo e suscitando più di un’irritazione tra i parlamentari europei.

Risposto da Alessandro Bellotti su 8 Luglio 2015 a 9:23 Ho sentito la conferenza stampa della cancelliera. Davvero Merkel pensa che si possa ancora chiedere qualcosa alla Grecia ? Cosa pensavano, i capi di stato riuniti ieri, di avere risposte dal governo greco ? E fra 5 giorni, come ci dice la Merkel, muterà qualcosa ? Occorre scegliere fra una Grecia ancora allineata con l'occidente oppure una Grecia allineata con qualcun altro. Far fallire per mancanza di spiccioli un paese NATO può portare a conseguenze imprevedibili. In piazza, ad Atene, c'erano solo dei giovani. Le future generazioni del popolo greco avranno sulle spalle un fardello molto pesante. L'Occidente è intervenuto con guerre assurde e costosissime in numerose parti del mondo peggiorando SEMPRE le cose. L'Occidente può intervenire con pochi spiccioli per mantenere in Europa la Grecia. Il FMI ci dice che l'Italia avrà non poche conseguenze a livello di fiducia se la Grecia fallirà. Questa è una vera e propria minaccia per il nostro paese. Il FMI ha armato la speculazione. Prevedo mesi molto difficili. E Renzi ? Che dice Renzi per disarmare la speculazione ? Quanto guadagneranno ancora le economie del nord Europa (Germania in testa) da un precipitare della situazione dle nostro paese ? In quattro anni la Germania ci ha distanziato di 11 punti di PIL. Quale sarà 'il guadagno' nei prossimi 5 anni ? Quanto perderemo ancora a livello di produzione industriale ? Possibile che anche quest'anno la produzione industriale in Italia sia in calo rispetto all'orribile 2014 nonostante gli evidenti vantaggi dovuti al cambio ? Possibile che la produzione industriale in Germania sia ancora in crescita (+2,4 % su base annua) pur partendo come riferimento da valori incredibilmente alti ? Secondo Fabio doveva essere l'Italia ad avvantaggiarsi con un cambio favorevole... Ogni tanto ne prendi qualcuna, Fabio ? Perchè Renzi non risponde a questi interrogativi ? Perchè tutta la stampa e le TV (salvo pochissime eccezioni) continuano a raccontarci delle balle ? Situazione italiana sempre più simile a quella greca. Il nostro governo racconta balle ai cittadini italiani. Proprio come il governo greco.

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Luglio 2015 a 9:55 Ottimo riassunto. What we found perhaps more revealing than any quotes we heard yesterday were the pictures from the summit. The only person in the room in a consistently good mood was Alexis Tsipras. On all the pictures in the series, he is the one who grins the most. One of the finance ministers made a comment after the Eurogroup meeting before the summit that all of the ministers seemed to be in a hurry to get a deal, except for one. These observations leave three possible

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conclusions: the Greek negotiators are either a lot cooler than everyone else, they know something than nobody else knows, or they know less than everybody else knows. France and Italy are the two countries that are pushing the process forward, with the help of Jean-Claude Juncker, while we would describe Angela Merkel's position as open, but reserved, and still rules-based. The fact that the eurozone summit did not pull the plug on Greece yesterday should not have come as a surprise. The next hard "deadline" is either the July 20 debt repayment to the ECB, or the collapse of the Greek banking system, whichever comes first.

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Luglio 2015 a 10:02 L'economia greca è alla paralisi. http://www.ekathimerini.com/199144/article/ekathimerini/business/mo... Per i greci viaggiare all'estero è diventato molto difficile. Molte compagnie aeree hanno smesso di vendere on line biglietti pagati con carte di credito emesse in Grecia. http://greece.greekreporter.com/2015/07/07/foreign-airlines-will-on...

Risposto da giorgio varaldo su 8 Luglio 2015 a 10:17 alessandro magari far pagare le tasse agli armatori e portare da 28 a 40 gli anni di contributi per andare in pensione ti pare una richiesta improponibile? Alessandro Bellotti ha detto: Ho sentito la conferenza stampa della cancelliera. Davvero Merkel pensa che si possa ancora chiedere qualcosa alla Grecia ?

Risposto da Alessandro Bellotti su 8 Luglio 2015 a 11:07 Certo che no, Giorgio. In Italia abbiamo già questi provvedimenti ma la situazione del paese è sempre da brivido... Non si possono chiedere alle nuove generazioni sacrifici per coprire sprechi, regali e così via. In Italia, come ho già scritto (ovviamente non sono solo io a raccontare queste cose...), abbiamo 10 punti di PIL (150 miliardi di Euro) che ci fumiamo ogni anno, appunto in sprechi, corruzione, regali etc.. etc.. Pensi davvero che le nuove generazioni italiane siano d'accordo con questi numeri ? Pensi davvero che le nuove generazioni italiane siano contente cioè di Renzi ? Le nuove generazioni italiani sono 'costrette' a votare lega o il comico oppure non vanno a votare... Davvero si vuole andare avanti così ? Davvero possiamo ancora permetterci di buttare 10 punti di PIL ogni anno ?

Risposto da Cristina Favati su 8 Luglio 2015 a 11:51 i nostri soldi sono andati alla Grecia non alle banche http://www.giampaologalli.it/2015/06/i-nostri-soldi-hanno-salvato-l...

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Luglio 2015 a 12:46 Una caricatura che riassume bene la maniera come viene visto Alexis Tsipras nel nord Europa. "Allora signor Tsipras, ha le nuove proposte ?" "Quale mano ?".

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Risposto da giorgio varaldo su 8 Luglio 2015 a 12:52 La verifica sull'operato del governo è alla fine del 2017. A quel punto dovrebbe esser stata fatta la modifica costituzionale quindi avviati anche i provvedimenti finalizzati a metter sotto controllo le spese di quegli enti attualmente indipendenti come regioni enti locali e corti varie. E ci si augura che siano state avviate le riforme della PA e della giustizia. quindi fiducia nel programma ma condizionata al raggiungimento degli obiettivi .. e con la speranza che le opposizioni non facciano proprie le istanze di chi volendo cambiar troppo in realtà non vuol cambiar nulla Alessandro Bellotti ha detto: Certo che no, Giorgio. In Italia abbiamo già questi provvedimenti ma la situazione del paese è sempre da brivido... Non si possono chiedere alle nuove generazioni sacrifici per coprire sprechi, regali e così via. In Italia, come ho già scritto (ovviamente non sono solo io a raccontare queste cose...), abbiamo 10 punti di PIL (150 miliardi di Euro) che ci fumiamo ogni anno, appunto in sprechi, corruzione, regali etc.. etc.. Pensi davvero che le nuove generazioni italiane siano d'accordo con questi numeri ? Pensi davvero che le nuove generazioni italiane siano contente cioè di Renzi ? Le nuove generazioni italiani sono 'costrette' a votare lega o il comico oppure non vanno a votare... Davvero si vuole andare avanti così ? Davvero possiamo ancora permetterci di buttare 10 punti di PIL ogni anno ?

Risposto da Alessandro Bellotti su 8 Luglio 2015 a 14:40

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Ammiro la tua fiducia, Giorgio. Intanto dopo 2 anni di assenza di contributi alle aziende per ricerca e sviluppo (Sigh !!), ecco la proposta del governo.... Davvero si pensa che le aziende assumeranno personale qualificato con la produzione industriale che continua a scendere ? Poi sta continuando lo stillicidio delle aziende che lavorano con la pubblica amministrazione... Bisogna pagare l'IVA quando lo stato non la paga... Renzi è davvero incredibile... Intanto l'amico di Renzi, Marchionne, porta la sede legale della Ferrari spa in Olanda... Mancheranno un pò di cento milioni di tasse.. Magari verrano recuperate con studi di settore anacronistici. Il simbolo più conosciuto al mondo era Italiano... Comincio a capire i discorsi di Marchionne su Renzi.

Risposto da giorgio varaldo su 8 Luglio 2015 a 16:12 Alessandro non è fiducia illimitata è anche mancanza di alternative credibili. Si ipotizzava che un governo di destra potesse modernizzare il paese ed abbiamo visto il disastro dei due governi berlusconi ,riguardo alla sinistra abbiamo visto il disastro dell'ulivo e quello di prodi. La lega nord quando è stata al governo ha avallato il disastro berlusconiano ed ora il programma economico di salvini http://noiconsalvini.org/10-punti-del-programma-economico-della-leg... devono averlo scritto fatma ruffini davide parenti e salvatore de pasquale in arte depsa autori di scherzi a parte FI o quel poco che è rimasto di programma economico neanche l'ombra quello del M5S http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/frascati/2014/02/il-pr... è per me un incomprensibile elenco di interventi a casaccio senza capo ne coda e sopratutto senza neanche una parvenza di valutazione del benefici e dei costi riguardo poi a quello di bersani & fassina inutile ripetersi. quindi fiducia in renzi. Se poi anche renzi fallisce si può sempre provare con la madonna nera di castelmonte http://www.santuariocastelmonte.it/ita/madonnaviva.asp Alessandro Bellotti ha detto: Ammiro la tua fiducia, Giorgio. Intanto dopo 2 anni di assenza di contributi alle aziende per ricerca e sviluppo (Sigh !!), ecco la proposta del governo.... Davvero si pensa che le aziende assumeranno personale qualificato con la produzione industriale che continua a scendere ? Poi sta continuando lo stillicidio delle aziende che lavorano con la pubblica amministrazione... Bisogna pagare l'IVA quando lo stato non la paga... Renzi è davvero incredibile... Intanto l'amico di Renzi, Marchionne, porta la sede legale della Ferrari spa in Olanda... Mancheranno un pò di cento milioni di tasse.. Magari verrano recuperate con studi di settore anacronistici. Il simbolo più conosciuto al mondo era Italiano... Comincio a capire i discorsi di Marchionne su Renzi.

Risposto da Alessandro Bellotti su 8 Luglio 2015 a 16:58 Che ne pensi del 'trasferimento' della Ferrari ? Madonna nera di Castelmonte unica soluzione ? Rimango comunque preoccupato per il paese. Mi hai raccontato della Ducati e dei 7 euro di differenza per il telaio Scramber fatto in Italia o in Vietnam e delle assurde scelte fatte in favore del paese asiatico. Davvero non è possibile che si cancellino simboli e marchi per 7 euro a telaio.

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Risposto da giorgio varaldo su 8 Luglio 2015 a 17:46 che ti devo dire alessandro? riguardo alla ferrari l'importante è che teste pensanti e maestranze rimangano a maranello su ducati dopo le proteste c'è stato un contatto da parte del customer care solite frasi ma almeno si sono fatti sentire sono invece preoccupato riguardo ad altri aspetti che dimostrano quanto è tenuta di conto l'opinione pubblica da parte dei dirigenti PD Avevo citato l'abolizione dei vantaggi concessi dalla legge 156/2000 per i veicoli di interesse storico si età compresa fra 20 e 30 anni tolti dalla finanziaria e dalla possibile soluzione con il ripristino dei benefici per i mezzi di reale interesse (specialmente per non far crollare il notevole indotto) iscritti ai registri storici . Alcune regioni hanno seguito questa linea (emilia romagna lombardia e veneto) la toscana ha seguito una via di mezzo cervellotica e le altre regioni hanno applicato la normativa nazionale. In una regione come il friuli i mezzi ultraventennali iscritti ai registri storici sono almeno un migliaio ed i club sono molto attivi . L'esenzione della tassa di possesso riguarderebbe un minor incasso da parte della regione di circa 300.000 euro. Di contro una buona parte di questi mezzi verrà rottamata pertanto vi saranno minori incassi . Se poi aggiungiamo le ricadute sull'indotto (sono pochi coloro che come il sottoscritto curano la manutenzione dei mezzi) e le spese per la revisione biennale alla fine di questi 300.000 euro ne rimarranno ben pochi . Peccato un minimo di interesse da parte della giunta regionale PD sarebbe stato positivo anche come immagine Ma d'altronde ad un PD locale che aveva preso posizione contro la realizzazione dell'autodromo di lavariano cosa ci si poteva aspettare?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 8 Luglio 2015 a 21:15 Cristina, col curriculum del Galli, ti pareva potesse dire cose diverse? Per me, quando uno stato presta i soldi ad un altro stato perchè paghi i debiti di una propria banca, assomiglia ad un aiuto di stato, una specie di gioco delle tre carte. Cristina Favati ha detto: i nostri soldi sono andati alla Grecia non alle banche http://www.giampaologalli.it/2015/06/i-nostri-soldi-hanno-salvato-l...

Risposto da Cristina Favati su 8 Luglio 2015 a 21:22 La traduzione dell'intervento che Guy Verhofstadt, capogruppo dell'Alde al Parlamento Europeo, ha fatto oggi all'Europarlamento rivolgendosi a Tsipras "Sono arrabbiato, signor Tsipras, perché diciamocelo: abbiamo camminato come sonnambuli verso la Grexit. Per cinque anni. E negli ultimi mesi, stiamo perfino correndo verso una Grexit, con i nostri occhi aperti. Con i tuoi occhi aperti. Ma non sei tu che pagherai il conto. Chi pagherà il conto sono i greci comuni! Perdendo il 30 o il 40 per cento del loro potere d’acquisto, del loro reddito. Ho intenzione di essere molto chiaro oggi su ciò che dobbiamo, ma soprattutto quello che tu devi fare. E tu lo sai molto bene, fin dall’inizio. Devi consegnare un pacchetto di riforme strutturali in profondità. E quando parlo di un pacchetto, sto parlando di un piano preciso. Di una tabella di marcia. Di un calendario chiaro. Basta intenzioni. Sono passati sei mesi dopo le elezioni e non si è visto nulla. Vuoi una Grexit forse? Non è certo quello che il tuo popolo vuole. Quello di cui ha bisogno la Grecia è: - Proposte concrete per sbarazzarsi del sistema clientelare. E misure concrete per la lotta alla corruzione. State cadendo nella trappola del Pasok, che era il grande partito del cambiamento in Grecia, dopo i Colonnelli. Faccio un esempio: dei 13 dirigenti al ministero dell’Istruzione, casualmente 12 sono di Syriza e uno accidentalmente non di Syriza. - Una tabella di marcia per ridimensionare drasticamente il settore pubblico: abbiamo bisogno di vedere l’esatto numero di dipendenti pubblici che non saranno sostituiti.

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- Trasformare le banche pubbliche in un sano settore finanziario privato. - Aprire i mercati e i posti di lavoro attualmente chiusi per troppi giovani. Abbiamo bisogno di vedere una data di quando questo accadrà. Anche qui nessuna intenzione. Abbiamo bisogno di vedere i testi delle proposte di legge, il calendario, la legislazione. - Porre fine ai privilegi degli armatori, dei militari, della chiesa ortodossa, delle isole greche, non dimenticando i partiti politici, compreso il tuo, perché anche voi avete il prestito di una banca pubblica. Non vedo la differenza tra te e Samaras, fisicamente sì, ma non nel contenuto, nella sostanza. Un’altra differenza è che hai un mandato. Mai ci fu un primo ministro greco con un mandato così forte. Un doppio mandato. Uno nelle elezioni parlamentari. Uno dal referendum. Ma abbiamo anche la nostra responsabilità. L’Eurogruppo deve rispondere con un nuovo approccio. Abbiamo bisogno di creare ciò che ogni unione monetaria ha: una vera unione politica ed economica. Con un fondo di rimborso del debito per tutti, ogni Stato membro, non solo per la Grecia. Come esiste in ogni unione monetaria sostenibile. Signor Tsipras, ma ogni cosa per ordine. Devi venire in avanti con il programma di riforme. Questa non è una discussione sull’uovo o la gallina. È la tua scelta. Come vuoi essere ricordato? Come un incidente elettorale che ha reso la sua gente più povera? O come un vero riformatore rivoluzionario? Non cadere nella trappola del Pasok. Non tradire la tua gente. Poiché l’80 per cento vuole rimanere nell’euro. Dimostra che sei un vero leader e non un falso profeta"

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Luglio 2015 a 22:13 Giampaolo, confermi ancora una volta la tua preferenza per il fallimento della Grecia nel 2010. Giampaolo Carboniero ha detto: Cristina, col curriculum del Galli, ti pareva potesse dire cose diverse? Per me, quando uno stato presta i soldi ad un altro stato perchè paghi i debiti di una propria banca, assomiglia ad un aiuto di stato, una specie di gioco delle tre carte. Cristina Favati ha detto: i nostri soldi sono andati alla Grecia non alle banche http://www.giampaologalli.it/2015/06/i-nostri-soldi-hanno-salvato-l...

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Luglio 2015 a 22:16 Cristina, grazie. Un ottimo discorso. Cristina Favati ha detto: La traduzione dell'intervento che Guy Verhofstadt, capogruppo dell'Alde al Parlamento Europeo, ha fatto oggi all'Europarlamento rivolgendosi a Tsipras "Sono arrabbiato, signor Tsipras, perché diciamocelo: abbiamo camminato come sonnambuli verso la Grexit. Per cinque anni. E negli ultimi mesi, stiamo perfino correndo verso una Grexit, con i nostri occhi aperti. Con i tuoi occhi aperti. Ma non sei tu che pagherai il conto. Chi pagherà il conto sono i greci comuni! Perdendo il 30 o il 40 per cento del loro potere d’acquisto, del loro reddito. Ho intenzione di essere molto chiaro oggi su ciò che dobbiamo, ma soprattutto quello che tu devi fare. E tu lo sai molto bene, fin dall’inizio. Devi consegnare un pacchetto di riforme strutturali in profondità. E quando parlo di un pacchetto, sto parlando di un piano preciso. Di una tabella di marcia. Di un calendario chiaro. Basta intenzioni. Sono passati sei mesi dopo le elezioni e non si è visto nulla. Vuoi una Grexit forse? Non è certo quello che il tuo popolo vuole. Quello di cui ha bisogno la Grecia è: - Proposte concrete per sbarazzarsi del sistema clientelare. E misure concrete per la lotta alla corruzione. State cadendo nella trappola del Pasok, che era il grande partito del cambiamento in Grecia, dopo i Colonnelli. Faccio un

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esempio: dei 13 dirigenti al ministero dell’Istruzione, casualmente 12 sono di Syriza e uno accidentalmente non di Syriza. - Una tabella di marcia per ridimensionare drasticamente il settore pubblico: abbiamo bisogno di vedere l’esatto numero di dipendenti pubblici che non saranno sostituiti. - Trasformare le banche pubbliche in un sano settore finanziario privato. - Aprire i mercati e i posti di lavoro attualmente chiusi per troppi giovani. Abbiamo bisogno di vedere una data di quando questo accadrà. Anche qui nessuna intenzione. Abbiamo bisogno di vedere i testi delle proposte di legge, il calendario, la legislazione. - Porre fine ai privilegi degli armatori, dei militari, della chiesa ortodossa, delle isole greche, non dimenticando i partiti politici, compreso il tuo, perché anche voi avete il prestito di una banca pubblica. Non vedo la differenza tra te e Samaras, fisicamente sì, ma non nel contenuto, nella sostanza. Un’altra differenza è che hai un mandato. Mai ci fu un primo ministro greco con un mandato così forte. Un doppio mandato. Uno nelle elezioni parlamentari. Uno dal referendum. Ma abbiamo anche la nostra responsabilità. L’Eurogruppo deve rispondere con un nuovo approccio. Abbiamo bisogno di creare ciò che ogni unione monetaria ha: una vera unione politica ed economica. Con un fondo di rimborso del debito per tutti, ogni Stato membro, non solo per la Grecia. Come esiste in ogni unione monetaria sostenibile. Signor Tsipras, ma ogni cosa per ordine. Devi venire in avanti con il programma di riforme. Questa non è una discussione sull’uovo o la gallina. È la tua scelta. Come vuoi essere ricordato? Come un incidente elettorale che ha reso la sua gente più povera? O come un vero riformatore rivoluzionario? Non cadere nella trappola del Pasok. Non tradire la tua gente. Poiché l’80 per cento vuole rimanere nell’euro. Dimostra che sei un vero leader e non un falso profeta"

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Luglio 2015 a 22:49 Oggi Tsipras nel suo discorso al Parlamento europeo ha insistito sul taglio del debito greco. Quando si parla di taglio o ristrutturazione del debito greco si parla della parte del debito greco nei confronti dei paesi dell'eurozona (circa 200 miliardi di euro sotto la forma di prestiti bilaterali o via il fondo salva-stati). Il FMI ha le sue regole e il suo statuto di creditore superprivilegiato e la Grecia ha sempre detto di voler ripagare tutte le sue scadenze (salvo non farlo il 30 giugno scorso). Lo stato greco ha poi sempre detto di voler ripagare anche tutti i titoli che ha emesso sul mercato e che sono in scadenza (compresi i titoli che sono stati acquistati dalla BCE). Ma le scadenze del debito nei confronti dei paesi dell'eurozona vanno dal 2024 al 2055. Che conseguenze potrebbe mai avere sulla situazione economica greca attuale un taglio del valore facciale o un allungamento delle scadenze ? Quindi Tsipras insiste su di una promessa elettorale che non ha alcun effetto sulla politica eeconomica del paese nel 2015. I paesi europei, già in una dichiarazione dell'Eurogruppo di due anni fa hanno affermato che un allungamento delle scadenze è possibile in funzione delle riforme che saranno effettivamente fatte. Visto che il taglio o la ristrutturazione del debito non avranno un'influenza prima del 2024, mi sembra assolutamente logico legare queste due evenienze all'effettuazione di riforme strutturali che prendono tempo. L'unica differenza che si avrebbe è sui tassi di interesse pagati anche se i tassi su questi prestiti sono molto bassi e sono spesso inferiori ai tassi che i paesi creditori pagano sui titoli che hanno emesso per raccogliere le risorse finanziarie da trasferire alla Grecia. Questo è sicuramente il caso dell'Italia. La Grecia, nonostante l'altissimo valore del rapporto debito pubblico/PIL paga, in per cento del PIL, meno interessi del Portogallo o dell'Italia. Insistere adesso sul taglio è solo un continuare a considerarsi in campagna elettorale o un dimostrare che non si vogliono fare le riforme strutturali qualsiasi cosa dica il documento che sarà presentato domani. Tsipras ha poi ripetuto la cantilena sui soldi europei che sarebbero andati solo alle banche. Chi ha finanziato i disavanzi del bilancio statale greco tra il 2010 ed il 2014? Si è trattato di 88 miliardi di euro. Alexis Tsipras si conferma un populista che in questo caso, mente sapendo di mentire. I paesi europei sono di fronte ad una scelta difficile. Il documento greco di domani non conterrà nulla di decisivo. Anche se promettesse mille riforme, la cosa lascerebbe il tempo che trova; nessuno crede più alle parole di Tsipras e di Syriza. La scelta è:

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a) firmare un accordo di facciata che non risolve nulla, ma rinvia i problemi e tenere la Grecia dentro l'euro anche se è governata da un'irresponsabile del calibro di Alexis Tsipras? Ci sono considerazioni politiche che vanno in questo senso. Non ultima quella di salvare la Grecia anche contro l'irresponsabilità dei suoi dirigenti. b) lasciare uscire la Grecia dall'euro sapendo che la cosa sarà gravissima per il paese? La situazione ricorda quella di un gruppo di persone di fronte ad un uno squilibrato che minaccia di suicidarsi e che, per compassione umana, cercano di far finta di accontentarlo per evitare che si lanci nel vuoto. Per gli altri paesi la cosa è "spiacevole", ma non molto di più. Chi ha più da perdere in questo secondo caso è però l'Italia che con il suo debito pubblico altissimo sarebbe molto più colpita dalle conseguenze di un aumento dei tassi di interesse. Alexis Tsipras è convinto che gli europei sceglieranno la prima strada.

Risposto da Arturo Hermann su 8 Luglio 2015 a 23:07 Come ultimo di una serie di casi, l'accordo raggiunto con la Polonia (nel link) evidenzia che le facilitazioni sul debito sono una funzione diretta delle politiche largamente neo-liberiste, con varianti inedite, come lo swap (scambio) dei crediti in cambio di partecipazioni nelle imprese pubbliche. Strano anche il tempismo, forse vogliono indurre la Grecia a cedere a tali politiche. http://www.nytimes.com/1991/03/16/business/poland-is-granted-large-... Psiras ha aspetti populistici ma ha largamente ragione, specialmente sullo strapotere dei poteri finanziari e sulla inadeguatezza delle politiche della troika, ampiamente rivolte a cercare di imporre riforme di stampo neo-liberista. Queste politiche, sia per quello che hanno fatto, sia e forse soprattutto per quello che non hanno fatto, sono largamente responsabili del dramma greco. Il problema però è, nella complessità della situazione attuale, delineare una strategia di riforme di stampo progressista che riesca veramente a far crescere la Grecia, il che implica anche un'autocritica degli aspetti di inefficienza dell'economia greca. Solo così potrà restituire una quota, sempre molto modesta, degli interessi sul debito.

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Luglio 2015 a 23:29 Arturo, come ti ho risposto su Facebook, una prima differenza tra il caso polacco e quello greco sono le dimensioni del debito e del suo taglio. Più importante è il fatto che gli stati dell'eurozona hanno indicato chiaramente di non poter accettare un taglio del valore facciale – per gli effetti che questo avrebbe sui loro bilanci (dovrebbero riconoscere nei confronti dei loro elettori/contribuenti le dimensioni della perdita) - ma hanno chiaramente fatto capire che sarebbero disposti ad allungare ancora di più le scadenze. Ma la considerazione più importante di tutte è che la prima scadenza del debito greco rinegoziabile (i 200 miliardi circa nei confronti dei paesi dell'eurozona) è prevista per il 2024. Quindi un allungamente delle scadenze o un taglio non avrebbe effetti significativi per i prossimi nove anni. Gli stati creditori hanno indicato chiaramente che vogliono utilizzare questo periodo per verificare l'effettiva messa in opera delle riforme strutturali di cui tanto si parla. Ma Alexis Tsipras è ancora in campagna elettorale o vuole il taglio ora perché non ha nessuna intenzione di fare le riforme che domani dovrebbe promettere.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 9 Luglio 2015 a 0:53 Giorgio, informati meglio. giorgio varaldo ha detto: alessandro magari far pagare le tasse agli armatori e portare da 28 a 40 gli anni di contributi per andare in pensione ti pare una richiesta improponibile?

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Alessandro Bellotti ha detto: Ho sentito la conferenza stampa della cancelliera. Davvero Merkel pensa che si possa ancora chiedere qualcosa alla Grecia ?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 9 Luglio 2015 a 1:02 Se non avesse rimborsato le banche di pochi paesi con i soldi di tutti gli europei non ci sarebbe stato fallimento e noi oggi avanzeremmo meno soldi; mi pare sia tu che ora tifi per la Grexit, anzi, per dare un esempio agli altri che potrebbero essere tentati di seguire la stessa strada. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, confermi ancora una volta la tua preferenza per il fallimento della Grecia nel 2010. Giampaolo Carboniero ha detto: Cristina, col curriculum del Galli, ti pareva potesse dire cose diverse? Per me, quando uno stato presta i soldi ad un altro stato perchè paghi i debiti di una propria banca, assomiglia ad un aiuto di stato, una specie di gioco delle tre carte. Cristina Favati ha detto: i nostri soldi sono andati alla Grecia non alle banche http://www.giampaologalli.it/2015/06/i-nostri-soldi-hanno-salvato-l...

Risposto da Fabio Colasanti su 9 Luglio 2015 a 7:30 Giampaolo, due più due fa quattro. Non svicolare. Se i paesi europei non avessero dato alla Grecia i soldi per rimborsare i titoli in scadenza (molti detenuti dalle banche) la Grecia sarebbe stata in default già nel 2010 come l'Argentina nel 2001. I problemi per il paese sarebbero stati molto più gravi di quelli di oggi. Non rimborso di titoli in scadenza = default (fallimento). Quale è la parte di questa equazione che non capisci (o che non vuoi riconoscere)? Giampaolo Carboniero ha detto: Se non avesse rimborsato le banche di pochi paesi con i soldi di tutti gli europei non ci sarebbe stato fallimento e noi oggi avanzeremmo meno soldi; mi pare sia tu che ora tifi per la Grexit, anzi, per dare un esempio agli altri che potrebbero essere tentati di seguire la stessa strada. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, confermi ancora una volta la tua preferenza per il fallimento della Grecia nel 2010. Giampaolo Carboniero ha detto: Cristina, col curriculum del Galli, ti pareva potesse dire cose diverse? Per me, quando uno stato presta i soldi ad un altro stato perchè paghi i debiti di una propria banca, assomiglia ad un aiuto di stato, una specie di gioco delle tre carte. Cristina Favati ha detto: i nostri soldi sono andati alla Grecia non alle banche http://www.giampaologalli.it/2015/06/i-nostri-soldi-hanno-salvato-l...

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Risposto da mariella alois su 9 Luglio 2015 a 8:46 Si, d'accordo bisognava evitare il default di un Paese europeo. Ma più ci ragiono più mi chiedo : anche le banche rischiavano default, perché non si è lasciato ogni paese intervenire in soccorso proprie banche, come già successo in passato ? edi anche gli aiuti del Belgio alle proprie banche del 2008 mi pare. In effetti le uniche banche meno esposte e che non hanno ricevuto sussidi sono proprio quelle italiane. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, due più due fa quattro. Non svicolare. Se i paesi europei non avessero dato alla Grecia i soldi per rimborsare i titoli in scadenza (molti detenuti dalle banche) la Grecia sarebbe stata in default già nel 2010 come l'Argentina nel 2001. I problemi per il paese sarebbero stati molto più gravi di quelli di oggi. Non rimborso di titoli in scadenza = default (fallimento). Quale è la parte di questa equazione che non capisci (o che non vuoi riconoscere)? Giampaolo Carboniero ha detto: Se non avesse rimborsato le banche di pochi paesi con i soldi di tutti gli europei non ci sarebbe stato fallimento e noi oggi avanzeremmo meno soldi; mi pare sia tu che ora tifi per la Grexit, anzi, per dare un esempio agli altri che potrebbero essere tentati di seguire la stessa strada. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, confermi ancora una volta la tua preferenza per il fallimento della Grecia nel 2010. Giampaolo Carboniero ha detto: Cristina, col curriculum del Galli, ti pareva potesse dire cose diverse? Per me, quando uno stato presta i soldi ad un altro stato perchè paghi i debiti di una propria banca, assomiglia ad un aiuto di stato, una specie di gioco delle tre carte. Cristina Favati ha detto: i nostri soldi sono andati alla Grecia non alle banche http://www.giampaologalli.it/2015/06/i-nostri-soldi-hanno-salvato-l...

Risposto da mariella alois su 9 Luglio 2015 a 9:09 Ma vorrei ritornare sull'intervento di ieri di G.Verofstadt,dai toni accesi, incalzanti,scaturiti da una esasperazione di chi ,come noi, è spettatore ormai da lunghi 5 mesi di questa saga. Era bello vedere Tsipras prendere nota di quello che un ex primo ministro gli suggeriva di come procedere. Ha sorriso, un po', solo alla fine. È importante notare che Tsipras ascoltava via interpretazione e il suo intervento di risposta è stato nella sua lingua, il greco (non sono riuscita a seguirlo). Significa che non ha padronanza della lingua inglese. Dialogare attraverso un servizio di interpretazione è quanto di più difficile e complicato possa esserci, poiché non si riesce a cogliere il vero senso, mancano inflessioni o espressioni che solo la lingua madre sa rendere. Detto ciò gli interventi di tutti gli altri rappresentanti PE sono stati anche più duri di Verofstadt, gli unici a congratularsi con Tsipras l'estrema destra da Le Pen a Farage congratulandosi con lui "per uscire dall'euro".

Risposto da Fabio Colasanti su 9 Luglio 2015 a 10:36

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Mariella, politicamente sarebbe sicuramente stato meglio non ripagare i debiti greci nel 2010. I greci si sarebbero resi conto del casino in cui si erano messi e avrebbero poi apprezzato l'aiuto dei paesi europei che sarebbe stato più facilmente visibile. E, come dici tu, ogni paese avrebbe aiutato le proprie banche, cosa che avrebbe sollevato minori resistenze. Ma non ripagare i titoli greci in scadenza (per non dare soldi alle banche) avrebbeautomaticamente significato il fallimento (default) della Grecia con la paralisi prolungata del suo sistema bancario e della sua economia e con uno strascico di contese giudiziarie che sarebbe durato per tanti anni (l'Argentina ancora non ne è uscita). Le considerazioni che hanno prevalso nel 2010 erano due: a) il rischio che il "default" greco si ripercutesse sui tassi di interesse portoghesi, spagnoli e italiani con il rischio del fallimento di un grosso paese. b) il segnale politico dato da un'Unione europea che non interviene per "salvare" un paese membro. Nelle discussioni di questi giorni chi chiede un gesto politico per salvare la Grecia usa esattamente questi due argomenti. Quello che trovo insopportabile è l'incoerenza di chi allo stesso tempo ha chiesto nel 2010 di salvare la Grecia e poi critica il fatto che i soldi sono finiti in buona parte alle banche. Quando poi questo viene da persone che dovrebbero sapere di cosa parlano, come Massimo D'Alema o Alexis Tsipras, le cose sono ben più gravi e sarei tentato di utilizzare termini che abbiamo deciso di non utilizzare. mariella alois ha detto: Si, d'accordo bisognava evitare il default di un Paese europeo. Ma più ci ragiono più mi chiedo : anche le banche rischiavano default, perché non si è lasciato ogni paese intervenire in soccorso proprie banche, come già successo in passato ? edi anche gli aiuti del Belgio alle proprie banche del 2008 mi pare. In effetti le uniche banche meno esposte e che non hanno ricevuto sussidi sono proprio quelle italiane. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, due più due fa quattro. Non svicolare. Se i paesi europei non avessero dato alla Grecia i soldi per rimborsare i titoli in scadenza (molti detenuti dalle banche) la Grecia sarebbe stata in default già nel 2010 come l'Argentina nel 2001. I problemi per il paese sarebbero stati molto più gravi di quelli di oggi. Non rimborso di titoli in scadenza = default (fallimento). Quale è la parte di questa equazione che non capisci (o che non vuoi riconoscere)? Giampaolo Carboniero ha detto: Se non avesse rimborsato le banche di pochi paesi con i soldi di tutti gli europei non ci sarebbe stato fallimento e noi oggi avanzeremmo meno soldi; mi pare sia tu che ora tifi per la Grexit, anzi, per dare un esempio agli altri che potrebbero essere tentati di seguire la stessa strada. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, confermi ancora una volta la tua preferenza per il fallimento della Grecia nel 2010. Giampaolo Carboniero ha detto: Cristina, col curriculum del Galli, ti pareva potesse dire cose diverse? Per me, quando uno stato presta i soldi ad un altro stato perchè paghi i debiti di una propria banca, assomiglia ad un aiuto di stato, una specie di gioco delle tre carte. Cristina Favati ha detto: i nostri soldi sono andati alla Grecia non alle banche http://www.giampaologalli.it/2015/06/i-nostri-soldi-hanno-salvato-l...

Risposto da Cristina Favati su 9 Luglio 2015 a 10:47 Consiglio questa lettura http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2015-07-09/l-italia-...

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Risposto da Fabio Colasanti su 9 Luglio 2015 a 11:02 Cristina, l'analisi è corretta. Ma se sulla base di queste considerazioni si arriva alla conclusione che si deve concedere un nuovo prestito alla Grecia anche senza riforme adeguate si deve riconoscere che anche nel 2010 si doveva "salvare" il paese; anzi gli argomenti per il salvataggio nel 2010 erano molto più forti. Se si sceglie questa posizione è da ipocriti - per non usare parole più forti - sostenere che nel 2010 si sarebbe commesso un errore perché buona parte dei soldi sono finiti alle banche. Cristina Favati ha detto: Consiglio questa lettura http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2015-07-09/l-italia-...

Risposto da Fabio Colasanti su 9 Luglio 2015 a 11:13 Questo è il testo della lettera che il nuovo ministro delle finanze greco ha inviato ieri al direttore del fondo salva-stati (ESM). Non si parla di taglio di debito, si riafferma l'intenzione di rimborsare integralmente i prestiti ("Greece is committed to honor its financial obligations to all of its creditors in a full and timely manner") e si annuncia per oggi l'arrivo del dettaglio delle misure su riforma fiscale, pensioni e modernizzazione dell'economia. C'è da chiedersi se il ministro delle finanze sapeva cosa il suo primo ministro stava dicendo al Parlamento europeo e viceversa. Dear Chairperson and Managing Director, On behalf of the Hellenic Republic (“the Republic” or “Greece”), I hereby present a request for stability support within the meaning of Articles 12 and 16 of the ESM Treaty given the risk to the financial stability of Greece as a member state and of the euro area as a whole. Specifically, Greece seeks from the ESM a loan facility (“Loan” or “Programme”) with an availability period for three years in accordance with the conditions provided in Article 13 of the ESM Treaty and in Article 2 in the Guideline of Loans. The Loan will be used to meet Greece’s debt obligations and to ensure stability of the financial system. Consistent with the principles of this medium to long term Programme, the Republic is committed to a comprehensive set of reforms and measures to be implemented in the areas of fiscal sustainability, financial stability, and long-term economic growth. Within the framework of the Programme, we propose to immediately implement a set of measures as early as the beginning of next week including: - Tax reform related measures - Pension related measures We will also include additional actions that the Republic will undertake to further strengthen and modernize its economy. The Greek government will on Thursday 9 July at the latest set out in detail its proposals for a comprehensive and specific reform agenda for assessment by the three Institutions to be presented to the Euro Group. In addition to the above, it is the expressed goal by the Greek government that by the end of the availability period of the Loan or earlier, it regains full and affordable market financing to meet its future funding requirements as well as sustainable economic and financial situation. As part of broader discussions to be held, Greece welcomes an opportunity to explore potential measures to be taken so that its official sector related debt becomes both sustainable and viable over the long term. Greece is committed to honor its financial obligations to all of its creditors in a full and timely manner. We trust Member States appreciate the urgency of our Loan request at this time given the fragility of our banking system, our shortage of available liquidity, our upcoming obligations, our buildup of internal arrears, and our expressed desire to clear our outstanding arrears with the IMF and the Bank of Greece.

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We reiterate the Greece’s commitment to remain a member of the Eurozone and to respect the rules and regulations as a member state. We look forward to your favorable and timely consideration of our request. For avoidance of doubt, this letter supersedes our previous request letter dated 30 June 2015. Yours faithfully, Minister of Finance

Risposto da Fabio Colasanti su 9 Luglio 2015 a 11:20 Secondo Kathimerini, il governo greco si farebbe aiutare a scrivere le proposte di riforma da un funzionario del fondo salva-stati e da uno della Commissione europea. Che si stiano rendendo conto che la scadenza di domenica è imporogabile? Assuming they are approved, the proposals will then be set down in a detailed document that is to be compiled by Finance Minister Euclid Tsakalotos with the help of a French representative of the European Stability Mechanism and a European Commission official; the role of the foreign officials is to ensure that the proposal has the adequate detail to pass muster with the creditors.

Risposto da giorgio varaldo su 9 Luglio 2015 a 11:27 comportamento tipico nelle trattative con arabi e levantini condotte su tavoli diversi in modo da poter sfruttare eventuali parziali cedimenti di una delle parti. In tale frangente la via migliore è apparire duri e non concedere mai nulla anche se ragionevole. alla fine quando la controparte sarà spalle a muro si potrà esser magnanimi ma solo dopo che c'è stata la firma e la ratifica dell'accordo. Fabio Colasanti ha detto: Questo è il testo della lettera che il nuovo ministro delle finanze greco ha inviato ieri al direttore del fondo salva-stati (ESM). Non si parla di taglio di debito, si riafferma l'intenzione di rimborsare integralmente i prestiti ("Greece is committed to honor its financial obligations to all of its creditors in a full and timely manner") e si annuncia per oggi l'arrivo del dettaglio delle misure su riforma fiscale, pensioni e modernizzazione dell'economia. C'è da chiedersi se il ministro delle finanze sapeva cosa il suo primo ministro stava dicendo al Parlamento europeo e viceversa. Dear Chairperson and Managing Director, On behalf of the Hellenic Republic (“the Republic” or “Greece”), I hereby present a request for stability support within the meaning of Articles 12 and 16 of the ESM Treaty given the risk to the financial stability of Greece as a member state and of the euro area as a whole. Specifically, Greece seeks from the ESM a loan facility (“Loan” or “Programme”) with an availability period for three years in accordance with the conditions provided in Article 13 of the ESM Treaty and in Article 2 in the Guideline of Loans. The Loan will be used to meet Greece’s debt obligations and to ensure stability of the financial system. Consistent with the principles of this medium to long term Programme, the Republic is committed to a comprehensive set of reforms and measures to be implemented in the areas of fiscal sustainability, financial stability, and long-term economic growth. Within the framework of the Programme, we propose to immediately implement a set of measures as early as the beginning of next week including: - Tax reform related measures - Pension related measures We will also include additional actions that the Republic will undertake to further strengthen and modernize its economy. The Greek government will on Thursday 9 July at the latest set out in detail its proposals for a comprehensive and specific reform agenda for assessment by the three Institutions to be presented to the Euro Group.

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In addition to the above, it is the expressed goal by the Greek government that by the end of the availability period of the Loan or earlier, it regains full and affordable market financing to meet its future funding requirements as well as sustainable economic and financial situation. As part of broader discussions to be held, Greece welcomes an opportunity to explore potential measures to be taken so that its official sector related debt becomes both sustainable and viable over the long term. Greece is committed to honor its financial obligations to all of its creditors in a full and timely manner. We trust Member States appreciate the urgency of our Loan request at this time given the fragility of our banking system, our shortage of available liquidity, our upcoming obligations, our buildup of internal arrears, and our expressed desire to clear our outstanding arrears with the IMF and the Bank of Greece. We reiterate the Greece’s commitment to remain a member of the Eurozone and to respect the rules and regulations as a member state. We look forward to your favorable and timely consideration of our request. For avoidance of doubt, this letter supersedes our previous request letter dated 30 June 2015. Yours faithfully, Minister of Finance

Risposto da giorgio varaldo su 9 Luglio 2015 a 11:29 ci siamo....esattamente come accadeva in tutte le trattative con arabi Fabio Colasanti ha detto: Secondo Kathimerini, il governo greco si farebbe aiutare a scrivere le proposte di riforma da un funzionario del fondo salva-stati e da uno della Commissione europea. Che si stiano rendendo conto che la scadenza di domenica è imporogabile? Assuming they are approved, the proposals will then be set down in a detailed document that is to be compiled by Finance Minister Euclid Tsakalotos with the help of a French representative of the European Stability Mechanism and a European Commission official; the role of the foreign officials is to ensure that the proposal has the adequate detail to pass muster with the creditors.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 9 Luglio 2015 a 12:20 Tu semplifichi troppo, l'equazione che hai postato può essere considerata un atto di fede solo nel caso di persone e imprese private, e anche allora non sempre succede, ma non nel caso degli stati, dove bisogna considerare molti altri elementi. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, due più due fa quattro. Non svicolare. Se i paesi europei non avessero dato alla Grecia i soldi per rimborsare i titoli in scadenza (molti detenuti dalle banche) la Grecia sarebbe stata in default già nel 2010 come l'Argentina nel 2001. I problemi per il paese sarebbero stati molto più gravi di quelli di oggi. Non rimborso di titoli in scadenza = default (fallimento). Quale è la parte di questa equazione che non capisci (o che non vuoi riconoscere)? Giampaolo Carboniero ha detto: Se non avesse rimborsato le banche di pochi paesi con i soldi di tutti gli europei non ci sarebbe stato fallimento e noi oggi avanzeremmo meno soldi; mi pare sia tu che ora tifi per la Grexit, anzi, per dare un esempio agli altri che potrebbero essere tentati di seguire la stessa strada. Fabio Colasanti ha detto:

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Giampaolo, confermi ancora una volta la tua preferenza per il fallimento della Grecia nel 2010. Giampaolo Carboniero ha detto: Cristina, col curriculum del Galli, ti pareva potesse dire cose diverse? Per me, quando uno stato presta i soldi ad un altro stato perchè paghi i debiti di una propria banca, assomiglia ad un aiuto di stato, una specie di gioco delle tre carte. Cristina Favati ha detto: i nostri soldi sono andati alla Grecia non alle banche http://www.giampaologalli.it/2015/06/i-nostri-soldi-hanno-salvato-l...

Risposto da Fabio Colasanti su 9 Luglio 2015 a 12:37 Giampaolo, puoi essere specifico? Come fai a non dare i soldi alle banche e al tempo stesso non fare default? Uno stato emette una serie di titoli con una certa scadenza. Quando questa scadenza arriva o li paga tutti o non ne paga nessuno o ne paga solo una certa percentuale, ma non può dire questo titolo è detenuto da un poveretto lo ripago, questo altro è detenuto da una banca non lo ripago. Esistono regole precise che i tribunali sono incaricati di fare rispettare. Tutti i detentori di un certo titolo devono essere trattati nella stessa maniera. Tutti gli autori che hai postato regolarmente su questo punto se ne rendono conto e lo riconoscono. Che senso ha parlare di "atti di fede" se non spieghi come e perché secondo te ci sarebbe una soluzione miracolo? Giampaolo Carboniero ha detto: Tu semplifichi troppo, l'equazione che hai postato può essere considerata un atto di fede solo nel caso di persone e imprese private, e anche allora non sempre succede, ma non nel caso degli stati, dove bisogna considerare molti altri elementi. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, due più due fa quattro. Non svicolare. Se i paesi europei non avessero dato alla Grecia i soldi per rimborsare i titoli in scadenza (molti detenuti dalle banche) la Grecia sarebbe stata in default già nel 2010 come l'Argentina nel 2001. I problemi per il paese sarebbero stati molto più gravi di quelli di oggi. Non rimborso di titoli in scadenza = default (fallimento). Quale è la parte di questa equazione che non capisci (o che non vuoi riconoscere)? Giampaolo Carboniero ha detto: Se non avesse rimborsato le banche di pochi paesi con i soldi di tutti gli europei non ci sarebbe stato fallimento e noi oggi avanzeremmo meno soldi; mi pare sia tu che ora tifi per la Grexit, anzi, per dare un esempio agli altri che potrebbero essere tentati di seguire la stessa strada. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, confermi ancora una volta la tua preferenza per il fallimento della Grecia nel 2010. Giampaolo Carboniero ha detto: Cristina, col curriculum del Galli, ti pareva potesse dire cose diverse? Per me, quando uno stato presta i soldi ad un altro stato perchè paghi i debiti di una propria banca, assomiglia ad un aiuto di stato, una specie di gioco delle tre carte. Cristina Favati ha detto: i nostri soldi sono andati alla Grecia non alle banche http://www.giampaologalli.it/2015/06/i-nostri-soldi-hanno-salvato-l...

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 9 Luglio 2015 a 15:18 Analisi corretta ma non le conclusioni? Fabio Colasanti ha detto: Cristina, l'analisi è corretta. Ma se sulla base di queste considerazioni si arriva alla conclusione che si deve concedere un nuovo prestito alla Grecia anche senza riforme adeguate si deve riconoscere che anche nel 2010 si doveva "salvare" il paese; anzi gli argomenti per il salvataggio nel 2010 erano molto più forti. Se si sceglie questa posizione è da ipocriti - per non usare parole più forti - sostenere che nel 2010 si sarebbe commesso un errore perché buona parte dei soldi sono finiti alle banche. Cristina Favati ha detto: Consiglio questa lettura http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2015-07-09/l-italia-...

Risposto da Fabio Colasanti su 9 Luglio 2015 a 20:58 Non so cosa Alexis Tsipras racconterà nei prossimi giorni ai suoi sostenitori. Secondo le informazioni riportate da vari media, il pacchetto di riforme che la Grecia sta per presentare comporterebbe 12 miliardi di euro di tagli rispetto al "tendenziale" nel 2015 e 2016. Le discussioni che si sono interrotte con l'abbandono del negoziato da parte greca e l'annuncio del referendum il 25 giugno scorso erano su di una cifra totale di 8 miliardi di tagli del disavanzo per lo stesso periodo. C'è una giustificazione per questa differenza. Fino al 25 giugno si discuteva delle condizioni per liberare l'ultima tranche (7.2 miliardi di euro) di un pacchetto già deciso dai parlamenti nazionali e i negoziatori avevano un certo margine di flessibilità. Adesso la Grecia ha dovuto chiedere l'apertura dei negoziati per un nuovo pacchetto che dovrà essere approvato dai parlamenti di alcuni paesi. Per di più le regole dell'ESM (il fondo salva-stati) indicano nero su bianco le condizioni da rispettare per l'ottenimento di un aiuto di questo tipo. Queste condizioni sono più dure di quello che era in discussione fino al 25 giugno. I negoziatori dell'eurozona hanno oggi margini di manovra minori perché esiste sempre la possibilità che qualcuno contrario alla concessione degli aiuti faccia causa per non rispetto delle regole dell'ESM. Vista la diversa natura dei negoziati in corso, sembra che la Grecia abbia accettato di ricevere l'aiuto di un gruppo di funzionari francesi inviati da Hollande per aiutare il paese a scrivere un programma che rispetti le regole. Ma valeva la pena di paralizzare l'economia greca per quasi sei mesi? Le entrate fiscali si sono arenate, lo stato greco ha smesso di pagare i fornitori da mesi, in questi giorni abbiamo visto la paralisi quasi totale dell'economia greca. Perché? Come spiegherà Alexis Tsipras il fatto che ci saranno più o meno gli stessi tagli di cui si è discusso per mesi e che il referendum avrebbe "bocciato"? Risposte a questa discussione

Risposto da Ezio Ferrero su 10 Luglio 2015 a 0:33 E sono curioso di vedere come i fulminati sulla via di atene si arrampicheranno sugli specchi per sostenere che un pacchetto di misure più pesante di quello di una settimana fa è una conquista di sinistra contro la tecnocrazia neoliberista plutocrate Fabio Colasanti ha detto: Non so cosa Alexis Tsipras racconterà nei prossimi giorni ai suoi sostenitori. Secondo le informazioni riportate da vari media, il pacchetto di riforme che la Grecia sta per presentare comporterebbe 12 miliardi di euro di tagli rispetto al "tendenziale" nel 2015 e 2016. Le discussioni che si sono interrotte con l'abbandono del negoziato da parte greca e

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l'annuncio del referendum il 25 giugno scorso erano su di una cifra totale di 8 miliardi di tagli del disavanzo per lo stesso periodo. C'è una giustificazione per questa differenza. Fino al 25 giugno si discuteva delle condizioni per liberare l'ultima tranche (7.2 miliardi di euro) di un pacchetto già deciso dai parlamenti nazionali e i negoziatori avevano un certo margine di flessibilità. Adesso la Grecia ha dovuto chiedere l'apertura dei negoziati per un nuovo pacchetto che dovrà essere approvato dai parlamenti di alcuni paesi. Per di più le regole dell'ESM (il fondo salva-stati) indicano nero su bianco le condizioni da rispettare per l'ottenimento di un aiuto di questo tipo. Queste condizioni sono più dure di quello che era in discussione fino al 25 giugno. I negoziatori dell'eurozona hanno oggi margini di manovra minori perché esiste sempre la possibilità che qualcuno contrario alla concessione degli aiuti faccia causa per non rispetto delle regole dell'ESM. Vista la diversa natura dei negoziati in corso, sembra che la Grecia abbia accettato di ricevere l'aiuto di un gruppo di funzionari francesi inviati da Hollande per aiutare il paese a scrivere un programma che rispetti le regole. Ma valeva la pena di paralizzare l'economia greca per quasi sei mesi? Le entrate fiscali si sono arenate, lo stato greco ha smesso di pagare i fornitori da mesi, in questi giorni abbiamo visto la paralisi quasi totale dell'economia greca. Perché? Come spiegherà Alexis Tsipras il fatto che ci saranno più o meno gli stessi tagli di cui si è discusso per mesi e che il referendum avrebbe "bocciato"?

Risposto da Fabio Colasanti su 10 Luglio 2015 a 8:26 Siamo a venerdì mattina. La maggioranza dei commenti indica che domenica dovrebbe esserci un accordo di principio su di un nuovo prestito alla Grecia per varie decine di miliardi . Qualche commento. Il primo è sull'importanza dei fattori umani. Martedì sera l'atmosfera al vertice europea è stata glaciale. La frustrazione per il fatto che Tsipras fosse arrivato senza proposte concrete ad un vertice convocato solo per esaminarle si è espressa in maniera veramente poco diplomatica. Nelle parole di una persona presente alle discussioni, Tsipras si è accorto di avere solo "due alleati e mezzo": il primo ministro di Cipro, François Hollande e il "mezzo" sarebbe stato Matteo Renzi. Tutti gli altri partecipanti l'hanno veramente trattato a pesci in faccia. Tutti i media hanno sottolineato la durezza dei commenti e il fatto che sia stato precisato che avrebbero aspettato fino a domenica e non un momento di più, un ultimatum. La mattina dopo, al Parlamento europeo, la situazione si è ripetuta. Tsipras è stato sostenuto da persone con le quali non vuole sicuramente avere nulla a che fare (da Farage a Salvini) ed è stato criticato molto duramente da persone serie (per esempio l'ex-primo ministro belga Guy Verhofstadt, bocciato dagli inglesi per la presidenza della Commissione perché "federalista"). Tsipras deve essere ritornato ad Atene mercoledì pomeriggio convinto di aver raggiunto il punto di rottura. Le proposte che sono state trasmesse ieri sera sembrano andare nella direzione giusta. Tutti i commenti sottolineano che si tratterebbe di una copia carbone del testo che Junker aveva suggerito a Tsipras prima della rottura con alcune aggiunte importanti. Da quello che ho letto nella stampa, si tratterebbe solo di una lista di misure di bilancio senza quasi nulla sulla modernizzazione dell'economia greca; peccato. Ma aspettiamo di conoscerne il dettaglio per dare un giudizio più fondato. Sia la lettera del ministro delle finanze allo ESM, il fondo salva-stati, che le nuove proposte non contengono alcun riferimento al "taglio" del debito. Sembra anche che la qualità del testo sia nettamente migliore grazie all'intervento di un gruppo di funzionari francesi mandati da François Hollande e uno di esperti della Commissione europea e dello ESM mandato da Junker. Il taglio del debito era uno dei ritornelli di Yanis Varoufakis e questi, nella sua arroganza, non avrebbe probabilmente accettato l'aiuto di esperti europei. La sostituzione di Varoufakis si è dimostrata una mossa giusta. Al tempo stesso, varie fonti europee dicono adesso apertamente – lo ha fatto il presidente del Consiglio europeo, Donald Tusk– che si può immaginare un allungamento delle scadenze del debito (altra maniera per tagliarlo senza doverlo riconoscere ufficialmente di fronte agli elettori). Da settimane ripeto che gli stati dell'eurozona sarebbero stati disposti ad andare in questa direzione e che l'avrebbero fatto – la cosa non ha nessuna urgenza visto che le prime scadenze sono per il 2024 – non appena ci fossero state apertura dall'altra parte.

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Altro buon segno è che da qualche tempo non si sente più parlare delle richieste di riapertura del dossier delle riparazioni per i danni di guerra. È vero che una commissione del Parlamento greco ha deciso che il debito pubblico greco non va pagato perché ingiusto, perché "odioso"; ma qui siamo nell'aneddotico, nelle barzellette. Ma rimane la difficoltà a capire cosa è passato nella testa dei governanti greci. Probabilmente hanno ragione Giorgio e Lauro quando sostengono che hanno utilizzato tecniche di negoziato "levantine": si sputa sull'oggetto che si vuole comprare e si mostra un gran disinteresse fino a quando si pensa di aver raggiunto il punto limite, a questo punto si comincia a negoziare normalmente. Rimane il mistero del perché del referendum e della rottura dei negoziati il 25 giugno. James Galbraith – grande amico di Varoufakis e Tsipras – scrive oggi sul Messaggero che Tsipras era convinto di perderlo. Questo farebbe pensare che già due settimane fa fosse arrivato alla conclusione che l'accordo si sarebbe fatto sulle linee che oggi vediamo, ma che fosse meglio che la responsabilità della sua firma fosse assunta da tutti gli elettori invce che dal solo governo. Stiamo a vedere come Tsipras gestirà le aspettative che il referendum ha creato. Come giustificherà il fatto che si sta facendo esattamente quello che quasi due terzi degli elettori hanno chiesto di non fare?

Risposto da mariella alois su 10 Luglio 2015 a 9:03 Fabio Infatti la stampa sostiene che Tsipras rischia di avere problemi con l'area più dura di Syriza ,come pure dalla destra di Kammenos per le intenzioni di tagli alla Difesa. La stampa dice pure chiaramente che funzionari francesi e altri hanno aiutato Tsipras nella redazione delle sue proposte.era questo il problema? La stampa italiana ,a cominciare dall'Espresso di oggi,puntano d'altra parte l'attenzione sulla Germania . Un notiziario radio ha menzionato un rapporto del think-tank Breugel ,in cui, mi par aver capito, sostiene che la situazione in alcuni Land tedeschi, richiederebbero misure non diverse da quelle che la Grecia deve introdurre,in particolare lotta all'evasione fiscale e corruzione. Hai informazioni su questo rapporto di Breugel?

Risposto da giorgio varaldo su 10 Luglio 2015 a 9:15 fabio non credo che far passare il probabile pesante accordo ai greci possa presentare grandi difficoltà. Dopo due settimane di code ai bancomat l'apertura delle banche avrebbe una ricaduta sicuramente positiva sulla percezione della situazione da parte dei greci. Dalla situazione presentata dai media il livello di competenza medio greco sembra addirittura inferiore a quello non proprio elevato italico. L'importante è presentare almeno un punto a favore ed insistere su quello : ad esempio il prolungamento del debito greco potrebbe essere presentato come vittoria. se poi in corso d'opera la parola prolungamento verrà arbitrariamente sostituita con taglio chi se ne renderebbe conto?

Risposto da Fabio Colasanti su 10 Luglio 2015 a 9:22 Cristina, grazie per aver segnalato questo articolo. http://www.linkiesta.it/tsipras-tradisce-referendum-piano-salva-gre...

Risposto da Fabio Colasanti su 10 Luglio 2015 a 9:38

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Mariella, stamattina la radio ha effettivamente parlato di Bruegel e Grecia, ma era a proposito di un articolo sul Sole24Ore di Adriana Cerretelli dove venivano citate le dichiarazioni fatte, in un seminario da Bruegel martedì scorso, da un deputato verde al Parlamento tedesco, Gerhard Schick, che aveva ricordato le colpe di Germania e Francia nel non rispettare per prime il Patto di stabilità nel 2003/2004 e i problemi, anche di evasione fiscale, che esistono in Germania. Ma non c'è un rapporto di Bruegel su questo tema. Mi sono dato calci perché sono andato ad un altro seminario a Bruegel martedì pomeriggio (sugli aumenti di capitale delle banche e i meccanismi perché le loro perdite siano ripianate senza l'intervento dei contribuenti) e il direttore, aprendo il seminario, ha detto che era un po' stanco perché questo era il secondo seminario della giornata dopo quello sulla Grecia che si era tenuto all'ora di pranzo. L'invito doveva essere tra i tanti e-mail che avevo cancellato, forse troppo rapidamente.

Risposto da Fabio Colasanti su 10 Luglio 2015 a 11:44 I giochi continuano. Il governo greco ha trasmesso alla Commissione europea la versione greca e la versione inglese delle sue proposte di riforma. Ma la versione in inglese non parla di ristrutturazione del debito pubblico. Questo punto appare solo nella versione in greco postata sul sito del parlamento greco ! The English translation of the reform proposals is available here, but the request for debt relief is only mentioned in the Greek version posted on the Greek Parliament's webpage.

Risposto da Romano Meloni su 10 Luglio 2015 a 12:01 Da: Huffington Post: Balzo della produzione industriale a maggio. L'indice calcolato dell'Istat ha segnato un aumento dello 0,9% rispetto ad aprile. Nella media del trimestre marzo-maggio 2015 la produzione è aumentata dell'1,0% rispetto al trimestre precedente. Corretto per gli effetti di calendario, l'indice è salito in termini tendenziali del 3,0% (i giorni lavorativi sono stati 20 contro i 21 di maggio 2014). Nella media dei primi cinque mesi dell'anno la produzione è aumentata dello 0,5% rispetto allo stesso periodo dell'anno precedente. L'indice destagionalizzato presenta variazioni congiunturali positive in tutti i raggruppamenti; aumentano i beni strumentali (+2,3%), l'energia (+1,7%), i beni di consumo (+0,7%) e i beni intermedi (+0,6%). In termini tendenziali gli indici corretti per gli effetti di calendario registrano, a maggio 2015, un forte aumento nel comparto dei beni strumentali (+8,5%); in misura più lieve aumentano anche l'energia (+1,5%), i beni di consumo (+1,4%) e i beni intermedi (+0,4%). Per quanto riguarda i settori di attività economica, a maggio 2015 i comparti che registrano la maggiore crescita tendenziale sono quelli della fabbricazione di coke e prodotti petroliferi raffinati (+16,2%), della fabbricazione di mezzi di trasporto (+15,4%), e della produzione di prodotti farmaceutici di base e preparati farmaceutici (+10,5%). Le diminuzioni maggiori si registrano nei settori dell'attività estrattiva (-12,1%), delle industrie tessili, abbigliamento, pelli e accessori (-1,4%) e delle industrie alimentari, bevande e tabacco (-0,5%). Il rialzo del 3% segnato dalla produzione industriale su base annua a maggio è il maggiore da agosto 2011, quando si registrò un aumento del 7,1%. Lo rende noto l'Istat. LAVORO. A maggio il numero di attivazioni di nuovi contratti di lavoro in tutti i settori di attività economica è stato pari a 934.258: il 3,8% rispetto ai 899.796 di maggio 2014. Di queste 934.258 attivazioni, 179.643 (circa il 19%), sono contratti a tempo indeterminato, 643.032 sono contratti a tempo determinato, 19.728 sono contratti di apprendistato, 36.376 sono collaborazioni e 55.479 sono le forme di lavoro classificate nella voce 'Altro'. A maggio sono state 30.325 le trasformazioni di rapporti di lavoro a tempo determinato in rapporti a tempo indeterminato rilevate su tutti i settori di attività. Rispetto allo stesso periodo del 2014 crescono dell'43,2% (erano 21.184 a maggio 2014). Alessandro Bellotti ha detto: Che ne pensi del 'trasferimento' della Ferrari ? Madonna nera di Castelmonte unica soluzione ?

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Rimango comunque preoccupato per il paese. Mi hai raccontato della Ducati e dei 7 euro di differenza per il telaio Scramber fatto in Italia o in Vietnam e delle assurde scelte fatte in favore del paese asiatico. Davvero non è possibile che si cancellino simboli e marchi per 7 euro a telaio.

Risposto da Fabio Colasanti su 10 Luglio 2015 a 12:19 Dopo le affermazioni di Tsipras al Parlamento europeo: "I vostri soldi sono finiti alle banche !", La Voce si è messa fare un po' di conti. Il risultato: l'affermazione di Tsipras (ma anche di Stiglitz) è sbagliata. http://www.lavoce.info/archives/36053/bail-out-greco-dove-sono-fini... Alcuni estratti per chi non voglia di leggere tutto il paper. Alla fine del 2009, il debito pubblico greco collocato presso investitori esteri era pari a 68 miliardi di euro. Alla fine del 2011, quindi dopo il primo bail-out, la cifra si era ridotta a 30 miliardi. Dunque, circa il 35 per cento dei complessivi 110 miliardi del primo bail-out è stato utilizzato per ripagare i creditori esteri. E il rimanente 65 per cento? Circa 15 miliardi sono finiti nelle casse delle banche greche e i restanti 57, poco meno del 30 per cento del Pil, in quelle del governo greco. ( ... ) Quindi, è lecito ipotizzare che nelle casse delle banche tedesche e francesi siano finiti, rispettivamente, 9 e 14 miliardi del piano di salvataggio, ovvero, rispettivamente, solo 0,8 e 1,2 per cento del totale dei loro crediti esteri. ( ... ) Nel 2012 la Grecia beneficia di un secondo bail-out. Questa volta, il governo greco riesce a imporre un haircut sul debito pari al 52 per cento del valore nominale. Nel frattempo, l’esposizione delle banche europee nei confronti del governo greco era diminuita rispetto al 2010, ed era pari a circa 60 miliardi. Quindi, l’haircut sul debito ha comportato una perdita di 30 miliardi rispetto al valore nominale. Anche le banche greche sono state vittime del taglio del debito, perdendo 22 miliardi, subito però ripianati dal governo greco grazie a un prestito dal fondo salva-stati (Efsf). Dunque, se è vero che il salvataggio del 2010 è servito principalmente a salvare le banche di alcuni paesi, qualcosa è andato storto. Queste banche, principalmente francesi e tedesche, avrebbero “evitato” perdite per 40 miliardi nel 2010 (che si sarebbero verificate sotto l’ipotesi di default completo) per poi perderne circa 30 due anni dopo. Una differenza, 10 miliardi, relativamente modesta, e che corrisponde a un limite massimo in quanto calcolata senza tenere conto che l’allungamento delle scadenze ha comportato un haircut maggiore in occasione del secondo salvataggio. ( ...) La tesi secondo cui gli aiuti della Troika sarebbero una partita di giro perché rientrerebbero immediatamente nei paesi creditori sotto forma di pagamento di interessi e principale non convince anche guardando ai flussi finanziari aggregati. Jeremy Bulow e Kenneth Rogoff mostrano chiaramente come, dal 2010 al 2013, la Grecia abbia beneficiato di un flusso netto di fondi positivo e pari a circa 91 miliardi di euro. È vero che questo stesso flusso diviene poi negativo, tra il 2014 e il 2015, per circa 19 miliardi. Tuttavia, bisogna tenere conto che il 2015 è l’anno in cui matura una parte importante dello stock di debito e che una buona parte dei pagamenti sarebbe stata rifinanziata con soldi europei in caso di accordo con i creditori. Fare chiarezza sui numeri non è solo una diatriba accademica. Le conseguenze di un messaggio sbagliato possono essere molto gravi. Quindi non c'è solo il fatto che se si voleva evitare il default della Grecia bisognava inevitabilmente dare ai soldi ai detentori dei suoi titoli e tra questi c'erano molte banche. Ma andando a vedere nel dettaglio si scopre che nei bail out del 2010 la parte di soldi andati alle banche tedesche e francesi sarebbe stata, al massimo, di 23 miliardi su 110. E dove sono finiti allora i soldi del salvataggio? Circa 15 miliardi sono finiti nelle casse delle banche greche e i restanti 57, poco meno del 30 per cento del Pil, in quelle del governo greco. Il paper conferma, quello che ho ricordato tante volte come la Grecia abbia potuto continuare ad avere disavanzi grazie agli eiuti europei. Io avevo ricordato gli 88 miliardi di disavanzo tra il 2010 ed il 2014 compresi. L'analisi dei flussi finanziari del paese arriva ad una conclusione molto simile: un flusso netto di 91 miliardi di euro ricevuti dalla Grecia tra il 2010 ed il 2013 compresi. Il fatto che quest'ultima cifra sia leggermente più alta è dovuto al fatto che i flussi totali includono anche le operazioni del settore privato. Ma so bene che questa leggenda urbana degli aiuti che sarebbero andati integralmente alle banche e dei paesi esteri che avrebbero spolpato la Grecia continuerà a girare per anni e anni. Siamo allo stesso livello della convinzione che l'introduzione dell'euro avrebbe provocato un'accelerazione dell'inflazione nel nostro paese.

Risposto da Fabio Colasanti su 10 Luglio 2015 a 13:33

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Ezio, il titolo di oggi di Le Soir, il più grosso quotidiano in francese del Belgio: La Grèce propose aux créanciers le plan auquel les Grecs ont dit «non» (La Grecia propone ai creditori il piano al quale i greci hanno detto "No") Ezio Ferrero ha detto: E sono curioso di vedere come i fulminati sulla via di atene si arrampicheranno sugli specchi per sostenere che un pacchetto di misure più pesante di quello di una settimana fa è una conquista di sinistra contro la tecnocrazia neoliberista plutocrate

Risposto da Cristina Favati su 10 Luglio 2015 a 15:02 http://www.ilpost.it/2015/07/10/merkel-e-tsipras-hanno-problemi-sim...

Risposto da Arturo Hermann su 10 Luglio 2015 a 16:06 Cari amici, a mio modesto avviso "Specifically, Greece seeks from the ESM a loan facility (“Loan” or “Programme”) with an availability period for three years in accordance with the conditions provided in Article 13 of the ESM Treaty and in Article 2 in the Guideline of Loans. The Loan will be used to meet Greece’s debt obligations and to ensure stability of the financial system" (cioé chiedere prestiti per ripagare debiti largamente agli stessi soggetti) è un modo un po' levantino di procedere. Lancio una previsione: se non si rispetta l'equazione del debito, se cioè il PIL non cresce di più del tasso complessivo di crescita del debito (il che richiede bassi tassi di interesse e di disavanzo di bilancio) la Grecia non restituirà un bel niente e non farà nessuna riforma strutturale, perchè sarà e dichiarerà di essere sempre in emergenza. Quello che farei è collegare i finanziamenti non ai tagli, ma alla modernizzazione ed a un robusto programma di sviluppo economico, solo così la Grecia potrà veramente cominciare a restituire i debiti. Risposte a questa discussione

Risposto da giovanni de sio cesari su 10 Luglio 2015 a 21:46 Fabio Uno studio di grande interesse che smentisce quello che generalmente viene comunemente creduto: solo un terzo /(ma forse meglio la meta) degli aiuti alla Grecia sarebbero andate alle banche franco tedesche Pero osserverei: salvando pero le banche senza far fallire la Grecia è accaduta che Portoghesi e Lituani e irlandesi hanno dato soldi a banche franco tedesche? ma quando vi è stato il taglio de 53 % del debito, solo le banche greche sono state indennizzate e non le altre? Ma in realta gli aiuti alla Grecia non hanno importato maggiori oneri per contribuenti e/o tagli di spese perchè sono stati finanziati con titoli di debito che non sono conteggiati nel patto di stabilita? In pratica il debito pubblico è solo cresciuto di una frazione relativamente piccola : una parte sarebbe ripagata teoricamente dai greci nei prossimi 50 anni ,prospettiva a cui non credo ma che poi non darebbe grande differenza : E’ corretto? Fabio Colasanti ha detto: Dopo le affermazioni di Tsipras al Parlamento europeo: "I vostri soldi sono finiti alle banche !", La Voce si è messa fare un po' di conti. Il risultato: l'affermazione di Tsipras (ma anche di Stiglitz) è sbagliata. http://www.lavoce.info/archives/36053/bail-out-greco-dove-sono-fini... Alcuni estratti per chi non voglia di leggere tutto il paper. Alla fine del 2009, il debito pubblico greco collocato presso investitori esteri era pari a 68 miliardi di euro. Alla fine del 2011, quindi dopo il primo bail-out, la cifra si era ridotta a 30 miliardi. Dunque, circa il 35 per cento dei complessivi 110 miliardi del primo bail-out è stato utilizzato per ripagare i creditori esteri. E il rimanente 65 per cento? Circa 15 miliardi sono finiti nelle casse delle banche greche e i restanti 57, poco meno del 30 per cento del Pil, in quelle del governo

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greco. ( ... ) Quindi, è lecito ipotizzare che nelle casse delle banche tedesche e francesi siano finiti, rispettivamente, 9 e 14 miliardi del piano di salvataggio, ovvero, rispettivamente, solo 0,8 e 1,2 per cento del totale dei loro crediti esteri. ( ... ) Nel 2012 la Grecia beneficia di un secondo bail-out. Questa volta, il governo greco riesce a imporre un haircut sul debito pari al 52 per cento del valore nominale. Nel frattempo, l’esposizione delle banche europee nei confronti del governo greco era diminuita rispetto al 2010, ed era pari a circa 60 miliardi. Quindi, l’haircut sul debito ha comportato una perdita di 30 miliardi rispetto al valore nominale. Anche le banche greche sono state vittime del taglio del debito, perdendo 22 miliardi, subito però ripianati dal governo greco grazie a un prestito dal fondo salva-stati (Efsf). Dunque, se è vero che il salvataggio del 2010 è servito principalmente a salvare le banche di alcuni paesi, qualcosa è andato storto. Queste banche, principalmente francesi e tedesche, avrebbero “evitato” perdite per 40 miliardi nel 2010 (che si sarebbero verificate sotto l’ipotesi di default completo) per poi perderne circa 30 due anni dopo. Una differenza, 10 miliardi, relativamente modesta, e che corrisponde a un limite massimo in quanto calcolata senza tenere conto che l’allungamento delle scadenze ha comportato un haircut maggiore in occasione del secondo salvataggio. ( ...) La tesi secondo cui gli aiuti della Troika sarebbero una partita di giro perché rientrerebbero immediatamente nei paesi creditori sotto forma di pagamento di interessi e principale non convince anche guardando ai flussi finanziari aggregati.Jeremy Bulow e Kenneth Rogoff mostrano chiaramente come, dal 2010 al 2013, la Grecia abbia beneficiato di un flusso netto di fondi positivo e pari a circa 91 miliardi di euro. È vero che questo stesso flusso diviene poi negativo, tra il 2014 e il 2015, per circa 19 miliardi. Tuttavia, bisogna tenere conto che il 2015 è l’anno in cui matura una parte importante dello stock di debito e che una buona parte dei pagamenti sarebbe stata rifinanziata con soldi europei in caso di accordo con i creditori. Fare chiarezza sui numeri non è solo una diatriba accademica. Le conseguenze di un messaggio sbagliato possono essere molto gravi. Quindi non c'è solo il fatto che se si voleva evitare il default della Grecia bisognava inevitabilmente dare ai soldi ai detentori dei suoi titoli e tra questi c'erano molte banche. Ma andando a vedere nel dettaglio si scopre che nei bail out del 2010 la parte di soldi andati alle banche tedesche e francesi sarebbe stata, al massimo, di 23 miliardi su 110. E dove sono finiti allora i soldi del salvataggio? Circa 15 miliardi sono finiti nelle casse delle banche greche e i restanti 57, poco meno del 30 per cento del Pil, in quelle del governo greco. Il paper conferma, quello che ho ricordato tante volte come la Grecia abbia potuto continuare ad avere disavanzi grazie agli eiuti europei. Io avevo ricordato gli 88 miliardi di disavanzo tra il 2010 ed il 2014 compresi. L'analisi dei flussi finanziari del paese arriva ad una conclusione molto simile: un flusso netto di 91 miliardi di euro ricevuti dalla Grecia tra il 2010 ed il 2013 compresi. Il fatto che quest'ultima cifra sia leggermente più alta è dovuto al fatto che i flussi totali includono anche le operazioni del settore privato. Ma so bene che questa leggenda urbana degli aiuti che sarebbero andati integralmente alle banche e dei paesi esteri che avrebbero spolpato la Grecia continuerà a girare per anni e anni. Siamo allo stesso livello della convinzione che l'introduzione dell'euro avrebbe provocato un'accelerazione dell'inflazione nel nostro paese.

Risposto da giovanni de sio cesari su 10 Luglio 2015 a 21:54 Giorgio Ma a me non sembra che ci siano grandi astuzie levantine: ho l’impressione invece che in realta il governo greco non sapeva che fare in concreto al di la delle declamazione di principio. Alla fine funzionari francesi hanno scritto quello che doveva essere scritto Mi domando però se questi provvedimenti annunciati saranno poi veramente attuati o vanificati in qualche modo giorgio varaldo ha detto: comportamento tipico nelle trattative con arabi e levantini condotte su tavoli diversi in modo da poter sfruttare eventuali parziali cedimenti di una delle parti. In tale frangente la via migliore è apparire duri e non concedere mai nulla anche se ragionevole. alla fine quando la controparte sarà spalle a muro si potrà esser magnanimi ma solo dopo che c'è stata la firma e la ratifica dell'accordo.

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Risposto da Arturo Hermann su 10 Luglio 2015 a 23:13 Mi sembra che tutto il discorso ruoti attorno all'auspicio o al timore che Psiras accetti il piano della troika. Personalmente penso che sarà un sì di facciata, infatti in queste cose "i dettagli" sono essenziali, e sono altrettanto essenziali gli accordi non scritti (senza poi dimenticare che la Grecia potrà realmente pagare i debiti solo se riprende a crescere). Ad esempio, una cosa è dire tagliamo le pensioni del 30% da domani, un'altra dire cominciamo a tagliarle del 10% tra un anno. In questo, senso, la lotta costruttiva paga. Comunque, staremo a vedere. I problemi di fondo, però, mi sembrano due: (i) ammesso che Psiras ceda del tutto, le politiche della troika riusciranno a far partire lo sviluppo? Ho qualche dubbio, se non ci riescono, come già notato tante volte, la Grecia potrà ripagare i suoi debiti solo ottenendo altri prestiti, è come se in una barca che affonda ripari una falla aprendone altre. (ii) In Grecia non è emerso, ma spero di sbagliarmi, un programma di politica economica alternativo agli aspetti più conservatrici delle politiche della troika, in particolare in termini di riforma della PA, di politiche industriali, della ricerca, dell'innovazione, dello sviluppo sostenibile. Se così fosse sarebbe molto negativo, indicherebbe che le lotte di questi mesi sono riuscite ad ammorbidire gli aspetti più neo-liberisti delle politiche della troika ma non sono riuscite a proporre, per mancanza di progettualità, politiche nettamente più progressiste.

Risposto da Fabio Colasanti su 11 Luglio 2015 a 0:00 Giovanni, i soldi provenienti dai paesi che hanno partecipato al pacchetto di salvataggio della Grecia del 2010 (tutti i paesi dell'eurozona di allora meno la Slovacchia che è stata esentata; la Lituania e la Lettonia sono entrate nell'euro dopo il 2010) sono evidentemente finiti ai detentori di titoli greci per la parte che è servita a ripagare il debito pubblico greco. Tra questi ultimi c'erano soprattutto banche greche, ma anche banche tedesche, banche francesi, banche italiane, fondi pensione canadesi e americani, fondi di investimento di tante nazionalità e così via. I soldi degli estoni possono essere finiti a Hong Kong se un investitore di quel paese avesse avuto titoli greci in scadenza. Ma nessuno ne ha fatto una questione di flussi di fondi tra paesi. Nel momento in cui si è deciso di intervenire come "zona euro" è stato logico che ognuno intervenisse secondo la sua forza economica e se ne è presa la misura che è servita per determinare le quote nel capitale della BCE. Per molti paesi, tra i quali l'Italia, l'intervento dell'euro zona ha costituito un passo avanti importante nell'integrazione europa. Oggi abbiamo un foldo salva-stati quando i trattati finora stabilivano addirittura che non c'era nessun obbligo di aiutare paesi in difficoltà. Nel 2012 c'è stato un taglio del debito pubblico greco, ma non c'è stata una "compensazione" per le banche. Le banche, come gli altri detentori, hanno perso circa la metà del valore facciale dei titoli greci che ancora avevano. Molte banche hanno potuto ingoiare la perdita senza problemi particolari, ma le banche greche, che avevano la maggior parte dei titoli colpiti dalla misura, si sono ritrovate sul bordo del fallimento. Per questo i paesi europei hanno fatto ulteriori prestiti allo stato greco perché questo a sua volta potesse prestare alle banche greche 38 miliardi di euro per tenerle in vita. L'operazione del 2012 ha "cancellato" esattamente 106 miliardi di euro di debito pubblico greco, ma la riduzione netta del debito pubblico greco è stata di 106 meno 38 = 68 miliardi di euro (nei miei interventi passati ho sempre parlato di un taglio del debito pubblico greco di 70 miliardi) Tutti i paesi dell'eurozona hanno un debito pubblico e non hanno riserve finanziarie sotto il materasso, quindi tutti i paesi hanno dovuto raccogliere sul mercato, attraverso l'emissione di titoli del debito pubblico, le risorse da trasferire alla Grecia. Questi titoli sono identici a quelli emessi per finanziare le infrastrutture, per colmare il buco delle pensioni o per finanziare qualsiasi altra spesa pubblica. Hanno lo stesso costo e esercitano lo stesso condizionamento sulla politica economica di un paese; più forte per i paesi con un alto debito come il nostro. Il costo immediato è rappresentato dagli interessi che ogni paese deve pagare sui titoli emessi. Dall'altra parte ci sono gli interessi che la Grecia paga su questi prestiti. Inizialmente questi interessi erano stati fissati ad un livello piuttosto alto per incoraggiare la Grecia e riequilibrare il suo bilancio pubblico rapidamente (uno dei tanti errori commessi in questa saga); successivamente questi sono stati abbassati e adesso sono più bassi del costo della raccolta per i vari paesi. Nel bilancio dello stato italiano però non troverai una riga "costo dei prestiti alla Grecia"; troverai la cifra del totale degli interessi pagati sull'insieme del debito pubblico e, come entrata, gli interessi pagati dalla Grecia.

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Al Parlamento tedesco un paio di anni fa è stata posta una domanda parlamentare su questo punto ed il governo ha indicato che il costo per la Germania di tutti i prestiti alla Grecia (costo della raccolta che per la Germania è molto basso meno interessi pagati dalla Grecia alla Germania) era di cinque o seicento milioni di euro all'anno (non più il testo sotto mano). I titoli emessi per raccogliere le risorse per la Grecia fanno parte del debito pubblico di ogni paese a tutti gli effetti. La sola differenza è che nelle sua analisi sulle variazioni annue del livello del debito pubblico di ogni paese la Commissione tiene conto del fatto che tutti i paesi hanno avuto un certo aumento del loro debito pubblico nel 2010 e nel 2012 a causa della Grecia (e anche del Portogallo, Irlanda, Cipro e banche spagnole) e evidentemente non li ha "bacchettati" per questo aumento. I 60 miliardi di titoli che l'Italia ha emesso per finanziare le varie operazioni di salvataggio e per pagare la sua quota del capitale del fondo salva-stati faranno la stessa vita del resto del debito pubblico italiano; non ne sono distinguibili. Nel caso della Grecia il FMI ha recentemente fatto una analisi dove propone un taglio ufficiale del debito perché altrimenti questo sarebbe ancora al 100 per cento del PIL tra vari decenni. Per il FMI ci deve essere un taglio perché il rapporto debito pubblico/PIL possa scendere almeno al 60/50 per cento. Questo è vero per la Grecia, ma più o meno è vero per tutti i paesi. Noi siamo oggi al di la del 130 per cento del PIL, sarebbe opportuno che tra una decina o una ventina di anni fossimo ad un valore significativamente più basso. Una parte verrà – speriamo – dalla crescita economica, ma una riduzione di due o trecento miliardi del nostro debito pubblico dovrebbe essere realizzata attraverso tanti anni di piccoli avanzi. In questa prospettiva, ci ritroviamo con sessanta miliardi di debito di più di cui avremmo volentieri fatto a meno. Queste operazioni di prestito non impattano sul saldo annuo della pubblica amministrazione (indebitamento netto) perché a fronte dei titoli emessi lo stato italiano ha un credito di pari valore nei confronti di Grecia, Portogallo, Irlanda, fondo salva-stati e via. Nel momento in cui il valore del credito nei confronti di uno di questi debitori fosse ufficialmente ridotto, la differenza diventerebbe automaticamente una "spesa" dell'anno in cui si opera la variazione di valore e avrebbe un impatto sull'indebitamento netto. Di nuovo, la Commissione europea non rimproverebbe ai paesi questa parte di aumento del disavanzo nell'anno in cui si dovesse verificare, ma rimane sempre che ogni stato vede il suo disavanzo deteriorarsi anche se le relative operazioni di finanziamento sono già state fatte. Questo è il motivo per il quale tutti i paesi dell'eurogruppo sono contro un taglio ufficiale. Questo taglio viene chiesto dagli Stati Uniti e dal Fondo Monetario che comunque non dovrebbero tirare fuori un euro. Ma i prestiti alla Grecia hanno già oggi un altro costo oltre a quello che risultato dalla differenza sui tassi di interesse di cui ho parlato. Su tu presti ad un'amico 1000 euro e questo ti restituisce gli stessi 1000 euro tra trenta anni avendo pagato ogni anno tassi di interesse all'1.5 per cento, il valore di quello che tu ricevi indietro è molto inferiore al valore di quello che gli hai prestato (nel gergo finanziario si dice che il "valore netto presente" dei 1000 euro che ti restituirà è più basso del valore dei 1000 euro che gli hai dato). La variabile cruciale in questi calcoli è il tasso di inflazione medio negli anni di vita dell'operazione. Vari analisti hanno fatto stime e simulazioni sul "valore netto presente" del debito greco nei confronti dei paesi dell'eurozona e sono arrivati alla conclusione che questo è oggi prbabilmente circa il 60 per cento del valore facciale. Se ci fosse un ulteriore allungamento delle scadenze e un'ulteriore riduzione degli interessi – cosa che i creditori si sono già dichiarati disposti a fare tra qualche anno – il "valore netto presente" del debito greco si ridurrebbe ancora di più. giovanni de sio cesari ha detto: Fabio Uno studio di grande interesse che smentisce quello che generalmente viene comunemente creduto: solo un terzo /(ma forse meglio la meta) degli aiuti alla Grecia sarebbero andate alle banche franco tedesche Pero osserverei: salvando pero le banche senza far fallire la Grecia è accaduta che Portoghesi e Lituani e irlandesi hanno dato soldi a banche franco tedesche? ma quando vi è stato il taglio de 53 % del debito, solo le banche greche sono state indennizzate e non le altre? Ma in realta gli aiuti alla Grecia non hanno importato maggiori oneri per contribuenti e/o tagli di spese perchè sono stati finanziati con titoli di debito che non sono conteggiati nel patto di stabilita? In pratica il debito pubblico è solo cresciuto di una frazione relativamente piccola : una parte sarebbe ripagata teoricamente dai greci nei prossimi 50 anni ,prospettiva a cui non credo ma che poi non darebbe grande differenza : E’ corretto?

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Risposto da Fabio Colasanti su 11 Luglio 2015 a 0:06 Arturo, sono d'accordo con te su questo punto. E' veramente un peccato che tutto il negoziato sia impostato solo sulle misure di bilancio. Ho già spiegato che questo risulta in gran parte dai una "miopia" professionale dei ministri delle finanze. Le riforme strutturali non sono facilmente misurabili, quantificabili e visibili e sono qualcosa che i ministri non sanno maneggaire. Come verifichi se la Grecia ha veramente reso più efficace la sua macchina amministrativa? Lo si potrà giudicare sulla base di studi ad hoc tra cinque, dieci o venti anni. Le cifre di bilancio sono facili da verificare, chiunque le capisce e sono controllabili ogni tre mesi. Ma quello di cui la Grecia ha bisogno sono le riforme strutturali che modernizzino la sua economia. Arturo Hermann ha detto: ( ... ). Quello che farei è collegare i finanziamenti non ai tagli, ma alla modernizzazione ed a un robusto programma di sviluppo economico, solo così la Grecia potrà veramente cominciare a restituire i debiti.

Risposto da Fabio Colasanti su 11 Luglio 2015 a 0:19 Arturo, nel 2010 e nel 2012 i debiti della Grecia sono stati trasferiti dal settore privato al settore pubblico composto essenzialmente di paesi dell'eurozona e organizzazioni internazionali. Con il pacchetto attuale si trasferiscono i debiti nei confronti delle organizzazioni internazionali (FMI e titoli in scadenza comprati dalla BCE) all'eurozona. I debiti nei confronti dell'eurozona sono in scadenza tra il 2024 ed il 2055 ed è possibile che queste scadenze vengano anche spostate nel tempo. Dal 2010 ad oggi la Grecia ha solo ricevuto soldi; il flusso di prestiti verso la Grecia è stato enormemente superiore ai pagamenti di interessi e ai rimborsi. Non ha senso sostenere che la qualcuno stia facendo ripagare il debito alla Grecia o insista per il rimborso. Ho spiegato mille volte che l'intenzione dei creditori non è che la Grecia ripaghi mai il suo debito (anche se sarebbe suo interesse ridurlo), ma che una Grecia risanata possa ricominciare ad emettere titoli di sttao e possa ritrasferire al settore privato il suo debito pubblico. Presentare le discussioni in corso come motivate da una volontà di rimborso è una caricatura grossolana di quello che sta succedendo. Il pacchetto presentato da Tsipras è quasi identico a quello di cui si discuteva il 25 giugno quando la delegazione greca ha abbandonato le trattative per lanciare il referendum. In termini di cifre è anche più alto (più duro). Tutti si stanno però chiedendo se il governo greco prenderà effettivamente le misure annunciate. I dubbi sono molto forti. Sono sicuro che si stabilirà un calendario per gli esborsi subordinati alla traduzione effettiva delle misure annunciate in leggi e alla loro applicazione (tante misure adottate negli anni scorsi dal parlamento greco non sono mai entrate in vigore per le resistenze della pubblica amministrazione). Arturo Hermann ha detto: Mi sembra che tutto il discorso ruoti attorno all'auspicio o al timore che Psiras accetti il piano della troika. Personalmente penso che sarà un sì di facciata, infatti in queste cose "i dettagli" sono essenziali, e sono altrettanto essenziali gli accordi non scritti (senza poi dimenticare che la Grecia potrà realmente pagare i debiti solo se riprende a crescere). Ad esempio, una cosa è dire tagliamo le pensioni del 30% da domani, un'altra dire cominciamo a tagliarle del 10% tra un anno. In questo, senso, la lotta costruttiva paga. Comunque, staremo a vedere. I problemi di fondo, però, mi sembrano due: (i) ammesso che Psiras ceda del tutto, le politiche della troika riusciranno a far partire lo sviluppo? Ho qualche dubbio, se non ci riescono, come già notato tante volte, la Grecia potrà ripagare i suoi debiti solo ottenendo altri prestiti, è come se in una barca che affonda ripari una falla aprendone altre. (ii) In Grecia non è emerso, ma spero di sbagliarmi, un programma di politica economica alternativo agli aspetti più conservatrici delle politiche della troika, in particolare in termini di riforma della PA, di politiche industriali, della ricerca, dell'innovazione, dello sviluppo sostenibile. Se così fosse sarebbe molto negativo, indicherebbe che le lotte di questi mesi sono riuscite ad ammorbidire gli aspetti più neo-liberisti delle politiche della troika ma non sono riuscite a proporre, per mancanza di progettualità, politiche nettamente più progressiste.

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 11 Luglio 2015 a 2:16 No comment http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2015-07-10/grexit-ve...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 11 Luglio 2015 a 2:24 Sappiamo che è impossibile, ma si devono rispettare le regole (non detto: perchè fanno comodo a noi!) http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/07/10/crisi-grecia-il-candore-...

Risposto da Fabio Colasanti su 11 Luglio 2015 a 10:12 Un buon articolo che riassume la situazione. Peccato che l'autore non indichi chiaramente le lezioni da trarre da questa crisi. http://www.corriere.it/editoriali/15_luglio_11/grecia-lezione-che-n... Purtroppo il problema fondamentale che rimane è questo: quante persone pensano che tra qualche anno la Grecia avrà una pubblica amministrazione più efficente e meno pleonastica? Quante persone pensano che tra qualche anno la Grecia avrà più concorrenza nella sua economia? Quante persone pensano che tra qualche anno la Grecia avrà delle "condizioni di contorno" per le imprese che facciano si che cominci a svilupparsi una certa attività manufatturiera che permetta di esportare qualcosa? Io sono scettico su tutti questi punti. L'unico punto dove mi aspetto qualche miglioramento è nella capacità del governo greco di incassare le tasse. Questo è il tema sollevato da Adriana Cerretelli nell'articolo sui veleni dei luoghi comuni (quello postato da Giampaolo). È vero che alcuni problemi tedeschi non sono fondamentalmente molto diversi da quelli greci. L'indebitamente del Land di Brema rispetto al suo PIL è altissimo. Ma la maniera di concepire il funzionamento dell'economia, il funzionamento della società della maggioranza dei cittadini di Brema non è poi così diversa da quella della maggioranza degli altri cittadini tedeschi. Le differenze tra l'opinione su questi punti della maggioranza dei cittadini greci rispetto a quella della maggioranza dei cittadini europei è molto più forte.

Risposto da Cristina Favati su 11 Luglio 2015 a 10:34 Vi sottopongo questo articolo. Vorrei sapere cosa ne pensate. http://www.limesonline.com/con-syriza-e-podemos-la-sinistra-europea...

Risposto da Fabio Colasanti su 11 Luglio 2015 a 10:46 Cristina, è un tema interessante e difficile. Bisognerà discuterne. Per tutti noi storicamente la sinistra è internazionalista e si oppone al nazionalismo che era ed è un concetto tipicamente di destra. Purtroppo i sentimenti nazionalisti hanno una base profonda e, se stuzzicati da politici populisti, riemergono facilmente. Non è un caso se gli stati nazionali non sono mai morti. La prima spiegazione che mi viene in mente è che movimenti come Syriza e Podemos prima che movimenti di sinistra siano soprattutto dei movimenti di "opposizione alla realtà attuale". Per questo motivo fanno leva su tutto quello che trovano, compreso il nazionalismo. Come vediamo il M5S in questa analisi ?

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Cristina Favati ha detto: Vi sottopongo questo articolo. Vorrei sapere cosa ne pensate. http://www.limesonline.com/con-syriza-e-podemos-la-sinistra-europea...

Risposto da Fabio Colasanti su 11 Luglio 2015 a 11:11 Cristina, un'aggiunta alle mie prime rreazioni all'articolo che hai postato su Syriza, Podemos ed il nazionalismo. Il ruolo del nazionalismo lo abbiamo visto chiaramente nel caso del referendum greco. "Ochi", no in greco, è una prova dell'orgoglio nazionale, è il simbolo della capacità del paese di resistere all'ingiustizia e all'invasore. Il 28 ottobre è festa nazionale in Grecia, è la festa dello "Ochi" opposto dal dittatore Metaxas al dittatore Mussolini (anche se l'Ochi vero è stato espresso in francese da Metaxas all'ambasciatore italiano, nonostante il fattto che Metaxas parlasse italiano molto bene per aver passato cinque anni in Italia e l'ambasciatore italiano parlasse molto bene il greco. Il francese era allora la lingua della diplomazia). L'Ochi all'Italia ha ridato orgoglio nazionale ad un paese che soffriva ancora della depressione seguita alla "catastrofe" del 1922 con la distruzione di Smirne e l'espulsione di un milione e mezzo di ortodossi dall'Asia minore. L'Ochi è stato anche la parola d'ordine dei giovani nell'opposizione alla dittaura dei colonnelli. Abbiamo dimenticato tutto questo; abbiamo dimenticato l'aspetto nazionalistico nelle nostre previsioni sul referendum. Votare "Si" al referendum è stato visto da molti greci come un capitolare alle richieste degli odiati stranieri. Chi è un vero greco (che ricorda le Termopili) non si piega e vota "Ochi". Purtroppo, come Lauro ci ha ricordato citando alcune analisi apparse nella stampa greca, gli interventi di Jean Claude Junker e Martin Schultz a favore del "Si" hanno rinforzato questa tendenza. In Europa conosciamo ancora troppo poco la maniera di pensare degli altri popoli europei.

Risposto da Cristina Favati su 11 Luglio 2015 a 11:41 E' proprio questo il problema: non ci conosciamo gli uni gli altri. Potrebbe servire un'Europa meno formale, che fa meno fotografie ricordo e che invece promuove iniziative "conviviali" tra i suoi capi di governo e non solo. Meno numeri e calcoli tecnici e più vita reale condivisa. Maglietta e blue jeans e meno cravatte, più feste da celebrare in comune e meno rigore formale. Dalla convivialità al conoscersi meglio, fino a risultarsi persino simpatici il passo è breve, come accade tra le persone reali: un'Europa che sa anche ridere e unire, invece che mugugnare su tutto e puntare il dito. Non è una ricetta economica, ma per i cittadini europei sarebbe un bel segnale di fraternità e amicizia. Fabio Colasanti ha detto: Cristina, un'aggiunta alle mie prime rreazioni all'articolo che hai postato su Syriza, Podemos ed il nazionalismo. Il ruolo del nazionalismo lo abbiamo visto chiaramente nel caso del referendum greco. "Ochi", no in greco, è una prova dell'orgoglio nazionale, è il simbolo della capacità del paese di resistere all'ingiustizia e all'invasore. Il 28 ottobre è festa nazionale in Grecia, è la festa dello "Ochi" opposto dal dittatore Metaxas al dittatore Mussolini (anche se l'Ochi vero è stato espresso in francese da Metaxas all'ambasciatore italiano, nonostante il fattto che Metaxas parlasse italiano molto bene per aver passato cinque anni in Italia e l'ambasciatore italiano parlasse molto bene il greco. Il francese era allora la lingua della diplomazia). L'Ochi all'Italia ha ridato orgoglio nazionale ad un paese che soffriva ancora della depressione seguita alla "catastrofe" del 1922 con la distruzione di Smirne e l'espulsione di un milione e mezzo di ortodossi dall'Asia minore. L'Ochi è stato anche la parola d'ordine dei giovani nell'opposizione alla dittaura dei colonnelli. Abbiamo dimenticato tutto questo; abbiamo dimenticato l'aspetto nazionalistico nelle nostre previsioni sul referendum. Votare "Si" al referendum è stato visto da molti greci come un capitolare alle richieste degli odiati stranieri. Chi è un vero greco (che ricorda le Termopili) non si piega e vota "Ochi". Purtroppo, come Lauro ci ha ricordato citando alcune analisi apparse nella stampa greca, gli interventi di Jean Claude Junker e Martin Schultz a favore del "Si" hanno rinforzato questa tendenza. In Europa conosciamo ancora troppo poco la maniera di pensare degli altri popoli europei.

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Risposto da Lauro Colasanti su 11 Luglio 2015 a 11:44 E' interessante notare la differenza tra l'atteggiamento dei giornali italiani e greci sul voto di questa notte nel parlamento greco; e in particolare tra la versione "cartacea" (PDF) e quella on line di la Repubblica. Mentre la Repubblica cartacea sottolinea come Tsipras abbia portato a casa il risultato riuscendo a mantenere intatta la maggioranza; i giornali greci cartacei mettono in guardia sulla dissoluzione della maggioranza. Nella edizione on line ora vedo che La Repubblica ha corretto la sua analisi. [Già da tempo avevo notato che gran parte degli articoli del corrispondente da Atene della repubblica non erano altro che un rimaneggiamento degli articoli del Kathemerini]. 300 deputati 9 assenti 8 astenuti 32 OXI 251 NAI Visto che i 17 astenuti sono della maggioranza, senza i partiti dell'opposizione il NAI non sarebbe passato. Molti di Syriza hanno votato con il mal di pancia; altri non si sono presentati a causa del mal di pancia; Varoufakis ha preferito andare a Aigina per la festa della figlia che parte per l'Australia.

Risposto da Fabio Colasanti su 11 Luglio 2015 a 12:03 Lauro, una cosa simile si verificherà forse in Germania. Nel suo partito la Merkel non troverebbe sicuramente i voti necessari; le previsioni sono di una rivolta massiccia. E' perfino dubbio che la "grande coalizione" possa avere il numero di voti necessario. Forse il nuovo pacchetto di aiuti alla Grecia sarà votato con i voti decisivi dei verdi e della sinistra (Die Linke) Lauro Colasanti ha detto: E' interessante notare la differenza tra l'atteggiamento dei giornali italiani e greci sul voto di questa notte nel parlamento greco; e in particolare tra la versione "cartacea" (PDF) e quella on line di la Repubblica. Mentre la Repubblica cartacea sottolinea come Tsipras abbia portato a casa il risultato riuscendo a mantenere intatta la maggioranza; i giornali greci cartacei mettono in guardia sulla dissoluzione della maggioranza. Nella edizione on line ora vedo che La Repubblica ha corretto la sua analisi. [Già da tempo avevo notato che gran parte degli articoli del corrispondente da Atene della repubblica non erano altro che un rimaneggiamento degli articoli del Kathemerini]. 300 deputati 9 assenti 8 astenuti 32 OXI 251 NAI Visto che i 17 astenuti sono della maggioranza, senza i partiti dell'opposizione il NAI non sarebbe passato. Molti di Syriza hanno votato con il mal di pancia; altri non si sono presentati a causa del mal di pancia; Varoufakis ha preferito andare a Aigina per la festa della figlia che parte per l'Australia.

Risposto da Lauro Colasanti su 11 Luglio 2015 a 12:07 "Ela re Alexis, ma adesso non hai esagerato? Non hai paura che le tue misure siano troppo recessive? Non temi di sconfessare la democrazia di cui ti sei fatto portavoce?" L'analisi su quello che è successo in questi ultimi 10 giorni durerà a lungo, e, credo, non si arriverà mai a ricostrure la logica che sta dietro le scelte dei protagonisti.

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Non credo che Tsipras abbia indetto il referendum pensando di perderlo (scaricando quindi la scelta sul popolo); questo avrebbe significato la sua decisa sconfessione; si sarebbe dovuto immediatamente dimettere. Non credo che Tsipras abbia indetto il referendum pensando di vincerlo per poi arrivare a firmare un accordo fotocopia di quello appena rifiutato. Credo piuttosto che Tsipras, si sia mosso "a braccio", un po' operando delle scelte deliberate, un po' reagendo alle azioni degli altri. Aveva bisogno di una drammatizzazione, di un "comune sentire" con il "popolo greco"; aveva bisogno di dare l'ultima spallata verso migliori condizioni; aveva bisogno di dimostrare di avercela messa tutta; probabilmente era pronto a ulteriori richieste, probabilmente si è accorto che non poteva più farne. Mi sembra che si sia comportato come il vero politico di Machiavelli che è capace di "felicitare" perchè è in grado di cogliere la "occasione" che la "Fortuna" gli offre; e non si lascia guidare da idee preconcette, una ideologia precisa, una morale precisa. Quando dico che Tsipras è stato machiavellico non voglio fargli nè un'accusa nè un complimento. Sicuramente è stato abile, ma non perchè avesse escogitato tutto fin dall'inizio. Mi sembra che il comportamento dei dirigenti politici, e ancora di più degli elettori, sia solo molto parzialmente guidato da conseguenziali scelte razionali; che la convinzione di rintracciare sempre la razionalità nelle azioni umane sia quanto di più irrazionale ci possa essere.

Risposto da Fabio Colasanti su 11 Luglio 2015 a 12:15 Cristina, tu condanni giustamente un'Europa che "punta il dito". Ma c'è anche un Europa che afferma che "La Germania vuole trasformare la Grecia, Cipro e l'Ucraina in colonie per debiti" (Nikos Kotzias, ministro degli esteri greco) o "Quello che gli europei vogliono è l'umiliazione e la sottomissione del governo greco" (Stathis Kouvelakis, membro del comitato centrale di Syriza). Dove trovi nel resto dell'Europa ministri degli esteri o dirigenti importanti di partito che dicano cose simili? Sono convinto che l'opinione pubblica greca abbia una concezione dell'economia e della società che si distanzia da quella prevalente in Europa più di quelle di ogni altro paese membro dell'unione europea. Nel 1981 abbiamo fatto entrare la Grecia nell'Unione europea prima di Portogallo e Spagna per stabilizzare il paese dopo l'uscita dalla dittatura. Nel 1999 abbiamo deciso l'adesione della Grecia all''unione monetaria per considerazioni poltiche (dal punto di vista conomico i dubbi erano forti), nel 2010 abbiamo deciso di evitare il fallimento del paese per motivi politici ed economici. Anche nella decisione che, spero, sarà presa domani di accordare un terzo pacchetto di aiuti le considerazioni politiche giocheranno un ruolo importante. Ma quando vedremo l'opinione pubblica greca avvicinarsi a quella europea? Risulta sempre più chiaro che il referendum è stato una mossa politica di Tsipras per consolidare la sua posizione politica interna e permettergli di accettare le stesse cose che due settimane fa pensava di non poter accettare. Ma in quale altro paese europeo si sarebbe visto un primo ministro che ragioni politiche del suo governo provoca una crisi che costerà al paese almeno un paio di punti di crescita in meno nel 2015? Nemmeno l'irresponsabilità politica di Berlusconi è mai arrivata a tanto. Ma, ripeto, spero che i ministri delle finanze raccomandino l'accettazione di quella che il Financial Times ha definito nell'editorale di oggi la "capitolazione greca" anche se rimangono tanti dubbi sulla effettiva applicazione delle misure. Cristina Favati ha detto: E' proprio questo il problema: non ci conosciamo gli uni gli altri. Potrebbe servire un'Europa meno formale, che fa meno fotografie ricordo e che invece promuove iniziative "conviviali" tra i suoi capi di governo e non solo. Meno numeri e calcoli tecnici e più vita reale condivisa. Maglietta e blue jeans e meno cravatte, più feste da celebrare in comune e meno rigore formale. Dalla convivialità al conoscersi meglio, fino a risultarsi persino simpatici il passo è breve, come accade tra le persone reali: un'Europa che sa anche ridere e unire, invece che mugugnare su tutto e puntare il dito. Non è una ricetta economica, ma per i cittadini europei sarebbe un bel segnale di fraternità e amicizia.

Risposto da giovanni de sio cesari su 11 Luglio 2015 a 18:20 Arturo

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In effetti quello che manca è una politica alternativa a quella di Bruxelles: il No di per se non significa nulla se non vi è un SI qulche altro piano, cosa che con Tsipras non si è visto. Questa è la parabola di molti movimenti anti sistema ( da cui proviene Tsipras) che una volta raggiunto il potere poi ricalcano le strade dei governanti che hanno combattuto: è un fatto che avviene spesso nella storia Arturo Hermann ha detto: Se così fosse sarebbe molto negativo, indicherebbe che le lotte di questi mesi sono riuscite ad ammorbidire gli aspetti più neo-liberisti delle politiche della troika ma non sono riuscite a proporre, per mancanza di progettualità, politiche nettamente più progressiste.

Risposto da giovanni de sio cesari su 11 Luglio 2015 a 18:26 Fabio Non mi pare che sia solo una scelta errata ma che deriva dell’impostazione dell’euro. Ogni paese conserva la sua sovranita e autonomia e quindi non gli si puo imporre direttamente cosa deve fare. Ma i creditori in quanto tali possono avere titolo a salvaguardare i propri interessi finanziari .nel momento in cui erogano prestiti. Le misure imposte quindi isono di carattere finanziario e solo indirettamente di carattere economico generale (riforme): in pratica non efficaci. non nell’uno e nell’altro senso. Tutto cio è la manifestazione natuiale della inadeguatezza di una moneta senza stato. Fabio Colasanti ha detto: Arturo, sono d'accordo con te su questo punto. E' veramente un peccato che tutto il negoziato sia impostato solo sulle misure di bilancio.

Risposto da giovanni de sio cesari su 11 Luglio 2015 a 18:36 Fabio Ti ringrazio per la spiegazione ampia e approfondita e chiara , come sempre d'altronde Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, i soldi provenienti dai paesi che hanno partecipato al pacchetto di salvataggio della Grecia del 2010 (tutti i paesi dell'eurozona di allora meno la Slovacchia che è stata esentata; la Lituania e la Lettonia sono entrate nell'euro dopo il 2010) sono evidentemente finiti ai detentori di titoli greci per la parte che è servita a ripagare il debito pubblico greco. Tra questi ultimi c'erano soprattutto banche greche, ma anche banche tedesche, banche francesi, banche italiane, fondi pensione canadesi e americani, fondi di investimento di tante nazionalità e così via. I soldi degli estoni possono essere finiti a Hong Kong se un investitore di quel paese avesse avuto titoli greci in scadenza. Ma nessuno ne ha fatto una questione di flussi di fondi tra paesi. Nel momento in cui si è deciso di intervenire come "zona euro" è stato logico che ognuno intervenisse secondo la sua forza economica e se ne è presa la misura che è servita per determinare le quote nel capitale della BCE. Per molti paesi, tra i quali l'Italia, l'intervento dell'euro zona ha costituito un passo avanti importante nell'integrazione europa. Oggi abbiamo un foldo salva-stati quando i trattati finora stabilivano addirittura che non c'era nessun obbligo di aiutare paesi in difficoltà. Nel 2012 c'è stato un taglio del debito pubblico greco, ma non c'è stata una "compensazione" per le banche. Le banche, come gli altri detentori, hanno perso circa la metà del valore facciale dei titoli greci che ancora avevano. Molte banche hanno potuto ingoiare la perdita senza problemi particolari, ma le banche greche, che avevano la maggior parte dei titoli colpiti dalla misura, si sono ritrovate sul bordo del fallimento. Per questo i paesi europei hanno fatto ulteriori prestiti allo stato greco perché questo a sua volta potesse prestare alle banche greche 38 miliardi di euro per tenerle in vita. L'operazione del 2012 ha "cancellato" esattamente 106 miliardi di euro di debito pubblico greco, ma la riduzione netta del debito pubblico greco è stata di 106 meno 38 = 68 miliardi di euro (nei miei interventi passati ho sempre parlato di un taglio del debito pubblico greco di 70 miliardi)

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Tutti i paesi dell'eurozona hanno un debito pubblico e non hanno riserve finanziarie sotto il materasso, quindi tutti i paesi hanno dovuto raccogliere sul mercato, attraverso l'emissione di titoli del debito pubblico, le risorse da trasferire alla Grecia. Questi titoli sono identici a quelli emessi per finanziare le infrastrutture, per colmare il buco delle pensioni o per finanziare qualsiasi altra spesa pubblica. Hanno lo stesso costo e esercitano lo stesso condizionamento sulla politica economica di un paese; più forte per i paesi con un alto debito come il nostro. Il costo immediato è rappresentato dagli interessi che ogni paese deve pagare sui titoli emessi. Dall'altra parte ci sono gli interessi che la Grecia paga su questi prestiti. Inizialmente questi interessi erano stati fissati ad un livello piuttosto alto per incoraggiare la Grecia e riequilibrare il suo bilancio pubblico rapidamente (uno dei tanti errori commessi in questa saga); successivamente questi sono stati abbassati e adesso sono più bassi del costo della raccolta per i vari paesi. Nel bilancio dello stato italiano però non troverai una riga "costo dei prestiti alla Grecia"; troverai la cifra del totale degli interessi pagati sull'insieme del debito pubblico e, come entrata, gli interessi pagati dalla Grecia. Al Parlamento tedesco un paio di anni fa è stata posta una domanda parlamentare su questo punto ed il governo ha indicato che il costo per la Germania di tutti i prestiti alla Grecia (costo della raccolta che per la Germania è molto basso meno interessi pagati dalla Grecia alla Germania) era di cinque o seicento milioni di euro all'anno (non più il testo sotto mano). I titoli emessi per raccogliere le risorse per la Grecia fanno parte del debito pubblico di ogni paese a tutti gli effetti. La sola differenza è che nelle sua analisi sulle variazioni annue del livello del debito pubblico di ogni paese la Commissione tiene conto del fatto che tutti i paesi hanno avuto un certo aumento del loro debito pubblico nel 2010 e nel 2012 a causa della Grecia (e anche del Portogallo, Irlanda, Cipro e banche spagnole) e evidentemente non li ha "bacchettati" per questo aumento. I 60 miliardi di titoli che l'Italia ha emesso per finanziare le varie operazioni di salvataggio e per pagare la sua quota del capitale del fondo salva-stati faranno la stessa vita del resto del debito pubblico italiano; non ne sono distinguibili. Nel caso della Grecia il FMI ha recentemente fatto una analisi dove propone un taglio ufficiale del debito perché altrimenti questo sarebbe ancora al 100 per cento del PIL tra vari decenni. Per il FMI ci deve essere un taglio perché il rapporto debito pubblico/PIL possa scendere almeno al 60/50 per cento. Questo è vero per la Grecia, ma più o meno è vero per tutti i paesi. Noi siamo oggi al di la del 130 per cento del PIL, sarebbe opportuno che tra una decina o una ventina di anni fossimo ad un valore significativamente più basso. Una parte verrà – speriamo – dalla crescita economica, ma una riduzione di due o trecento miliardi del nostro debito pubblico dovrebbe essere realizzata attraverso tanti anni di piccoli avanzi. In questa prospettiva, ci ritroviamo con sessanta miliardi di debito di più di cui avremmo volentieri fatto a meno. Queste operazioni di prestito non impattano sul saldo annuo della pubblica amministrazione (indebitamento netto) perché a fronte dei titoli emessi lo stato italiano ha un credito di pari valore nei confronti di Grecia, Portogallo, Irlanda, fondo salva-stati e via. Nel momento in cui il valore del credito nei confronti di uno di questi debitori fosse ufficialmente ridotto, la differenza diventerebbe automaticamente una "spesa" dell'anno in cui si opera la variazione di valore e avrebbe un impatto sull'indebitamento netto. Di nuovo, la Commissione europea non rimproverebbe ai paesi questa parte di aumento del disavanzo nell'anno in cui si dovesse verificare, ma rimane sempre che ogni stato vede il suo disavanzo deteriorarsi anche se le relative operazioni di finanziamento sono già state fatte. Questo è il motivo per il quale tutti i paesi dell'eurogruppo sono contro un taglio ufficiale. Questo taglio viene chiesto dagli Stati Uniti e dal Fondo Monetario che comunque non dovrebbero tirare fuori un euro. Ma i prestiti alla Grecia hanno già oggi un altro costo oltre a quello che risultato dalla differenza sui tassi di interesse di cui ho parlato. Su tu presti ad un'amico 1000 euro e questo ti restituisce gli stessi 1000 euro tra trenta anni avendo pagato ogni anno tassi di interesse all'1.5 per cento, il valore di quello che tu ricevi indietro è molto inferiore al valore di quello che gli hai prestato (nel gergo finanziario si dice che il "valore netto presente" dei 1000 euro che ti restituirà è più basso del valore dei 1000 euro che gli hai dato). La variabile cruciale in questi calcoli è il tasso di inflazione medio negli anni di vita dell'operazione. Vari analisti hanno fatto stime e simulazioni sul "valore netto presente" del debito greco nei confronti dei paesi dell'eurozona e sono arrivati alla conclusione che questo è oggi prbabilmente circa il 60 per cento del valore facciale. Se ci fosse un ulteriore allungamento delle scadenze e un'ulteriore riduzione degli interessi – cosa che i creditori si sono già dichiarati disposti a fare tra qualche anno – il "valore netto presente" del debito greco si ridurrebbe ancora di più.

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Risposto da giovanni de sio cesari su 11 Luglio 2015 a 18:52 Cristina Dal punto di vista storico il nazionalismo si manifesta a destra e sinistra secondo le circostanze. Il nazionalismo moderno nasce con la rivoluzione francese (basta leggere la marsigliese... Qu'un sang impur abreuve nos sillons!) si alimenta in tutto l’800 con i movimenti liberali e nazionali. Con il socialismo e poi comunismo abbiamo l’internazionalismo di classe che pero naufraga con la Prima Guerra Mondiale (in parte anche con la seconda) Si nota poi che il nazionalismo è molto piu radicato nelle parte piu povera (e ignorante) della popolazione (nel popolo) mentre le elite sono per loro natura sovranazionali. Insomma: sermpre si raccolgono voti facili agitando il nazionalismo. Cristina Favati ha detto: Vi sottopongo questo articolo. Vorrei sapere cosa ne pensate. http://www.limesonline.com/con-syriza-e-podemos-la-sinistra-europea...

Risposto da Fabio Colasanti su 11 Luglio 2015 a 19:06 Giovanni, ritorniamo al punto di sempre. L'unione politica (ossia la possibilità di imporre al paese X di modificare il suo sistema pensionistico, di modificare la sua legislazione sul lavoro, di modificare la sua burocrazia non la vedremo mai. Anche in un'Europa federale, non ci sarà mai questa possibilità. A questo punto che facciamo? Ritorniamo alle monete nazionali con tutti i problemi che hanno creato negli anni ottanta e novanta? Negli anni novanta abbiamo preferito "prendere" l'unione monetaria che era possibile avere, pur conoscendone i limiti. Adesso ci stiamo aggiungendo qualche elemento importante (Fondo salva-stati, sorveglianza bancaria comune, misure comuni per stabilizzare le banche, eccetera). Molti sperano che il Fondo salva-stati diventi un FMI europeo. Se questo si realizzasse, avremmo una conduzione più unitaria dei negoziati con i paesi in difficoltà con risultati migliori e più coerenti (come succede con il FMI che negozia al posto degli stati membri). Ma più di questo, nell'arco temporale realisticamente di fronte a noi, non è immaginabile. Puoi mai immaginare che la modifica del nostro articolo 18 sia discussa e decisa dal Parlamento europeo ? Puoi immaginare che il sistema belga di nogoziati sociali sia modificato delle autorità europee? Puoi immaginare che il Consiglio dei ministri dell'Unione europea corregga il problema italiano degli "esodati"? Tutte queste materie resteranno sempre una prerogativa nazionale. E' inutile illudersi che possano mai essere centralizzate. Eppure queste misure sono al cuore dei problemi di competitività e di bilancio di tutti gli stati. giovanni de sio cesari ha detto: Fabio Non mi pare che sia solo una scelta errata ma che deriva dell’impostazione dell’euro. Ogni paese conserva la sua sovranita e autonomia e quindi non gli si puo imporre direttamente cosa deve fare. Ma i creditori in quanto tali possono avere titolo a salvaguardare i propri interessi finanziari .nel momento in cui erogano prestiti. Le misure imposte quindi isono di carattere finanziario e solo indirettamente di carattere economico generale (riforme): in pratica non efficaci. non nell’uno e nell’altro senso. Tutto cio è la manifestazione natuiale della inadeguatezza di una moneta senza stato. Fabio Colasanti ha detto: Arturo, sono d'accordo con te su questo punto. E' veramente un peccato che tutto il negoziato sia impostato solo sulle misure di bilancio.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 12 Luglio 2015 a 2:18 Una riflessione che mi trova completamente d'accordo

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http://www.dirittiglobali.it/2015/07/slavoj-zizek-leresia-di-syriza...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 12 Luglio 2015 a 2:59 Ancora Stiglitz http://www.dirittiglobali.it/2015/07/joseph-stiglitz-america-in-pri...

Risposto da giovanni de sio cesari su 12 Luglio 2015 a 10:47 Sta tranquillo, Fabio non voglio riaprire una discussione che abbiamo gia fatto a lungo: alle tue osservazioni risponderei con altre che ho gia fatto altre volte. Siamo pienamente d’accordo sui fatti ma traiamo conseguenze diverse. Tui ritieni che malgrado le difficoltà l’euro comunque è cosa vantaggiosa e soprattutto non c’è praticamente alternativa ad essa. io dagli stessi fatti deduco invece che sarebbe meglio una dissoluzione programmata dell’euro e che soprattutto prima o dopo gli elettorati del nord e/o del sud lo imporranno. Non ho cambiato idea anzi i fatti che cosi bene illustri hanno rafforzato la mia convinzione Non mi meraviglia nemmeno troppo questa differenza che a mio parere si spiega con la diversa impostazione personale e culturale che abbiamo Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, ritorniamo al punto di sempre. L'unione politica (ossia la possibilità di imporre al paese X di modificare il suo sistema pensionistico, di modificare la sua legislazione sul lavoro, di modificare la sua burocrazia non la vedremo mai. Anche in un'Europa federale, non ci sarà mai questa possibilità. A questo punto che facciamo? Ritorniamo alle monete nazionali con tutti i problemi che hanno creato negli anni ottanta e novanta? Negli anni novanta abbiamo preferito "prendere" l'unione monetaria che era possibile avere, pur conoscendone i limiti. Adesso ci stiamo aggiungendo qualche elemento importante (Fondo salva-stati, sorveglianza bancaria comune, misure comuni per stabilizzare le banche, eccetera). Molti sperano che il Fondo salva-stati diventi un FMI europeo. Se questo si realizzasse, avremmo una conduzione più unitaria dei negoziati con i paesi in difficoltà con risultati migliori e più coerenti (come succede con il FMI che negozia al posto degli stati membri). Ma più di questo, nell'arco temporale realisticamente di fronte a noi, non è immaginabile. Puoi mai immaginare che la modifica del nostro articolo 18 sia discussa e decisa dal Parlamento europeo ? Puoi immaginare che il sistema belga di nogoziati sociali sia modificato delle autorità europee? Puoi immaginare che il Consiglio dei ministri dell'Unione europea corregga il problema italiano degli "esodati"? Tutte queste materie resteranno sempre una prerogativa nazionale. E' inutile illudersi che possano mai essere centralizzate. Eppure queste misure sono al cuore dei problemi di competitività e di bilancio di tutti gli stati.

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Luglio 2015 a 10:48 Un buon articolo che riassume bene il dilemma di fronte al quale si trova Angela Merkel. L'analisi non è particolarmente originale e la si trova in molti altri contributi. Quello che trovo invece interessante è la parte finale dove si analizza l'improvviso risveglio di François Hollande negli ultimi giorni. http://www.corriere.it/economia/15_luglio_12/merkel-grecia-giorni-p... La tesi dell'autore dell'articolo è che il governo francese si sarebbe reso conto che l'uscita della Grecia dall'euro provocherebbe uno scossone che potrebbe portare ad una maggiore integrazionedell'eurozona con, forse, una politica comune di bilancio, competenze comuni sulle politiche strutturali e quindi una sorta di governo economico dell'eurozona. La Francia non vuole assolutamente un risultato del genere perché pensa che in questo governo dominerebbero le politiche "ortodosse" della Germania (e dei tanti paesi che seguono il suo stesso approccio: Olanda, Belgio, Austria, Lussemburgo, Irlanda, Finlandia, Estonia, Lettonia, Lituania, Slovenia e Slovacchia) e che la Francia

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sarebbe costretta, controvoglia, a seguirle. Quindi François Hollande preferirebbe continuare con altro prestito alla Grecia che non risolverebbe nulla piuttosto che correre il rischio di ritrovarsi con un'eurozona più integrata. L'articolo costituisce un'altra prova di quello che tanti sostengono (che io ripeto in continuazione) e che molti a sinistra rifiutano di riconoscere: il più grosso ostacolo sulla via dell'integrazione politica europea (o almeno dell'eurozona) viene dalla Francia e non dalla Germania.

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Luglio 2015 a 11:04 Giovanni, sono perfettamente d'accordo con te. Io sono forse troppo influenzato dall'esperienza personale. Ho lavorato come economista e come portavoce della Commissione europea per gli affari economici proprio negli anni delle difficoltà di convivenza con le monete nazionali. Ho fatto parte della "troika" di allora che sorvegliava le condizioni macroeconomiche imposte all'Italia per i prestiti del FMI e dell'Unione europea (era un "duetto" composto da FMI e Unione europea e si chiamava ufficiosamente "Gruppo De La Genière"); ho seguito i negoziati per la creazione del sistema monetario europeo, ho partecipato materialmente ai lavori per quasi tutti i riallineamenti all'interno dello SME (lavoravo con il programma per calcolare le nuove parità e partecipavo ai lavori per la determinazione degli "importi compensativi monetari" con i quali si cercava di attutire gli effetti dei riallineamenti sul settore agricolo); e ho dovuto spiegare alla stampa i riallineamenti che sono stati fatti tra l'inizio del 1985 e la fine del 1987. Ho evidentemente seguito i lavori per la creazione dell'unione monetaria. Per me il periodo con le monete nazionali è stato un periodo tremendo con tensioni politiche enormi, ben superiori a quelle attuali. Abbiamo visto un ministro delle finanze francese sbattere la porta la domenica a mezzogiorno pronunciando accuse contro i suoi colleghi quasi alla Varoufakis, lasciando tutti i suoi colleghi a girare nei corridoi del palazzo dove si teneva la riunione fino alla mattina del lunedì senza sapere se la Francia sarebbe ritornata al tavolo dei negoziati e con i mercati dei cambi europei chiusi per tutta la giornata del lunedì. L'unione monetaria, pur con tutti i suoi limiti, mi è sempre sembrata una soluzione nettamente migliore di quello che avevamo prima. Penso con orrore a quello che sarebbe successo in Europa nel 2008/2009 se avessimo ancora avuto le monete nazionali. Con il fallimento della più grande banca belga (Fortis) che sarebbe successo al franco belga? Che sarebbe successo al franco francese nel momento in cui i mercati si fossero resi conto dell'esposizione delle banche francesi verso la Grecia? Che sarebbe successo alla lira durante la crisi dell'estate del 2011? Monti è riuscito ad evitare la crisi delle finanze pubbliche, ma non avrebbe potuto evitare una svalutazione mostruosa della lira (che avrebbe poi avuto effetti sui nostri tassi di interesse). E non dimentichiamo che senza unione monetaria, l'Italia avrebbe dovuto fare default sul suo debito pubblico; prima dell'unione monetaria siamo arrivati a pagare un interesse medio sul nostro debito pubblico del 12.3 per cento. Negli anni novanta, con un debito pubblico molto più basso di quello attuale pagavamo molti più interessi di quelli che paghiamo adesso. Nel 1996 con un debito pubblico (a fine anno) di 1213.5 miliardi di euro abbiamo pagato 115.7 miliardi di euro di interessi. Nel 2014, con un debito pubblico di 2133 miliardi di euro, abbiamo pagato 83.9 miliardi di euro di interessi. Con una moneta nazionale non avremmo mai tassi di interesse così bassi. giovanni de sio cesari ha detto: Sta tranquillo, Fabio non voglio riaprire una discussione che abbiamo gia fatto a lungo: alle tue osservazioni risponderei con altre che ho gia fatto altre volte. Siamo pienamente d’accordo sui fatti ma traiamo conseguenze diverse. Tui ritieni che malgrado le difficoltà l’euro comunque è cosa vantaggiosa e soprattutto non c’è praticamente alternativa ad essa. io dagli stessi fatti deduco invece che sarebbe meglio una dissoluzione programmata dell’euro e che soprattutto prima o dopo gli elettorati del nord e/o del sud lo imporranno. Non ho cambiato idea anzi i fatti che cosi bene illustri hanno rafforzato la mia convinzione Non mi meraviglia nemmeno troppo questa differenza che a mio parere si spiega con la diversa impostazione personale e culturale che abbiamo

Risposto da Arturo Hermann su 12 Luglio 2015 a 11:08

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Temo che se la Grecia esce dall'euro l'Europa rischia di disintegrarsi. In effetti la crisi della Grecia e dell'euro è una crisi profonda del nostro modello di sviluppo, esacerbata, e in parte prodotta, dalle politiche neo-liberiste. Indurre a far uscire la Grecia dall'euro è una trappola micidiale, minerebbe alla base le fondamenta di fiducia su cui deve necessariamente un'Unione economica e monetaria. E pensare di ricompattare l'Europa sulla base di tali politiche, alle quali si accompagna una buona dose di miope nazionalismo, temo che sia pura illusione. Per avviare a soluzione il problema occorre progettare politiche economiche progressiste, alternative al neo-liberismo ancora dominante, e che già tanti danni ha causato alla costruzione di un'Europa innovativa e solidale. L'articolo di Scalfari mi sembra abbastanza centrato, http://www.repubblica.it/politica/2015/07/12/news/se_l_accordo_non_...

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Luglio 2015 a 11:13 Arturo, ma Scalfari scrive anche che pensa che non si andrà nella direzione che lui auspica. E Taino, sul Corriere della Sera, ci spiega che questo è dovuto soprattutto alle resistenze francesi. Arturo Hermann ha detto: Temo che se la Grecia esce dall'euro l'Europa rischia di disintegrarsi. In effetti la crisi della Grecia e dell'euro è una crisi profonda del nostro modello di sviluppo, esacerbata, e in parte prodotta, dalle politiche neo-liberiste. Indurre a far uscire la Grecia dall'euro è una trappola micidiale, minerebbe alla base le fondamenta di fiducia su cui deve necessariamente un'Unione economica e monetaria. Per avviare a soluzione il problema occorre progettare politiche economiche progressiste alternativa al neo-liberismo ancora dominante (e purtroppo non solo in Germania), e che già tanti danni ha causato alla costruzione di un'Europa innovativa e solidale. L'articolo di Scalfari mi sembra abbastanza centrato, http://www.repubblica.it/politica/2015/07/12/news/se_l_accordo_non_...

Risposto da Arturo Hermann su 12 Luglio 2015 a 11:35 Non la metterei in termini di nazionalità, di buoni e di cattivi. Se si pensa che le politiche largamente neo-liberiste possono risolvere i problemi strutturali dei divari di crescita tra aree economiche - ed è questa una delle radici della crisi dell'euro - secondo me è pura illusione. Quello che ci vorrebbe è una nuova programmazione di livello europeo, condotta sulla base di un principio di sussidiarietà. Per esempio, una riforma dei Fondi strutturali potrebbe essere un utile passo avanti.

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Luglio 2015 a 11:52 Arturo, riforma dei fondi strutturali in che senso? Come dovrebbero essere modificati? Arturo Hermann ha detto: Non la metterei in termini di nazionalità, di buoni e di cattivi. Se si pensa che le politiche largamente neo-liberiste possono risolvere i problemi strutturali dei divari di crescita tra aree economiche - ed è questa una delle radici della crisi dell'euro - secondo me è pura illusione. Quello che ci vorrebbe è una nuova programmazione di livello europeo, condotta sulla base di un principio di sussidiarietà. Per esempio, una riforma dei Fondi strutturali potrebbe essere un utile passo avanti.

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Luglio 2015 a 14:01

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I negoziati sulla concessione di una terzo pacchetto di aiuti alla Grecia – si parla di 70-80 miliardi di euro – non stanno andando bene. Il TG1 uno ha appena mostrato due liste di paesi: - una molto lunga dei paesi contrari agli aiuti (tra i quali c'è anche il Portogallo) e - una molto corta degli attori favorevoli ad un accordo: Francia, Italia, Cipro e la Commissione europea. Il grosso problema è che nessuno si fida più dei greci. Molti pensano che le misure annunciate non saranno applicate e che l'erogazione di altri prestiti non serva a molto. Oggettivamente, non è facile chiedere un ulteriore prestito di 70/80 miliardi mentre si ripete di non voler restituire quelli già ricevuti. Padoan ha fatto una dichiarazione molto ragionevole alla televisione. L'unica possibilità di ricostruire la fiducia è che da domani il governo greco cominci a mettere in opera le misure annunciate. Solo su questa base ci potrà essere un vero negoziato. Aggiungo io che la messa in opera di queste misure anche prima dell'accordo non ha nessun costo per la Grecia. Non siamo in una situazione dove in assenza di un accordo la Grecia potrebbe fare a meno delle misure di cui si discute. Al contrario, in assenza di un accordo le misure da prendere sarebbero molto, ma molto più drastiche. La messa in opera delle misure previste è nell'interesse della Grecia, non dei suoi creditori.

Risposto da Lauro Colasanti su 12 Luglio 2015 a 19:15 Ho sempre affermato che il governo Syriza-Anel in 6 mesi mesi non ha fatto altro che portare avanti estenuanti trattative e che l'economia e le finanze elleniche si trovano ora in una situazione molto peggiore di quella di mezzo anno fa; sono il primo ad affermare che Tsipras-Varoufakis hanno profondamente intaccato la fiducia di molti europei. E allora, che si fa? Se, come giustamente sottolinea anche Padoan, il problema è la fiducia; questa va ritrovata soprattutto a livello politico e quindi nel summit in corso dei capi politici. Non tanto nell'Eurogruppo dei ministri finanziari. Si potrà anche chiedere alla Grecia impegni precisi, scadenzati, ed erogare effettivamente i prestiti man mano che le riforme vengono fatte. Quello che sicuramente non va fatto è mettere scadenze ridicole (3 giorni), rialzare le richieste, paventare soluzioni provocatorie (uscita temporanea dall'eurozona, fondo di garanzia con i beni monumentali greci), ecc.. Queste ultime proposte si pongono esattamente sullo stesso piano di quelle sulla richiesta dei danni di guerra alla Germania. Va bene che molti parlano soprattutto al proprio elettorato interno; che nessuno si voglia esporre più di tanto; ma in questo modo si assecondano le posizioni più popopuliste e superfiiali; si avrà anche un tornaconto di popolarita immediato; ma non si è certo un leader, che appunto deve guidare e non seguire. Si rischia di fare la frittata proprio nel finale. I nordici, gli europei, gli occidentali (scusate la genericità) cadono troppo facilmente nell'errore di avere un atteggiamento arrogante, da primi della classe, che offende e infastidice moltissimo gli altri. E purtroppo raramente se ne rendoco conto! (interessante la considerazione a proposito di Varoufakis di un mio amico greco sicuramente non nazionalista e che ha vissuto in Germania: "...certo quando metti un arrogante a discutere con altri arroganti, non ne può uscire niente di buono!" E' necessario ristabilire subito la fiducia. Tutti devono essere impegnati in questo compito. In queste ore si sente l'assenza di voci da parte di (nell'ordine in cui credo si necessario il loro impegno): 1) Partito socialista europeo 2) Renzi, 3) Socialdemocratici tedeschi 4) Junker 5) Merkel

Risposto da Cristina Favati su 12 Luglio 2015 a 19:55 Grecia con le spalle al muro. Credo che la UE voglia far cadere il governo Tsipras. Preferirei che la politica contasse più della finanza e che non permettesse un #grexit, possibile inizio delle fine del sogno europeo.

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E' solo la mia opinione.

Risposto da giorgio varaldo su 12 Luglio 2015 a 19:56 giovanni se il governo greco sapeva cosa faceva è una domanda alla quale nessuno darà mai risposta. Non considererei come prova il fatto che le proposte siano state scritte da francesi o da altri. Chi ha avuto la ventura di conoscere le strutture più o meno pubbliche di quei paesi si sarà trovato alle prese con tanti personaggi dalle cariche altisonanti ma avrà trovato ben pochi funzionari capaci . E da parte dei fornitori preparare per questi signori gli studi di fattibilità dei progetti era una pratica al tempo diffusa ma ufficialmente inesistente. giovanni de sio cesari ha detto: Giorgio Ma a me non sembra che ci siano grandi astuzie levantine: ho l’impressione invece che in realta il governo greco non sapeva che fare in concreto al di la delle declamazione di principio. Alla fine funzionari francesi hanno scritto quello che doveva essere scritto Mi domando però se questi provvedimenti annunciati saranno poi veramente attuati o vanificati in qualche modo.

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 12 Luglio 2015 a 20:49 A partire dal caso greco si pongono tuttavia diverse questioni per l'intera area: -La prima è che l'Europa è troppo timida nei suoi programmi di sviluppo, destinando risorse troppo modeste e rifiutandosi di farsi finanziare direttamente dai mercati( eurobonds) o monetariamente dalla BCE.Il bilancio comunitario è più orientato ad un'azione d'aiuto nei confronti dei paesi più deboli, con l'obiettivo della riduzione degli squilibri. Non si pone, invece, importanti obiettivi di sviluppo di tutta l'area che vengono lasciati all'iniziativa dei singoli stati nazionali. Questo fa sì che non vi sia una risposta importante e trainante allo sviluppo ed alla crisi a livello comunitario così come stenta ad esservi anche una valida politica internazionale. Non fare questo, riporta l'Unione al ruolo originario di Mercato Comune facendo risultare poco credibile l'architettura della moneta unica che invece ha portato molti vantaggi -Il secondo limite è che decentra troppo la gestione delle risorse a livello nazionale, con il risultato che molti fondi, com'è accaduto anche all'Italia, sono rimasti inutilizzati ed in ogni caso l'intervento è troppo a pioggia. Bisognerebbe accoppiare almeno una serie di progetti importanti decisi centralmente e gestiti dagli stati nazionali anche in sinergia fra di loro, ma con l'obbligo di una rendicontazione che permetta di seguire centralmente tempi e metodi della realizzazione. -Vi è poi la questione della gestione di un possibile Default di uno stato membro e della crisi di fiducia rispetto ai mercati.Il caso Grecia dimostra che bisogna avere degli strumenti molto più puntuali e condivisi preventivamente per affrontare queste situazioni. La creazione del fondo salva stati è stato un timido passo in questa direzione ma bisognerebbe scrivere ed approvare con referendum dei diversi paesi componenti un vero e proprio "diritto fallimentare", se si può usare il termine, comportando l'automatica esclusione dall'euro di chi non lo rispettasse. Bisognerebbe inoltre prevedere la possibilità d'interventi di potenza finanziaria molto superiore. Se non riusciremo ad evitare il Grexit, se non vogliamo o non crediamo che possa essere utile qualcosa di molto più complesso di un semplice mercato comune, senza arrivare ad uno stato federale ma provando a presentarci e collaborare insieme (sia sul piano della presenza politica internazionale sia sul piano della gestione economica complessiva dell'area con progetti e fondi che superino la dipendenza del loro successo dalle iniziative e dalle singole azioni nazionali), non ci resta che un ritorno organizzato alle monete nazionali. Seguiremo a quel punto l'esempio inglese? O cominceremo a costruire muri come pensano di fare gli ungheresi? http://ciragionoescrivo.blogspot.it/2015/07/dopo-il-referendum-grec...

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Luglio 2015 a 20:56

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Al momento sembra si stia discutendo di tre elementi: a) la messa in opera rapida delle misure offerte dal governo greco; b) un fondo che garantisca la messa in opera delle privatizzazioni di cui si parla da tanto tempo; c) l'uscita a tempo della Grecia dalla zona euro. La prima proposta è, secondo me ragionevole. Il continuo cambio di atteggiamento del governo greco lascia giustamente scettici. Il 25 giugno certe cose non si potevano fare; il 3 luglio un referendum ha deciso che queste non si devono fare e il 7 luglio in governo greco si impegna a farle? Chi può credere che il Parlamento greco voterà effettivamente queste misure? Tutte le misure proposte dal governo greco sono nell'interesse della Grecia e dovrebbero essere messe in opera in ogni caso, accordo o non accordo. In mancanza di un accordo le misure dovrebbero essere molto più dure. Che il parlamento comincia ad approvarne qualcuna, si vedrà poi entro quanto tempo le altre dovranno essere approvate per sbloccare il grosso del pacchetto di aiuti. Un punto supplementare è se si devono chiedere misure aggiuntive. Nonostante l'aiuto della Francia e della Commissione nel documento greco ci sono misure strane (limitandomi alle cose che conosco, è ridicolo che abbiano rimesso come fonte di grosse entrate fiscali le "licenze 4G e 5G" che erano state giustamente cancellate del FMI. I paesi non hanno il diritto di chiedere soldi per le licenze; soldi possono entrare nelle casse dello stato per la vendida delle frequenze; quelle 4G la Grecia le ha già vendute e quelle 5G si venderanno tra cinque o dieci anni). Per quanto riguarda la riduzione su base regionale dell'IVA (per le isole) ,questa è proibita da tante regole europee sottoscritte anche dalla Grecia; l'Italia non ha tassi di IVA ridotti per le Eolie o le Tremiti. Ci sono tanti aiuti che possono essere dati a regioni in difficoltà, ma non riduzioni di IVA. C'è quindi una necessità di correggere il documento su alcuni punti. Ma il problema politico è se si devono fare richieste supplementari. La mia opinione è che non se ne debbano fare per quanto riguarda la politica di bilancio; forse se ne devono fare sulla modernizzazione della pubblica amministrazione e dell'economia. Questo porta al secondo punto: il fondo per le privatizzazioni. Dal 2010 ad oggi la Grecia di privatizzazioni ne ha fatte ben poche. Le resistenze dei sindacati e dei partiti hanno bloccato quasi ogni decisione. La richiesta di un fondo ad hoc è una maniera per superare la mancanza di fiducia: "se i governi precedenti hanno fatto poco o nulla, come ci si può aspettare che un governo Syriza – che è contro il principio stesso delle privatizzazioni faccia qualcosa?" Non so quanto insisterei per questa misura, ma ne capisco la logica. Le terza idea – uscita temporanea della Grecia dalla zona euro – è un'assurdità. Se non c'è un accordo la Grecia dovrà quasi sicuramente uscire dall'euro o vorrà comunque uscire dall'euro. Ma presentare la cosa come una misura per cinque anni è pura ipocrisia. Tutto può succedere nel futuro, ma un eventuale ritorno della Grecia nell'unione monetaria sarebbe molto, ma molto lontano nel tempo. Purtroppo i politici non vogliono mai presentare le cose con il loro vero nome e si trincerano dietro eufemismi. Ma in questo caso siamo al ridicolo. Nel caso l'accordo per un nuovo pacchetto di aiuti non sia possibile, io ritorno con la mia proposta. Che l'Unione europea si faccia carico dei debiti della Grecia nei confronti del FMI, che accetti perfino di sospendere i pagamenti di interessi sui prestiti ai paesi dell'eurozona per qualche anno (aggiungendoli in coda alle scadenze oggi previste, ossia per dopo il 2055), ma che non dia poi un euro alla Grecia e che questa determini la sua politica economica. Il grande vantaggio di questa proposta sarebbe soprattutto politico. L'opinione pubblica greca si renderebbe finalmente conto che l'austerità non è imposta dai creditori europei, ma che è una conseguenza inevitabile della situazione in cui il paese si è messo. Dopo qualche tempo (e una sperabile maturazione dell'opinione pubblica greca) si potrebbe ritornare a parlare di aiuti e di politiche economiche.

Risposto da giorgio varaldo su 12 Luglio 2015 a 21:10 ma chi si fida delle promesse di uno stato come la grecia?

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noi italiani siamo abituati al comportamenti non propriamente virtuosi delle nostre regioni meridionali ma mettiamoci nei panni di paesi a tradizione luterana come quelli della mittel e del nord europa o dei paesi baltici ..o di spagna e portogallo che per giunta le riforme oltre a prometterle le hanno fatte sul serio E prima di scucire altri fondi non mi pare siano da condannare se pretendono controlli sull'effettiva attuazione delle riforme

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Luglio 2015 a 21:14 Cristina, effettivamente la situazione è proccupante. Un "Grexit" è sicuramente spiacevole e sarebbe meglio evitarlo. Ma quello che mi preoccupa di più è la maniera come ci si arriverebbe. Martedi sera, dopo il voto del referendum e l'arrivo di Tsipras a Bruxelles senza proposte, gli altri paesi avrebbero potuto dire: "Va bene, abbiamo capito la vostra posizione; avete deciso di uscire dall'euro, quella è la porta". La cosa avrebbe avuto una logica che molti cittadini europei avrebbero accettato. Molti avrebbero capito che la coesistenza all'interno di un'unione monetaria tra 18 paesi che hanno una certa visione dell'economia ed un altro che ha una visione completamente diversa non è possibile. Avremmo avuto conseguenze sulla percezione dell'unione monetaria come qualcosa di non perenne (con effetti sui tassi di interesse sul nostro debito pubblico), ma le conseguenze politiche non sarbbero state disastrose. Oggi invece sta emergendo qualcosa di molto più spiacevole: la maggioranza dei paesi europei non vuole più avere nulla a che fare con i greci. Il problema va al di la del governo Tsipras, la sfiducia viene anche dai contatti con i governi precedenti. Oggi, sulla carta la Grecia dice di voler fare quello che fino a qualche giorno fa diceva di non voler fare e gli altri rispondono "Si va bene, lo dici, ma sappiamo benissimo che non lo farai". Questo mette fine alla possibilità di parlarsi, questo crea una divisione che potrà essere superata solo tra decenni e questo è quello che credo preoccupi la Francia e l'Italia (che però sono sole nella loro battaglia, a parte CIpro che non conta molto e che appoggia la Grecia per motivi comprensibili). Cristina Favati ha detto: Grecia con le spalle al muro. Credo che la UE voglia far cadere il governo Tsipras. Preferirei che la politica contasse più della finanza e che non permettesse un #grexit, possibile inizio delle fine del sogno europeo. E' solo la mia opinione.

Risposto da Cristina Favati su 12 Luglio 2015 a 21:42 Speriamo che poi non vogliano non avere più nulla a che fare anche con noi Italiani, visto che quanto a debito non siamo messi benissimo. Ribadisco quanto ho già scritto. Non salvare la Grecia sarà la fine dell'Europa. I populismi diventeranno il primo partito in molti stati, dopo di che la Germania resterà sola col suo rigore e la sua disumanità. Fabio Colasanti ha detto: Cristina, effettivamente la situazione è proccupante. Un "Grexit" è sicuramente spiacevole e sarebbe meglio evitarlo. Ma quello che mi preoccupa di più è la maniera come ci si arriverebbe. Martedi sera, dopo il voto del referendum e l'arrivo di Tsipras a Bruxelles senza proposte, gli altri paesi avrebbero potuto dire: "Va bene, abbiamo capito la vostra posizione; avete deciso di uscire dall'euro, quella è la porta". La cosa avrebbe avuto una logica che molti cittadini europei avrebbero accettato. Molti avrebbero capito che la coesistenza all'interno di un'unione monetaria tra 18 paesi che hanno una certa visione dell'economia ed un altro che ha una visione completamente diversa non è possibile. Avremmo avuto conseguenze sulla percezione dell'unione monetaria come qualcosa di non perenne (con effetti sui tassi di interesse sul nostro debito pubblico), ma le conseguenze politiche non sarbbero state disastrose. Oggi invece sta emergendo qualcosa di molto più spiacevole: la maggioranza dei paesi europei non vuole più avere nulla a che fare con i greci. Il problema va al di la del governo Tsipras, la sfiducia viene anche dai contatti con i governi precedenti. Oggi, sulla carta la Grecia dice di voler fare quello che fino a qualche giorno fa diceva di non voler fare e gli altri rispondono "Si va bene, lo dici, ma sappiamo benissimo che non lo farai". Questo mette fine alla possibilità di parlarsi, questo crea una divisione che potrà essere superata solo tra decenni e questo è quello che credo preoccupi la

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Francia e l'Italia (che però sono sole nella loro battaglia, a parte CIpro che non conta molto e che appoggia la Grecia per motivi comprensibili). Cristina Favati ha detto: Grecia con le spalle al muro. Credo che la UE voglia far cadere il governo Tsipras. Preferirei che la politica contasse più della finanza e che non permettesse un #grexit, possibile inizio delle fine del sogno europeo. E' solo la mia opinione.

Risposto da Arturo Hermann su 12 Luglio 2015 a 21:46 Scusate, ma, con tutta la buona volontà, questa situazione era nota da un pezzo, secondo me i falchi dell'eurozona vogliono il Grexit a tutti i costi. A dire la verità avrei avuto qualche dubbio ad ammetterla nell'eurozona, ma ora è tardi, e l'unica soluzione è ammodernare l'economia greca in modo che riprenda a crescere. Interessante ed abbastanza condivisibile l'intervista a Varoufakis, https://esseresinistra.wordpress.com/2015/07/12/sostiene-varoufakis...

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Luglio 2015 a 22:07 Cristina, ma la Germania non è sola. Ha con se la maggioranza dei paesi membri. Cristina Favati ha detto: Speriamo che poi non vogliano non avere più nulla a che fare anche con noi Italiani, visto che quanto a debito non siamo messi benissimo. Ribadisco quanto ho già scritto. Non salvare la Grecia sarà la fine dell'Europa. I populismi diventeranno il primo partito in molti stati, dopo di che la Germania resterà sola col suo rigore e la sua disumanità. Fabio Colasanti ha detto: Cristina, effettivamente la situazione è proccupante. Un "Grexit" è sicuramente spiacevole e sarebbe meglio evitarlo. Ma quello che mi preoccupa di più è la maniera come ci si arriverebbe. Martedi sera, dopo il voto del referendum e l'arrivo di Tsipras a Bruxelles senza proposte, gli altri paesi avrebbero potuto dire: "Va bene, abbiamo capito la vostra posizione; avete deciso di uscire dall'euro, quella è la porta". La cosa avrebbe avuto una logica che molti cittadini europei avrebbero accettato. Molti avrebbero capito che la coesistenza all'interno di un'unione monetaria tra 18 paesi che hanno una certa visione dell'economia ed un altro che ha una visione completamente diversa non è possibile. Avremmo avuto conseguenze sulla percezione dell'unione monetaria come qualcosa di non perenne (con effetti sui tassi di interesse sul nostro debito pubblico), ma le conseguenze politiche non sarbbero state disastrose. Oggi invece sta emergendo qualcosa di molto più spiacevole: la maggioranza dei paesi europei non vuole più avere nulla a che fare con i greci. Il problema va al di la del governo Tsipras, la sfiducia viene anche dai contatti con i governi precedenti. Oggi, sulla carta la Grecia dice di voler fare quello che fino a qualche giorno fa diceva di non voler fare e gli altri rispondono "Si va bene, lo dici, ma sappiamo benissimo che non lo farai". Questo mette fine alla possibilità di parlarsi, questo crea una divisione che potrà essere superata solo tra decenni e questo è quello che credo preoccupi la Francia e l'Italia (che però sono sole nella loro battaglia, a parte CIpro che non conta molto e che appoggia la Grecia per motivi comprensibili). Cristina Favati ha detto: Grecia con le spalle al muro. Credo che la UE voglia far cadere il governo Tsipras. Preferirei che la politica contasse più della finanza e che non permettesse un #grexit, possibile inizio delle fine del sogno europeo. E' solo la mia opinione.

Risposto da Roberto Zanre' su 12 Luglio 2015 a 22:08

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Sono d'accordo con te Arturo. Il caso Grecia ha una cosa di positiva. Che almeno i nodi ormai al pettine impediscono di continuare con l'ipocrisia dei burocrati europei. Abbiamo in Europa idee diverse su molte cose e il punto è che manca la volontà di convergere su una visione comune. La contraddizione iniziale fu quella di immaginare che una serie di regole di bilancio di un certo tipo potesse essere la base per stare insieme. Per come la capisco io, se le regole di bilancio sono uguali forse anche molto altro deve essere simile... altrimenti succede che qualcuno avrà difficoltà a stare al passo... e la convivenza assomiglia di più a un rapporto asimmetrico. Tra l'altro molte cose sono state fatte strumentalizzando le opinioni pubbliche e questo è un discorso molto molto lungo e troppo evidente. Direi anche che le politiche espansive sono le grandi assenti al tavolo della realtà. Arturo Hermann ha detto: Scusate, ma, con tutta la buona volontà, questa situazione era nota da un pezzo, secondo me i falchi dell'eurozona vogliono il Grexit a tutti i costi. A dire la verità avrei avuto qualche dubbio ad ammetterla nell'eurozona, ma ora è tardi, e l'unica soluzione è ammodernare l'economia greca in modo che riprenda a crescere. Interessante ed abbastanza condivisibile l'intervista a Varoufakis, https://esseresinistra.wordpress.com/2015/07/12/sostiene-varoufakis...

Risposto da Roberto Zanre' su 12 Luglio 2015 a 22:15 Comunque tranquilli tutti. È probabile che una soluzione la trovino... In extremis. Le ragioni sono militari... USA (NATO)... con la Russia che contende quella zona di Mediterraneo. E speriamolo... altrimenti la nostra sicurezza si ridurrà ancora di più. (Non sarà che la Germania sarà responsabile ancora del disastro europeo?)

Risposto da giorgio varaldo su 12 Luglio 2015 a 22:33 una volta... oggi la grecia non ha nessun valore strategico per nessuno e poi da un obama privo di maggioranza ed alla fine del mandato e/o da un putin alle prese con una terribile crisi finanziaria di cosa serve ai greci - tanti soldoni - sarà difficile arrivi qualcosa Roberto Zanre' ha detto: Comunque tranquilli tutti. È probabile che una soluzione la trovino... In extremis. Le ragioni sono militari... USA (NATO) e la Russia si contendono quella zona di Mediterraneo.

Risposto da Roberto Zanre' su 12 Luglio 2015 a 22:34 Naturalmente l'obiettivo (miope) di Schauble non è quello di sbattere fuori la Grecia... ma quello di mettere in riga Francia e Italia (non a caso questi due paesi sono nella parte corta dell'elenco dei paesi "contrari" a Grexit... non è che siamo più buoni... semplicemente sappiamo bene di essere il vero obiettivo)

Risposto da Roberto Zanre' su 12 Luglio 2015 a 22:38 Vedremo Giorgio. Vedremo...

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giorgio varaldo ha detto: una volta... oggi la grecia non ha nessun valore strategico per nessuno e poi da un obama privo di maggioranza ed alla fine del mandato e/o da un putin alle prese con una terribile crisi finanziaria di cosa serve ai greci - tanti soldoni - sarà difficile arrivi qualcosa Roberto Zanre' ha detto: Comunque tranquilli tutti. È probabile che una soluzione la trovino... In extremis. Le ragioni sono militari... USA (NATO) e la Russia si contendono quella zona di Mediterraneo.

Risposto da mariella alois su 12 Luglio 2015 a 22:46 Su Rai3 e in onda in questo momento un servizio speciale condotto da B. Berlinguer. La situazione sta volgendo al ridicolo ,il problema degli aiuti alla Grecia DEVE essere risolto, costi quel che costi. Vi sono ragioni economiche sicuramente, non possiamo abbandonare a se stesso un paese membro della UE, che dovremmo in ogni caso soccorrere, anche con aiuti umanitari. Ci sono poi ragioni politiche e non possiamo permetterci ulteriori tensioni in quest'aerea del Mediterraneo. Risposte a questa discussione

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Luglio 2015 a 22:59 Mariella, ho visto anch'io parte della discussione su Rai 3. Non c'è dubbio che bisogna risolvere il problema, ma non si può fare ad ogni costo. Anche la Grecia deve fare la sua parte. La soluzione prospettata da Padoan mi sembra la più logica. Che la Grecia cominci a mettere in opera da lunedì le varie misure che lei stessa ha proposto. Lo deve fare in ogni caso, accordo o non accordo. Presentare le proposte al parlamento e cominciare ad approvarle è l'unica maniera di dimostrare che quello che c'è nel documento greco sono fatti e non parole. Su questa base gli aiuti sono possibili e non vedo nessuno dire di no. Una volta approvata una misura in parlamento voglio vedere chi avrebbe il coraggio di dire che non è abbastanza. Non dimenticare le cifre che sono a carico dei contribuenti europei. Tu stessa hai ricordato la cifra di 700 euro a persona. I nuovi prestiti ne aggiungeranno altri 200/250. mariella alois ha detto: Su Rai3 e in onda in questo momento un servizio speciale condotto da B. Berlinguer. La situazione sta volgendo al ridicolo ,il problema degli aiuti alla Grecia DEVE essere risolto, costi quel che costi. Vi sono ragioni economiche sicuramente, non possiamo abbandonare a se stesso un paese membro della UE, che dovremmo in ogni caso soccorrere, anche con aiuti umanitari. Ci sono poi ragioni politiche e non possiamo permetterci ulteriori tensioni in quest'aerea del Mediterraneo.

Risposto da giorgio varaldo su 12 Luglio 2015 a 23:01 sto vedendo anche io la trasmissione , scusa mariella di ridicolo c'è il modo con il quale la bianca berlinguer.la sta conducendo. Se qualcuno che per gli ultimi sei mesi è stato tagliato fuori dal mondo segue la trasmissione si farebbe l'dea di una cattiva ricca europa che vuole affamare ed umiliare la virtuosa grecia riguardo alle dichiarazioni di renzi meglio stendere un velo pietoso un commento sul taglio delle spese militari greche: per raggiungere il livello di spesa pro capite europeo dovrebbe tagliare almeno 6 miliardi e non 300 milioni. Questa cifra è semplicemente una presa per i fondelli

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Risposto da Fabio Colasanti su 12 Luglio 2015 a 23:04 Nella trasmissione su Rai3 ci si è chiesti la ragione del cambio di posizione di Angela Merkel nell'ultima settimana: dopo essere stata per tanto tempo a fare della mediazione per arrivare ad un accordo adesso ha preso una posizione molto dura. Purtroppo siamo di fronte ad un grosso limite ben conosciuto della Merkel, non ha una visione di lungo periodo, non sembra avere proprio una "visione" su tante cose. Ma è bravissima nelle manovre tattiche di breve periodo e nel capire cosa vuole l'opinione pubblica tedesca. Dopo il referendum la maggioranza dell'opinione pubblica tedesca vuole la Grecia fuori dall'euro. La Merkel lo ha capito e si adegua; "sono il vostro leader, vi seguirò!"

Risposto da giorgio varaldo su 13 Luglio 2015 a 7:51 Supponiamo l'europa conceda aiuti alla grecia senza avere garanzie dal parlamento greco sulla loro applicazione e fra qualche mese si scopra - sai che sorpresa sarebbe - che in attesa della applicazione dei nuovi limiti pensionistici il mezzo milione di greci di età compresa fra 50 e 67 anni decida di andare in pensione. Quale sarebbe il messaggio a podemos ed a tutti i movimenti analoghi? Quale paese si accollerebbe pesanti riforme o sceglierebbe la via percorsa da atene? Evidentemente nessuno. Tanto c'è chi mi viene in soccorso. sarebbe la fine dell'europa.

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Luglio 2015 a 8:10 Qualche considerazione del lunedì mattina, aspettando le conclusioni ufficiali del vertice dell'euro. I danni politici per l'Europa di queste ultime 24 ore sono enormi. Siamo nella situazione di una coppia che ha avuto una lite furiosa. Abbiamo deciso di non divorziare, ma ci siamo detti quello che ognuno pensa dell'altro. Possiamo aver deciso di continuare a vivere assieme, ma non dimenticheremo facilmente quello che è stato detto. Per tanti anni si è cercato si superare gli stereotipi nazionali, di dire le cose giuste a livello politico e poi negli ultimi due giorni le barriere sono crollate. Tutte le nuove richieste fatte alla Grecia hanno una sola spiegazione: la mancanza di fiducia. Basta pensare che si è introdotta una clausola che impegna la Grecia a rispettare l'indipendenza dell'istituto statistico nazionale (il direttore dell'istituto è ancora sotto inchiesta - che potrebbe portarlo ad una condanna all'ergastolo per azioni "contro l'interesse nazionale" - per aver rivelato le vere dimensioni del disavanzo di bilancio del 2009 ed è spesso oggetto di pressioni per "addolcire la realtà"!). La realtà greca non è molto diversa da quella argentina (dove il governo ha imposto multe per chi pubblica stime dell'inflazione diverse da quelle fornite dall'istituto di statistica che è stato commissariato dal governo), ma finora si era cercato di non dirlo ufficialmente, adesso anche questa barriera è caduta e quello che tutti dicevano nei corridoi e attorno ad un caffé viene scritto nei documenti ufficiali. Le notizie che vengono dal vertice parlano di un comportamento personale di Tsipras da scaricatore ai mercati generali. Per di più, secondo lui prima del gennaio del 2015 non esisteva un governo greco, tutto quello che la Grecia ha scritto e firmato prima di quella data non ha nessun valore, compresi i debiti contratti. Le stesse fonti parlano delle difficoltà di Hollande e Renzi a difenderlo. Ieri, nella trasmissione speciale di Rai3, qualcuno aveva affermato che Tsipras avrebbe dovuto aiutare Hollande e Renzi a difenderlo. Angela Merkel ha mostrato tutti i suoi limiti. Non è capace di navigare nel mare aperto, è però bravissima nel cabotaggio in vista della costa degli umori dell'elettorato. Come ha visto cambiare l'umore dei tedeschi dopo il referendum greco, ha cambiato posizione anche lei. Helmut Kohl aveva saputo imporre l'unione monetaria ad un'opinione pubblica che non la voleva assolutamente e che era sostenuta in questa posizione dal ministero delle finanze e dalla Bundesbank. In occasione dell'unificazione tedesca ha imposto il tasso di cambio alla parità tra marco tedesco e marco est nonostante l'opinione unanime di tutti gli economisti che denunciavano l'operazione come

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un'aberrazione. Gerhard Schroeder ha capito che nel 2003/2004 delle riforme erano necessarie per il paese e le ha fatte anche sapendo che probabilmente – come è effettivamente successo – gli sarebbero costate la rielezione. Sabato ne avevamo discusso a cena con mia moglie e un'amica giornalista tedesca. Mia moglie pensava che la Merkel tra il deludere l'Europa e deludere gli elettori tedeschi (dilemma ben identificato dal Financial Times di sabato) avrebbe scelto la via europea. L'amica giornalista era invece convinta che avrebbe ancora una volta scelto di seguire l'elettorato. Ha avuto ragione lei. Dopo tanti anni di crisi e tante riforme effettivamente fatte, l'amministrazione pubblica greca è ancora in uno stato pietoso. Come ho già ricordato, Varoufakis quando è diventato ministro ha dovuto chiedere al FMI una copia della corrispondenza degli ultimi anni tra l'organizzazione e il governo greco perché al ministero non c'era più nulla. James Galbraith, in una recente conferenza a Bruxelles, ha descritto le condizioni pietose in cui Varoukafis e lui stesso avevano dovuto lavorare nei primi giorni al ministero delle finanze: dovevano utilizzare i loro laptop perché al ministero non c'era nemmeno un computer utilizzabile. Ieri è stata aggiunta una clausola imponendo la creazione di un'agenzia delle entrate autonoma per ceracre di risolvere il problema delle tasse accertate e non incassate. La televisione ci ha parlato a lungo dei problemi creati dalla chiusura delle banche e ci ha parlato delle imprese che devono chiudere perché non possono pagare i dipendenti. Tutto questo è vero, ma è dovuto al fatto che in Grecia moltissime imprese pagano ancora i loro dipendenti in contanti. Le restrizioni attuali in Grecia sono solo dei controlli sui movimenti di capitali con l'estero (cosa che ha portato alla sospensione del funzionamento all'estero delle carte di credito greche e alla sospensione di Pay Pal e cose simili) e sulla distribuzione di banconote. Ma i trasferimenti bancari interni in Grecia sono liberi e via internet si continua a fare ogni operazione bancaria interna. Se le piccole imprese greche pagassero i dipendenti attraverso un trasferimento bancario come si fa in tutti i paesi industriali, i problemi sarebbero molto ridotti. Nella stessa maniera ogni famiglia potrebbe fare ogni pagamento via on line banking e le limitazioni ai prelevamenti di banconote non creerebbero troppi problemi. Ma la realtà è che in Grecia solo un esercizio commerciale su tre ha la possibilità di accettare pagamenti per via elettronica (e l'alta evasione fiscale è dovuta anche a questo).

Risposto da giorgio varaldo su 13 Luglio 2015 a 8:21 oscar giannino ad agorà: il premier sloveno uscendo dalla riunione dice al premier olandese: in europa mi rappresenti tu. forse -e non sarebbe una gran novità - in italia vorremmo a parole avere un paese che somigli alla virtuosa olanda In realtà dentro di noi il nostro modello è la ben poco virtuosa sicilia

Risposto da mariella alois su 13 Luglio 2015 a 8:41 Segnalo su Repubblica di oggi l'articolo di M.Mazzucato " La Lezione del Dopoguerra". Interessanti considerazioni le sue. Mi chiedo se La UE non stia adottando la stessa tattica di Tsipras: metterlo di fronte al muro per forzarlo ad agire. Potrei essere d'accordo, ma dobbiamo tenerci la Grecia, come ci teniamo il Mezzogiorno d'Italia. Sono in Calabria in questo momento, dopo aver trascorso alcuni giorni a Roma. Un pontile dell'autostrada SA/RC è sempre interrotto. Per deviazione c'è una stradina stretta e piena di curve, che attraversa una zona verdeggiante molto bella a dire il vero. Ma il traffico è già sostenuto e tra qualche giorno creerà problemi enormi a che si accinge a raggiungere zone turistiche. Impossibile non pensare alla Grecia . La situazione della Grecia,la sua arretratezza che sembriamo scoprire ora, e' quella di sempre. Nell'aderire alla UE e poi all' Euro, indipendentemente dalle cifre camuffate o meno,questa situazione era sotto gli occhi di tutti. C'è' da chiedersi sull'uso fatto dei fondi UE in questi anni e un mea-culpa anche di chi preposto al controllo di questi non sarebbe male.

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Risposto da giorgio varaldo su 13 Luglio 2015 a 8:57 mariella certo noi non vogliamo buttare a mare il sud italia. E stiamo facendo le riforme costituzionali del titolo V proprio per poter cercare di rimettere le cose in sesto in quanto non è pensabile il sud possa continuare sulla strada percorsa sino ad oggi E ritornare a controllare direttamente le regioni cosa significa? la fiducia data alle regioni dalla riforma dell'ulivo è stata mal riposta . Non ci fidiamo più dei crocetta e facciamo la riforma del titolo V per quale motivo dovremmo continuare a fidarci degli alexis?

Risposto da Lauro Colasanti su 13 Luglio 2015 a 9:23 L'Europa sta già finendo, quando il ministro delle finanze dello stato più forte d'Europa se ne esce con delle proposte che sono chiaramente impossibilli e provocatorie, e quando invece di trovare un fuoco di sbarramento da parte dei suoi partner di governo e degli altri governi europei, trova una larga acquiescenza. giorgio varaldo ha detto: Supponiamo l'europa conceda aiuti alla grecia senza avere garanzie dal parlamento greco sulla loro applicazione e fra qualche mese si scopra - sai che sorpresa sarebbe - che in attesa della applicazione dei nuovi limiti pensionistici il mezzo milione di greci di età compresa fra 50 e 67 anni decida di andare in pensione. Quale sarebbe il messaggio a podemos ed a tutti i movimenti analoghi? Quale paese si accollerebbe pesanti riforme o sceglierebbe la via percorsa da atene? Evidentemente nessuno. Tanto c'è chi mi viene in soccorso. sarebbe la fine dell'europa.

Risposto da giorgio varaldo su 13 Luglio 2015 a 9:55 Lauro ieri ad un motoraduno si parlava con dei bikers polacchi. Secondo loro l'europa non ha futuro per cause esattamente opposte a quelle da te citate. Certo non vuol essere un sondaggio ma nessuno di loro manifestava la minima comprensione per la grecia

Risposto da mariella alois su 13 Luglio 2015 a 10:57 Giorgio La riforma della Costituzione per riparare il pontile? C'è un problema di manutenzione in tutta Italia. Non sentiamoci così evoluti rispetto ad altre regioni d'Europa. Sono anni che ce ne occupiamo e mettiamo fondi a disposizione, ingenti se guardiamo indietro. Ora siamo concentrati sulla Grecia, ma questa crisi sta mettendo in luce le disfunzioni e inadeguatezze di un sistema che parte dal cuore dell'Europa stessa e che bisogna affrontare di tutta urgenza. giorgio varaldo ha detto: mariella certo noi non vogliamo buttare a mare il sud italia. E stiamo facendo le riforme costituzionali del titolo V proprio per poter cercare di rimettere le cose in sesto in quanto non è pensabile il sud possa continuare sulla strada percorsa sino ad oggi E ritornare a controllare direttamente le regioni cosa significa? la fiducia data alle regioni dalla riforma dell'ulivo è stata mal riposta . Non ci fidiamo più dei crocetta e facciamo la riforma del titolo V per quale motivo dovremmo continuare a fidarci degli alexis?

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Risposto da giorgio varaldo su 13 Luglio 2015 a 11:51 Si mariella la riforma della costituzione anche per poter riparare il pontile. Con il sistema attuale nel quale tutti gli enti possono metter voce e nessuno decide i risultati sono quelli da te giustamente denunciati. In ogni caso il mio riferimento era riferito alla autonomia di spesa regionale che per molte regioni è usata non meglio di quanto abbia fatto sino ad ora la grecia

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Luglio 2015 a 15:09 In tutti i dibattiti e i commenti sulla situazione della Grecia si continuano a mescolare due aspetti fondamentalmente diversi facendo una grande confusione (il nostro Presidente del Consiglio è uno di quelli che contribuisce molto a questa confusione). C'è da un lato il problema grosso, sistemico e inaccettabile che nella pratica il coordinamento delle politiche economiche nell'unione monetaria non funziona. Il peso dell'aggiustamento viene fatto ricadere quasi interamente sui paesi in disavanzo di bilancia dei pagamenti e questo introduce una tendenza deflazionistica alla politica economica dell'insieme dell'unione monetaria. Questo aspetto assume aspetti quasi ideologici quando diventa lo slogan elettorale del bilancio in pareggio con cui il partito della Merkel e di Schäuble ha condotto l'ultima campagna elettorale. Dal FMI agli Stati Uniti, da Krugman ad ogni economista de La Voce, da Stiglitz alla Commissione europea questo aspetto viene criticato senza però ottenere molto. L'Unione europea ha il potere di "imporre" politiche economiche solo quando ha in mano l'arma dei prestiti di cui il paese in disavanzo ha bisogno. C'è poi il problema della Grecia, stato che non può prendere soldi in prestito sul mercato e che dovrebbe vivere spendendo solo quello che riesce ad incassare. Qui, come ho spiegato mille volte, lo spendere più o meno soldi pubblici ("austerità" o meno) dipende dalla generosità di chi è disposto a prestargli quei soldi che nessun altro vuole prestargli. Qui "meno austerità" significa "dateci più soldi". La differenza tra i due casi è sostanziale dal punto di vista della natura del fenomeno di cui si parla. Ma c'è anche una differenza enorme negli ordini di grandezza degli effetti in gioco che rende il mescolare i due aspetti ridicolo. Due cifre semplici per mostrare la natura del problema. Immaginiamo che, per miracolo, la Germania si convincesse a sostenere la domanda interna con un aumento in disavanzo delle spese pubbliche. Immaginiamo anche che questo stimolo provochi un aumento nel 2016 della domanda interna di circa due punti percentuali (ossia 56 miliardi di euro); si tratterebbe di uno stimolo molto consistente. Sappiamo anche che un aumento della domanda interna provoca di solito un aumento più che proporzionale delle importazioni; immaginiamo quindi che l'aumento delle importazioni tedesche che deriverebbe da questo stimolo possa essere del tre per cento (ossia 35 miliardi di euro). Le statistiche sulla provenienza delle importazioni tedesche ci dicono che solo l'un per cento di queste viene dalla Grecia; siamo quindi ad un aumento delle esportazioni greche risultante dallo stimolo tedesco di 350 milioni di euro. Siamo quindi ad uno stimolo della domanda globale greca dello 0.2 per cento. Queste cifre tengono già conto del turismo (ho preso i dati per le importazioni di beni e servizi). Volendo si potrebbe sostenere che se lo stimolo fosse applicato anche da Olanda e Austria l'effetto forse aumenterebbe un poco (0.3 per cento ?). Ma non dimentichiamo che sono partito dall'ipotesi che lo stimolo discrezionario possa provocare un'accelerazione della domanda interna tedesca di ben due punti, una cifra estremamente ambiziosa. L'effetto va nel senso giusto e si deve prendere tutto, ma manteniamo il "senso delle cose", gli ordini di grandezza sono completamente diversi da quelli degli altri fattori che determinano l'andamento dell'economia greca. E' giustissimo richiedere che i paesi in avanzo facciano una politica più corretta. Ma presentare la cosa come la soluzione dei problemi greci è veramente ridicolo.

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Risposto da giovanni de sio cesari su 13 Luglio 2015 a 17:53 Fabio Veramente io non i riferivo alla tua attivita professionale che conosciamo e apprezziamo tutti senza remoree con ammirazione ma ad altro: magari ne parliamo altra volta. Vorrei solo far notare una cosa. Tu dici che senza l’euro le cose sarebbero andate molto molto peggio: accettiamo per ipotesi che sai cosi. Dovremmo dire quindi al giovane non giovane italiano che non riesce a crearsi una famiglia o all’infermo greco che non riesce a comprarsi le medicine che è stata una vera fortuna che c’è stato l’euro altrimenti le cose sarebbero andate molto molto peggio: non ci crederà mai Io dico che la cosa importante non è tanto che l’euro sia stato un bene un bene o un male ( a parte tutto con i se e i ma non si fa la storia) ma SOPRATTUTTO che la gente sente sempre piu l’euro come un male: questo è il problema Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, sono perfettamente d'accordo con te. Io sono forse troppo influenzato dall'esperienza personale. Ho lavorato come economista e come portavoce della Commissione europea per gli affari economici proprio negli anni delle difficoltà di convivenza con le monete nazionali. Ho fatto parte della "troika" di allora che sorvegliava le condizioni macroeconomiche imposte all'Italia per i prestiti del FMI e dell'Unione europea (era un "duetto" composto da FMI e Unione europea e si chiamava ufficiosamente "Gruppo De La Genière"); ho seguito i negoziati per la creazione del sistema monetario europeo, ho partecipato materialmente ai lavori per quasi tutti i riallineamenti all'interno dello SME (lavoravo con il programma per calcolare le nuove parità e partecipavo ai lavori per la determinazione degli "importi compensativi monetari" con i quali si cercava di attutire gli effetti dei riallineamenti sul settore agricolo); e ho dovuto spiegare alla stampa i riallineamenti che sono stati fatti tra l'inizio del 1985 e la fine del 1987. Ho evidentemente seguito i lavori per la creazione dell'unione monetaria. Per me il periodo con le monete nazionali è stato un periodo tremendo con tensioni politiche enormi, ben superiori a quelle attuali. Abbiamo visto un ministro delle finanze francese sbattere la porta la domenica a mezzogiorno pronunciando accuse contro i suoi colleghi quasi alla Varoufakis, lasciando tutti i suoi colleghi a girare nei corridoi del palazzo dove si teneva la riunione fino alla mattina del lunedì senza sapere se la Francia sarebbe ritornata al tavolo dei negoziati e con i mercati dei cambi europei chiusi per tutta la giornata del lunedì. L'unione monetaria, pur con tutti i suoi limiti, mi è sempre sembrata una soluzione nettamente migliore di quello che avevamo prima. Penso con orrore a quello che sarebbe successo in Europa nel 2008/2009 se avessimo ancora avuto le monete nazionali. Con il fallimento della più grande banca belga (Fortis) che sarebbe successo al franco belga? Che sarebbe successo al franco francese nel momento in cui i mercati si fossero resi conto dell'esposizione delle banche francesi verso la Grecia? Che sarebbe successo alla lira durante la crisi dell'estate del 2011? Monti è riuscito ad evitare la crisi delle finanze pubbliche, ma non avrebbe potuto evitare una svalutazione mostruosa della lira (che avrebbe poi avuto effetti sui nostri tassi di interesse). E non dimentichiamo che senza unione monetaria, l'Italia avrebbe dovuto fare default sul suo debito pubblico; prima dell'unione monetaria siamo arrivati a pagare un interesse medio sul nostro debito pubblico del 12.3 per cento. Negli anni novanta, con un debito pubblico molto più basso di quello attuale pagavamo molti più interessi di quelli che paghiamo adesso. Nel 1996 con un debito pubblico (a fine anno) di 1213.5 miliardi di euro abbiamo pagato 115.7 miliardi di euro di interessi. Nel 2014, con un debito pubblico di 2133 miliardi di euro, abbiamo pagato 83.9 miliardi di euro di interessi. Con una moneta nazionale non avremmo mai tassi di interesse così bassi.

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Luglio 2015 a 18:06 Ho letto il comunicato del Consiglio Europeo. Il documento chiede alla Grecia di adottare entro il 15 luglio le seguenti quattro misure: semplificazione del sistema dell'IVA con allargamento della base imponibile; misure per migliorare la sostenibilità del sistema pensionistico; la salvaguardia dell'indipendenza dell'ufficio statistico nazionale, ELSTAT;

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la messa in opera del Fiscal Compact e soprattutto il rendere operativo il Consiglio Fiscale (organo incaricato di verificare la qualità delle previsioni di bilancio) e l'impegno ad adottare misure quasi automatiche di taglio di spesa in caso di scostamento dal sentiero previsto; e entro il 22 luglio il paese deve adottare: la riforma del codice di procedura civile per accelerare i processi eridurne i costi; the transposition of the BRRD (la direttiva sulla risistemazione o chiusura delle banche) with support from the European Commission. Se le prime quattro misure possono essere adottate in qualche giorno non vedo come si possa definire una riforma del codice di procedura civile in dieci giorni a meno che non ci sia un progetto pronto da qualche parte. I negoziati per il prestito del fondo salva-stati cominceranno solo dopo l'adozione delle prime quattro misure e l'approvazione da parte del parlamento dell'insieme dell'accordo traggiunto a Bruxelles. Cosa positiva, il Consiglio europeo ha aggiunto varie riforme strutturali che erano completamente assenti dalla proposta originale greca e dal documento dell'eurogruppo. In particolare, il Consiglio europeo chiede: - adopt more ambitious product market reforms with a clear timetable for implementation of all OECD toolkit I recommendations, including Sunday trade, sales periods, pharmacy ownership, milk and bakeries, except over-the-counter pharmaceutical products, which will be implemented in a next step, as well as for the opening of macro-critical closed professions (e.g. ferry transportation). On the follow-up of the OECD toolkit-II, manufacturing needs to be included in the prior action; - on energy markets, proceed with the privatisation of the electricity transmission network operator (ADMIE), unless replacement measures can be found that have equivalent effect on competition, as agreed by the Institutions; - on labour markets, undertake rigorous reviews and modernisation of collective bargaining, industrial action and, in line with the relevant EU directive and best practice, collective dismissals, along the timetable and the approach agreed with the Institutions. On the basis of these reviews, labour market policies should be aligned with international and European best practices, and should not involve a return to past policy settings which are not compatible with the goals of promoting sustainable and inclusive growth; - adopt the necessary steps to strengthen the financial sector, including decisive action on non-performing loans and measures to strengthen governance of the HFSF and the banks, in particular by ting any possibility for political interference especially in appointment processes. -to develop a significantly scaled up privatisation programme with improved governance; Valuable Greek assets will be transferred to an independent fund that will monetize the assets through privatisations and other means. The monetization of the assets will be one source to make the scheduled repayment of the new loan of ESM and generate over the life of the new loan a targeted total of EUR 50bn of which EUR 25bn will be used for the repayment of recapitalization of banks and other assets and 50 % of every remaining euro (i.e. 50% of EUR 25bn) will be used for decreasing the debt to GDP ratio and the remaining 50 % will be used for investments. This fund would be established in Greece and be managed by the Greek authorities under the supervision of the relevant European Institutions. In agreement with Institutions and building on best international practices, a legislative framework should be adopted to ensure transparent procedures and adequate asset sale pricing, according to OECD principles and standards on the management of State Owned Enterprises (SOEs); In line with the Greek government ambitions, to modernise and significantly strengthen the Greek administration, and to put in place a programme, under the auspices of the European Commission, for capacity-building and de-politicizing the Greek administration. A first proposal should be provided by 20 July after discussions with the Institutions. The Greek government commits to reduce further the costs of the Greek administration, in line with a schedule agreed with the Institutions; Queste misure mi sembrano ragionevoli, tranne l'obbiettivo di ricavare 50 miliardi dalle privatzzazioni che mi sembra irrealistico viste le complessità bizantine del sistema legale greco e, a volte, perfino l'impossibilità di determinare chi sia il proprietario di cosa. Posto un link ad un articolo che mostra perché quasi nessuno voglia comprare entità greche. http://www.wsj.com/articles/SB1000142405270230423120457640586138951... In più l'accordo prevede il ritorno della "troika" ad Atene. Avevo spiegato le difficoltà logistiche assurde create dall'insistenza di Syriza di non avere più la troika in Grecia. I negoziati dovevano tenersi a Bruxelles con lo spostamento di decine e decine di funzionari greci e spesso senza la possibilità di avere accesso alla necessaria documentazione. Il buon senso prevale sull'orgoglio nazionale e le promesse populistiche.

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L'accordo prevede l'attivazione di un prestito che potrebbe andare da 82 a 86 miliardi. Con buona pace di Arturo, il documento ripete nero su bianco che l'obiettivo del programma non è la restituzione dei prestiti, ma il ritorno della Grecia sul mercato dei capitali (per poter ritrasferire il debito dal settore pubblico a quello privato). Un altro commento filtrato dalla sala del Consiglio. La signora Merkel alla fine si sarebbe data da fare per raggiungere un accordo, mentre molti partecipanti (nord Europa, est Europa) erano chiaramente a favore dello "staccare la spina". L'accordo è stato raggiunto, ma in una convinzione totale che i greci non faranno quasi nulla di quanto deciso. Del resto moltissime misure decise dal Parlamento greco dopo gli accordi con Papandreu e Samars non sono mai state applicate. Nei negoziati con la Grecia non è mai stato possibile realizzare una condizione chiave per il successo di manovre di aggiustamento di questo tipo : "la proprietà" delle misure (ownership). Perché un programma sia realizzato in maniera efficace è necessario che il governo del paese in difficoltà si convinca della necessità di fare certe riforme e di applicare certe misure. Questo si è visto abbastanza nel caso del Portogallo (anche se c'è stato un cambio di governo), ma la cosa ha funzionato molto bene nel caso dell'Irlanda. Il governo iralndese era convinto fin dall'inizio della necessità di fare quello che la troika ha richiesto e ha usato le raccomandazioni dei creditori per darsi più autorità nel paese per fare quello che già considerava giusto fare. Per tutti i governi greci questa "ownership" non c'è mai stata. Hanno firmato gli accordi controvoglia, hanno fatto adottare le misure che erano necessarie per ottenere la liberazione delle varie tranches dei prestiti, ma hanno messo in opera ben poco (ma non nulla). Nel caso di questo governo, la situazione è ancora più grave. Il governo si è fatto dare un mandato popolare attraverso un referendum per non fare quello che i creditori chiedono. Come si può mai pensare che faranno il necessario in buona fede. Le leggi saranno adottate - e questo è già qualcosa - ma nel campo delle riforme strutturali dove i testi non possono essere molto precisi non ci si aspetta molto. Eppure senza riforme strutturali il paese non uscira mai dalla melma in cui si trova. La sensazione è che si è guadagnato tempo, ma che tra due o tre anni (o ferso anche prima) si sarà di fronte ad un'altra crisi. Allegati:

European Council 13 July 2015.docx, 48 KB

Risposto da giovanni de sio cesari su 13 Luglio 2015 a 18:07 Fabio Vorrei il tuo aiuto per capire meglio questa faccenda degli interessi Facendo un rapido calcolo con i tuoi dati mi pare che nel 96 gli interessi sarebbero stati del 9,5% mentre nel 2014 del 3,9. Pero nel 94 la inflazione era scesa al 5% circa me quindi il tasso effettivo sarebbe intorno al 4,5% mentre nel 2014 siamo quasi alla deflazione: la differenza reale sarebbe quindi piu o meno del 1,6 E cosi? Ma a parte questo si dovrebbe tener conto che con un fenomeno che non ha precedenti nella storia (o ne ha ?) i tassi di interessi si sono quasi annullati. E cosi? Fabio Colasanti ha detto: Negli anni novanta, con un debito pubblico molto più basso di quello attuale pagavamo molti più interessi di quelli che paghiamo adesso. Nel 1996 con un debito pubblico (a fine anno) di 1213.5 miliardi di euro abbiamo pagato 115.7 miliardi di euro di interessi. Nel 2014, con un debito pubblico di 2133 miliardi di euro, abbiamo pagato 83.9 miliardi di euro di interessi. Con una moneta nazionale non avremmo mai tassi di interesse così bassi.

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Luglio 2015 a 18:35 Giovanni, purtroppo hai ragione quando dici che i giovani sentono l'euro come un problema. Non è facile spiegare che il fatto che l'italia non cresce da venti anni è dovuto a degli elementi strutturali. Ne abbiamo discusso tante volte, ma anche all'interno del Circolo non siamo tutti della stessa opinione su questo punto. Inevitabilmente le persone tendono a fare assimilazioni facili. Nei sei paesi fondatori i quindici anni che hanno seguito la creazione dell'Unione europea sono stati anni di forte crescita (che ci sarebbero stati comunque) e l'idea del "Mercato comune" è stata associata ad crescita e ricchezza. Nel Regno Unito l'entrata del paese nell'Unione europea

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ha coinciso con la crisi del petrolio, la recessione del 1975 e gli anni di forte inflazione che l'hanno seguita. Tutto questo non aveva nulla a che vedere con l'unione europea, ma ha contribuito a creare nell'opinione pubblica di quel paese un'associazione negativa. L'aumento dei prezzi delle case si è verificato in tutto il mondo, pensa agli Stati Uniti, tra il 2001 ed il 2008/2009. L'euro non c'entra nulla eppure la contemporaneità dei due fenomeni fa si che moltissimi italiani siano assolutamente convinti che l'aumento del prezzo delle case sia dovuto all'euro. giovanni de sio cesari ha detto: Fabio Veramente io non i riferivo alla tua attivita professionale che conosciamo e apprezziamo tutti senza remoree con ammirazione ma ad altro: magari ne parliamo altra volta. Vorrei solo far notare una cosa. Tu dici che senza l’euro le cose sarebbero andate molto molto peggio: accettiamo per ipotesi che sai cosi. Dovremmo dire quindi al giovane non giovane italiano che non riesce a crearsi una famiglia o all’infermo greco che non riesce a comprarsi le medicine che è stata una vera fortuna che c’è stato l’euro altrimenti le cose sarebbero andate molto molto peggio: non ci crederà mai Io dico che la cosa importante non è tanto che l’euro sia stato un bene un bene o un male ( a parte tutto con i se e i ma non si fa la storia) ma SOPRATTUTTO che la gente sente sempre piu l’euro come un male: questo è il problema

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Luglio 2015 a 19:23 Giovanni, effettivamente gli interessi pagati sul debito pubblico italiano nel 1996 sono stati equivalenti a 115.6 miliardi di euro. Nel 2004 gli interessi pagati sul debito pubblico italiano sono stati pari a 66.3 miliardi di euro. Le statistiche sulla consistenza dello stock di debito pubblico sono disponibili per la fine dell'anno. Per avere un'approssimazione della quantità di debito pubblico su cui si è pagato interessi nel 1996 conviene fare la media tra la cifra di fine 1995 (1151.5) e quella di fine 1996 (1213.5). La media tra questi due valore è 1 182.5 miliardi. Questo ci da un tasso medio del 9.8 per cento. Il tasso di inflazione del 1996 è stato (indice dei prezzi al consumo armonizzato) del 3.98, arrotondiamo a quattro. Questo ci da un tasso di interesse reale sul nostro debito del 1996 del 5.6 per cento (si devono dividere gli indici anche se per piccoli valori la sottrazione da una buona approssimazione). Lo stesso calcolo per il 2004 da una consistenza media del debito di 1 423.5 miliardi di euro (quasi trecento miliardi di più). I 66.5 miliardi di euro di interessi pagati rappresentano quindi un interesse medio del 4.8 per cento. Ma il tasso di inflazione del 2004 è stato del 2.3 per cento e quindi il tasso di interesse reale sul nostro debito pubblico quell'anno era sceso al 2.4 per cento. La forte riduzione del tasso di interessse si spiega con tre motivi. Il primo è che dopo lo scoppio della bolla finanziaria del 2000 e la crisi che è seguita agli attentati dell'11 settembre 2001 le banche centrali di tutto il mondo hanno cominciato a pompare liquidità nel sistema facendo scendere i tassi di interesse (e facendo crescere i prezzi delle case). La seconda è che gli investitori non solo si aspettano un tasso di interesse che copra l'inflazione media attesa nel periodo di vita del titolo, ma vi aggiungono poi un margine di sicurezza legato alla variabilità delle prospettive di inflazione. Un'Italia nell'unione monetaria era un'Italia che prevedibilmente avrebbe avuto un tasso di inflazione basso per tanti anni. Nel 1996 ci si ricordava ancora che l'Italia veniva da una storia di tassi di inflazione alti. La terza ragione è che gli investitori stranieri si aspettano certo la copertura del tasso di inflazione, ma per loro quello che è più importate è la previsione di svalutazione della lira rispetto alla loro moneta. Nel 1996, nonostante si discutesse già di unione monetaria non era sicuro che l'Italia vi sarebbe entrata fin dall'inizio (l'incontro di prodi con Aznar a Valencia è del settembre del 1996). Gli investitori richiedevano quindi un altro margine supplementare per coprire i rischi di cambio. Nel 2004 questo fattore era scomparso (potrebbe riapparire in una certa misura se un paese lasciasse l'unione monetaria). Come vedi ci sono delle importanti ragioni strutturali che portano alla conclusione che un'Italia fuori dall'euro pagherebbe tassi d'interessi reali sul suo debito pubblico significativamente più alti di quelli che paga ora.

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Nel 2015 la consistenza del nostro debito dovrebbe essere di 2 155.6 miliardi di euro (media tra valore di fine 2014 e valore di fine 2015). Gli interessi sul nostro debito pubblico dovrebbero essere pari a 70 miliardi esatti. Questo ci da un tasso di interesse medio sul nostro debito del 3.2 per cento. Il tasso di inflazione medio del 2015 dovrebbe essere di solo lo 0.3 per cento. Questo ci da un tasso di interesse reale sul nostro debito pubblico del 2.9 per cento, leggermente di più del tasso del 2004. Purtroppo il nostro debito ha oggi raggiunto un livello preoccupante, ci sono varie fonti di instabilità internazionale e, come vedi, nonostante santa BCE, il tasso di interesse reale che paghiamo è un poco più alto di quello del 2004. Ma immagina cosa succederebbe se uscissimo dall'euro. Non è una battuta dire che se l'Italia non fosse entrata nell'euro avrebbe dovuto fare un default sul suo debito pubblico – più o meno organizzato - entro qualche anno. Guarda quanto pesava il pagamento degli interessi sul PIL. In percentuale della spesa pubblica il pagamento degli interessi aveva superato il venti per cento del totale. Ho postato quattro grafici su queste grandezze nella discussione "Che politica economica?"

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Luglio 2015 a 20:29 Giovanni, hai ragione anche su questo punto. I tassi di interesse nominali non sono mai stati cosi bassi. Questo è dovuto alla debolezza dell'attività economica, all'azione delle banche centrali di tutto il mondo e, da poco, anche a quella della BCE. Ma alcuni a sinistra continuano a strillare contro il livello troppo alto delle "rendite finanziarie". Non sono mai state così basse come sa chiunque cerchi un investimento per i propri risparmi. giovanni de sio cesari ha detto: ( ... ) Ma a parte questo si dovrebbe tener conto che con un fenomeno che non ha precedenti nella storia (o ne ha ?) i tassi di interessi si sono quasi annullati. E cosi?

Risposto da Alberto Rotondi su 13 Luglio 2015 a 21:55 Salvini dovrebbe spiegarci cosa succederebbe, uscendo dall'Euro, a chi ha un mutuo ipotecario in Euro e che ora paga interessi molto bassi. Dal curriculum Salvini non sembra esperto di economia. https://it.wikipedia.org/wiki/Matteo_Salvini Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, hai ragione anche su questo punto. I tassi di interesse nominali non sono mai stati cosi bassi. Questo è dovuto alla debolezza dell'attività economica, all'azione delle banche centrali di tutto il mondo e, da poco, anche a quella della BCE. Ma alcuni a sinistra continuano a strillare contro il livello troppo alto delle "rendite finanziarie". Non sono mai state così basse come sa chiunque cerchi un investimento per i propri risparmi. giovanni de sio cesari ha detto: ( ... ) Ma a parte questo si dovrebbe tener conto che con un fenomeno che non ha precedenti nella storia (o ne ha ?) i tassi di interessi si sono quasi annullati. E cosi?

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Luglio 2015 a 22:38

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Se introducessimo di nuovo la lira, ci si potrebbe immaginare che durante un week-end il governo decida la trasformazione, dalla meezzanotte della domenica, di ogni obbligazione finanziaria tra residenti in Italia da euro a lire ad una tasso di conversione fissato per legge. Un mutuo con una banca italiana passerebbe da euro in lire e il tasso di interesse rimarrebbe invariato (se fosse a tasso di interesse fisso). Ma ogni nuovo muto emesso in lire dovrebbe tener conto dell'andamento previsto dell'inflazione in Italia e dell'andamento della lira rispetto all'euro. Vari elementi, tra i quali i dati sulla perdita di competitività prezzo, fanno pensare che la perdita di valore iniziali sui mercati dei cambi si potrebbe aggirare tra il venti e il tranta per cento. Questo creerebbe aspettative di un ritorno dell'inflazione a due cifre a a tassi di interesse sensibilmente superiori al tasso di ifnlazione previsto. I tassi di interesse sui muti potrebbero arrivare al 12/15 per cento. Per tutti i contratti a tasso di interesse variabile questa sarebbe una grossa mazzata. Ma le notizie peggiori verrebbero dal debito pubblico. Il nostro governo deve emettere nuovi titoli non solo per finanziare i disavanzi che continuiamo af avere, ma anche per rimborsare i titoli in scadenza. Anche qui c'è da pensare che i tassi possano ritornare a due cifre, il costo degli interessi del debito sul PIL potrebbe tornare ad aumentare. Per quanto tempo potremmo regegre una situazione del genere? Questa sarebbe sostenibile solo in presenza di una forte crescita economica e di un sistema fiscale di cui non si correggesse la progressività. Alberto Rotondi ha detto: Salvini dovrebbe spiegarci cosa succederebbe, uscendo dall'Euro, a chi ha un mutuo ipotecario in Euro e che ora paga interessi molto bassi. Dal curriculum Salvini non sembra esperto di economia. https://it.wikipedia.org/wiki/Matteo_Salvini Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, hai ragione anche su questo punto. I tassi di interesse nominali non sono mai stati cosi bassi. Questo è dovuto alla debolezza dell'attività economica, all'azione delle banche centrali di tutto il mondo e, da poco, anche a quella della BCE. Ma alcuni a sinistra continuano a strillare contro il livello troppo alto delle "rendite finanziarie". Non sono mai state così basse come sa chiunque cerchi un investimento per i propri risparmi. giovanni de sio cesari ha detto: ( ... ) Ma a parte questo si dovrebbe tener conto che con un fenomeno che non ha precedenti nella storia (o ne ha ?) i tassi di interessi si sono quasi annullati. E cosi?

Risposto da giorgio varaldo su 13 Luglio 2015 a 23:06 per capire cosa accadrebbe tornando alla lira basta ricordare chi nel in italia negli anni 90 ha fatto un mutuo casa in DM anzichè in lire. Ad un iniziale vantaggio sulle rate quando la lira ha perso valore gli interessi sono schizzati alle stelle. Ma il guaio peggiore lo avrebbe l'industria. Oggi le filiere delle subforniture sono internazionali pertanto qualsiasi manufatto italiano presenta un elevato contenuto di componenti estere. Che in caso di passaggio alla lira dovrebbero esser pagate in valuta e non in lira. Il prezzo subirebbe immediatamente un vertiginoso aumento mettendo così fuori mercato proprio il settore trainante le nostre esportazioni. Ovvio nei lavori di umberto bagnai economista di riferimento della lega fautore del'uscita dall'euro di questo particolare non proprio insignificante non c'è traccia alcuna. in fin dei conti ognuno ha l'economista che si merita. Le teste di caciucco sinistrorse hanno gallino la lega bagnai. E poi si raccontano le barzellette sulla stupidità dei carabinieri.

Risposto da Arturo Hermann su 13 Luglio 2015 a 23:26 Direi che Tsipras e le politiche progressiste hanno vinto 60 a 40 contro i falchi della troika.

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BASTA PROPAGANDA SULLA PELLE DEL POPOLO GRECO! I TG italiani oggi, tempestivamente, sono ripartiti con la solita disinformazione sul contenuto delle proposte di Tsipras alla Troika. Un articolo di Argyrios Argiris Panagopoulos, rappresentante di Syriza in Italia, può servire per fare chiarezza. "Per ennesima volta Tsipras si sarebbe arreso ai creditori! Però non si dice che questa volta: 1) non ci sono tagli orizzontali sui salari e le pensioni e che 2) dentro le proposte del governo greco si parla del debito, 3) del ripristino della contrattazione collettiva del lavoro e 4) della ripresa economica per la creazione di posti di lavoro. Tsipras vuole una soluzione definitiva e sostenibile e per questo ha proposto misure equilibrate senza colpire chi ha pagato ed è stato sacrificato già dalle politiche dei Memorandum. Il governo greco ha presentato un piano che prevede il finanziamento del paese per i prossimi tre anni, fino il 30-06-2018, con una idea molto chiara e forte: NEGOZIARE IL DEBITO per non essere costretti a prendere altri prestiti per pagare i prestiti. Non a caso la proposta prevede un piano di sviluppo per 5) iniettare all’economia greca 35 miliardi di euro. 6) Si parla molto di aumento delle tasse. Si, ma per chi? Per esempio alle entrate dagli affitti che superino i 12.000 euro l’anno, dei redditi che superino i 35.000 l’anno, dei benefici delle società, degli armatori. Contemporaneamente si apre la strada per alcune privatizzazioni. Non si aumentano gli stipendi nel settore pubblico, salvo eventuali accordi lasciati alla contrattazione collettiva nazionale, mentre le spese militari si riducono per 100 milioni e 200 milioni per il 2015 e il 2016. 7) Per quanto riguarda il bilancio dello stato ci sarà un surplus primario molto inferiore a quello accordato dai precedenti governi, si aumenta 8) l’IVA per certe categorie di prodotti e servizi e resta bassa al 13% per i generi di prima necessità, energia, alberghi e acqua e ancora più bassa al 6% per le medicine, libri e teatro." --------------------------------------- Argyrios - Argyrios Argiris Panagopoulos Avgi - Daily Newsparer of the left,

Risposto da Arturo Hermann su 13 Luglio 2015 a 23:29 I tassi di interesse reale dovrebbero essere, e soprattutto rimanere, ad un livello minimo, solo così si disincentivano le attività speculative e si incentivano gli investimenti produttivi attraverso l'aumento della cd efficienza marginale del capitale. Fabio Colasanti ha detto: Se introducessimo di nuovo la lira, ci si potrebbe immaginare che durante un week-end il governo decida la trasformazione, dalla meezzanotte della domenica, di ogni obbligazione finanziaria tra residenti in Italia da euro a lire ad una tasso di conversione fissato per legge. Un mutuo con una banca italiana passerebbe da euro in lire e il tasso di interesse rimarrebbe invariato (se fosse a tasso di interesse fisso). Ma ogni nuovo muto emesso in lire dovrebbe tener conto dell'andamento previsto dell'inflazione in Italia e dell'andamento della lira rispetto all'euro. Vari elementi, tra i quali i dati sulla perdita di competitività prezzo, fanno pensare che la perdita di valore iniziali sui mercati dei cambi si potrebbe aggirare tra il venti e il tranta per cento. Questo creerebbe aspettative di un ritorno dell'inflazione a due cifre a a tassi di interesse sensibilmente superiori al tasso di ifnlazione previsto. I tassi di interesse sui muti potrebbero arrivare al 12/15 per cento. Per tutti i contratti a tasso di interesse variabile questa sarebbe una grossa mazzata. Ma le notizie peggiori verrebbero dal debito pubblico. Il nostro governo deve emettere nuovi titoli non solo per finanziare i disavanzi che continuiamo af avere, ma anche per rimborsare i titoli in scadenza. Anche qui c'è da pensare che i tassi possano ritornare a due cifre, il costo degli interessi del debito sul PIL potrebbe tornare ad aumentare. Per quanto tempo potremmo regegre una situazione del genere? Questa sarebbe sostenibile solo in presenza di una forte crescita economica e di un sistema fiscale di cui non si correggesse la progressività. Alberto Rotondi ha detto: Salvini dovrebbe spiegarci cosa succederebbe, uscendo dall'Euro, a chi ha un mutuo ipotecario in Euro e che ora paga interessi molto bassi. Dal curriculum Salvini non sembra esperto di economia. https://it.wikipedia.org/wiki/Matteo_Salvini

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Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, hai ragione anche su questo punto. I tassi di interesse nominali non sono mai stati cosi bassi. Questo è dovuto alla debolezza dell'attività economica, all'azione delle banche centrali di tutto il mondo e, da poco, anche a quella della BCE. Ma alcuni a sinistra continuano a strillare contro il livello troppo alto delle "rendite finanziarie". Non sono mai state così basse come sa chiunque cerchi un investimento per i propri risparmi. giovanni de sio cesari ha detto: ( ... ) Ma a parte questo si dovrebbe tener conto che con un fenomeno che non ha precedenti nella storia (o ne ha ?) i tassi di interessi si sono quasi annullati. E cosi? Risposte a questa discussione

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Luglio 2015 a 23:53 Il bello dei compromessi è che ogno può dire di aver vinto. Per quanto riguarda le affermazioni del tizio di Syriza faccio osservare. 1) non ci sono tagli orizzontali sui salari e le pensioni e che Non c'è mai stata sul tavolo una richiesta di tagli orizzontali sui salari e sulle pensioni. Junker ha pubblicato l'ultimo documento proprio per smentire questa affermazione di Syriza. Peraltro c'è un impegno a ridurre il costo della pubblica amministrazione: "The Greek government commits to reduce further the costs of the Greek administration, in line with a schedule agreed with the Institutions" e, a proposito di pensioni "carry out ambitious pension reforms and specify policies to fully compensate for the fiscal impact of the Constitutional Court ruling on the 2012 pension reform and to implement the zero deficit clause or mutually agreeable alternative measures by October 2015". 2) dentro le proposte del governo greco si parla del debito, Appunto, nel documento del governo greco. Nel comunicato del vertice si ripete quello che l'Eurogruppo aveva già dichiarato nel novembre del 2012 che un allungamento delle scadenze è possibile, ma sarà deciso solo dopo l'applicazione del programma (tra vari anni, ma non c'è nessuna urgenza visto che le prime scadenze sono nel 2024). 3) del ripristino della contrattazione collettiva del lavoro e Non capisco a cosa il tizio si riferisca. Il testo parla di "on labour markets, undertake rigorous reviews and modernisation of collective bargaining, industrial action and, in line with the relevant EU directive and best practice, collective dismissals, along the timetable and the approach agreed with the Institutions. On the basis of these reviews, labour market policies should be aligned with international and European best practices, and should not involve a return to past policy settings which are not compatible with the goals of promoting sustainable and inclusive growth." 4) della ripresa economica per la creazione di posti di lavoro. 5) iniettare all’economia greca 35 miliardi di euro. Il testo effettivamente dice "To help support growth and job creation in Greece (in the next 3-5 years) the Commission will work closely with the Greek authorities to mobilise up to EUR 35bn (under various EU programmes) to fund investment and economic activity, including in SMEs. As an exceptional measure and given the unique situation of Greece the Commission will propose to increase the level of pre-financing by EUR 1bn to give an immediate boost to investment to be dealt with by the EU co-legislators". Ma questo include sicuramente i 20 miliardi di fondi strutturali già previsti e altre spese già previste per la ricerca e cose simili. Ma sicuramente ci sarà un aumento dei fondi disponibili. 6) Si parla molto di aumento delle tasse. Si, ma per chi? Per esempio alle entrate dagli affitti che superino i 12.000 euro l’anno, dei redditi che superino i 35.000 l’anno, dei benefici delle società, degli armatori. Il testo del Consiglio parla di: " the streamlining of the VAT system and the broadening of the tax base to increase revenue" e di "introducing quasi-automatic spending cuts in case of deviations from ambitious primary surplus targets after seeking advice from the Fiscal Council and subject to prior approval of the Institutions".

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Contemporaneamente si apre la strada per alcune privatizzazioni. "to develop a significantly scaled up privatisation programme with improved governance; valuable Greek assets will be transferred to an independent fund that will monetize the assets through privatisations and other means. The monetization of the assets will be one source to make the scheduled repayment of the new loan of ESM and generate over the life of the new loan a targeted total of EUR 50bn of which EUR 25bn will be used for the repayment of recapitalization of banks and other assets and 50 % of every remaining euro (i.e. 50% of EUR 25bn) will be used for decreasing the debt to GDP ratio and the remaining 50 % will be used for investments. This fund would be established in Greece and be managed by the Greek authorities under the supervision of the relevant European Institutions. In agreement with Institutions and building on best international practices, a legislative framework should be adopted to ensure transparent procedures and adequate asset sale pricing, according to OECD principles and standards on the management of State Owned Enterprises (SOEs)". 7) Per quanto riguarda il bilancio dello stato ci sarà un surplus primario molto inferiore a quello accordato dai precedenti governi. Gli obiettivi rivisti del saldo primario, molto migliori di quelli negoziati con il governo precedente erano stati già offerti dai creditori un mese fa. 8) l’IVA per certe categorie di prodotti e servizi e resta bassa al 13% per i generi di prima necessità, energia, alberghi e acqua e ancora più bassa al 6% per le medicine, libri e teatro." Comunque non ci può che far piacere che Syriza giudichi in maniera così positiva l'accordo raggiunto. Forse certi commenti critici che si sentono sono esagerati e l'accordo sarà ratificato facilmente dal Parlamento greco.

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Luglio 2015 a 23:59 Arturo, ma quando l'inflazione e la crescita si normalizzaranno come fai a mantenere i tassi di interesse bassi? Se poi introducessimo un meccanismo per la gestione dei fallimenti degli stati come Stiglitz e altri giustamente chiedono, i tassi di interesse sui debiti pubblici aumenterebbero. Se poi mettessimo fine all'altra regola assurda che obbliga le banche a considerare a "rischio zero" i titoli di stato emessi dal paese dove la banca è situata e da tutti i paesi dell'eurozona per i paesi dell'euro ci sarebbe un'altra spinta verso l'alto dei tassi d'interesse sui titoli di stato. Stiamo vivendo un periodo di bonaccia incredibile che non può durare a lungo. Arturo Hermann ha detto: I tassi di interesse reale dovrebbero essere, e soprattutto rimanere, ad un livello minimo, solo così si disincentivano le attività speculative e si incentivano gli investimenti produttivi attraverso l'aumento della cd efficienza marginale del capitale. Fabio Colasanti ha detto: Se introducessimo di nuovo la lira, ci si potrebbe immaginare che durante un week-end il governo decida la trasformazione, dalla meezzanotte della domenica, di ogni obbligazione finanziaria tra residenti in Italia da euro a lire ad una tasso di conversione fissato per legge. Un mutuo con una banca italiana passerebbe da euro in lire e il tasso di interesse rimarrebbe invariato (se fosse a tasso di interesse fisso). Ma ogni nuovo muto emesso in lire dovrebbe tener conto dell'andamento previsto dell'inflazione in Italia e dell'andamento della lira rispetto all'euro. Vari elementi, tra i quali i dati sulla perdita di competitività prezzo, fanno pensare che la perdita di valore iniziali sui mercati dei cambi si potrebbe aggirare tra il venti e il tranta per cento. Questo creerebbe aspettative di un ritorno dell'inflazione a due cifre a a tassi di interesse sensibilmente superiori al tasso di ifnlazione previsto. I tassi di interesse sui muti potrebbero arrivare al 12/15 per cento. Per tutti i contratti a tasso di interesse variabile questa sarebbe una grossa mazzata. Ma le notizie peggiori verrebbero dal debito pubblico. Il nostro governo deve emettere nuovi titoli non solo per finanziare i disavanzi che continuiamo af avere, ma anche per rimborsare i titoli in scadenza. Anche qui c'è da pensare che i tassi possano ritornare a due cifre, il costo degli interessi del debito sul PIL potrebbe tornare ad aumentare. Per quanto tempo potremmo regegre una situazione del genere? Questa sarebbe sostenibile solo in presenza di una forte crescita economica e di un sistema fiscale di cui non si correggesse la progressività.

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Alberto Rotondi ha detto: Salvini dovrebbe spiegarci cosa succederebbe, uscendo dall'Euro, a chi ha un mutuo ipotecario in Euro e che ora paga interessi molto bassi. Dal curriculum Salvini non sembra esperto di economia. https://it.wikipedia.org/wiki/Matteo_Salvini Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, hai ragione anche su questo punto. I tassi di interesse nominali non sono mai stati cosi bassi. Questo è dovuto alla debolezza dell'attività economica, all'azione delle banche centrali di tutto il mondo e, da poco, anche a quella della BCE. Ma alcuni a sinistra continuano a strillare contro il livello troppo alto delle "rendite finanziarie". Non sono mai state così basse come sa chiunque cerchi un investimento per i propri risparmi. giovanni de sio cesari ha detto: ( ... ) Ma a parte questo si dovrebbe tener conto che con un fenomeno che non ha precedenti nella storia (o ne ha ?) i tassi di interessi si sono quasi annullati. E cosi?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 14 Luglio 2015 a 2:11 E, in attesa delle riforme (?) costituzionali, intanto si tira a campa'. giorgio varaldo ha detto: Si mariella la riforma della costituzione anche per poter riparare il pontile. Con il sistema attuale nel quale tutti gli enti possono metter voce e nessuno decide i risultati sono quelli da te giustamente denunciati. In ogni caso il mio riferimento era riferito alla autonomia di spesa regionale che per molte regioni è usata non meglio di quanto abbia fatto sino ad ora la grecia

Risposto da Giampaolo Carboniero su 14 Luglio 2015 a 2:27 Krugman, e Giampaolo Carboniero: chi potrà più fidarsi della Germania dopo questo?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 14 Luglio 2015 a 2:30 No comment, perchè le descrive meglio di me: http://www.socialeurope.eu/2015/07/what-are-the-consequences-of-the...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 14 Luglio 2015 a 2:36 Proprio un accordo da "usurai"; ha ragione Iglesias a definirli mafiosi http://www.repubblica.it/economia/2015/07/13/news/grecia_le_reazion... Io, nel mio piccolo,comincerò a boicottare tutti i prodotti tedeschi, anche quelli che hanno mantenuto la ragione sociale italiana.

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Risposto da giorgio varaldo su 14 Luglio 2015 a 6:55 E cosa vuoi fare prendere provvedimenti che la corte costituzionale in base alla attuale giurisprudenza dichiarerebbe incostituzionali? Giampaolo Carboniero ha detto: E, in attesa delle riforme (?) costituzionali, intanto si tira a campa'. giorgio varaldo ha detto: Si mariella la riforma della costituzione anche per poter riparare il pontile. Con il sistema attuale nel quale tutti gli enti possono metter voce e nessuno decide i risultati sono quelli da te giustamente denunciati. In ogni caso il mio riferimento era riferito alla autonomia di spesa regionale che per molte regioni è usata non meglio di quanto abbia fatto sino ad ora la grecia

Risposto da Fabio Colasanti su 14 Luglio 2015 a 8:14 Un primo test della solidarietà con la Grecia sta apparendo nella ricerca per un prestito-ponte immediato. Il prestito da 82/86 miliardi di euro sul quale un accordo di principio è stato raggiunto al vertice prenderà almeno un paio di mesi. Ci sono molte procedure precise da rispettare ed è necessario il passaggio di fronte ad almeno sei parlamenti nazionali. Ma la Grecia deve trovare i soldi per pagare gli arretrati al FMI, ha 3.5 miliardi di euro di titoli detenuti dalla BCE che scadono il 20 luglio e ha altre scadenze in agosto per altri cinque miliardi. Il pagamento dei titoli detenuti dalla BCE è cruciale. Le banche greche sono state tenute in piedi dalla BCE che ha permesso l'erogazione di 89 miliardi di euro di liquidità alle banche greche, soldi con i quali queste hanno comprato titoli a brevissima scadenza emessi dal governo greco (i titoli a brevissima scadenza sono gli unici sui quali gli interessi non siano rovinosi e che lo stato greco possa emettere). La generosità della BCE è stata criticata perché basata sulla finzione che le banche greche sarebbero ancora solventi. Ma se lo stato greco non rimborsasse titoli di stato detenuti dalla stessa BCE questa non potrebbe più far finta di non sapere quali sono le condizioni dello stato greco e che le banche greche, che hanno molti titoli di stato greci in pancia, non sono solventi. A questo punto la Bce dovrebbe richiedere immediatamente il rientro della liquidità di emergenza con il fallimento immediato di tutte le banche greche. Non si sa dove trovare i soldi per un prestito ponte di una decina di miliardi. Una possibilità che si è trovata è che la BCE e le banche nazionali restituiscano alla Grecia gli interessi ricevuti sui titoli di stato greci che hanno comprato nel passato e gli eventuali guadagni realizzati sull'acquisto e vendita di questi titoli. Questo potrebbe liberare tre miliardi di euro circa. Un'altra possibilità potrebbe venire dall'utilizzo di 13 miliardi di margine di azione che rimangono nel primo fondo salva-stati (EFSF). Ma i titoli che questo potrebbe emettere sul mercato sono garantiti dal bilancio dell'Unione europea e tutti e 28 i paesi devono essere d'accordo. La Gran Bretagna ha fatto sapere ieri che non se ne parla nemmeno. Teoricamente potrebbe essere messa in minoranza, ma nessuno ha voglia di farlo per paura di dare ancora più armi agli euroscettici nel referendm dell'anno prossimo. A questo punto si parla di prestiti bilaterali di alcuni paesi e l'idea è venuta che gli "amici della Grecia", Francia e Italia, potrebbero fornire questo prestito ponte (Matteo Salvini, hai sentito?). Pier Carlo Padoan, abbastanza ragionevolmente, ha detto che l'Italia lo farà se tutti gli altri paesi dell'eurozona lo faranno. Stiamo a vedere.

Risposto da Fabio Colasanti su 14 Luglio 2015 a 9:12 Questa notizia conferma il fatto che il campo dei "falchi" è molto numeroso. L'attuale presidente dell'eurogruppo, certamente un falco, è stato riconfermato alla presidenza scartando la candidatura di De Guindos che non è certo una "colomba".

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http://www.eunews.it/2015/07/13/dijsselbloem-rieletto-allunanimita-...

Risposto da mariella alois su 14 Luglio 2015 a 11:10 Fabio Allego qui in formato foto (dimmi se appare?)alcuni dati della Banca Regolamenti Internazionali (?),che datano 2014. Su presti che banche ,essenzialmente Germania ,US e Gran Bretagna,o altri privati avrebbero concesso a istituti greci . Mi spieghi meglio di che si tratta , devono essere rimborsati? Allegati:

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Risposto da Fabio Colasanti su 14 Luglio 2015 a 11:16 Cristina, grazie per aver segnalato questo articolo. http://www.corriere.it/editoriali/15_luglio_14/crisi-grecia-ideolog...

Risposto da Fabio Colasanti su 14 Luglio 2015 a 11:28 Mariella, i dati mi sembrano verosimili. Non sono relativi all'anno 2014, ma alla situazione in essere a fine 2014. Mostrano come la comunità finanziaria abbia oggi un'esposizione molto bassa nei confronti della Grecia, nemmeno 40 miliardi di euro. Il grosso di questa esposizione risulta dall'operazione di ristrutturazione del debito greco effettuata all'inizio del 2012. Duecento miliardi circa di titoli greci sono stati scambiati con titoli più sicuri, perché emessi sulla base della legislazione inglese, per un valore facciale di circa sessanta miliardi di euro (il 31 per cento del valore facciale dei titoli consegnati) e circa trenta miliardi di titoli emessi dal EFSF (primo fondo salva-stati). Questi titoli avevano scadenze tra i dieci e i trenta anni, quindi i primi saranno da rimborsare nel 2022. Una buona parte di questi titoli sono andati a banche greche e questo spiega perché l'esposizione che risulta da questa tablle sia inferiore ai sessanta miliardi di euro di nuovi titoli greci emessi nel 2012. La tabella mostra che non è la "finanza internazionale" che sta spolpando la Grecia. Il grosso dei debiti greci è con gli stati dell'eurozona ed il FMI. Nessuno sta prestando soldi a entità greche. mariella alois ha detto: Fabio Allego qui in formato foto (dimmi se appare?)alcuni dati della Banca Regolamenti Internazionali (?),che datano 2014. Su presti che banche ,essenzialmente Germania ,US e Gran Bretagna,o altri privati avrebbero concesso a istituti greci . Mi spieghi meglio di che si tratta , devono essere rimborsati?

Risposto da Fabio Colasanti su 14 Luglio 2015 a 12:02 Ancora due osservazioni che mostrano come funziona l'amministrazione greca e, in particolare, come non funziona con il governo Tsipras. Ieri avevo espresso la mia sorpresa di fronte alla richiesta contenuta nelle conclusioni del Consiglio europeo dell'adozione entro il 22 luglio di una riforma del codice di procedura civile che riduca i tempi dei processi e ne abbassi il costo. Mi ero chiesto come fosse possibile definire una misura del genere in qualche giorno. Mi è stato spiegato che esiste già una proposta definita in tutti i dettagli che il governo precedente non ha fatto a tempo a far approvare dal Parlamento. I creditori hanno chiesto che sia approvata adesso senza indugi, ma su questo c'è stata una battaglia con Tsipras che non voleva riprendere una misura definita dal governo precedente.

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Altra informazione da fonte assolutamente affidabile. Yanis Varoufakis ad aprile è andato a Washington e ha incontrato Christine Lagarde. La Grecia ha al FMI un direttore esecutivo che è di fatto l'ambasciatore del paese presso l'organizzazione. Il direttore esecutivo per la Grecia ha scoperto dalla stampa che Varoufakis avrebbe incontrato la Lagarde. Ma la cosa non si è fermata a questo, Varoukakis non ha voluto che il rappresentante ufficiale del governo greco assistesse all'incontro.

Risposto da Roberto Zanre' su 14 Luglio 2015 a 16:06 Come previsto... uno sciocco accordo si trova sempre. Le ragioni sono soprattutto militari (e questo e' un bene... per la nostra sicurezza). Comunque direi che sarebbe ora di avere altre opinioni (la visione unica e' molto pericolosa): http://www.repubblica.it/economia/rubriche/eurobarometro/2015/07/13...

Risposto da Cristina Favati su 14 Luglio 2015 a 16:23 http://www.lettera43.it/economia/macro/report-fmi-la-grecia-ha-biso...

Risposto da giorgio varaldo su 14 Luglio 2015 a 16:54 meno male che oggi siamo nel XXI secolo Se il buon alexis fosse vissuto qualche secolo fa al suo ritorno in patria sarebbe stato impalato Roberto Zanre' ha detto: Come previsto... uno sciocco accordo si trova sempre. Le ragioni sono soprattutto militari (e questo e' un bene... per la nostra sicurezza). Comunque direi che sarebbe ora di avere altre opinioni (la visione unica e' molto pericolosa): http://www.repubblica.it/economia/rubriche/eurobarometro/2015/07/13...

Risposto da Fabio Colasanti su 14 Luglio 2015 a 17:56 Cristina, la storia di Reuters/Lettera 43 mi lascia perplesso. Non c'è dubbio che la situazione dell'economia greca è oggi molto peggiore di quella che era stata prevista qualche mese fa. A fine 2014 tutte le stime pubbliche e private indicavano una crescita non trascurabile nel 2015 mentre adesso si parla di una nuova recessione del tre per cento. L'elemento principale che ha contribuito a questa situazione è stato il blocco dei pagamenti ai fornitori deciso dal nuovo governo vista la caduta delle entrate fiscali che ha fatto seguito alla sconsiderata promessa di una rateizzaizone in 100 rate di tutte le somme dovute al fisco. Nessuno ha più pagato le tasse per aspettare la promessa e questa è stata poi mantenuta con la rateizzazione introdotta, credo, in aprile. Puoi immaginare cosa questo ha comportato per le entrate fiscali. Per far fronte al buco, non avendo liquidità, il governo ha smesso di pagare i fornitori già da febbraio (c'è un'analisi di Silvia Merler di Bruegel su questo). Poi ci sono stati gli effetti dell'incertezza creata da mesi di negoziati e poi sicuramente gli effetti della chiusura delle banche nelle ultime due settimane. Ma quest'ultimo elemento da solo non ha un effetto tale da modificare sostanzialmente le prospettive economiche del paese per i prossimi trenta anni. Quindi non vedo nulla che giustifichi la produzione di una nuova analisi a due settimane dalla precedente.

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Il Fondo monetario internazionale ha fatto un'analsi della sostenibilità del debito pubblico greco (si tratta di un'analisi su di un periodo lungo il 26 giugno scorso). Il documento è ben conosciuto e lo carico. Ma quello che più mi fa dubitare del fatto che la storia sia corretta e che Lettera 43 scrive che il FMI direbbe che bisogna andare al di la dell'ipotesi di ristrutturazione prevista nel documento del Conisglio europeo. Ora il documento del Consiglio europeo non esamina alcuna ipotesi di ristrutturazione e per buoni motivi. Il debito nei confronti del FMI non è ristrutturabile per la posizione giuridica del fondo (facile quindi per loro parlare) e quindi l'unico debito ristrutturabile sono i 200 miliardi (che diventeranno 250/260 dopo l'operazione in corso) verso i paesi europei. Ora le prime scadenze di questo debito sono per il 2024, quindi fino a quella data un'allungamento delle scadenze non avrebbe alcun effetto pratico. La Grecia ha ancora una certa quantità di titoli privati sul mercato emessi all'inizio del 2012 per sostituire titoli in circolazione ritirati. Si sono sostituiti 200 miliardi circa di titoli in circolazione con poco più di 60 miliardi di nuovi titoli greci e 30 miliardi di titoli del fondo salva stati. I titoli greci emessi in questa occasione hanno una scadenza tra il 2022 ed il 2042. Quindi non c'è nessuna urgenza di fare gran ché. L'unica cosa che potrebbe avere un effetto sulle finanze pubbliche greche è un rinvio del pagamento degli interessi sui debiti verso i paesi dell'eurozona. Ma si tratta di cifre basse. Il tasso di interesse su questi prestiti è paei all'euribor più 50 punti base (e non 150 come credevo prima di aver trovato un documento con dettagli più precisi). Parliamo quindi di interessi che oggi sono inferiori all'un per cento. Nel documento del Consiglio europeo c'è solo la ripetizione di una dichiarazione dell'eurogruppo del novembre 2012 che indica che, a programma applicato (ossia tra qualche anno), si ptrebbe decidere una nuova modulazione delle scadenze dei prestiti verso i paesi dell'eurogruppo. Del resto, questa è la sola arma nelle mani dei paesi creditori per ottenere dalla Grecia la messa in opera delle riforme strutturali richieste dopo il versamento dei prestiti. Non vedo perché ci debbano rinunciare visto che ogni modifica avrebbe solo un significato politico e non avrebbe effetti pratici per molti anni a venire. Cristina Favati ha detto: http://www.lettera43.it/economia/macro/report-fmi-la-grecia-ha-biso... Allegati:

IMF Debt Sustainability Analysis Greece 26 June 2015.pdf, 1.1 MB

Risposto da Roberto Zanre' su 14 Luglio 2015 a 21:57 Naturale. Speriamo che queste notizie girino un po' di più... più che altro per comprendere che non possiamo strozzare un'intera nazione. Cristina Favati ha detto: http://www.lettera43.it/economia/macro/report-fmi-la-grecia-ha-biso...

Risposto da Arturo Hermann su 14 Luglio 2015 a 22:33 Cari amici, sono cautamente ottimista, l'accordo è complesso, http://www.repubblica.it/economia/2015/07/13/news/scheda_l_accordo_... e può prestarsi a diverse applicazioni, ma la linea di fondo mi sembra questa: un'apparenza di neo-liberismo, dietro al quale si cela, ed emergerà come da una nebbia di austerity, un programma fortemente Keynesiano. 1) Infatti, saranno erogati circa 84 miliardi che, vogliamo scommetterci, non saranno (meglio così) mai restituiti, sono quindi a tutti gli effetti un finanziamento a fondo perduto. Come notato tante volte, è un fenomeno "normale", è così che si crea domanda effettiva, ma non si può ammetterlo. Però forse finalmente la troika sta capendo che deve cambiare registro, che se non si mette in atto una forte azione di rilancio della domanda, nessuno sviluppo sarà possibile. 2) Anche le riforme in senso neo-liberista mi sembrano una barzelletta, non saranno (fortunatamente) mai attuate, al massimo bloccheranno gli stipendi dei dipendenti pubblici.

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Ciò avverrà per un semplice motivo, legato al fatto che sia la restituzione del debito che i tagli alla spesa pubblica non interessano proprio a nessuno (al di là delle apparenze). Quello su cui si concentra, e su cui ci sono interessi colossali, è come spartirsi la gigantesca manna di miliardi che arriverà in Grecia. E qui si aprono due scenari, con tutti i possibili casi intermedi: (I) La Grecia fa buon uso di queste risorse, e ne approfitta per attuare una generale modernizzazione del Paese. (II) La Grecia ed i suoi partner pensano solo a "spartirsi la stecca", come si dice, e tutto il tempo sarà dedicato a ciò senza modernizzare il Paese. Sta a tutti noi ovviamente fare di tutto affinché prevalga la prima opzione.

Risposto da Fabio Colasanti su 14 Luglio 2015 a 23:31 Arturo, quello che hai scritto giustifica le peggiori paure dei paesi dell'eurogruppo. Arturo Hermann ha detto: Cari amici, sono cautamente ottimista, l'accordo è complesso, http://www.repubblica.it/economia/2015/07/13/news/scheda_l_accordo_... e può prestarsi a diverse applicazioni, ma la linea di fondo mi sembra questa: un'apparenza di neo-liberismo, dietro al quale si cela, ed emergerà come da una nebbia di austerity, un programma fortemente Keynesiano. 1) Infatti, saranno erogati circa 84 miliardi che, vogliamo scommetterci, non saranno (meglio così) mai restituiti, sono quindi a tutti gli effetti un finanziamento a fondo perduto. Come notato tante volte, è un fenomeno "normale", è così che si crea domanda effettiva, ma non si può ammetterlo. Però forse finalmente la troika sta capendo che deve cambiare registro, che se non si mette in atto una forte azione di rilancio della domanda, nessuno sviluppo sarà possibile. 2) Anche le riforme in senso neo-liberista mi sembrano una barzelletta, non saranno (fortunatamente) mai attuate, al massimo bloccheranno gli stipendi dei dipendenti pubblici. Ciò avverrà per un semplice motivo, legato al fatto che sia la restituzione del debito che i tagli alla spesa pubblica non interessano proprio a nessuno (al di là delle apparenze). Quello su cui si concentra, e su cui ci sono interessi colossali, è come spartirsi la gigantesca manna di miliardi che arriverà in Grecia. E qui si aprono due scenari, con tutti i possibili casi intermedi: (I) La Grecia fa buon uso di queste risorse, e ne approfitta per attuare una generale modernizzazione del Paese. (II) La Grecia ed i suoi partner pensano solo a "spartirsi la stecca", come si dice, e tutto il tempo sarà dedicato a ciò senza modernizzare il Paese. Sta a tutti noi ovviamente fare di tutto affinché prevalga la prima opzione.

Risposto da Fabio Colasanti su 15 Luglio 2015 a 9:38 Quattro commenti che mostrano in che situazione complicata siamo. Primo. Come ho ricordato qualche giorno fa, la condizioni principale perché in una crisi un programma di aggiustamento funzioni è che il governo incaricato di attuarlo lo faccia suo e creda veramente nella sua utilità. Questo ha permesso all'Irlanda di uscire rapidamente dalla crisi e questo ha anche funzionato, ma in misura minore, in Portogallo. Durante l'intervista che ha dato ieri ad un gruppo di televisioni straniere Alexis Tsipras ha dichiarato "Mi assumo la responsabilità di aver firmato un cattivo programma, un programma nel quale non credo". Che speranza possiamo avere che tra qualche mese/anno non si sia di nuovo di fronte alla necessità di un quarto pacchetto di aiuti? Secondo. Il FMI insiste sul problema della ristrutturazione del debito pubblico greco. Siamo di fronte ad uno scontro non sulla sostanza del problema, ma solamente di opportunità politica e di regole interne del Fondo (che la Lagarde vuole far vedere di rispettare per ottenere la sua conferma per un nuovo mandato). Non c'è dubbio che le cifre ci dicono che il debito pubblico greco è insostenibile nel lungo termine. Questo lo vede anche un bambino e l'eurogruppo l'ha riconosciuto dal novembre del 2012. La discussione attuale è su cose diverse. a) Il Fmi dice: "le mie regole interne mi vietano di concedere prestiti ad un paese per il quale non ci sono prospettive di sostenibilità del debito in tempi ragionevoli", quindi bisogna fare qualcosa subito.

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b) L'eurogruppo dice, il debito pubblico greco ristrutturabile è quello verso i paesi europei (non quello verso il FMI che le sue regole non permettono di ristrutturare), questo scade tra il 2024 ed il 2055 ed i tassi di interesse sono all'Euribor più 50 punti base (Giuseppe puoi dirci che cosa significa questo in pratica e come questo livello di tassi di interesse si situa rispetto agli interessi sul mercato?). Quindi qualunque cosa si faccia come ristrutturazione del debito non avrà nessun impatto sulla situazione concreta del paese fino al 2024. Ogni modifica fatta oggi ha un effetto solo sui conti fatti a tavolino. Nell'intervista data alle televisioni straniere Tsipras ha parlato di aver ottenuto una ristrutturazione del debito tra tre anni alla conclusione di questo programma di aiuti. La posizione del FMI è dovuta alle sue regole interne (e forse alle preoccupazioni della Lagarde di fronte alle critiche dei paesi emergenti per aver fatto troppo per la Grecia). Quella dell'Eurogruppo dalla volontà di conservare, anche dopo l'erogazione dei prestiti, una possibilità di pressione sul governo greco per la realizzazione delle riforme strutturali. Terzo. Ancora non si è trovata una soluzione per il prestito "ponte" nell'attesa – che sarà lunga – del prestito del fondo salva-stati. Quarto. A Bruxelles c'è una certa perplessità sul contrasto tra quello che chi era presente nella riunione sta raccontando e le versioni che appaiono sulla stampa e dovute soprattutto ai portavoce dei vari leader. La discrepanza riguarda il comportamento di Donald Tusk e quello di Angela Merkel. Le "fonti" dirette parlano di un ruolo molto costruttivo, soprattutto nella seconda metà della riunione, della Merkel con Donald Tusk pronto a "staccare la spina". Il Financial Times ha citato un'intervento di Tusk alle sei nel quale avrebbe invitato i partecipanti a non interrompere la riunione. Questa informazione è stata ripresa da altri organi di stampa. Ma questo non è poi così importante. Più interessante è il fatto che i portavoce della signora Merkel non abbiano fatto nulla per presentare in maniera più positiva il suo ruolo nei negoziati. Dopo i vertici, ogni partecipante viene presentato dai suoi portavoce come il salvatore dell'incontro, l'unica persona "buona e costruttiva" nella riunione e l'attore chiave che ha determinato il risultato finale. Il problema è che la cancelliera ha bisogno di apparire al suo elettorato come "dura", come quella che ha fatto il massimo per impedire che i soldi dei contribuenti tedeschi siano sperperati. Siamo quindi in una situazione dove un attore preferisce essere percepito come il "cattivo" per ragioni di politica interna.

Risposto da Cristina Favati su 15 Luglio 2015 a 10:53 Interessante http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-07-15/se-fondo-perde-pazi...

Risposto da Fabio Colasanti su 15 Luglio 2015 a 11:31 Cristina, vedi il mio secondo commento nel post precedente, è proprio su questo punto. Rcordo ancora delle cose che molti sembrano dimenticare. Sulla "linea di politica economica" che la Grecia deve seguire, il FMI è più duro dei paesi europei, è un falco. Non per nulla una delle richieste di Tsipras nell'ultimo vertice era l'esclusione del FMI dal prossimo pacchetto di aiuti. Quindi è sbagliato affermare che il FMI critichi le raccomandazioni di politica economica fatte alla Grecia. L'insistenza del FMI sul problema del debito è dovuta solo al fatto che il FMI ha una regola interna che proibisce di dare prestiti a paesi per i quali non si preveda una sostenibilità del debito pubblico (e il ritorno alla possibilià di raccogliere prestiti sui mercati) in tempi ragionevoli. I paesi emergenti, guidati dal Brasile, stanno sparando a zero sulla Lagarde (e minacciano di non confermarla) perché avrebbe prestato troppi soldi alla Grecia e nel farlo avrebbe violato le regole interne del fondo. Questo è il motivo per il quale il FMI insiste sul taglio del debito adesso anche se questo fino al 2024 non avrebbe alcuna incidenza pratica sugli obblighi della Grecia; non ci sono scadenze prima di questa data. Va osservato anche che il FMI insiste perché i paesi dell'euro taglino i loro crediti sulla Grecia, ma esige il rimborso integrale dei suoi 50 miliardi. Cristina Favati ha detto: Interessante http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-07-15/se-fondo-perde-pazi...

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Risposto da giovanni de sio cesari su 15 Luglio 2015 a 12:08 Arturo Certo gli avvenimenti si possono interpretare in molti modi: si puo dire (come Prodi) che la UE ha perso l’anima oppure che ci sono fratture insanabili e biasimare l’oltranzismo dei falchi: però certo non si può dire che Tzipras ha vinto : la sua è stata una disfatta evidente completa catastrofica soprattutto umiliante come raramente avviene nella storia Possiamo chiederci da che deriva L’elemento piu appariscente mi pare la inesperienza e quindi la incapacita di far politica di trattare in modo efficace. Troppi si illudono che chiunque possa fare il politico, che uno puo fare il dentista e poi passare alla politica per qualche anno per far ritorno poi a fare il dentista ( polemica contro i professionisti della politica). NON è cosi, non è assolutamente cosi: la politica è una arte difficilissima pochi sono i talenti, i grandi politici sono una eccezione nella storia Il secondo elemento è la inconsistenza del partito del NO. Chi è fuori dalla politica è portato a credere che basti dire un no a tutto quello che non va perche questo si dissolva: NON è cosi. Il Si e il No sono due facce della stessa politica: Se si dice un no bisogna avere un si per una soluzione alternativa e viceversa. Tzipras non l’aveva perche non la hanno i movimenti studenteschi (da cui proviene), i sinistri sinistri, e tutti quelli che non hanno una cultura del governare, ma si muovono in una eterna opposizione. E avvenuto cosi che una consultazione popolare senza senso è stata scambiata per la vera democrazia in grado di innescare una palingenesi universale. Sembra quasi che se un popolo decida democraticamente che si debba vivere cento anni tutti veramente vivano cento anni. Il terzo elemento è quello proprio della Grecia: è un paese fallito per il malgoverno che vi è imperversato per decenni e tenuto in piedi dal timore europeo del contagio che è il suo unico punto di forza. Non puoi chiedere prestiti enormi e rifiutare tutte le condizioni che ti pongono. Arturo Hermann ha detto: Direi che Tsipras e le politiche progressiste hanno vinto 60 a 40 contro i falchi della troika. BASTA PROPAGANDA SULLA PELLE DEL POPOLO GRECO! I TG italiani oggi, tempestivamente, sono ripartiti con la solita disinformazione sul contenuto delle proposte di Tsipras alla Troika. Un articolo di Argyrios Argiris Panagopoulos, rappresentante di Syriza in Italia, può servire per fare chiarezza. "Per ennesima volta Tsipras si sarebbe arreso ai creditori! Però non si dice che questa volta: 1) non ci sono tagli orizzontali sui salari e le pensioni e che 2) dentro le proposte del governo greco si parla del debito, 3) del ripristino della contrattazione collettiva del lavoro e 4) della ripresa economica per la creazione di posti di lavoro. Tsipras vuole una soluzione definitiva e sostenibile e per questo ha proposto misure equilibrate senza colpire chi ha pagato ed è stato sacrificato già dalle politiche dei Memorandum. Il governo greco ha presentato un piano che prevede il finanziamento del paese per i prossimi tre anni, fino il 30-06-2018, con una idea molto chiara e forte: NEGOZIARE IL DEBITO per non essere costretti a prendere altri prestiti per pagare i prestiti. Non a caso la proposta prevede un piano di sviluppo per 5) iniettare all’economia greca 35 miliardi di euro. 6) Si parla molto di aumento delle tasse. Si, ma per chi? Per esempio alle entrate dagli affitti che superino i 12.000 euro l’anno, dei redditi che superino i 35.000 l’anno, dei benefici delle società, degli armatori. Contemporaneamente si apre la strada per alcune privatizzazioni. Non si aumentano gli stipendi nel settore pubblico, salvo eventuali accordi lasciati alla contrattazione collettiva nazionale, mentre le spese militari si riducono per 100 milioni e 200 milioni per il 2015 e il 2016. 7) Per quanto riguarda il bilancio dello stato ci sarà un surplus primario molto inferiore a quello accordato dai precedenti governi, si aumenta 8) l’IVA per certe categorie di prodotti e servizi e resta bassa al 13% per i generi di prima necessità, energia, alberghi e acqua e ancora più bassa al 6% per le medicine, libri e teatro." --------------------------------------- Argyrios - Argyrios Argiris Panagopoulos Avgi - Daily Newsparer of the left,

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Risposto da Fabio Colasanti su 15 Luglio 2015 a 20:40 Un commento sulla minaccia di ritiro del FMI dalle operazioni di prestito alla Grecia. Le regole del FMI non permettono di prestare soldi a paesi che non abbiano alcuna possibilità di ritornare ad emettere titoli sul mercato e quindi di restituire il prestito all'organizzazione (emettendo titoli sul mercato e ritrasferendo il suo debito al settore privato). Nel 2010 non solo si è commesso l'errore di non lasciare andare in default la Grecia, ma si è deciso di chiudere entrambi gli occhi sulle condizioni disastrose del paese (tasso di crescita media della produttività, Total Factor Productivity, di solo lo 0.1 per cento all'anno). Le analisi di sostenibilità del debito pubblico greco fatte dal FMI erano basate su ipotesi degne di Voyager: grazie alle riforme strutturali la crescita annua della produttivà sarebbe passata dal valore più basso dell'Ue (lo 0.1 per cento citato) al livello dell'Irlanda (valore più alto nella UE); il tasso di partecipazione della forza lavoro sarebbe diventato ilpiù alto d'Europa e la disocccupazione scesa al livello tedesco. Le privatizzazioni avrebbero dato una 50 o almeno duna trentina di miliardi (hanno dato 3.2 miliardi in cinque anni) e tante altre cose mirabolanti del genere. Grazie a queste ipotesi fantasiose il Fmi ha deciso di poter concedere i prestiti che ha concesso (tra l'altro ha, giustamente, accusato la Commissione europea di aver fatto previsioni macroeconomiche troppo favorevoli). I prestiti concessi alla Grecia dal Fmi sono stati di dimensioni mai conosciute da questa organizzazione e la cosa ha provocato le proteste dei paesi emergenti che hanno accusato gli europei di utilizzare il FMI come un bancomat. Adesso le proteste dei paesi emergenti sono diventate più forti e, in più, la data per la conferma del mandato della Lagarde si avvicina. Di colpo, il FMI si sveglia e si mette a fare previsioni più ragionevoli e arriva alla conclusione di non potere più fare prestiti alla Grecia (le critiche delle ipotesi fantasiose del passato con gli esempi che ho citato vengono dalla analisi di sostenibilità che il FMI ha pubblicato il 26 giugno scorso!). Dove erano i rappresentanti del Fmi quando nella notte tra domenica e lunedi il Consiglio europeo ha deciso che le privatizzazioni debbono dare 50 miliardi (cifra ridicola)? Dove era la Lagarde quando è stato deciso di prestare altri 80 miliardi di cui una quindicina in provenienza dal FMI? E' certo possibile che la Lagarde abbia detto qualcosa, ma che sia stata zittita. Le confidenze a Reuters e Financial Times potrebbero essere la sua vendetta. Il FMI indica ora che l'unica possibilità di poter continuare a concedere prestiti è sulla base di una nuova analisi di sostenibilità dove il credito europeo (non quello del FMI) sia tagliato di almeno una cinquantina di miliardi e le altre scadenza allungate di altri venti anni. Per il momento questo non avrebbe nessun effetto sulla politica economica greca visto che le prime scadenze sui prestiti europei sono per il 2024. Ma la cosa sarebbe necessaria per risolvere un problema interno al FMI. Chiedere agli europei di riconoscere la realtà (tagliando ufficialmente il loro credito verso la Grecia) non è sbagliato, ma i governi non vogliono presentare il conto delle operazioni "Grecia" agli elettori/contribuenti anche perché hanno paura che questi non autorizzino più un euro di nuovi prestiti (bloccando anche l'accordo di domenica). Il paese che più si trova in difficoltà è la Germania che è proprio il paese che ha voluto il FMI nell'operazione. Ma la Germania ha anche fatto si che le regole del fondo salva-stati (ESM) stabilissero che se non c'è un'operazione FMI, il fondo salva-stati non puo far nulla. Un bel casino, che risulta dall'aver sempre cercato di trovare soluzioni che non riflettano completamente la realtà, ma che siano vendibili all'opinione pubblica. Questo casino è il risultato del "trionfo della politica" sulle analisi tecniche. Alla fine i nodi vengono al pettine.

Risposto da Arturo Hermann su 15 Luglio 2015 a 22:42

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Finalmente il FMI conduce analisi più realistiche: se continuasse su questa strada emergerebbe che il debito, sia pubblico che privato, non è sostenibile in nessun Paese. Vi è una confusione gigantesca nell'opinione pubblica (alimentata da campagne mediatiche sui peccati del debito) che è convinta che siamo sommersi dal debito pubblico (ossia in gran parte dal credito privato) e che bisogna ripagarlo. Vi è anche un ruolo del super-io psicoanalitico in questa convinzione. In realtà, come evidenziato tante volte, se il PIL reale non cresce più del tasso di crescita del debito pubblico (ed anche di quello privato), non solo tale debito non sarà mai ripagato ma aumenterà. Ma poi, qual è l'utilità di restituire il debito, ammesso che ciò sia possibile? Infatti, bisogna tenere presente che nel meccanismo attuale, mentre creare crediti costa poco o nulla (ovviamente senza esagerare) - nel senso che solo in piccola parte gravano in modo diretto sui contribuenti, perché sono istituiti essenzialmente attraverso la creazione di depositi e/o l'emissione di titoli - restituirli costa invece moltissimo, perché stornano risorse dall'economia reale verso la troika ed altre istituzioni finanziarie le quali, molto probabilmente, impiegheranno i fondi in attività speculative (cioè per alimentare altre spirali del debito). Conclusione: in attesa di una riforma profonda del sistema bancario e finanziario, smettere di inseguire chimere, tagliare il debito in modo ragionevole, e, è questo mi sembra il vero nodo, collegare l'erogazione di nuovi finanziamenti al raggiungimento di obiettivi di sviluppo e modernizzazione, in Grecia e altrove. Interessante questo link, http://www.repubblica.it/economia/2015/07/15/news/debito_ristruttur...

Risposto da Arturo Hermann su 15 Luglio 2015 a 22:44 Indubbiamente, la sfida è sull'economia reale. Fabio Colasanti ha detto: Arturo, quello che hai scritto giustifica le peggiori paure dei paesi dell'eurogruppo. Arturo Hermann ha detto: Cari amici, sono cautamente ottimista, l'accordo è complesso, http://www.repubblica.it/economia/2015/07/13/news/scheda_l_accordo_... e può prestarsi a diverse applicazioni, ma la linea di fondo mi sembra questa: un'apparenza di neo-liberismo, dietro al quale si cela, ed emergerà come da una nebbia di austerity, un programma fortemente Keynesiano. 1) Infatti, saranno erogati circa 84 miliardi che, vogliamo scommetterci, non saranno (meglio così) mai restituiti, sono quindi a tutti gli effetti un finanziamento a fondo perduto. Come notato tante volte, è un fenomeno "normale", è così che si crea domanda effettiva, ma non si può ammetterlo. Però forse finalmente la troika sta capendo che deve cambiare registro, che se non si mette in atto una forte azione di rilancio della domanda, nessuno sviluppo sarà possibile. 2) Anche le riforme in senso neo-liberista mi sembrano una barzelletta, non saranno (fortunatamente) mai attuate, al massimo bloccheranno gli stipendi dei dipendenti pubblici. Ciò avverrà per un semplice motivo, legato al fatto che sia la restituzione del debito che i tagli alla spesa pubblica non interessano proprio a nessuno (al di là delle apparenze). Quello su cui si concentra, e su cui ci sono interessi colossali, è come spartirsi la gigantesca manna di miliardi che arriverà in Grecia. E qui si aprono due scenari, con tutti i possibili casi intermedi: (I) La Grecia fa buon uso di queste risorse, e ne approfitta per attuare una generale modernizzazione del Paese. (II) La Grecia ed i suoi partner pensano solo a "spartirsi la stecca", come si dice, e tutto il tempo sarà dedicato a ciò senza modernizzare il Paese. Sta a tutti noi ovviamente fare di tutto affinché prevalga la prima opzione.

Risposto da Fabio Colasanti su 16 Luglio 2015 a 9:29 Giovedì 16, qualche altro commento. Rriprendo la lista dei principali errori che sono stati commessi nella crisis greca (ce ne sono altri meno gravi)

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a) Il primo errore, ogni tanto c'è qualcuno che lo dimentica, è stato quello commesso dai governi greci che hanno aumentato la spesa in maniera assurda. Tra il 2004 ed il 2009 (governo Karamanlis) la spesa pubblica greca è aumentata del 50 per cento. b) Il secondo errore è stato quello di non permettere alla Grecia di fare "default". Questo avrebbe tagliato i due terzi del debito greco, avrebbe punito i creditori privati (le banche) e avrebbe permesso una maggiore generosità negli aiuti al paese per le sue spesepubbliche (che comunque ci sono stati). Le responsabilità principali di questo errore sono della BCE che ha fatto valere in maniera forse esageratata il rischio di "contagio" (non irrealistico) e l'atteggiamento buonistico di tanta opinione pubblica che non avrebbe mai accettato che non si "salvasse" un membro della famiglia (non rendendosi conto del danno che gli si faceva). Questo atteggiamento errato dell'opinione pubblica continua anche oggi. c) Il terzo grosso errore è stato quello di essere stati troppo "tirchi" nei prestiti alla Grecia. Nel 2010 si dovevano prestare almeno 130miliardi invece di 110, nel 2012 140 invece di 120 e oggi 100/110 invece di 86. I soldi in più avrebbero dovuto permettere una maggiore spesa (e un disavanzo più alto) del governo greco. Bisognava essere meno ambiziosi in termini di bilancio. Tagli dei disavanzi (che in Grecia erano comunque inevitabili, non si poteva rimanere al 15.6 per cento del 2009) hanno inevitabilmente un effetto depressivo sull'economia. d) I governi greci avrebbero dovuto impegnarsi di più nelle riforme strutturali per modernizzare l'economia. Stiamo parlando del paese con il più basso tasso di crescita della produttivià nell'Unione europea dal 1981 ad oggi e nel quale nessuno vuole investire (nemmeno per comprare le proprietà pubbliche messe in vendita). I governi precedenti hanno fatto troppo poco, questo non farà nulla. E' inutile illudersi, siamo veramente messi male. Un ultimo pensiero sul taglio ufficiale del debito. Già oggi abbiamo di fatto ridotto il debito della Grecia di quasi la metà. Con scadenze tra il 2024 e il 2055 e tassi di interesse pari all'Euribor più 50 punti base (aspetto sempre che Giuseppe che è esperto di queste cose ci quantifichi le dimensioni del taglio, ci dia il valore netto presente delle cifre che sarebbero rimborsate su questa base). Ma personalmente non vedo nulla di male nel riconoscere questo fatto e trasferire questa riduzione in un taglio ufficiale del valore facciale del debito anche se questo ha una ripercussione immediata sui bilanci pubblici. Ma l'opinione pubblica ha il basso tasso di informazione che ha. Dire ufficialmente agli elettori/contribuenti che una parte consistente di quanto dato ai greci non la rivedremo mai più e che anzi dovrà essere compensata da tagli di altre spese o aumenti di tasse avrà un effetto. Farlo ora significa far si che ci sia un rischio grosso che qualcuno dei tanti parlamenti che in settembre/ottobre dovranno votare il prestito di 86 miliardi alla Grecia dicano di no. Vorrei che tanti si chiedessero se un taglio formale del debito greco oggi (e non nuova ristrutturazione tra tre anni annunciata dal Consiglio europeo) potrebbe veramente aiutare la Grecia o no. Sul debito da tagliare/ristrutturare non c'è alcuna scadenza fino al 2024 e i tassi di interesse sono attorno all'uno per cento. La realtà è sempre più complicata di quanto tanti pensano.

Risposto da Arturo Hermann su 16 Luglio 2015 a 16:16 Mi sembra che l'accordo contenga importanti aspetti per il rilancio dell'economia greca e dell'eurozona, con aspetti di "austerità" - nel senso di un'attenzione concentrata esclusivamente sui risparmi di risorse pubbliche - più apparenti che reali. La vera posta in gioco e la vera sfida sono costituite da un'efficace attuazione dei programmi di investimenti necessari per rilanciare l'economia. E potrebbe essere che tali programmi saranno applicati, con alcune varianti, anche ad altri Paesi. Insomma, speriamo che finisca a tarallucci e Retsina http://www.rhodian.com/retsina.htm

Risposto da Fabio Colasanti su 16 Luglio 2015 a 18:08 Arturo,

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vorrei poter condividere il tuo ottimismo, ma non vedo in cosa, purtroppo, questo accordo sia diverso dai precedenti e possa far sperare in un risultato migliore, a meno che il governo Tsipras non cambi direzione. Nei primi anni l'obiettivo di avanzo primario è più basso di quello previsto dall'accordo precedente. Ma questo era stato offerto dall'eurogruppo già due mesi fa e non è un risultato di domenica. E in ogni caso l'obiettivo per il 2018 è un avanzo del 3.5 per cento che mi sembra troppo ambizioso. La cifra dei 50 miliardi per le privatizzazioni fa ridere. E' vero che nel corso del Consiglio europeo sono state aggiunte varie misure strutturali che non erano nel testo dell'eurogruppo (mercato del lavoro, liberalizzazione del mercato deiprodotti, ammodernamento della pubblica amministrazione, riforma del codice di procedura civile, ecc). Tutte queste cose sono le benvenute, ma sono anche quelle in cui Alexis Tsipras non crede e che probabilmente non metterà in opera. Non vedo poi dove tu vedi le misure di sostegno all'economia greca. I 35 miliardi sui prossimi cinque anni sono fondi che sono già nel bilancio comunitario e che teoricamente possono essere spesi in Grecia (20 miliardi sono i fondi strutturali e poi ci sono la ricerca, i trasporti evarie altre piccole cose). Penso che la cifra sia un po gonfiata, ma la cosa principale è non si tratta di soldi in più rispetto a quello che era stato già previsto di spendere. L'unico elemento nuovo è l'impegno della Commissione di accelerare il più possibile i pagamenti alla greci (ma non di aumentarli). Non vedo poi dove siano i programmi di rilancio dell'economia europea nel suo insieme.

Risposto da Fabio Colasanti su 16 Luglio 2015 a 18:09 Purtroppo non vedo come l'economia greca si possa riprendere a meno che Tsipras non cambi completamente direzione. La prova dei danni che Syriza e anche Samaras nei mesi precedenti le elezioni hanno fatto non è solo nel fatto che le previsioni economiche della seconda metà del 2014 erano tutte per una crescita non trascurabile nel 2015. Si può sempre obiettare che le previsioni possono rivelarsi errate. Ma ci sono fatti concreti che mostrano come l'economia greca stesse cominciando ad uscire dal tunnel. Nell'aprile del 2014 lo stato greco era riuscito a ritornare sul mercato dei capitali. Hanno collocato titoli a cinque anni per tre miliardi di euro ad un tasso del 4.95 per cento. Oggi questo sarebbe impensabile; grazie Samaras, grazie Tsipras. Ma non c'è solo questo. A maggio e giugno del 2014 le banche greche sono riuscite ad effettuare sul mercato aumenti di capitale per 8.5 miliardi di euro. Chi investirebbe un euro in una banca greca oggi? Questi fatti danno la misura dei danni che i governi greci degli ultimi nove mesi hanno fatto ai loro concittadini.

Risposto da Fabio Colasanti su 16 Luglio 2015 a 18:09 Due buoni articoli sugli aspetti politici della crisi greca. http://www.corriere.it/economia/15_luglio_16/da-eversore-pragmatico-parabola-un-leader-referendum-voto-fe693b86-2b91-11e5-a01d-bba7d75a97f7.shtml http://www.corriere.it/editoriali/15_luglio_16/grecia-illusioni-fro...

Risposto da Fabio Colasanti su 16 Luglio 2015 a 18:56 Sono andato a riguardare le cifre degli interventi sul debito pubblico greco alla luce delle polemiche che hanno fatto seguito alle dichiarazioni di D'Alema alla televisione e di Tsipras al Parlamento europeo. Più scavo nelle cifre e nella storia di quello che è successo, più sono convinto che questi signori si sbaglino in maniera plateale.

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Prima di entrare nelle cifre ricordo ancora una volta il punto di partenza: non si poteva e non si può evitare di dare soldi a chi detiene i titoli di un paese e al tempo stesso impedire che questo paese faccia default (totale o parziale, organizzato o disorganizzato). Nel maggio del 2010 si è deciso di evitare il fallimento (default) della Grecia e successivamente si è invece deciso di farla fallire (perché si è pensato che nel frattempo si erano creati meccanismi di salvaguardia sufficientemente forti per impedire una serie di fallimenti a cascata delle banche europee. Sono sempre più convinto (anche se il "senno di poi" mi aiuta) che la decisione di non lasciare fallire la Grecia già nel 2010 sia stata un errore. Penso che si sarebbe potuto evitare il fallimento a catena ed il "contagio" verso altri paesi. Si è aperta una polemica su quanto sia andato alle banche con due saggi su La Voce che arrivano a conclusioni un poco diverse. In ogni caso, tra il maggio del 2010 e il marzo del 2012 - quando c'è stata la prima delle due ristrutturazioni (default) del debito greco restante – sono scaduti titoli di stato greci per 58 miliardi di euro. Quindi dei 110 miliardi del pacchetto del 2010 questa è la somma che andata a tutti i detentori privati e che rappresenta il massimo teorico possibile che sia andato alle "banche". In realtà, la cifra andata alle banche deve essere inferiore perché tra i detentori di titoli di stato greci c'erano anche privati, imprese, fondi pensione e altri. Da questo si arriva alla conclusione che, al massimo la cfra andata alle banche può essere stata poco meno della metà totale del pacchetto di aiuti. Ma nel 2012 ci sono stati due interventi sul debito pubblico greco residuo che lo hanno tagliato in maniera sostanziale; i privati che detenevano titoli greci, le banche, hanno perso parecchi soldi. Nel marzo 2012 – molto in ritardo rispetto alla decisione di principio presa già a fine 2010 - si è fatta un'operazione coercitiva: il Parlamento greco ha adottato una legge che ha retroattivamente cambiato le clausole giuridiche e quasi tutti i detentori dei titoli greci ancora sul mercato 198 miliardi di euro su di un totale di 205 miliardi hanno dovuto accettare di vederseli sostituiti con una combinazione di: a) 62 miliardi euro di titoli di stato greci con scadenze tra i dieci e i trenta anni e tassi di interesse che vanno dal due per cento dei primi anni al quattro per cento degli ultimi. Il CEO della Commerzbank ha definito l'operazione volontaria "come una confessione ottenuta dall'inquisizione spagnola". b) titoli del primo fondo salvastati europeo, anch'essi con scadenze molto lunghe. Complessivamente i titolari del debito pubblico greco ancora sul mercato hanno perso il 53.5 per cento del valore dei loro titoli pari a 106 miliardi. L'operazione è stata un default e come tale è stata considerata dal sitema finanziario e dalle agenzie di rating; la Grecia ha avuto la valutazione "SD" (selective default). Approfittando del deterioramento della situazione dell'economia greca e delle prospettive pessime di rimborso dei titoli, nel dicembre del 2012 è stata fatta un'operazione volontaria dove i titolari dei 62 miliardi di euro di titoli greci emessi a marzo si sono visti offrire il 33 per cento del loro valore facciale in titoli del fondo salva stati. La metà ha accettato e questo ha portato alla cacellazione di altri 21 miliardi di titoli di stato greci. Tra le due operazioni sono quindi stati cancellati titoli di stato greci per 127 miliardi di euro. Questa è la cifra che i privati (soprattutto banche) hanno perso nel 2012. Non sono bruscolini e non si può quindi dire che i detentori di titoli di stato greci siano stati tutti rimborsati con i soldi dei contribuenti europei. Vengo ora all'errore del 2010. Secondo me si sarebbe dovuto fare la ristrutturazione fin dall'inizio. Come ho già ricordato, tra il maggio del 2010 e il marzo del 2012 (quando è stata fatta la prima grossa operazione) sono venuti in scadenza e sono stati rimborsati titoli per 58 miliardi di euro che avrebbero potuto essere ristrutturati. Se questi titoli fossero stati trattati come quelli del 2012 ne sarebbero stati cancellati per 31 miliardi (il 53.5 percento di 58 miliardi). Questo significa che se l'operazione fosse stata fatta nel maggio del 2010 anziché nel marzo del 2012 la perdita per i detentori e la cancellazione di debito pubblico greco sarebbe stata di 158 miliardi anziché 127. Una bella differenza, ma non così grande come si crede. Per di più, nel 2010 la situazione non appariva cosi grave come è apparsa nel 2012 (anche per la contemporanea frenata di tutta l'economia europea) e forse nel 2010 non si sarebbe riusciti a imporre un taglio del 53.5 per cento come si è fatto più tardi (a dicembre del 2012 si è perfino riusciti ad ottenere un taglio volontario del 67 per cento). Riassumendo: nel 2012 i detentori di titoli di stato greci hanno subito una perdita di 127 miliardi di euro. Il pacchetto del 2010 ha dato loro il rimborso integrale di 58 miliardi di euro. Come si fa a dire che le banche che detenevano titoli di stato greci hanno ottenuto il rimborso dei loro crediti? Sarebbe stato meglio che anche nel 2010 ci fosse stato un taglio, forse della metà del valore facciale dei titoli. Ma questo è tutto quello di cui si discute: 158 miliardi di perdita

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imposta invece di 127. Chi sostiene che i soldi dei contribuenti europei sarebbero andati genericamente "alle banche" dice una fesseria.

Risposto da Fabio Colasanti su 17 Luglio 2015 a 19:36 I problemi non hanno quasi mai una soluzione facile. http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-07-17/grecia-l-autogol-me...

Risposto da Ezio Ferrero su 18 Luglio 2015 a 0:11 Ho letto questo post (molto lungo) di Michele Boldrin e di un suo collega su Noise from Amerika http://noisefromamerika.org/articolo/futuro-euro-unione-europea-lez... Faccio un po' di fatica a seguire i dettagli tecnici, ma mi è sembrato molto interessante. Mi sembra che smonti molti dei luoghi comuni che circolano sulla vicenda greca. Mi piacerebbe un commento degli amici che sanno molto più di me di economia

Risposto da Fabio Colasanti su 18 Luglio 2015 a 8:01 Ezio, vado un po' di fretta è commento solo il primo punto, quello sul referendum. Sto partecipando al seminario sui problemi della zona euro che, con due amici, organizzo da cinque anni in un gran bel posto sul lago di Como. Le tre sessioni sono sul sostegno della domanda in Europa, sulle riforme strutturali e sulla realizzazione dell'unione bancaria e dell'integrazione dei mercati dei capitali; ma in tutte le pause, pranzi e cene si parla solo di Grecia. Sono perfettamente d'accordo con la tesi degli autori sul significato del referendum. La vita comune è possibile sulla base dell'attesa che un minimo di regole siano rispettate e che i prestiti siano rimborsati. Sono favorevole, come Stiglitz e altri, all'elaborazione di regole su come si debba gestire il "fallimento" di uno stato anche se questo avrebbe come conseguenza un certo aumento dei tassi di interesse sul debito pubblico di tutti i paesi industrializzati. Ma immaginare che si possa ripudiare il debito pubblico di un paese – a costo zero – con un semplice referendum è un'aberrazione. I paesi europei hanno imposto le dure condizioni che conosciamo probabilmente per pura irritazione , ma ci doveva essere anche la volontà di far capire che un referendum su cose del genere non ha nessun effetto. E in questi ci sono riusciti. Il referendum non ha migliorato la situazione greca, l'ha peggiorata di molto. Non riesco a capire come qualcuno possa vedere in questo referendum qualcosa di democratico. Giustamente condanniamo i referendum statali americani in materia fiscale che hanno portato a tagli permanenti delle entrate e delle spese. Come ci si può aspettare una risposta ragionevole alla domanda se si vogliono tasse più alte o più basse? Organizzare referendum su cose del genere è una parodia della democrazia. Questo significa che gli appelli di Schultz e Junker per un "Si" sono stati un grosso errore. Non solo hanno rafforzato il campo del "No" perché hanno rinfocolato sentimenti naionalistici e fatto pensare che il "No" era la soluzione greca e il "Si" quella voluta dagli stranieri. Ma sono stati un errore perché hanno rappresentato un'accettazione della logica del referendum: "È importante che votiate "Si"". I paesi europei avrebbero dovuto dire: "Fate quello che volete, ma per noi il referendum non cambia nulla, i negoziati vanno avanti come se questo non ci fosse stato".

Risposto da Romano Meloni su 19 Luglio 2015 a 9:53

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Ecco finalmente la posizione di Fassina sulla Grecia, anzi sulla moneta unica e sulle prospettive di futura integrazione europea. Quando parla di "caratteri profondi, morali e culturali, dei popoli" come ostacoli insuperabili, sta in effetti mettendo in discussioni le basi stesse dell'integrazione europea. Dopo avere per anni invocato maggiore solidarietà ed essersi appellato allo spirito dei padri fondatori, finalmente una posizione chiara, senza ipocrisie. Caro direttore, Lucrezia Reichlin ieri ha immesso realismo nelle valutazioni della drammatica vicenda greca. È impossibile nascondere l’insostenibilità economica dei contenuti dello Statement del 12 Luglio. Le misure imposte al governo Tsipras sono brutalmente recessive, oltre che regressive sul piano sociale. Si amplia, quindi, la quota di debito da cancellare. Ma il problema non è la Grecia, certamente «malata» prima dell’euro e dell’arrivo della Troika a Atene. Il problema è la medicina che, in Grecia in modo estremo, ovunque aggrava la malattia. Il problema è l’euro regolato dal mercantilismo liberista scritto, a misura dell’interesse nazionale tedesco, nei Trattati. La deflazione continentale non è un accidente. È il risultato fisiologico di un sistema fondato sulla svalutazione del lavoro. Al realismo economico deve seguire realismo politico. Va preso atto che le condizioni politiche per le correzioni necessarie alla sostenibilità democratica, economica e sociale della moneta unica non esistono. Ma le cause non sono le leadership politiche deboli. I caratteri profondi, morali e culturali, dei popoli e gli interessi nazionali degli Stati sono l’ostacolo insuperabile. La Germania l’ha capito e, ancora consapevole della sua storia, indica una via d’uscita: l’unica strada realistica per evitare una rottura caotica dell’eurozona e derive nazionalistiche incontrollabili (già preoccupanti verso e dai tedeschi) è il superamento concordato della moneta unica, esemplificato nella proposta di «Grexit assistita» scritta dal ministro Schäuble e avallata dalla cancelliera Merkel: non l’abbandono della Grecia a se stessa, ma «un’uscita accompagnata da ristrutturazione del debito (impossibile a Trattati vigenti), assistenza tecnica, finanziaria e umanitaria». Il governo greco doveva prenderla. Insistere retoricamente per gli Stati Uniti d’Europa o per radicali revisioni dei Trattati «per un più ambizioso progetto di Europa politica» vuol dire corresponsabilità nel naufragio del Titanic Europa. Deputato ex Pd

Risposto da Fabio Colasanti su 19 Luglio 2015 a 17:32 Romano, hai perfettamente ragione. Ma Fassina almeno è coerente. Visto come la pensano nel resto dell'Europa, lui non vuole più farne parte. Io sono stupito invece da quelli che fanno la sua stessa analisi sulla maniera di pensare del resto degli europei, ma poi chiedono una maggiore integrazione che garantirebbe che le loro idee diventino assolutamente marginali e senza influenza. Non dimentichiamo che il PCI è stato per decenni opposto all'integrazione europea proprio perché si rendeva conto che con questo processo l'Italia si inseriva in un quadro di regole che non le avrebbe mai permesso di mettere in opera le politiche economiche proposte dal PCI di allora. Per vedere un cambio abbiamo dovuto aspettare Berlinguer e, soprattutto Giorgio Napolitano verso la fine degli anni settanta e negli ottanta. Io ho studiato al Collegio d'Europa nel 1975/76 e in quegli anni si discuteva ancora dell'opposizione del PCI all'integrazione europea. Romano Meloni ha detto: Ecco finalmente la posizione di Fassina sulla Grecia, anzi sulla moneta unica e sulle prospettive di futura integrazione europea. Quando parla di "caratteri profondi, morali e culturali, dei popoli" come ostacoli insuperabili, sta in effetti mettendo in discussioni le basi stesse dell'integrazione europea. Dopo avere per anni invocato maggiore solidarietà ed essersi appellato allo spirito dei padri fondatori, finalmente una posizione chiara, senza ipocrisie. Caro direttore, Lucrezia Reichlin ieri ha immesso realismo nelle valutazioni della drammatica vicenda greca. È impossibile nascondere l’insostenibilità economica dei contenuti dello Statement del 12 Luglio. Le misure imposte al governo Tsipras sono brutalmente recessive, oltre che regressive sul piano sociale. Si amplia, quindi, la quota di debito da cancellare. Ma il problema non è la Grecia, certamente «malata» prima dell’euro e dell’arrivo della Troika a Atene. Il problema è la medicina che, in Grecia in modo estremo, ovunque aggrava la malattia. Il problema è l’euro regolato dal mercantilismo liberista scritto, a misura dell’interesse nazionale tedesco, nei Trattati. La deflazione continentale non è un accidente. È il risultato fisiologico di un sistema fondato sulla svalutazione del lavoro. Al realismo economico deve seguire realismo politico. Va preso atto che le condizioni politiche per le correzioni necessarie alla sostenibilità democratica, economica e sociale della moneta unica non esistono. Ma le cause non sono le leadership politiche deboli. I caratteri profondi, morali e culturali, dei popoli e gli interessi nazionali degli Stati sono l’ostacolo insuperabile. La Germania l’ha capito e, ancora consapevole della sua storia, indica una via d’uscita: l’unica strada realistica per evitare una rottura caotica dell’eurozona e derive nazionalistiche incontrollabili (già preoccupanti verso e dai tedeschi) è il superamento concordato della moneta unica, esemplificato nella proposta di «Grexit

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assistita» scritta dal ministro Schäuble e avallata dalla cancelliera Merkel: non l’abbandono della Grecia a se stessa, ma «un’uscita accompagnata da ristrutturazione del debito (impossibile a Trattati vigenti), assistenza tecnica, finanziaria e umanitaria». Il governo greco doveva prenderla. Insistere retoricamente per gli Stati Uniti d’Europa o per radicali revisioni dei Trattati «per un più ambizioso progetto di Europa politica» vuol dire corresponsabilità nel naufragio del Titanic Europa. Deputato ex Pd

Risposto da Giampaolo Carboniero su 19 Luglio 2015 a 19:30 La storiella degli armatori greci e dell'inadeguatezza della governance di Bruxelles, gestita solo dalla matematica finanziaria http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/07/19/grecia-tassiamo-gli-arma...

Risposto da Romano Meloni su 19 Luglio 2015 a 20:28 Un buon contributo di Luca Ricolfi: http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2015-07-19/perche-le...

Risposto da Fabio Colasanti su 19 Luglio 2015 a 21:53 Loretta Napoleaoni sprofonda sempre di più nel ridicolo. Questa volta però mescola capre e cavoli in una maniera cosi spegiudicata da far dubitare della sua buona fede. Del resto l'articolo non è sul Fatto Quotidiano, ma sul blog personale della Napoleoni. Primo punto. L'unico elemento di tutta la storia fantasiosa che racconta e che può essere attribuito all'Unione europea (a quelle persone lontane dalla realtà come scrive nel suo populismo da quattro soldi) è la decisione di imporre che le nuove petroliere abbiano un doppio scafo. Questa decisione è stata presa sotto la pressione degli ambientalisti e mi sorprende che Giampaolo se ne lamenti. Ma, soprattutto, questa decisione si applica solo alle petroliere e non può quindi aver avuto gli effetti fantasiosi su tutta la flotta mercantile greca che la Napoleoni le attribuisce. Il fatto che poi i prestiti per la costruzione di nuove navi siano stati concessi da banche coreane, cinesi e giapponesi non è attribuibile alle ragioni assurde fornite dalla Napoleoni, ma al semplice fatto che questi paesi sono tra i pochi che ancora producono petroliere e che le loro banche hanno voluto sostenere le vendite dei loro cantieri. Alcuni paesi europei (Danimarca, Germania e Italia e, in misura minore, la Francia) hanno ancora una produzione navale in settori più specializzati: le navi da crociera e quelle da guerra. In Europa non c'è più nessuno che produca petroliere e tanto meno la Grecia dove i cantieri da decenni si sono specializzati nella manutenzione, ma praticamente non costruiscono navi nuove. Nel settore navale e in quello aereo i finanziamenti vengono sempre da chi costruisce e vende le navi e gli aerei. Le spiegazioni del non intervento delle banche europee che avanza la Napoleoni non valgono la carta su cui sono scritte e fanno veramente rabbia; c'è un limite alla stupidità. Poi c'è il fatto che il domicilio fiscale di una società di navigazione non c'entra nulla con il finanziamento della costruzione delle navi. La Napoleoni fa una confusione da dilettante tra costruzioni delle navi e domicilio fiscale delle società di navigazione. Voglio vedere poi dove sarebbero le presunte società di navigazione che varebbero spostato il domicilio fiscale in Cina, ma siamo matti? In ogni caso, i criteri che portano a scegliere un paese o un altro sono gli stessi che hanno portato la Fiat in Olanda o tante altre società in Irlanda. Quello che per le navi è importante è dove sono registrate perché questo ha implicazioni sugli obblighi tecnici e giuridici che si applicano alle navi, ma come la Napoleoni scrive, la marina mercantile greca batte ancora la bandiera di questo paese.

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In tedesco si dice "Papier is geduldig", la carta è paziente. Sopporta senza protestare tutte le idiozie che alcuni si permettono di scrivere. Ma io non riesco a tollerare che una persona che ha accesso all'informazione come ognuno di noi possa riunire tante stupidaggini in così pochi paragrafi. Giampolo, dovresti comunque notare che la Napoleoni ha scritto che la decisione di obbligare le società di navigazione ad utilizzare petroliere a doppio scafo è stata un "flop di politica industriale". "Per chi comanda dall’interno di una cabina di regia, a migliaia di chilometri di distanza, è difficile confrontarsi con realtà locali specifiche." Chissà se questo vale per tutte le decisioni in materia ambientale dell'Unione europea?

Risposto da Fabio Colasanti su 19 Luglio 2015 a 22:18 Romano, Ridolfi ha ragione. Il problema è che l'opinione pubblica europea non è disposta ad accettare l'uscita di un paese dall'euro. L'accordo del week end scorso ne è la prova. Tsipras e Varoufakis avevano ragione: potevano tirar la corda quanto volevano, ma gli europei non avrebbero mai lasciato uscire la Grecia dall'euro (e non l'hanno fatto nemmeno dopo l'eccezionale situazione che si è creata con la pagliacciata del referendum).. Non sarà facile cambiare questo stato di fatto. Ma si potrebbe almeno convenire di lasciare fallire (andare in default) un paese senza per questo espellerlo dall'unione monetaria (del resto la Grecia è andata ufficialmente in default nel 2012, avendo annullato 127 miliardi di euro di debito, senza per questo lasciare l'euro). Dovrebbero essero a favore di questa soluzione tutti quelli che avrebbero voluto che non si desse un soldo alle banche. Ma anche qui, come Ridolfi, non mi faccio illusioni; l'incoerenza domina. Romano Meloni ha detto: Un buon contributo di Luca Ricolfi: http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2015-07-19/perche-le...

Risposto da giorgio varaldo su 19 Luglio 2015 a 23:04 Giampaolo sono rimasto sorpreso dalla tua opposizione all'obbligo di usare petroliere a doppio scafo che dal punto di vista ecologico avrebbero evitato i disastri ambientali accaduti negli ultimi anni. Giampaolo Carboniero ha detto: La storiella degli armatori greci e dell'inadeguatezza della governance di Bruxelles, gestita solo dalla matematica finanziaria http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/07/19/grecia-tassiamo-gli-arma...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 20 Luglio 2015 a 3:26 Opposizione?!? Ma come ti vengono queste storielle? giorgio varaldo ha detto: Giampaolo sono rimasto sorpreso dalla tua opposizione all'obbligo di usare petroliere a doppio scafo che dal punto di vista ecologico avrebbero evitato i disastri ambientali accaduti negli ultimi anni. Giampaolo Carboniero ha detto: La storiella degli armatori greci e dell'inadeguatezza della governance di Bruxelles, gestita solo dalla matematica finanziaria http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/07/19/grecia-tassiamo-gli-arma...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 20 Luglio 2015 a 18:25

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Grecia e Irlanda: la stessa cura per due malati costituzionalmente diversi, porta inevitabilmente a risultati ben diversi http://www.socialeurope.eu/2015/07/ireland-and-greece/

Risposto da Fabio Colasanti su 20 Luglio 2015 a 18:42 Questo articolo è molto interessante. http://www.dirittiglobali.it/2015/07/in-studio-top-secret-200-risposte-su-grexit-ma-juncker-lo-chiude-nella-sua-cassaforte/ L'autore fa una ricostruzione delle ragioni del cambio di posizione di Alexis Tsipras dopo il referendum. Non so su cosa si basi e se la sua ricostruzione sia credibile. Ma essenzialmente sostiene che Tsipras avrebbe chiesto ad alcune persone di riflettere alle conseguenze dell'uscita del paese dalla zona euro. Le conclusioni alle quali i suoi consiglieri sarebbero arrivati sono state tremende e sarebbero state simili a quelle raggiunte da un gruppo di esperti della Commissione europea che avevano cercato di riflettere sullo stesso tema. Non sono affatto sorpreso da queste conclusioni.. Ho sempre sostenuto che per la Grecia (e per l'Italia) l'uscita dall'unione monetaria sarebbe un disastro. Ashoka Mody, di cui ho parlato qualche giorno fa è estremamente critico di tutto quello che sta succedendo nell'eurozona, ma considera evidente che un'uscita della Grecia dall'unione monetaria sarebbe catastrofica per questo paese. Le uniche persone che continuano a sostenere che la vita con la dracma (con la lira) sarebbe bella sono un comico di professione ed un abile incantatore di serpenti padani. Ma quanti elettori italiani la pensano come loro?

Risposto da Fabio Colasanti su 20 Luglio 2015 a 19:19 Sono sempre più perplesso di fronte alla maniera come i nostri media (o forse quelli di tutti i paesi) riportano le notizie. Tutti i media italiani hanno grossi titoli su di una presunta apertura di Angela Merkel sull'allungamento delle scadenze del debito greco nei confronti degli stati europei. La cancelliera Merkel ha ripetuto, parola per parola, il testo dell'accordo uscito dal Consiglio europeo della notte tra domenica e lunedì: l'allungamento delle scadenze sarà possibile a completamento del programma di misure economiche che il governo greco deve mettere in opera; sarà quindi possibile tra qualche anno. Non vedo dove sia la novità o l'apertura. In ogni caso, è bene che i media riconoscano – anche se attraverso un cammino tortuoso – quello che gli stati europei hanno affermato dal 2012 (il testo del Consiglio europeo ripete esattamente una dichiarazione dei ministri dell'eurogruppo del novembre del 2012)

Risposto da Fabio Colasanti su 20 Luglio 2015 a 22:08 Giampaolo, vedi se nell'articolo trovi questo elemento, che Wren Lewis convenientemente dimentica. La Grecia nel 2009 aveva un disavanzo del 15.6 per cento del PIL. Correggere questo disavanzo significa inevitabilmente tagliare le spese in maniera brutale. L'Irlanda quando è scoppiata la crisi aveva un bilancio praticamente in equilibrio. Questo è poi andato in disavanzo per la necessità di salvare le banche. Si è trattato di una spesa enorme (circa il 30 per cento del PIL), ma di una spesa una tantum. Una volta ta questa spesa, non c'è stato bisogno di fare grandi aggiustamenti di bilancio in Irlanda visto che prima della crisi entrate ed uscite erano già quasi in pareggio. Certo quindi che l'aggiustamento di bilancio in Grecia è stato più forte; ma non poteva essere diversamente. La cosiddetta "austerità" non è una medicina che si applica per divertimento, è la risposta da una condizione oggettiva di squilibrio. Non riconoscerlo è più che sbagliato, è cialtronesco.

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Purtroppo tra i casi dei due paesi c'è la vera differenza che la Grecia esporta poco e quello che esporta genera poco valore aggiunto. Tra i beni la Grecia esporta prodotti del petrolio raffinati, rame e alluminio. Tutte queste produzioni generano pochissimo valore aggiunto e occupano poche persone. Come attività manufatturiera c'è ben poco. Tra i servizi, la metà è turismo (unica cosa che puo' essere influenzata dal prezzo) e il resto "servizi marittimi" che sono spesso partite di giro all'interno delle società greche (di questi servizi ne vengono "esportati" tanti quanti vengono "importati"). La differenza tra il caso irlandese e quello greco è che la Grecia ha bisogno di dosi massicce di riforme strutturali per modernizzare il paese, proprio quello che il governo Tsipras non ha l'intenzione di fare. Spero tu abbia notato le dichiarazioni di Krugman sul suo errore di valutazione del governo Tsipras. Giampaolo Carboniero ha detto: Grecia e Irlanda: la stessa cura per due malati costituzionalmente diversi, porta inevitabilmente a risultati ben diversi http://www.socialeurope.eu/2015/07/ireland-and-greece/

Risposto da Arturo Hermann su 20 Luglio 2015 a 23:02 Il problema non è il debito, sono le economie reali, e il debito riflette uno squilibrio o una contraddizione delle economie reali. Evidentemente (link in basso ) siamo tutti indebitati con noi stessi.....ma ognuno dice che egli è creditore verso gli altri....l'unico modo di ripagare il debito complessivo è un finanziamento massiccio dai marziani... Ma tutto ciò non dipende affatto dai bassi tassi di interesse reale - come sostenuto nell'articolo - in realtà è proprio il contrario. Primo, l'eccesso di indebitamento non dipende dai tassi di interesse ma dalla leggerezza con cui si concedono prestiti a soggetti quasi sicuramente insolventi. Inoltre, sono gli alti tassi di interesse reale che, riducendo la la cd efficienza marginale del capitale, ossia la differenza tra tassi di profitto e tassi di interesse reale, spingono le imprese a buttarsi in finanza, e le istituzioni finanziare a finanziare attività speculative. Tutto ciò aggrava la difficoltà cronica della domanda effettiva ad uguagliare il livello di offerta di piena occupazione (comunque definito). Un passo ineludibile consisterà in una riforma sostanziale del sistema bancario, che dovrebbe avere caratteristiche di funzione pubblica ed essere orientato ad un finanziamento - anche con project financing ed altre partnership - di investimenti produttivi e sostenibili. http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-07-19/il-debito-mondo-sfi...

Risposto da Arturo Hermann su 20 Luglio 2015 a 23:06 Ma krugman sulla crisi greca dice cose del tutto inesatte; ad esempio, ha paragonato il sistema dell'euro alla situazione del gold standard inglese degli anni 20. Evidentemente non ha capito che con l'euro possono attuarsi politiche espansive e che il recente accordo con la Grecia rappresenta, al di là delle apparenze di austerità, una svolta in tal senso Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, vedi se nell'articolo trovi questo elemento, che Wren Lewis convenientemente dimentica. La Grecia nel 2009 aveva un disavanzo del 15.6 per cento del PIL. Correggere questo disavanzo significa inevitabilmente tagliare le spese in maniera brutale. L'Irlanda quando è scoppiata la crisi aveva un bilancio praticamente in equilibrio. Questo è poi andato in disavanzo per la necessità di salvare le banche. Si è trattato di una spesa enorme (circa il 30 per cento del PIL), ma di una spesa una tantum. Una volta ta questa spesa, non c'è stato bisogno di fare grandi aggiustamenti di bilancio in Irlanda visto che prima della crisi entrate ed uscite erano già quasi in pareggio. Certo quindi che l'aggiustamento di bilancio in Grecia è stato più forte; ma non poteva essere diversamente. La cosiddetta "austerità" non è una medicina che si applica per divertimento, è la risposta da una condizione oggettiva di squilibrio. Non riconoscerlo è più che sbagliato, è cialtronesco.

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Purtroppo tra i casi dei due paesi c'è la vera differenza che la Grecia esporta poco e quello che esporta genera poco valore aggiunto. Tra i beni la Grecia esporta prodotti del petrolio raffinati, rame e alluminio. Tutte queste produzioni generano pochissimo valore aggiunto e occupano poche persone. Come attività manufatturiera c'è ben poco. Tra i servizi, la metà è turismo (unica cosa che puo' essere influenzata dal prezzo) e il resto "servizi marittimi" che sono spesso partite di giro all'interno delle società greche (di questi servizi ne vengono "esportati" tanti quanti vengono "importati"). La differenza tra il caso irlandese e quello greco è che la Grecia ha bisogno di dosi massicce di riforme strutturali per modernizzare il paese, proprio quello che il governo Tsipras non ha l'intenzione di fare. Spero tu abbia notato le dichiarazioni di Krugman sul suo errore di valutazione del governo Tsipras. Giampaolo Carboniero ha detto: Grecia e Irlanda: la stessa cura per due malati costituzionalmente diversi, porta inevitabilmente a risultati ben diversi http://www.socialeurope.eu/2015/07/ireland-and-greece/

Risposto da Fabio Colasanti su 20 Luglio 2015 a 23:38 Arturo, potresti portare qualche argomento a sostegno della tesi, che mi sembra abbastanza originale, secondo la quale il recente accordo tra i paesi dell'eurogruppo e la Grecia rappresenterebbe una svolta verso politiche espansive ? Arturo Hermann ha detto: ( ... ) non ha capito che con l'euro possono attuarsi politiche espansive e che il recente accordo con la Grecia rappresenta, al di là delle apparenze di austerità, una svolta in tal senso.

Risposto da Fabio Colasanti su 21 Luglio 2015 a 7:17 Cose note, ma ripeterle è sempre utile: http://www.corriere.it/economia/cards/grecia-debito-insostenibile-b...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 22 Luglio 2015 a 1:17 Anche questo è meglio ripetere http://www.lantidiplomatico.it/dettnews.php?idx=82&pg=12355

Risposto da Fabio Colasanti su 24 Luglio 2015 a 11:43 Questo pezzo di Silvia Merler pubblicato sul sito de La Voce mostra bene i danni che ha fatto il governo Syriza. Dall'inizio dell'anno ha bloccato i pagamenti ai fornitori dello stato per quattro miliardi per far fronte al calo delle entrate provocato dalle sconsiderate promesse elettorali. Quattro miliardi in meno ad un'economia come quella greca è come se lo stato italiano avesse tagliato i suoi pagamenti ai fornitori per 24 miliardi in sei mesi ! Non c'è poi da meravigliarsi se questo ha portato l'economia da una crescita non trascurabile nella seconda metà del 2014 (dalla possibilità per lo stato e le banche greci di prendere di nuovo soldi in prestito dai mercati) ad una nuova recessione. E in più c'è stato il blocco dei movimenti di capitale. http://www.lavoce.info/archives/36238/il-nodo-dellavanzo-primario-t...

Risposto da Fabio Colasanti su 26 Luglio 2015 a 19:32

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Fantapolitica illuminante http://www.corriere.it/economia/15_luglio_26/quello-scambio-fantapo...

Risposto da Fabio Colasanti su 27 Luglio 2015 a 17:47 Se la notizia è vera, la cosa è molto interessante. Ma aspettiamo conferme e le dichiarazioni dei diretti interessati http://www.euractiv.com/sections/euro-finance/syriza-rocked-reports...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 27 Luglio 2015 a 17:49 Ah, ah, ah, un altro fiorentino che le sa raccontare. Fabio Colasanti ha detto: Fantapolitica illuminante http://www.corriere.it/economia/15_luglio_26/quello-scambio-fantapo...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 27 Luglio 2015 a 17:52 Lo consideravo un sito serio, refrattario alle chiacchiere, ...a meno che... Fabio Colasanti ha detto: Se la notizia è vera, la cosa è molto interessante. Ma aspettiamo conferme e le dichiarazioni dei diretti interessati http://www.euractiv.com/sections/euro-finance/syriza-rocked-reports...

Risposto da Fabio Colasanti su 29 Luglio 2015 a 10:01 Povera Grecia ! Nonostante gli sforzi fatti negli ultimi anni, il paese mostra ancora caratteristiche da paese sottosviluppato che rendono impossibile una crescita economica soddisfacente e che non permettono al paese di avere un livello di reddito da paese industrializzato. Utilizzando una legge che prevede l'ergastolo per "comportamenti contro l'interesse nazionale" un giudice greco avrebbe iniziato un'inchiesta contro Yanis Varoufakis accusato di "alto tradimento" per aver elaborato un piano alternativo per una moneta parallela e per la maniera come avrebbe condotto le trattative con i paesi dell'eurogruppo. Questa è la stessa legge aberrante che ha portato ad un'inchiesta – ancora in corso – contro il direttore dell'ufficio di statistica della Grecia accusato di aver danneggiato il paese avendo "rivelato" le dimensioni del disavanzo dello stato del 2009 (il 15.6 per cento del PIL). Sulla base di una legge simile in Ucraina è stata condannata a vari anni di galera Yulia Timoschenko. In che compagnia si trova la Grecia !

Risposto da Romano Meloni su 29 Luglio 2015 a 10:49 Hai ragione. Ci sono tante persone che interpretano Keynes come se la sua teoria del moltiplicatore fosse una formula magica: basta spendere a deficit e si ottiene sviluppo. Quanta stampa negli scorsi anni ha reclamato l'adozione di politiche monetarie come quella della FED, salvo poi rifiutare categoricamente le altre condizioni dell'economia

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americana, come una giustizia rapida, un sistema istituzionale coerente e una grande flessibilità del mercato del lavoro, bollandole come ricette "neoliberiste". Penso che avremmo bisogno di una stampa di migliore qualità. Fabio Colasanti ha detto: Povera Grecia ! Nonostante gli sforzi fatti negli ultimi anni, il paese mostra ancora caratteristiche da paese sottosviluppato che rendono impossibile una crescita economica soddisfacente e che non permettono al paese di avere un livello di reddito da paese industrializzato. Utilizzando una legge che prevede l'ergastolo per "comportamenti contro l'interesse nazionale" un giudice greco avrebbe iniziato un'inchiesta contro Yanis Varoufakis accusato di "alto tradimento" per aver elaborato un piano alternativo per una moneta parallela e per la maniera come avrebbe condotto le trattative con i paesi dell'eurogruppo. Questa è la stessa legge aberrante che ha portato ad un'inchiesta – ancora in corso – contro il direttore dell'ufficio di statistica della Grecia accusato di aver danneggiato il paese avendo "rivelato" le dimensioni del disavanzo dello stato del 2009 (il 15.6 per cento del PIL). Sulla base di una legge simile in Ucraina è stata condannata a vari anni di galera Yulia Timoschenko. In che compagnia si trova la Grecia !

Risposto da Fabio Colasanti su 29 Luglio 2015 a 11:06 Arturo, questo è un commento di oggi sull'uso dei fondi del prestito europeo. Non vedo veramente dove tu possa trovare le risorse per le tue "politiche espansive". One of the main issues in the negotiations is to assess the funding needs. The latest assessment we have is a 12 page report on Greece’s request for a 3 year ESM loan from the European Commission. They estimated that Greece needs €82bn, which includes €35.9bn debt redemption, €17.8bn interest payments, a €25bn capital injection to banks, €7bn in state arrears and €4.5bn to rebuild state deposits, according toMacropolis. The total of €90.2bn in financing needs is expected to be diminished by €8.5bn from privatisation proceeds (€2.5bn over three years) and primary surpluses so that the total comes up to 81.7bn.

Risposto da Fabio Colasanti su 29 Luglio 2015 a 11:23 Arturo, aggiungo una tabella tratta dal rapporto ufficiale della Commissione necessario per iniziare la procedura per il prestito ESM. La Commissione stima i bisogni della Grecia per i prossimi tre anni a 74 miliardi di euro. La Commissione indica anche che la stima analoga del FMi è di 4 miliardi più alta.

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 31 Luglio 2015 a 17:58 L'odissea continua: http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-07-30/tsipras-propone-ref...

Risposto da Fabio Colasanti su 1 Agosto 2015 a 0:33 Arturo, in un mondo ideale – e ne siamo purtroppo molto lontani – le discussioni tra il governo greco e i creditori europei avrebebro dovuto essere più civili e più rapide. L'accordo che si sarebbe potuto trovare già a fine febbraio avrebbe potuto essere per un prestito di più o meno la stessa cifra di cui si parla adesso (90 miliardi meno 7 di retrocessione di utili su acquisti di titoli greci), ma in quel momento la cifra che oggi serve a far fonte ad esigenze finanziarie per 65 miliardi e alla ricapitalizzazione delle banche per 25 miliardi avrebbe potuto essere di sempre 65 miliardi per le esigenze finanziarie, di forse solo 5 miliardi di ricapitalizzazione delle banche e di 20 miliardi di sostegno all'economia reale (in cambio di riforme strutturali serie). Essendo arrivati comunque al 12 luglio scorso nelle condizioni in cui ci si è arrivati, si sarebbe dovuto fare un accordo per un prestito di 65 miliardi per le esigenze finanziarie, 25 miliardi per la ricapitalizzazione delle banche e 20 miliardi per l'economia reale per un totale di 110 miliardi. Purtroppo l'accordo non è stato raggiunto a febbraio; a luglio eravamo in una situazione molto deteriorata per i ritiri dalle banche fatti dai depositanti greci e l'accordo è per un fabbisogno finanziario di 90 e non di 110 miliardi (non ci sono i soldi per l'economia reale). Siamo messi male.

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Risposto da Fabio Colasanti su 1 Agosto 2015 a 0:38 La posizione del FMI sul nuovo prestito alla Grecia sta diventando più dura. C'è veramente da pensare che si vogliare sfilare da questa "pratica" maledetta sotto la pressione dei paesi emergenti. Per qualche settimana ha sostenuto l'impossibilità di partecipare ad una nuova operazione in assenza di un taglio del debito pubblico greco (ma non di quello nei confronti del FMI) sufficente ad assicurarne la sostenibilità. Adesso ha fatto avere la Financial Times un nuovo documento nel quale si afferma che il FMI non può partecipare ad una nuova operazione anche per un'altra ragione: "l'evidente impossibilità e mancanza di volontà del governo greco di realizzare le necessarie riforme strutturali". La cosa rischia di diventare un grosso rompicapo per gli europei e soprattutto per la Germania. La richiesta del FMI sul debito li obbliga a fare un'operazione di trasparenza nei confronti dei cittadini/contribuenti/elettori di cui avrebbero preferito fare a meno e ad annunciare oggi l'allungamento delle scadenze che avevano l'intenzione di annunciare tra tre anni (dopo l'applicazione del nuovo programma). Ma apre la possibilità che i paesi europei facciano ora quello che non vogliono fare e che il FMI non partecipi comunque all'operazione. La partecipazione del FMI sembra sia prevista dalle regole del fondo ESM ed era stata fortemente voluta dalla Germania (che si fidava poco della Commissione europea).

Risposto da Fabio Colasanti su 1 Agosto 2015 a 13:15 È triste costatare la superficialità dei contributi di tante personalità conosciute. La Suddeutsche Zeitung pubblica oggi un articolo sulla Grecia di Jeffrey Sachs, un economista molto conosciuto. Probabilmente l'articolo sarà ripreso anche da giornali italiani. Jeffrey Sachs parte dalla presentazione ufficiale della posizione dei "creditori" e riconosce che è giusta. Ma aggiunge che ci sono dei casi dove "il servizio del debito puòrappresentare un peso tale da portare un'economia al dissesto" e in questi casi si deve procedere diversamente. Il caso della Grecia sarebbe per lui uno di questi. Evidentemente Sachs non sa che il peso del servizio del debito è per la Grecia molto leggero, enormemente più leggero di quello che pesa su tanti altri paesi. Come ho ricordato mille volte, le scadenze del debito greco verso i paesi dell'eurozona (e che rappresentano il grosso del debito greco) vanno dal 2024 al 2055 (e saranno probabilmente allungate ancora). Quindi per i prossimi nove anni non è previsto alcun rimborso. Per quanto riguarda i tassi di interessi questi sono in parte all'Euribor più 50 punti base e in parte all'Euribor più 150 punti base. Si tratta di interessi più bassi, a volte molto più bassi, di quelli che paga l'Italia (e nella prossima ristrutturazione gli interessi saranno probabilmente capitalizzati alla fine delle scadenze). Quindi le considerazioni contenute nell'articolo di Sachs sono basate su di una premessa sbagliata.

Risposto da Arturo Hermann su 1 Agosto 2015 a 13:26 Questa volta siamo d'accordo, pensassero al loro enorme debito pubblico e privato che mai ripagheranno. Purtroppo gli americani sono alquanto anti euro per ovvi motivi, tranne poche menti illuminate.

Risposto da Cristina Favati su 1 Agosto 2015 a 17:04 http://www.eunews.it/2015/07/31/grecia-fmi-sempre-sostenuto-taglio-...

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Risposto da Arturo Hermann su 1 Agosto 2015 a 17:14 E' un segnale pericoloso, sachs ha svolto un ruolo importante e dubbio nella gestione del debito di vari paesi, temo che il suo articolo esprima i malumori del Fmi e le invidie dei paesi emergenti.

Risposto da Fabio Colasanti su 1 Agosto 2015 a 23:53 Ancora sul cambio di posizione del FMI sull'aiuto alla Grecia. Riporto un estratto del resoconto della riunione del board del Fmi pubblicato dal Financial Times. L'estratto indica chiaramente che la pressione sulla Lagarde viene dai membri non europei del FMI e dallo staff dell'organizzazione. Il Fondo non dovrebbe partecipare ad una nuova operazione di aiuto alla Grecia a meno che : a) il paese dimostri la capacità politica e istituzionale di fare le necessarie riforme e b) ci sia una probabilità di sostenibilità del debito a medio termine (ossia che ci sia un taglio ufficiale del debito). But Greece has become a growing source of rancour within the fund and among its shareholders. People who have spoken with senior IMF officials say Ms Lagarde is facing a unified staff view that the fund’s reputation is on the line and that it cannot agree to a new programme without significant changes. According to the board minutes, several non-European board members - including from Asia, Brazil and Canada - gave warning over the need to “protect the reputation of the fund”, and the document says Ms Lagarde acknowledged their concerns. “*Ms Lagarde+ stressed that in their engagement they have to be mindful about the reputation of the fund,” the summary says. According to the summary, IMF staff concluded that Greece no longer cleared two of the four requirements in the IMF’s “exceptional access criteria” - the fund framework that allows it to grant bailouts of larger-than-normal size. Under the criteria, a bailout recipient must be able to prove it has the “institutional and political capacity” to implement economic reforms, and that “there is a high probability that the member’s public debt is sustainable in the medium term”. Fabio Colasanti ha detto: La posizione del FMI sul nuovo prestito alla Grecia sta diventando più dura. C'è veramente da pensare che si vogliare sfilare da questa "pratica" maledetta sotto la pressione dei paesi emergenti. Per qualche settimana ha sostenuto l'impossibilità di partecipare ad una nuova operazione in assenza di un taglio del debito pubblico greco (ma non di quello nei confronti del FMI) sufficente ad assicurarne la sostenibilità. Adesso ha fatto avere la Financial Times un nuovo documento nel quale si afferma che il FMI non può partecipare ad una nuova operazione anche per un'altra ragione: "l'evidente impossibilità e mancanza di volontà del governo greco di realizzare le necessarie riforme strutturali". La cosa rischia di diventare un grosso rompicapo per gli europei e soprattutto per la Germania. La richiesta del FMI sul debito li obbliga a fare un'operazione di trasparenza nei confronti dei cittadini/contribuenti/elettori di cui avrebbero preferito fare a meno e ad annunciare oggi l'allungamento delle scadenze che avevano l'intenzione di annunciare tra tre anni (dopo l'applicazione del nuovo programma). Ma apre la possibilità che i paesi europei facciano ora quello che non vogliono fare e che il FMI non partecipi comunque all'operazione. La partecipazione del FMI sembra sia prevista dalle regole del fondo ESM ed era stata fortemente voluta dalla Germania (che si fidava poco della Commissione europea).

Risposto da Giampaolo Carboniero su 2 Agosto 2015 a 14:18 Riepilogo:

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https://www.youtube.com/watch?v=aN6msQ8AuMs

Risposto da Arturo Hermann su 2 Agosto 2015 a 23:24 Riporto due link, il primo che illustra come i due precedenti salvataggi furono fatti prevalentemente in un'ottica finanziaria che ha favorito i grandi gruppi privati. Cioè sono stati prestati fondi dalla troika per ripagare i grandi gruppi privati, con poca o nessuna attenzione per le politiche di sviluppo. Il secondo illustra l'articolazione dei fondi del recente accordo. Accanto ad una serie di misure che prevedono sostanzialmente il rinnovo dei prestiti e la ricapitalizzazione delle banche, è previsto l'utilizzo di quei famosi 35 miliardi, derivanti da altri programmi, per favorire la crescita e l'occupazione. Anche negli 86 miliardi sono previsti misure per la crescita, dipenderà moltissimo da come sono utilizzati. Il fatto che i 35 miliardi derivino da altri fondi, non ne diminuisce certo l'importanza - se non sono stati utilizzati è del tutto razionale impiegarli per un progetto integrato di sviluppo, ciò che conta è la volontà politica. Continuo a pensare che nell'ultimo accordo vi siano notevoli elementi di discontinuità rispetto ai precedenti accordi. Anzi dirò di più, un accordo integrato di questo tipo, anche se un po meno neo-liberista, potrebbe fungere da battistrada per un progetto integrato di sviluppo delle aree in ritardo di sviluppo dell'eurozona (incluso il nostro Mezzogiorno). M vedo che pochi, sia a destra che a sinistra, si rendono conto di questa opportunità, prevale una sorta di guerra ideologica tra neo-liberisti e massimalisti di maniera che conduce ad un comune disfattismo. Speriamo che si torni a parlare di problemi concreti, ad esempio come utilizzare al meglio quei 35 miliardi, ossia circa 70.000 miliardi di vecchie lire. http://www.theguardian.com/world/2015/jun/29/where-did-the-greek-ba... http://www.bbc.com/news/business-33505555

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Agosto 2015 a 0:35 Arturo, visto che insisti, mi sento obbligato a risponderti ancora una volta. Non c'è dubbio che i programmi di aiuto alla Grecia del 2010 e del 2012 siano andati in buona parte a rimborsare e ristrutturare il debito pubblico greco e a ricapitalizzare le banche, anche se non nella misura che alcuni affermano. Dei 110 miliardi del primo programma, 58 sono stati utilizzati per rimborsare i titoli di stato greci in scadenza tra il maggio 2010 ed il mese di marzo del 2012. Nel corso del 2012 si è invece ristrutturato il debito greco ancora rimasto sul mercato con due operazioni che hanno portato alla cancellazione di 106 miliardi di euro di titoli a marzo e di altri 21 miliardi di euro a dicembre per un totale di 127 miliardi di euro. Dei 120 miliardi di euro del secondo programma di aiuti 41 miliardi sono stati il "costo" della cancellazione dei 127 miliardi e 38 sono serviti per ricapitalizzare le banche greche dopo la prima operazione (l'articolo che tu hai postato del Guardian cita una cifra più alta per la ricapitalizzazione delle banche). È quindi un fatto che almeno 137 miliardi dei 230 miliardi di aiuti dei due programmi iniziali sono andati ai creditori e alla ricapitalizzazione delle banche. Ma dove penso che tu sia completamente in errore è quando affermi che il programma in discussione attualmente sia diverso e più generoso. Le dimensioni del programma sono stimate sulla base di 53.7 miliardi di euro di debiti in scadenza (BCE, FMI e banca nazionale greca, che saranno ripagati direttamente dai creditori), 25 miliardi euro per la ricapitalizzazione delle banche più 11.5 miliardi per ricreare un minimo di liquidità nella pubblica amministrazizone dopo che questa è stata azzerata negli ultimi mesi. Al totale di circa 90 miliardi si sottraggono circa 7 miliardi di utili che sui titoli greci che la BCE e le altre banche nazionali restituiranno alla Grecia. Quindi l'accordo attuale ha un'ottica "finanziaria" molto più forte di quelli precedenti. Questo è proprio il suo limite principale ed è la conseguenza del clima tremendo nel quale è stato raggiunto. Tutta la confusione nasce dall'ultimo paragrafo. Nota che questo paragrafo viene dopo l'indicazione che i soldi per il programma di aiuti verrà dal fondo salva-stati lo ESM, quindi quello che è detto in quest'ultimo paragrafo è al di fuori del programma di aiuti di cui si discute. In questo paragrafo, che riporto di nuovo, si afferma che la Commissione cercherà di utilizzare a favore della Grecia "fino a 35 miliardi di euro" nei vari programmi dell'UE. I 35 miliardi sono

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una stima (secondo me un po' generosa) di quello che la Grecia potrebbe ricevere nel corso dei prossimi 3-5 anni sulla base dei programmi dell'UE esistenti. Si tratta della somma di quanto è previsto per la Grecia nei fondi strutturali fino al 2020 (20 miliardi circa) e di quanto la Grecia potrebbe ricevere attraverso i programmi di ricerca, attraverso il programma Erasmus, attraverso i programmi per le infrastrutture di trasporto e telecomunicazione e attraverso i tanti altri piccoli programmi comunitari. La destinazione di questi fondi è stata già decisa nelle sue grandi linee nel regolamento del dicembre del 2013 che ho citato e nelle decisioni specifiche per ogni programma. La ripartizione di questi fondi tra i paesi non è competenza della Commissione europea, ma del Consiglio e del Parlamento. Il testo non menziona nessuna iniziativa per modificare la ripartizione tra i paesi dei fondi del bilancio comunitario. Quindi il documento non autorizza lo spostamento di un solo euro da altri paesi verso la Grecia e non autorizza alcun aumento delle spese comunitarie. Questa prima parte del paragrafo ricorda solo quello che l'Unione europea già fa per la Grecia (e che non sono bruscolini), ma non aggiunge un solo euro a quanto disponibile. Dove c'è un gesto è nell'impegno ad accelerarare i tempi di pagamento di almeno un miliardo di questi fondi. Ma anche qui, non si tratta di decisioni che la Commissione da sola può prendere. Ma qui il testo fa riferimento esplicito ad una proposta che la Commissione elaborerà e ad una decisione che i co-legislatori (Parlamento e Consiglio) dovranno prendere. Ma non c'è nessun riferimento di questo tipo nell'identificazione dei 35 miliardi che rimangono quello che era già previsto nel bilancio comunitario da quasi due anni. To help support growth and job creation in Greece (in the next 3-5 years) the Commission will work closely with the Greek authorities to mobilise up to EUR 35bn (under various EU programmes) to fund investment and economic activity, including in SMEs. As an exceptional measure and given the unique situation of Greece the Commission will propose to increase the level of pre-financing by EUR 1bn to give an immediate boost to investment to be dealt with by the EU co-legislators. Tu stesso hai postato un articolo della BBC che spiega in cosa consiste l'accordo del 13 luglio scorso. Questo articolo non dice una sola parola sui "35 miliardi" dal bilancio comunitario perché, giustamente, non li considera parte dell'accordo. Sono qualcosa di pre-esistente. I 35 miliardi sono solo aggiunti nell'infografia con la menzione che si tratta di soldi che se anche destinati alla Grecia non sono necessariamente ancora stati spesi (dizione che descrive correttamente la "quota" indicativa greca dei fondi strutturali). Già del 2010 la Commissione ha creato una task force per aiutare la Grecia a spendere i fondi strutturali (con risultati molto scarsi) e ha proposto ai co-legislatori (Parlamento e Consiglio), che hanno accettato, di portare eccezionalmente il cofinanziamento nazionale greco dal cinquanta al cinque per cento.

Risposto da Arturo Hermann su 3 Agosto 2015 a 16:58 Fabio, ormai ripetiamo sempre le stesse cose, ed è uno scambio che sembra incartarsi. Tu enfatizzi gli elementi del bicchiere mezzo vuoto, io di quello pieno. Ho già detto in abbondanza cosa vedo di positivo nell'accordo. Ed è una visione integrata dello sviluppo economico, che esce finalmente dai limiti di una miope "austerità". In questa visione sembrano anche esservi, anche se nascosti per evitare critiche, elementi che combinano politiche espansive e strutturali. Certo, quei 35 miliardi erano già stanziati, ma evidentemente nessuno si preoccupava di utilizzarli, averli richiamati nel documento dell'euro summit è un segnale importante. Lo stesso vale per gli altri aspetti dell'accordo. Ovviamente si poteva stanziare di più etc. ma nell'insieme non mi sembra che l'accordo "vada appresso al centesimo", come si dice. Con quest'accordo, l'eurogruppo ha forse superato un importante turning point verso una più solida costruzione delle istituzioni comunitarie. In questo senso, mi sembra più utile discutere sulle cose da fare e/o di come si potrebbe migliorare l'accordo in concreto. Basta vedere come la stampa, in particolare anglo-americana, ha reagito all'accordo. A leggere i loro articoli, sembrano diventati dei rivoluzionari e sposano argomenti spesso simili a quelli di questi ultimi. Il tenore dei loro articoli è che Syriza è stato piegato ed umiliato, che hanno vinto le politiche di austerità ed il neo colonialismo tedesco etc. Quanto ai rivoluzionari, vi è poco da dire, per la loro la soluzione per la Grecia è di entrare nell'area della Russia, anche se probabilmente quest'ultima imporrà condizioni molto più dure, non esclusi i lavori forzati, di quelle dell'euro gruppo, ma per loro somiglierà al comunismo. Resta da capire il perché dell'atteggiamento apparentemente progressista della stampa anglo-americana, quando poi in tante altre occasioni hanno elogiato le politiche di austerità.

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Il motivo è presto spiegato: hanno capito benissimo che l'accordo costituisce un passo avanti verso politiche più integrate dell'euro gruppo, e per questo ne hanno paura e cercano di contrastarle. Con il loro populismo sperano di incoraggiare proteste populistiche anti euro, e quindi di far fallire o depotenziare l'accordo. Riporto il link di un articolo dell'economist, http://www.economist.com/news/europe/21657627-agreeing-long-resiste... e cito un passo nel quale a denti stretti vengono presentati i punti positivi dell'accordo come vittorie minori (in grassetto i miei commenti): "It is worth asking what Mr Tsipras has to show for all this misery (dell’accordo). He can point to four wins, most of them minor (e chiamale vittorie minori!!). First, Greece’s departure from the euro is no longer an immediate prospect. A plan for a temporary Grexit, pushed by Wolfgang Schäuble, Germany’s finance minister, was instantly scrubbed by the leaders last night (con buona pace dell’economist). Second, Mr Tsipras won a concession on the proceeds of the €50 billion privatisation fund: one-quarter of it will be used for unspecified “investments” (roba da matti, dove è finita l’austerità?), something Mr Tsipras will no doubt trumpet loudly in the difficult parliamentary debates to come in Athens. (Mrs Merkel had wanted to devote all the money to paying down debt.) Third, the deal could unlock up to €35 billion in investment from the European Commission, although the details remain vague (sono solo una manciata di penny!). And finally, the statement contains a pledge to consider, “if necessary”, measures designed to loosen Greece’s debt load, such as an extension of maturities (questo è davvero troppo!). Although Greece’s debt profile means the immediate impact of any such restructuring would be next to zero, it is nonetheless a meaningful achievement for a government that has ceaselessly urged a relaxation of its financial obligations.

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Agosto 2015 a 17:12 Arturo, effettivamente lo scambio non serve più a nulla. Tu hai deciso che Tsipras sarebbe uscito vittorioso dall'accordo o almeno non "sconfitto". Contento tu ... Per il resto potrei fare di nuovo la lista delle inesattezze contenute anche nell'ultimo tuo post, ma riconosco che non servirebbe a nulla.

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Agosto 2015 a 18:23 Quanto è difficile fare chiarezza su di alcuni concetti, soprattutto quando molti non sanno di cosa si parla e tanti scelgono deliberatamente di esprimersi in maniera ambigua. Questo articolo ne è un ottimo esempio. http://www.euractiv.it/it/news/economia-finanza/11446-grexit-gozi-i... Il "titolista" ha deciso di parlare di "taglio" del debito perché la cosa è comprensibile e colpisce l'opinione pubblica. Sandro Gozi precisa che l'Italia non è favorevole ad un taglio del valore nominale del debito greco nei confronti dei paesi europei, ma ad un allungamento delle scadenze e ad una "rimodulazione" degli interessi. Quello che dice è corretto perché un allungamento delle scadenze ed una ulteriore riduzione degli interessi o il rinvio del loro pagamento riducono il valore reale del rimborso anche se il valore nominale del debito rimane invariato. Ma il vero problema è che non è di questo che si sta discutendo. Le dichiarazioni di Gozi non ci dicono nulla su come sarà il risolto il problema con il FMI di cui si discute al momento. Che sia necessario tagliare il valore reale del debito greco (ma non quello ufficiale) è accettato da tutti i paesi europei ed è stato affermato in una dichiarazione dell'eurogruppo del novembre del 2012. Il documento del Consiglio del 12/13 luglio scorso lo ricorda facendo proprio riferimento a questa dichiarazione. I termini della discussione sono: a) il FMI, la Grecia e alcuni altri vorrebbero che si prendesse una decisione adesso per fare chiarezza, per rispettare alcune regole interne del fondo e per avere un "successo politico" da vendere. b) i paesi europei vorrebbero prendere la decisione formale di allungamento delle scadenze fra tre anni, alla conclusione del programma appena deciso in maniera da avere un'ulteriore arma di pressione sul governo greco. I paesi europei fanno notare che ogni decisione sull'allungamento delle scadenze non avrà comunque nessun effetto pratico sulla sostenibilità del debito greco fino al 2024 quando cominciano i rimborsi. Ci potrebbe essere un effetto se si decidesse anche di rinviare il pagamento di interessi per tre o cinque anni, ma i tassi di interesse sui prestiti europei alla Grecia sono molto bassi, tra l'uno e l'uno e mezzo per cento.

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I paese europei sono irritati dalla presa di posizione del FMI perché la sua richiesta di una decisione immediata riduce le possibilità di pressione sulle autorità greche e perché il FMI ha dato l'OK ai prestiti precedenti sulla base di dati molto simili a quelli attuali. Fanno notare che il cambiamento di posizione del FMI non è dovuto ad un cambiamento della realtà economica, ma alle pressioni dei paesi emergenti.

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Agosto 2015 a 18:36 Una voce ragionevole. http://www.euractiv.it/it/opinioni/interviste/11452-grexit-de-roman...

Risposto da Arturo Hermann su 4 Agosto 2015 a 23:18 Caro Fabio, io non penso di avere il dono della perfezione, ma penso a dire il vero che non sia nemmeno una tua prerogativa. A parte la solita intolleranza, vedi la questione solo in termini ideologici, quello che conta è che Tsipras sia sconfitto e che la troika, che a questo punto diventa una vera trinità, abbia sempre ragione. E del resto tu sei sempre stato per il default della Grecia, anche recentemente per te la soluzione era far uscire la Grecia dall'euro, anche se con qualche perplessità. Senza domandarti minimamente se la situazione attuale della Grecia non dipenda anche dalle politiche fallimentari della troika. Fallimentari perché improntate prevalentemente ad una concezione del tutto irrealistica di austerità neo-liberista. Per fortuna, questo modello sta lentamente arrivando al capolinea e sono in molti a rendersi conto che è necessaria una nuova visione dello sviluppo economico. Il recente accordo va in questa direzione, ma preferisci glissare su quello che è scritto nei documenti ufficiali, e non comprendi come molte misure possano essere espansive, dipende solo da come sono applicate. Così sembra sfuggirti la vera partita in gioco. E' forse la restituzione, anche parziale del debito? Saresti veramente molto ingenuo a pensarlo. E' questa la vera posta in gioco? Penso proprio di no, la troika sa benissimo che tutto il bail out, tutto il maquillage contabile, serve a nascondere una sola cosa: che il debito pubblico greco non sarà mai ripagato, come non lo sarà quello degli altri Paesi. Basta applicare l'equazione di sostenibilità del debito per rendersene conto. La posta in gioco è ben altra, ed è costituita dalla tombola di miliardi che arriverà in Grecia, e che servirà a rilanciare l'economia di tutta l'eurozona, Paesi investitori in testa. L'accordo, anche nella pura parte di bail out, prevede notevoli possibilità in tal senso. Ne cito solo una, la ricapitalizzazione delle banche. Anche considerando solo quella, sappiamo bene, come ci insegna anche la storia economica, che costituisce un modo eccellente per finanziare investimenti e creare domanda effettiva. In questo senso è da prevedere è che molti aspetti dell'accordo saranno attuati in altre situazioni, incluso il nostro Mezzogiorno. Riporto un link interessante al riguardo, http://vitolops.blog.ilsole24ore.com/2015/07/10/perche-e-piu-facile... Fabio Colasanti ha detto: Arturo, effettivamente lo scambio non serve più a nulla. Tu hai deciso che Tsipras sarebbe uscito vittorioso dall'accordo o almeno non "sconfitto". Contento tu ... Per il resto potrei fare di nuovo la lista delle inesattezze contenute anche nell'ultimo tuo post, ma riconosco che non servirebbe a nulla.

Risposto da Fabio Colasanti su 4 Agosto 2015 a 23:40 Arturo, non serve a nulla continuare la discussione sulla natura dell'accordo del 13 luglio scorso tra creditori e governo greco. Mi sembra che il giudizio di praticamente tutti i commentatori sia che questo accordo sia estremamente duro, troppo duro. Tu lo vedi invece come l'inizio di un periodo di politiche "espansive e keynesiane" in Grecia. Non riesco veramente a capire come tu faccia ad avere una visione del genere, ma ne abbiamo parlato fin troppo. Ci sono però cose che non posso lasciare passare. Non puoi continuare a presentare la "troika" come un branco di cretini che pensano che il debito pubblico greco sia "ripagato". Non è serio. Posso capire che affermazioni del

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genere vengano da deputati grillini o altre persone con il loro livello culturale, ma non da economisti, statistici o altre persone informate su queste materie. Trovami un solo documento ufficiale dove si sia mai parlato di rimborso netto del debito greco. Nelle due operazioni del 2010 e del 2012 si è fatto quello che si è fatto in tanti casi simili (ma soprattutto per quelli dovuti a problemi di bilancia dei pagamenti). Si è intervenuti per ovviare alla incapacità di un paese di raccogliere fondi sul mercato dei capitali e si è disegnato un programma (che nel caso della Grecia non ha funzionato) per rimetterlo in condizione di ritornare entro qualche anno sul mercato dei capitali. Nel caso della Grecia, l'obiettivo dei creditori è sempre stato (e questo è scritto nero su bianco in tutti i documenti ufficiali) quello di permettere al paese di ritornare sul mercato dei capitali, di ricominciare ad emettere titoli e ritrasferire il suo debito pubblico dai creditori ufficiali al mercato. Per aiutare il paese nel 2012 si sono concellati 127 miliardi di euro di titoli greci (soldi che i creditori privati hanno perso definitivamente) sui 320 miliardi di cifra totale del debito pubblico greco quando la crisi è esplosa. In queste operazioni si è stabilito che i rimborsi ai paesi europei sarebbero cominciati nel 2024 anno per il quale si sperava la Grecia si sarebbe rimessa in sesto. Nessuno ha mai parlato di "rimborso netto del debito greco", nessuno ha mai per un solo istante immaginato che la Grecia "ripagasse" il suo debito greco. I rimborsi ai paesi della zona euro si sarebbero dovuti fare grazie all'emissione di titoli di stato greci lasciando la consistenza totale del debito greco invariata. Sostenere che i creditori si aspettino il rimborso del debito greco nel senso di riduzione netta del debito greco è non solo sbagliato, ma - vista la maniera come questa idea viene ripetuta - è addirittura una falsità messa deliberatamente in circolazione per confondere le acque. Quale è il paese che sta riducendo in maniera sensibile il suo debito pubblico? Quasi nessuno. E nessuno ha mai sognato che la Grecia lo potesse o lo dovesse fare. Affermare che questo sarebbe quello che la "troika" richiederebbe è mentire per ignoranza o per malafede. A partire dal 2024 dovrebbe cominciare l'operazione inversa a quella effettuata nel 2010 e nel 2012. In quegli anni il debito pubblico greco (per la parte non tagliata) è stata trasferita al settore pubblico e dal 2024 al 2055 dovrebbe essere ritrasferita al settore privato. Nessun rimborso netto di debito greco è mai stato previsto perché in nessun documento si è mai ipotizzato un avanzo significativo del bilancio greco (si è sempre parlato solo di avanzi primari). Ritornando alla realtà concreta dell'economia greca e delle discussioni tra creditori e governo greco, il problema immediato sarà comunque quello di cosa si deciderà di fare per la ricapitalizzazione delle banche greche dopo la perdita degli oltre cinquanta miliardi di euro che i depositanti hanno ritirato negli ultimi mesi. Anche qui siamo confrontati alla scelta tra: a) l'applicazione pura e semplice delle regole appena decise in Europa per far si che i contribuenti non siano più chiamati a pagare per le follie delle banche o b) una nuova eccezione con ancora un intervento di fondi pubblici per evitare il taglio dei grossi depositi (quelli fino a 100mila euro sono intoccabili) che appartengono soprattutto a delle imprese, cosa che metterebbe ancora di più in difficoltà l'economia greca. In un caso come nell'altro, le azioni delle banche greche non valgono più molto, come la riapertura della borsa di Atene ha appena confermato.

Risposto da Arturo Hermann su 5 Agosto 2015 a 23:37 Fabio, evidentemente non leggi i miei post: io dico proprio il contrario, che la troika non sia affatto composta da un branco di cretini, e che nei precedenti bail out il vero obiettivo era di spostare il debito privato sul debito pubblico. Però non è molto serio - e infatti sono sicuro che meni il can per l'aia come al solito - dire che, almeno sulla carta, non vi fosse un obiettivo di ridurre la quota del debito sul PIL e che tutto il tam tam mediatico non fosse basato sul far credere che il vero problema fosse il debito. L'errore della troika è di aver voluto perseguire la riduzione relativa del debito con politiche di austerità, pensando che bastasse ridurre spesa pubblica e tassazione, e liberalizzare e privatizzare su larga scala per raddrizzare l'economia. Questa visione è stata largamente fallimentare, e per questo, almeno secondo me, hanno varato un piano profondamente diverso. Le cose sembrano mettersi benino, la montagna di miliardi metterà d'accordo tutti, si stanno convincendo pure Varoufakis and Schaueble, evidentemente hanno fiutato l'affare, http://www.repubblica.it/economia/2015/08/05/news/tsipras_i_negozia... Sulla ricapitalizzazione della banche, è il caso di non sottovalutare mai l'alta finanza, basta vedere, seppure in un contesto diverso ma con interessanti analogie, la Germania degli anni 20. Anche qui si fanno paragoni del tutto infondati, ad esempio si paragona il recente accordo greco al trattato di Versailles. Ma è proprio il contrario, il trattato fu punitivo, poi, dopo le dimissioni di Keynes che reclamava soluzioni "Keynesiane", cosa successe?

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Incredibile ma vero, le sue ricette furono in parte seguite, con il successivo Dawes loan, che vide la grande finanza impegnata in un'operazione di creazione di credito colossale. Cito un passo del capitolo "Reparations, Orthodoxy and Fascism" di Douglas Coe, nel testo "Keynes's Economic Consequnces of the Peace: A Reappraisal", "International lending resumed (pur in piena "ortodossia finanziaria") on a large scale. Weimar Germany was much the biggest borrower and by the summer of 1930 had accumulated long-term debts of some 590 million and short-term debts of 787 million (di sterline). Germany industry responded vigourously to the infusion of credit and capital, labour productivity growing by 25%, industrial production by 40% and exports by 100%." Chissà, forse si saranno ricordati di quest'esperienza, penso che faranno qualcosa del genere per rilanciare l'economia dell'euro-zona, con l'accordo con la Grecia che fungerà da banco di prova.

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Agosto 2015 a 0:20 Arturo, l'obiettivo di ridurre il rapporto tra debito pubblico è PIL è stato perseguito attraverso lacancellazione di 127 miliardi di euro di titoli pubblici greci effettuata in due operazioni nel marzo e nel dicembre del 2012. Ma in nessun momento è stato mai previsto che nel corso di questi anni la Grecia avesse un avanzo di bilancio. Se un paese non genera un avanzo di bilancio (o vende patrimonio pubblico, ma le privatizzazioni greche dall'inizio della crisi ad oggi sono state pari a 3.2 miliardi di euro) non può certo ridurre il debito pubblico. Ripeto: in nessuna delle tante proiezioni fatte era previsto che la Grecia generasse un avanzo di bilancio e che "ripagasse" una parte del suo debito pubblico. Quella che tu chiami "austerità" è stata solo la necessità di ridurre il disavanzo della pubblica amministraizone che quando la crisi è scoppiata era superiore al 15 per cento del PIL ( l'impossibilità di mantenerlo a quel livello). L'austerità non era una scelta, ma un qualcosa imposto dalla situaizone oggettiva. Nel 2009 il disavanzo di bilancio greco è stato di 24 miliardi, era immaginabile che rimanesse aa questo livello? Certamente no. E ogni riuduzione del disavanzo di bilancio è una forma di "austerità". Senza i prestiti europei il paese avrebbe dovuto avere già dal 2010 un bilancio in pareggio; avrebbe potuto spendere solo quello che avesse incassato come tasse. Visto che lo stato greco non poteva indebitarsi sul mercato ogni disavanzo negli anni successivi poteva solo venire dai prestiti dei paesi europei. Quindi il problema di politica economica non è mai stato "austerità o meno", come una certa propaganda di estrema sinistra lo presenta, ma semplicemente di decidere quanto i paesi europei fosse ancora disposti a prestare alla Grecia per consentirle di andare avanti con disavanzi di bilancio (la Grecia ha ancora oggi un disavanzo di bilancio). Questo è stato spiegato anche ai profani dal FMI nella sua analisi sull'esperienza da trarre dalla operazione "Grecia" pubblicata circa un anno fa. Il FMI ha scritto chiaramente che l'intensità della "austerità" da imporre alla Grecia dipendeva unicamente dalla possibilità politica di concederle nuovi prestiti; con quello che è stato messo sul piatto non c'erano alternative. Per permettere un percorso di rientro più dolce avremmo dovuto prestare alla Grecia cifre più alte. E in ogni caso non bisogna dimenticare che i prestiti europei hanno permesso al paese di avere ancora 88 miliardi di euro di disavanzi nel periodo 2010-2014. Comunque la sostanza è che nessuno ha mai immaginato che nei dieci/venti anni dopo lo scoppio della crisi la Grecia ripagasse mai il suo debito; la troika non si è mai battuta perché la Grecia "ripagasse" il suo debito. Affermarlo è affermare il falso. Oltre a tutto, il servizio del debito greco pesa attualmente molto poco sulle casse greche vista l'assenze per tanti anni ancora di scadenze (tranne quelle verso il Fmi e suelle dei titoli greci in mano alla BCE e che sono stati esclusi dalle operazioni di cancellazione del 2012). Non vedo cosa l'articolo che hai postato c'entri con il "fiutare l'affare dei miliardi che stanno per arrivare". Non entro nel merito, ma ripeto di considerare incredibile che qualcuno possa vedere l'accordo in corso di negoziazione come un accordo più espansivo dei due precedenti. Devo comunque farti un'altra domanda. Da dove ricavi l'impressione che i paesi europei stiano sul punto di rilanciare l'economia attraverso una ricapitalizzazione delle banche dell'eurozona? La ricapitalizzazione delle banche greche è una condizione sine qua non perché possano svolgere almeno le operazioni bancarie più normali. Sarebbe bello che poi potessero anche prestare all'economia. Prima dell'arrivo al governo di Syriza (e a onor del vero prima che Samaras cambiasse politica all'avvicinarsi delle elezioni) le banche greche stavano non troppo male; nel maggio del 2014 avevano potuto aumentare il loro capitale sul mercato per 8.5 miliardi di euro; avevano trovato investitori

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internazionali pronti a scommettere su di una ripresa dell'economia greca e ad acquistare azioni delle sue banche. Nell'aprile del 2014 il governo greco era ritornato sul mercato dei capitali collocando tre miliardi di euro di titoli a cinque anni ad un tasso del 4.9 per cento. E guarda dove il paese è adesso.

Risposto da Arturo Hermann su 6 Agosto 2015 a 18:04 Fabio, vedo che metti insieme cose un po' diverse per difendere un accordo, quello del 2012, che ha fatto acqua da tutte le parti, come ormai sempre più osservatori si rendono conto. L'obiettivo del secondo bail out era di attuare un piano per la ristrutturazione del debito, e di renderlo sostenibile, portandolo da un valore di oltre il 160% a circa il 120% del PIL. Nel contempo è stata cancellata una parte del debito greco verso istituzioni private ma, facciamo ben attenzione, la quota rimanente è stata liquidata subito e tali istituzioni sono state ricapitalizzate. E in effetti il grosso del bail out è andata alle istituzioni private, a scapito delle vere esigenze di sviluppo della Grecia e con gravi disagi per la popolazione. Così come è un po' fantasiosa la tua affermazione che la Grecia non dovesse ripagare il debito. Certo, non si chiedeva una restituzione integrale, ma vi era una forte pressione per ottenere il massimo possibile, anche attraverso la vendita di beni pubblici. In questo senso, La Grecia ha continuato a pagare gli interessi e si è impegnata a restituire i prestiti ricevuti. Quindi è ovviamente anche una questione di restituzione del debito, solo che vi erano, e vi sono, idee abbastanza diverse anche all'interno della troika su quale strada si dovesse seguire. Ma il fallimento del secondo bail out non risiede tanto nella richiesta di restituire una parte del debito, ma nel modo, in cui è stato attuato, attraverso politiche di stretta fede neo-liberista che hanno aggravato la depressione economica nel Paese. Si sono sacrificati gli interessi del Paese a quelli delle banche, con il risultato che le banche si sono salvate ed ingrassate, ed il Paese è andato a picco. A mio modesto avviso, ricordando l’equazione di sostenibilità del debito pubblico, ∆y ≥ µ(Y/D) + i µ = (G – T) /Y la quale ci dice che, affinchè il debito pubblico non aumenti in percentuale del PIL è necessario che il tasso di crescita del PIL sia superiore al tasso di interesse reale ed al disavanzo primario (corretto per la quota del debito). la troika non si è resa ben conto, con le debite eccezioni ovviamente, che se non aumenta il PIL, la situazione debitoria può solo peggiorare, come del resto è avvenuto. Oppure speravano in qualche miracolo espansivo messo in atto dalle politiche del laissez faire. Ovviamente, in una situazione complessa, nessuno avrà la palla di vetro, e si procederà per tentativi. Riporto alcuni link al riguardo che esprimono anche la divergenza di opinioni all’interno della troika, http://www.attac.at/news/detailansicht/datum/2013/06/17/greek-bail-... http://www.bbc.com/news/business-22791248 http://www.bbc.com/news/business-20506251 http://www.forbes.com/sites/afontevecchia/2012/02/21/greek-bailout-...

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Agosto 2015 a 19:18 Arturo, continuiamo a non capirci. Io non "difendo" i primi due programmi di aiuto; avrei voluto che le cifre prestate fossero più alte per permettere un percorso di rientro dal disavanzo esistente al momento dello scoppio della crisi meno rapido e meno pesante. Quello che io sostengo è che l'accordo attuale non è meglio dei due precedenti, anzi ha per l'economia reale ancora di meno. L'accordo attuale è una "partita di giro" molto di più di quanto lo siano stati i due programmi precedenti. Ma su questo punto abbiamo discusso inutilmente anche troppo. Detto questo, non si può però riscrivere la storia. Quello che scrivi sulle operazioni del 2012 non è corretto. Nel marzo del 2012, grazie all'applicazione retroattiva di norme approvate dal parlamento greco, si obbligarono tutti i detentori di titoli greci ancora sul mercato (con l'eccezione però della BCE e delle banche centrali nazionali) a cedere i loro titoli in cambio di nuovi titoli con scadenze tra i dieci e i trenta anni e con tassi di interesse che aumentavano nel

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tempo dal 2 al 4 percento. I nuovi titoli davano qualche garanzia di più ai creditori perché emessi sulla base della legislazione inglese, ma il loro valore nominale era pari a solo il 31 per cento di quello dei titoli ceduti. In più, chi ha ceduto i titoli ha ricevuto dei titoli emessi dal primo fondo salva-stati (lo ESFS) per una cifra pari al 15 per cento del valore nominale dei titoli ceduti. Complessivamente i detentori di titoli greci hanno perso il 53.5 per cento del valore nominale dei titoli posseduti. I titoli ancora sul mercato ai quali si applicava l'obbligo di consegna rappresentavano una cifra pari a 205 miliardi di euro. Sono stati effettivamente consegnati titoli per 198 miliardi di euro. Questo ha portato alla cancellazione di titoli per una cifra di 106 miliardi di euro. Visto l'impatto tremendo di questa misura sui conti delle banche greche è stato necessario ricapitalizzarle con una iniezione di liquidità di 38 miliardi di euro. Ma questo ha riguardato unicamente le banche greche. Nel dicembre la situazione greca si era deteriorata talmente che è stato possibile fare una nuova operazione su base volontaria. Si è offerto ai detentori dei titoli greci emessi per il 31 per cento dei 198 miliardi di titoli consegnati (62 miliardi circa di titoli) di scambiarli di nuovo su base volontaria con dei titoli a sei mesi del fondo salva stati di un valore pari al trenta per cento di quello dei nuovi titoli ! La situazione era talmente nera che poco più della metà dei detentori dei titoli emessi a marzo (per una quantità di 31.9 miliardi di euro) ha accettato di incassare quattro soldi per di liberarsi dei titoli greci. Questa operazione è costata 10.8 miliardi ed ha quindi permesso la cancellazione di altri 21 miliardi di euro di titoli greci. Nell'insieme, le due operazioni hanno portato alla cancellazione di 127 miliardi di titoli di stato greci, una cifra pari al quaranta per cento del totale del debito greco all'inizio della crisi e al 65 per cento del PIL greco del 2012. Questi 127 miliardi sono perdite secche per i detentori di titoli greci (banche, fondi pensione, imprese e investitori individuali) dovunque essi fossero localizzati, in Grecia o all'estero. Visto che la ricapitalizzazione delle banche greche è stata pari a 38 miliardi di euro, c'è da pensare che questa fosse la misura della perdita che queste avevano subito. Questo permette di ritenere che le perdite nette per i detentori di titoli greci al di fuori del paese siano state di almeno 60 miliardi (immaginando che ci fossero anche altri detentori greci "non banche"). Visto che il salvataggio delle banche ha riaumentato il debito pubblico greco per i 38 miliardi dell'operazione, l'effetto netto di riduzione del debito pubblico greco delle due operazioni del 2012 è stato di 89 miliardi di euro.

Risposto da Arturo Hermann su 6 Agosto 2015 a 23:26 Penso che dai numeri un po' pessimistici, riporto una parte di un articolo, http://www.primeeconomics.org/articles/greece-its-international-cre... Based on the face value of the debt, this was the largest sovereign debt restructuring in history. It is this restructuring the German Chancellor Angela Merkel refers to when she denies a second debt relief to Greece. On paper, the reduction was 53.5%, indicating a debt relief of €106.6 billion. However, the actual amount of debt relief was much less. The new debt swapped for the old debt was a portfolio of four instruments, two of which were the EFSF notes. They totalled €34.7 billion which Greece had to pay back to the EFSF. Further, since the Greek banks were among the private holders, they lost €25 billion in the exchange and had to be recapitalised. For this, Greece had to use €25 billion of the loans it borrowed from the EFSF for bank recapitalisation. Therefore, the actual debt relief was €46.9 billion, a measly 23.4% of the €199.2 billion. Poi ci sono altri fattori da considerare, ma non mi dilungo, osservo solo che con un debito privato globale di circa il 300% del PIL, e considerando la crisi del 2008, la ricapitalizzazione è stata una manna per le banche. Poi mi sembra che sul restante credito hanno avuto, grazie al bail out, un pagamento notevole degli interessi. Però quello che mi interessa è capire come si possono ottenere politiche economiche più integrate in Europa, che siano efficaci nel rilanciare uno sviluppo sostenibile. Risposte a questa discussione

Risposto da Fabio Colasanti su 7 Agosto 2015 a 0:02 Arturo, l'articolo si sbaglia sulle cifre e tiene conto solo della prima operazione fatta nel 2012.

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Il taglio dei 106 miliardi (ossia il taglio del 53.5 per cento) tiene già conto dei titoli venuti dall'EFSF (30 miliardi nella prima operazione e non 34.7). Rimetterli nel calcolo a partire dai 106 miliardi significa contarli due volte. Il "costo" della prima operazione di taglio, quella di marzo, è stato di 62 miliardi di titoli greci a lungo termine e di 30 miliardi di titoli dell'EFSF per un totale di 92 miliardi. 198 miliardi di vecchi titoli sono stati consegnati e, in cambio, sono stati dati nuovi titoli per 92 miliardi con un vantaggio netto di 106 miliardi. Poi la ricapitalizzazione delle banche greche è costata 38 miliardi e non solo 25 come indicato dall'articolo. Infine l'autore dell'articolo non sembra essere al corrente della seconda operazione, quella di riacquisto su base volontaria, che ha permesso nel dicembre del 2012 di ritirare 31.9 miliardi (dei 62 emessi a marzo) al costo di 10.8 miliardi di titoli a breve termine emessi dallo EFSF. Qui il "costo" è stato di 10.8 miliardi a fronte di 31.9 miliardi di titoli ritirati per una cancellazione netta di 21 miliardi. Tutti i dati che cito sulle due operazioni vengono da un paper del giugno del 2014 scritto da Miranda Xafa, ex-funzionario del FMI e ex-consigliere economico di ministri greci dal titolo "Sovereign Debt Crisis Management - Lessons from the 2012 Greek Debt Restructuring", CIGI Papers, n. 33. Il paper, di una ventina di pagine, ha due pagine di bibliografia sulle fonti statistiche ufficiali utilizzate per la ricostruzione delle operazioni sul debito greco. Tre ultime osservazioni. - Non vedo come l'insieme di ristrutturazione del debito greco e ricapitalizzazione delle banche (solo quelle greche) sia stat un'operazione redditizia per le banche. - Non vedo nemmeno che rilevanza abbia il livello del debito privato nella valutazione della doppia operazione "ristrutturazione del dedito/ricapitalizzazione delle banche". - Non vedo come si possa affermare che le banche su queste operazioni abbiano "guadagnato con gli interessi" quando hanno perso il 53.5 per cento del valore nominale dei titoli nella prima operazione e il 69 per cento nella seconda ! Arturo Hermann ha detto: Penso che dai numeri un po' pessimistici, riporto una parte di un articolo, http://www.primeeconomics.org/articles/greece-its-international-cre... Based on the face value of the debt, this was the largest sovereign debt restructuring in history. It is this restructuring the German Chancellor Angela Merkel refers to when she denies a second debt relief to Greece. On paper, the reduction was 53.5%, indicating a debt relief of €106.6 billion. However, the actual amount of debt relief was much less. The new debt swapped for the old debt was a portfolio of four instruments, two of which were the EFSF notes. They totalled €34.7 billion which Greece had to pay back to the EFSF. Further, since the Greek banks were among the private holders, they lost €25 billion in the exchange and had to be recapitalised. For this, Greece had to use €25 billion of the loans it borrowed from the EFSF for bank recapitalisation. Therefore, the actual debt relief was €46.9 billion, a measly 23.4% of the €199.2 billion. Poi ci sono altri fattori da considerare, ma non mi dilungo, osservo solo che con un debito privato globale di circa il 300% del PIL, e considerando la crisi del 2008, la ricapitalizzazione è stata una manna per le banche. Poi mi sembra che sul restante credito hanno avuto, grazie al bail out, un pagamento notevole degli interessi. Però quello che mi interessa è capire come si possono ottenere politiche economiche più integrate in Europa, che siano efficaci nel rilanciare uno sviluppo sostenibile.

Risposto da Arturo Hermann su 8 Agosto 2015 a 18:48 Ho letto l'articolo di Miranda Xafa, non sono sicuro che dice le cose che dici tu. A me sembra, che, se alle cifre riportate nel passo seguente aggiungiamo la somma per la ricapitalizzazione delle banche (almeno 40 miliardi), insomma, se la sono cavata bene, quelli che sono stati veramente sacrificati sono i fondi pensione, cioè i soldi dei cittadini comuni. Se poi ricordiamo che la Grecia ha sempre pagato gli interessi sui vari debiti, vediamo come il debito greco sia diventato un buon affare, in particolare per i privati. Il punto importante secondo me, al di là delle cifre, è questo: la cd finanziarizzazione dell'economia ha prodotto gravi distorsioni, e finché non vi sarà un programma integrato di stabilizzazione macroeconomica, nessun programma di aggiustamento avrà mai effetto, perché i pagamenti per interessi elimineranno risorse per lo sviluppo e peggioreranno la situazione debitoria. http://www.wikiwand.com/en/Second_Economic_Adjustment_Programme_for... When the swap is executed, the bond holders will receive a cash payment on 15% of their original holding, and become issued with new Greek bonds worth 31.5% of their old bonds (covered by 24 new securities). Combined this will result in a 53.5% haircut of the face value, so that the Greek debt pile overall will decrease from its current level at €350bn, to a more sustainable level around €250bn.

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Risposto da Fabio Colasanti su 8 Agosto 2015 a 23:43 Arturo, trovo incomprensibili i tuoi tentativi di riscrivere la storia e presentare le operazioni di ristrutturazione del debito del 2012 cose come un regalo per la comunità finanziaria. La cosa fa parte di una certa narrativa di estrema sinistra, ma non è suffragata dai fatti. Primo punto. Non ha senso dire che i titoli greci sono stati un buon affare. Il tasso di interesse sui titoli di ogni paese rispecchia il rischio atteso. Nel caso dei titoli greci degli ultimi anni i risultati sono stati molto peggiori delle attese. Quando la crisi è scoppiata, il debito pubblico greco sul mercato era di 320 miliardi di euro. 127 miliardi su euro di questi titoli sono stati cancellati, circa il quaranta per cento. Che senso ha dire che i tassi di interessi sui titoli greci sarebbero stati convenienti quando chi li deteneva ha perso circa il 40 per cento del valore nominale di questi titoli? Che senso ha dire che l'operazione del marzo 2012 sarebbe stata un buon affare per i detentori di titoli perché hanno ricevuto 4.9 miliardi di interessi, mentre hanno perso 106 miliardi sul valore dei titoli? Si sta parlando di cose che sono diverse per quasi due ordini di grandezza. È un non senso che si spiega solo con voglia di presentare ad ogni costo una ricostruzione faziosa di quello che è successo. Si possono dare tutti i giudizi di valore che si vogliono, ma la realtà è che chi aveva titoli greci al momento in cui la crisi è scoppiata ha preso un "bagno". Questo naturalmente si applica all'insieme dei detentori. Alcuni hanno avuto il rimborso totale, alcuni hanno perso meno della media e molti hanno perso molto di più del quaranta per cento, ma globalmente le cifre sono queste. Presentare i salvataggi della Grecia come un'operazione positiva per la comunità finanziaria è assolutamente sbagliato e non trova riscontro nelle cifre. Certo, si può sostenere che sarebbe stato meglio avere un taglio del debito greco fin dal 2010 e per una percentuale molto più alta di quelle applicate nel 2012, ma questo non è stato possibile anche a causa di tutti quelli che affermavano che "bisognava salvare la Grecia". Senza volerlo hanno fatto gli interessi della comunità finanziaria che avrebbe dovuto perdere ancora di più di quanto non abbia effettivamente perso. Ma un conto è dire che la comunità finanziaria avrebbe dovuto perdere ancora di più, ben diverso è negare la realtà della forte perdita che ha comunque subito. Su di questo le cifre sono chiare; ripeto ancora una volta i fatti: l'insieme dei detentori dei titoli greci al momento in cui è scoppiata la crisi ha perso circa il 40 percento del loro valore. O mi trovi cifre diverse (ma non vedo quali potrebbero essere) o la smetti di negare l'evidenza. Secondo punto. Continui a fare confusione tra interventi per salvare le banche greche e l'economia greca e presunti aiuti per le banche in genere. Si è intervenuti per salvare le sole banche greche nella speranza di far continuare a funzionare l'economia greca. La ricapitalizzazione delle banche greche non ha avuto nessuno scopo "compensativo"del taglio del debito e, in ogni caso, le banche straniere non hanno visto un euro. Per loro la perdita è stata del 53.5 per cento nella prima operazione e del 69 per cento nella seconda. Terzo punto. Potresti poi sindicare dove la Xafa direbbe cose diverse da quello che ho sctitto? Il testo in inglese che hai postato ripete esattamente quello la Xafa ed io abbiamo scritto, non cè una virgola di differenza. Ho verificato i dati della Xafa con quelli ufficali della Commissione europea (Fourth Review): i dati della Xafa sono stanzialmente corretti. La Commissione indica che 29.7 miliardi di euro di titoli EFSF sono stati emessi come "sweetener" per l'operazioni di marzo 2012 (la cifra indicata dalla Xafa). La Commissione dice anche che altri 4.9 miliardi di euro sono stati pagati per gli interessi maturati sui titoli rimborsati prima della scadenza durante la stessa operazione (visto che questa cifra era per gli interessi maturati sui 198 miliardi di titoli la Xafa non li ha presi in conto nel calcolo degli effetti netti sulla cancellazione – avrebbero dovuto essere aggiunti anche al valore dei titoli ceduti). La Commissione quantifica poi in 11.3 miliardi di euro il costo del "buyback" di dicembre che la Xafa aveva indicato in 10.8 miliardi. La ricapitalizzazione delle banche è indicata in 25 miliardi nel secondo trimestre (prima operazione) e altri 16 miliardi per la seconda (la Xafa aveva parlato di 38 miliardi attribuiti alla sola prima operazione). Rifacendo i conti sulla base delle cifre della Commissione europea (che devono essere considerate le cifre ufficiali) si ha per la cancellazione di titoli (perdita subita dai detentori di titoli): Prima operazione: 198 miliardi di titoli restituiti meno 62 miliardi di titoli greci emessi e 29.7 miliardi di titoli EFSF che da un effetto netto di 106 miliardi (arrotondati). Seconda operazione: titoli ceduti 32 miliardi meno titoli EFSF a breve termini consegnati 11.3 da un effetto netto della seconda operazione di 21 miliardi (arrotondati).

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La perdita totale per la comunità finanziaria dovuta alle due operazione del 2012 è stata dunque di 127 miliardi . L'effetto netto sul livello del debito pubblico è inferiore a queste cifre per l'impatto del costo della ricapitalizzazione delle banche greche. Per la prima operazione l'effetto netto è stato di 81 miliardi. Per la seconda operazione l'effetto netto è stato di 5 miliardi. Ma la ricapitalizzazione del dicembre 2012 non è stata dovuta solo agli effetti del nuovo taglio del debito, ma anche al forte deterioramento dell'economia greca a fine anno (che ha permesso che i detentori dei titoli accettassero volontariamente di chiudere la partita con un pagamento del solo 31 percento del valore nominaledei titoli). Quindi l'effetto netto dell'operazione sul debito pubblico è stato probabilmente più alto. Rinuncio a discutere di un rilancio dell'economia (che sarebbe assolutamente necessario) perché non lo vedo venire da nessuna parte. Arturo Hermann ha detto: Ho letto l'articolo di Miranda Xafa, non sono sicuro che dice le cose che dici tu. A me sembra, che, se alle cifre riportate nel passo seguente aggiungiamo la somma per la ricapitalizzazione delle banche (almeno 40 miliardi), insomma, se la sono cavata bene, quelli che sono stati veramente sacrificati sono i fondi pensione, cioè i soldi dei cittadini comuni. Se poi ricordiamo che la Grecia ha sempre pagato gli interessi sui vari debiti, vediamo come il debito greco sia diventato un buon affare, in particolare per i privati. Il punto importante secondo me, al di là delle cifre, è questo: la cd finanziarizzazione dell'economia ha prodotto gravi distorsioni, e finché non vi sarà un programma integrato di stabilizzazione macroeconomica, nessun programma di aggiustamento avrà mai effetto, perché i pagamenti per interessi elimineranno risorse per lo sviluppo e peggioreranno la situazione debitoria. http://www.wikiwand.com/en/Second_Economic_Adjustment_Programme_for... When the swap is executed, the bond holders will receive a cash payment on 15% of their original holding, and become issued with new Greek bonds worth 31.5% of their old bonds (covered by 24 new securities). Combined this will result in a 53.5% haircut of the face value, so that the Greek debt pile overall will decrease from its current level at €350bn, to a more sustainable level around €250bn.

Risposto da Fabio Colasanti su 9 Agosto 2015 a 2:39 Secondo l'edizione domenicale del Frankfurter Allgemeine i rappresentanti delle "istituzioni" (troika) avrebbero definito già da sabato un documento di 27 pagine da proporre per accordo al governo greco. Il documento definirebbe le riforme che la Grecia deve introdurre nei prossimi tre anni. Dovrebbe essere stato presentato a livello tecnico al governo greco domenica per essere poi trasmesso ai ministri delle finanze della zona euro. Questo documento, se accettato da tutti i partecipanti, costituirebbe la base per l'accordo da raggiungere entro il 20 agosto, data alla quale scadono dei titoli greci per tre miliardi di euro che la BCE aveva acquistato nel quadro del suo programma di aiuto agli stati in difficoltà (SMP). Il giornale aggiunge che non è scontato che il governo tedesco dia il suo accordo a questa versione del documento. Potrebbero essere necessarie ancora due o tre settimane di nogoziati. In questo caso si porrebbe il problema di un nuovo prestito ponte alla Grecia. Il governo greco sarebbe disposto a iniziare immediatamente a mettere in opera alcune delle misure proposte con alcune decisioni che sarebbero presentate al Parlamento greco già venerdi 14 agosto. Il "pacchetto" includerebbe un taglio di 500 milioni delle spese militari tra il 2015 ed il 2016. Le riforme dovrebbero coprire la liberalizzazione di molte professioni, l'abolizione di alcuni monopoli e l'zione progressiva di alcuni vantaggi fiscali per gli agricoltori. Le "istituzioni" parlerebbero nel documento di riforme "sostanziali e ambiziose". http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/memorandum-der-reform-entwurf-fuer-griechenland-steht-13740564.html

Risposto da Arturo Hermann su 9 Agosto 2015 a 11:59

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Ma nei primi due programmi di salvataggio quanti fondi sono andati alla ricapitalizzazione delle banche?

Risposto da Fabio Colasanti su 9 Agosto 2015 a 12:50 Nel 2009, prima dei programmi di aiuto, lo stato greco avevo ricapitalizzato le banche greche per 6.4 miliardi. Non ho sottomano i dati per il 2010 e 2011, ma non ci dovrebbe essere stato nessun bisogno di ricapitalizzazione perché i titoli greci in questo periodo sono stati rimborsati integralmente. Nel 2012 sono stati spesi per la ricapitalizzazione delle banche 25 miliardi nel secondo trimestre e 16 nel quarto. Nel secondo trimestre del 2013 sono stati aggiunti altri 7.2 miliardi. Questo porta il totale sulla base del secondo pacchetto a 48.2 miliardi di euro per le banche greche, che dovrebbe essere anche il totale per l'insieme dei due programmi. Quindi 48.2 miliardi su 223.2 miliardi di aiuti effettivamente erogati sulla base dei due pacchetti. Arturo Hermann ha detto: Ma nei primi due programmi di salvataggio quanti fondi sono andati alla ricapitalizzazione delle banche?

Risposto da Arturo Hermann su 9 Agosto 2015 a 18:17 Quindi un ammontare notevole, anche perché mi sembra che dopo vi siano state altre tranche. Sul fatto che i grandi gruppi finanziari avrebbero preso un bagno, questo è il (a)normale ciclo delle bolle speculative. Cosa sono i titoli tossici se non questo? Ma che abbiano perso, questo è molto dubbio. Nel caso greco sono stati abbastanza coperti, anche con realizzazioni immediate, una vera manna di questi tempi, specialmente per titoli che si sa bene che sarebbe stato molto difficile rimborsare. Le bolle speculative costituiscono una sorta di circolo vizioso, anche psicologico, che si potrebbe definire del beone: si ubriacano comprando titoli, poi quando interviene la crisi, si sgonfiano e aspettano che qualcuno li ricapitalizzi. Ma in genere le perdite vengono scaricate sui poveracci. Il discorso più complessivo è se un tale sistema sia adeguato a finanziare il debito pubblico (e privato) senza creare od aggravare gli squilibri macroeconomici. La crisi del 2008 dovrebbe averci insegnato qualcosa. In un certo senso la crisi greca, in un'ottica più globale, potrebbe essere considerata una coda di tale crisi.

Risposto da Fabio Colasanti su 9 Agosto 2015 a 19:12 Arturo, continui a confondere, a questo punto devo dire "deliberatamente", cose diverse. La ricapitalizzzazione delle sole banche greche non è stata fatta per generosità o per compensare la "comunità finanziaria". La ricapitalizzazione delle banche greche è stata fatta nella misura appena sufficente a permettere al circuito finanziario greco di non crollare e permettere all'economia greca di sopravvivere. Se qualcuno avesse un dubbio sull'importanza delle banche che guardi le conseguenze sull'economia greca delle recenti cinque settimane di chiusura delle banche. Ricapitalizzazioni del sistema finanziario sono state fatte in ogni altra situazione di crisi e sono una necessità. Le banche non greche e tutti gli altri possessori di titoli greci (privati, imprese, fondi pensione, ecc.) hanno subito nel 2012 una perdita del 53.5 per cento nella prima operazione e del 69 per cento nella seconda. I possessori di titoli greci hanno perso 127 miliardi. Questo è un fatto che non può essere negato. Che abbiano poi ricevuto 4.9 miliardi di euro per gli interessi maturati sui 198 miliardi di titoli ceduti è assolutamente secondario rispetto alla perdita di 127 miliardi. E' assolutamente legittimo sostenere che si sarebbe dovuto tagliare il debito pubblico greco ancora di più e che lo si sarebbe dovuto fare già dal 2010 quando la crisi è scoppiata. Per farlo però si sarebbe dovuto lasciare fallire la Grecia come è fallita l'Argentina; cosa che politicamente mi sembra volessero in pochi (ma bisognerà spiegare alla gente che il "fallimento" di uno stato può essere nell'interesse dei cittadini e che è un errore volerlo evitare a tutti i costi). Non è invece legittimo negare la realtà del taglio che c'è stato. La cancellazione di 127 miliardi di euro rappresenta un taglio del 40 per cento della consistenza del debito pubblico greco al momento in cui la crisi è scoppiata. Si tratta di una perdita considerevole. E' vero che i titoli di stato presentano un certo rischio. C'è però il problema che le leggi dei nostri paesi dicono che i titoli di stato sono "a rischio zero" e che le banche dell'eurozona possono comprare titoli

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in euro emessi da qualsiasi paese membro senza mettere da parte per motivi precauzionali nemmeno un euro. Le banche italiane, francesi, olandesi, austriache e tedesche sono state ufficialmente incoraggiate dai nostri governi a comprare titoli italiani, spagnoli, portoghesi e greci. Affermare che sia "molto dubbio che i detentori di titoli di stato greci abbiano perso soldi" è una assurdità grossa come una casa. Per quale motivo lo stato greco e i i paesi dell'eurozona avrebbero dovuto spendere soldi per ricapitalizzare le banche greche se "è dubbio che queste abbiano perso qualcosa"? Guarda i bilanci delle varie banche europee e guarda le perdit