Il referendum sulle trivelle Post aggiunto da Alberto Rotondi il 19 Marzo 2016

Il 17 Aprile viene proposto il referendum sulle trivelle.

La questione di cui si occupa il referendum è chiaramente descritta qui

http://www.wired.it/attualita/ambiente/2016/03/17/trivelle-referendum/

In pratica, se vince il Si le attuali piattaforme di estrazione entro le 12 miglia dalla costa dovranno essere chiuse anche se il giacimento non è ancora esaurito.

Un po' di numeri.

L'Italia non dispone di un Piano Energetico Nazinale, e questa è una delle maggiori lacune della nostra politica energetica. Nulla ha fatto finora il governo Renzi in questo campo. Ciò che esiste è la Strategia Energetica Nazionale (SEN), un documento di indirizzo elaborato nel 2013 dal governo Monti, che contiene alcune direttive di principio e i numeri del nostro sistema energetico.:

http://www.sviluppoeconomico.gov.it/images/stories/normativa/201303...

Per quanto riguarda gli idrocarburi, questo documento è lacunoso e contraddittorio. In questo documento si dice, a pagina 4 che l'Italia possiede ingenti (!!!???) risorse di idrocarburi, per dire poi, a pagina 111, che le riserve presenti nei giacimenti attualmente sfruttati ammontano a 120 Mtep e che tutte, ma proprio tutte le riserve accertate di idrocarburi ammontano a 700 MTep (Tonnellate equivalenti di petrolio, pari a 11.6 TWh) a fronte di un consumo annuale di 130 Mtep. Quindi, la nostra autonomia energetica, sarebbe attualmente di un anno e, trivellando tutto, ma proprio tutto, di 5 anni al massimo. Queste risorse sono dichiarate ingenti, e si suggerisce una politica per sfruttarle. A me sembra una conclusione assurda.

L'attuale estrazione nazionale di idrocarburi è pari al 10% del nostro consumo. Il referendum, in assenza di altre politiche energetiche, avrebbe come unica conseguenza di aumentare del 10% la nostra dipendenza di idrocarburi dall'estero e colpire la tecnologia di un settore dove l'Italia è forse il primo paese al mondo. Una botta molto seria per la nostra economia.

Cosa penso

Penso che la politica energetica non vada fatta a colpi di referendum e che i benefici di questo referendum siano veramente pochi. Invece, una vittoria del Sì darebbe un ulteriore colpo mortale alla nostra economia.

Qui I dem scontano un peccato d'origine, più volte sottolineato nelle discussioni sul circolo: la mancanza di un piano energetico nazionale.

In mancanza di questo, ignorare questo referendum surreale mi sembra l'unica posizione sensata. Questo però vuole dire che il PD al più presto deve proporre al paese un piano energetico nazionale che stabilisca, per i prossimi 30 anni, le politiche energetiche in termini di fonti, approvvigionamenti e ambiente. Invito gli amici del circolo ad intervenire su questo punto.

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Risposto da Cristina Favati su 19 Marzo 2016 a 19:48 http://www.unita.tv/opinioni/referendum-trivelle-le-bugie-della-pro...

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Risposto da Maria Teresa Calà su 19 Marzo 2016 a 20:50 Carissimo Alberto, son contenta che le conclusioni a cui sei giunto coincidano con le mie, ho letto diversi post oltre il tuo, su Facebook che mi hanno illuminato su questo referendum: alla fin fine la vittoria del SI non apporterebbe nessun beneficio da punto di vista ecologico, ma farebbe gli interessi degli altri Paesi che sfrutterebbero da soli l'estrazione dei pozzi già in atto, saremmo doppiamente penalizzati, sia dal punto di vista economico, in quanto, vero che copre una piccola parte del bisogno energetico l'estrazione proveniente dai pozzi in questione, ma ci costringerebbe a rifornirci dai paesi d'oltralpe a prezzi certamente poco vantaggiosi, inoltre verrebbero a mancare circa 10.000 posti di lavoro, che in questo periodo così critico non credo sia augurabile. Sono veramente contenta che il PD abbia sposato la scelta dell'astenzionismo. Io cmq scelgo di votare e impegnarmi per il NO! Ritengo che la campagna fatta dalla minoranza dem contro le dichiarazioni dell'on. Serracchiani mi sembra sia come al solito pretestuosa, atta solo a rompere. Ho "speraza" che alle prossime elezioni questi signori abbiano una risposta negativa da parte degli elettori, perché essere in totale rotta su ogni cosa ha del diabolico!

Risposto da Cristina Favati su 20 Marzo 2016 a 9:43 ho trovato questo articolo. Cosa ne pensate? http://www.meteoweb.eu/2016/03/referendum-trivelle-una-geologa-ecco...

Risposto da Fabio Colasanti su 20 Marzo 2016 a 10:21 Maria Teresa, Purtroppo, date le modalità con le quali si tengono i referendum in Italia, andare a votare significa aiutare il "Si". Chi è per il "Si" va a votare, chi è per il "No" non va a votare. Quindi tra chi andrà a votare i "Si" vinceranno alla grande (nei referendum del passato i "Si" sono stati spesso oltre il 90 per cento). Un voto negativo non cambierà nulla a questa situazione. Ma votare significa aumentare la probabilità che il quorum sia raggiunto e che il "Si" prevalga. La conclusione logica è che chi è contrario non deve andare a votare e deve sperare che il quorum non sia raggiunto.

Risposto da Cristina Favati su 20 Marzo 2016 a 14:10 http://www.glistatigenerali.com/energia-economia-reale_inquinamento...

Risposto da Maria Teresa Calà su 21 Marzo 2016 a 10:22 Caro Fabio, vorrei ringraziarti per avermi aperto gli occhi, io avevo dimenticato questo meccanismo del referendum, ti sono veramente grata. La mia campagna sarà per l'astensionismo come lotta democratica per non abrogare la legge!! Quanto vale questo circolo per chiarirmi le idee !! Fabio Colasanti ha detto:

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Maria Teresa, Purtroppo, date le modalità con le quali si tengono i referendum in Italia, andare a votare significa aiutare il "Si". Chi è per il "Si" va a votare, chi è per il "No" non va a votare. Quindi tra chi andrà a votare i "Si" vinceranno alla grande (nei referendum del passato i "Si" sono stati spesso oltre il 90 per cento). Un voto negativo non cambierà nulla a questa situazione. Ma votare significa aumentare la probabilità che il quorum sia raggiunto e che il "Si" prevalga. La conclusione logica è che chi è contrario non deve andare a votare e deve sperare che il quorum non sia raggiunto.

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 21 Marzo 2016 a 10:53 c'è una frase molto grave nell'articolo di Lerner: " I vicesegretari Lorenzo Guerini e Debora Serracchiani hanno forse ritenuto utile, prima di formalizzare (se mai l’hanno formalizzata) la scelta dell’astensione, un consulto con i presidenti di regione appartenenti al Partito Democratico che quel referendum avevano promosso?". Ma io mi chiedo anche: "i presidenti di regione del PD hanno discusso preventivamente con la Direzione Nazionale questa scelta di promozione del referendum? Come stiamo procedendo in questo partito?" http://www.gadlerner.it/2016/03/18/astensione-pd-sul-referendum-dit...

Risposto da Alberto Rotondi su 21 Marzo 2016 a 13:27 Concordo sostanzialmente. Tra l'altro, credo che la ricerca di nuovi giacimenti sia più pericolosa e presenti più rischi che lo sfruttamento di quelli già esistenti. Mi chiedo perché le formazioni a sinistra del PD, come Possibile, sembrino votate al suicidio politico sostenendo cause strampalate, tecnicamente sbagliate, pensando che il pubblico sia fatto di incompetenti. Qui c'è un esempio di questo modo di fare politica: gli argomenti portati a favore del Si (la conferenza sul clima) non c'entrano nulla col quesito del referendum. Tra l'altro, vengono coinvolte dal referendum soprattutto piattaforme che estraggono gas, poco inquinante. http://www.varesenews.it/2016/03/possibile-attiviamoci-sul-referend... Invece di proporre un piano energetico nazionale, si preferiscono queste battaglie da cortile. Cristina Favati ha detto: ho trovato questo articolo. Cosa ne pensate? http://www.meteoweb.eu/2016/03/referendum-trivelle-una-geologa-ecco...

Risposto da Arturo Hermann su 21 Marzo 2016 a 17:38 Sui referendum, meglio votare sempre per rafforzare i meccanismi democratici, sulla sostanza, a parere di molti esperti il ciclo del petrolio volge al termine, prima ce ne distacchiamo meglio è, e se altri Paesi vogliono continuare ad investire in un paradigma obsoleto, peggio per loro. In queste cose l'ottica di medio-lungo periodo prevale su quella a breve. E se aumentasse nel frattempo il prezzo dell'energia, non sarebbe forse un incentivo ad investire in modo più deciso nella filiera innovativa energy saving, e quindi ad anticipare le necessarie trasformazioni strutturali?

Risposto da Alessandro Bellotti su 21 Marzo 2016 a 18:16

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Le concessioni per le trivelle entro le 12 miglia che sono operative scadranno anche a 50 anni...Per cui che si faccia o non si faccia il referendum poco cambia. Le piattaforme entro le 12 miglia ricavano oggi meno dell'1% del fabbisogno di petrolio e qualche percento del fabbisogno di gas. Quindi, da un punto di vista puramente energetico, inutili. Il referendum è, di conseguenza, completamente inutile. Solo in Italia si fa un referendum per normalizzare una situazione 'normale' in altri paesi dove le concessioni presumo abbiano una durata. Scaduto il tempo si deciderà se sarà il caso di rinnovarle. Perchè si deve fare un referendum, peraltro voluto bi-partisan dalle regioni ? I 10.000 posti di lavoro connessi (mi sembrano molti per le sole piattaforme entro le 12 miglia) saranno a rischio fra diversi anni. Mai sentito parlare di riconversione ? Magari verso le rinnovabili ? Nessuno si è dato da fare per i posti persi nel settore delle rinnovabili. Decine di miglia di posti.. Solo 4000 l'anno scorso per il solo eolico...Per il fotovoltaico una vera strage... Non si può in nome del lavoro continuare a cercare gas o peggio petrolio dove di gas e sopratutto petrolio ce n'è pochino pochino... Come dice giustamente Alberto manca un piano energetico nazionale (è sostanzialmente sempre mancato). Si tratta di decidere su cosa puntare. Io sono per le rinnovabili, il risparmi energetico, l'efficienza energetica, le reti intelligenti per la distribuzione dell'energia elettrica. E voi ? Per il carbone ? http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/08/energia-litalia-e-sulla-...

Risposto da giorgio varaldo su 21 Marzo 2016 a 18:42 Alessandro anche un mio vicino installatore di pannelli fotovoltaici ha ridotto il personale e come lui lo hanno fatto altri Ma non risulta vi siano stabilimenti italiani produttori di pannelli solari, Il mio conoscente li acquista tutti in cina E non mi pare sia il caso di usare danaro pubblico per mantenere l'occupazione cinese Se un domani il fotovoltaico sarà in grado di reggersi da solo riprenderanno gli investimenti. Ma oggi senza il MIO contributo che IO pago sulla mia bolletta non si regge. Ed al sottoscritto di finanziare i cinesi proprio non sfagiola

Risposto da Antonino Andaloro su 22 Marzo 2016 a 7:13 Queste sono le acque del nostro mare siciliano.50 Km. di spiaggia libera

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Risposto da giorgio varaldo su 22 Marzo 2016 a 11:22

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questa è la riviera romagnola con piattaforme trivelle e tanti tanti tanti turisti..

Risposto da Alessandro Bellotti su 22 Marzo 2016 a 12:44 Giorgio fai finta di non capire ? Non parlo di pannelli solari che sono ormai una commodity, ma di tecnologia solare. Parlo di Inverter, sistemi di monitoraggio, impiantistica. Abbiamo perso oltre 60.000 posti di lavoro per le politiche assurde che ha intrapreso Monti. Politiche che sono state poi confermate sia da Letta che da Renzi. E' evidente che i pannelli si fanno in Cina e in India. Parlo del resto che serve per un mega impianto. Parlo di fare altri 15/20 GWp di fotovoltaico SENZA incentivi che non si fanno per le politiche AVVERSE di Monti, Letta e oggi di Renzi. Forse un giorno ti fermerai a ragionare e a capire ? Stai dicendo cose inutili e riferite al passato. Nessuno, in queste discussioni, parla di futuro. Tutti, escluso Alberto, parlate di passato. Chi se ne frega di questo inutile referendum. Serve una politica energetica. Nessuno mi risponde. Preferite carbone e gas oppure questo dannato paese proverà a fare tecnologia ? Giorgio sei talmente fossilizzato su quello che sta facendo Renzi che ti va bene anche il carbone al posto del sole. Dov'è finito il mio ex partito ? giorgio varaldo ha detto: Alessandro anche un mio vicino installatore di pannelli fotovoltaici ha ridotto il personale e come lui lo hanno fatto altri Ma non risulta vi siano stabilimenti italiani produttori di pannelli solari, Il mio conoscente li acquista tutti in cina E non mi pare sia il caso di usare danaro pubblico per mantenere l'occupazione cinese Se un domani il fotovoltaico sarà in grado di reggersi da solo riprenderanno gli investimenti. Ma oggi senza il MIO contributo che IO pago sulla mia bolletta non si regge. Ed al sottoscritto di finanziare i cinesi proprio non sfagiola

Risposto da Antonino Andaloro su 22 Marzo 2016 a 13:27 Giorgio, fammi capire, il flusso di turisti che c'entra con la difesa di un bene comune ? giorgio varaldo ha detto: questa è la riviera romagnola con piattaforme trivelle e tanti tanti tanti turisti..

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Risposto da giorgio varaldo su 22 Marzo 2016 a 13:41 Antonino semplicemente per dimostrare che il bene comune lo si può difendere e tutelare anche in presenza di piattaforme petrolifere. . Antonino Andaloro ha detto: Giorgio, fammi capire, il flusso di turisti che c'entra con la difesa di un bene comune ? giorgio varaldo ha detto: questa è la riviera romagnola con piattaforme trivelle e tanti tanti tanti turisti..

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 22 Marzo 2016 a 13:59 Alberto sono del tutto d'accordo con la tua presentazione : Dovremmo farne un manifesto chiedendo ad alta voce la proposta da parte del PD al paese di un piano energetico nazionale

Risposto da Fabio Colasanti su 22 Marzo 2016 a 14:19 Antonino, la "difesa di un bene comune" implicita nel "Si" al referendum, significa voler ritornare al Medio Evo. Nel mondo di oggi abbiamo bisogno di energia, l'energia la importiamo, ci vorranno decenni prima che le rinnovabili coprano il nostro fabbisogno. Nel frattempo il gas è l'energia fossile che meno contribuisce all'aumento del CO2. Utilizzare quel poco di gas che abbiamo nel nostro mare è solo buon senso. Per di più il referendum non è sulle nuove trivellazioni, ma è sulla durata di vita di pozzi che sono stati già aperti. Quindi non c'è nessuna fifesa di un bene comune perché il referendum non riguarda l'apparire o meno di nuove trivelle.

Risposto da Alessandro Bellotti su 22 Marzo 2016 a 17:11 Mi associo 'da esterno' alla richiesta di Giuseppe per chiedere a chi ci governa uno straccio di un piano energetico nazionale che metta in pista le nuove tecnologie in fatto di efficienza energetica, rinnovabili, risparmio energetico. Un piano che tenga conto sia del fronte energia elettrica che del fronte energia primaria. Quest'ultima è, in Italia, sinonimo di gas. Più gas si consuma, per molti, meglio è... Il referendum è un'inutile perdita di tempo e di denaro. Come si sa non si può trivellare entro le 12 miglia. Ho sempre il dubbio che chi trivella e chi trivellerà, in Italia, farà soldi anche senza trovare gas o petrolio... Da più parti ci viene detto che di gas e di petrolio, in Adriatico, non ce n'è...Mi sembra che anche Alberto nutra parecchi dubbi sul fatto che forse non ha un gran senso cercare petrolio e gas dove ce n'è pochino pochino. Un pò di compagnie se ne sono già andate e la Croazia sembra che abbandoni le trivellazioni...

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Risposto da Antonino Andaloro su 22 Marzo 2016 a 17:57 Bene, non credo comunque ci sia bisogno di scomodare il medio evo, anche se dovremmo imparare molto da alcuni uomini morti e sepolti, adesso la scommessa è chi(come in tutte le cose che facciamo cercando di scaricare sulle future generazioni ) garantisce un habitat idoneo alle specie che vivono nei nostri mari ? O forse il benessere del mare non ci appartiene ? Chi lo garantisce i trivellatori, noi che abbiamo bisogno degli idrocarburi ? Vorrei capire chi garantisce. Fabio Colasanti ha detto: Antonino, la "difesa di un bene comune" implicita nel "Si" al referendum, significa voler ritornare al Medio Evo. Nel mondo di oggi abbiamo bisogno di energia, l'energia la importiamo, ci vorranno decenni prima che le rinnovabili coprano il nostro fabbisogno. Nel frattempo il gas è l'energia fossile che meno contribuisce all'aumento del CO2. Utilizzare quel poco di gas che abbiamo nel nostro mare è solo buon senso. Per di più il referendum non è sulle nuove trivellazioni, ma è sulla durata di vita di pozzi che sono stati già aperti. Quindi non c'è nessuna fifesa di un bene comune perché il referendum non riguarda l'apparire o meno di nuove trivelle.

Risposto da giorgio varaldo su 22 Marzo 2016 a 18:25 chi garantisce? la foto della riviera romagnola è la miglior garanzia. Antonino Andaloro ha detto: Bene, non credo comunque ci sia bisogno di scomodare il medio evo, anche se dovremmo imparare molto da alcuni uomini morti e sepolti, adesso la scommessa è chi(come in tutte le cose che facciamo cercando di scaricare sulle future generazioni ) garantisce un habitat idoneo alle specie che vivono nei nostri mari ? O forse il benessere del mare non ci appartiene ? Chi lo garantisce i trivellatori, noi che abbiamo bisogno degli idrocarburi ? Vorrei capire chi garantisce. Fabio Colasanti ha detto: Antonino, la "difesa di un bene comune" implicita nel "Si" al referendum, significa voler ritornare al Medio Evo. Nel mondo di oggi abbiamo bisogno di energia, l'energia la importiamo, ci vorranno decenni prima che le rinnovabili coprano il nostro fabbisogno. Nel frattempo il gas è l'energia fossile che meno contribuisce all'aumento del CO2. Utilizzare quel poco di gas che abbiamo nel nostro mare è solo buon senso. Per di più il referendum non è sulle nuove trivellazioni, ma è sulla durata di vita di pozzi che sono stati già aperti. Quindi non c'è nessuna fifesa di un bene comune perché il referendum non riguarda l'apparire o meno di nuove trivelle.

Risposto da Fabio Colasanti su 22 Marzo 2016 a 18:29 Antonino, il referendum non è su nuove trivellazioni. Il referendum è su quando si dovranno chiudere alcuni (non tutti) dei pozzi già in funzione. Il referendum obbligherebbe a chiudere prima del tempo degli impianti anche se funzionano ancora e anche se c'è ancora gas da estrarre. Il funzionamento dei pozzi già aperti non ha quasi nessun effetto sull'ambiente; parliamo di gas e non di petrolio. Non c'è nulla da "garantire" e che noi si abbia ancora bisogno di idrocarburi par almeno qualche decennio è strasicuro. Il "benessere del mare" non è toccato minimamente dal referendum. Il referendum non ha nulla a che vedere con "l'habitat idone alle specie che vivono nei nostri mari". Antonino Andaloro ha detto:

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Bene, non credo comunque ci sia bisogno di scomodare il medio evo, anche se dovremmo imparare molto da alcuni uomini morti e sepolti, adesso la scommessa è chi(come in tutte le cose che facciamo cercando di scaricare sulle future generazioni ) garantisce un habitat idoneo alle specie che vivono nei nostri mari ? O forse il benessere del mare non ci appartiene ? Chi lo garantisce i trivellatori, noi che abbiamo bisogno degli idrocarburi ? Vorrei capire chi garantisce. Fabio Colasanti ha detto: Antonino, la "difesa di un bene comune" implicita nel "Si" al referendum, significa voler ritornare al Medio Evo. Nel mondo di oggi abbiamo bisogno di energia, l'energia la importiamo, ci vorranno decenni prima che le rinnovabili coprano il nostro fabbisogno. Nel frattempo il gas è l'energia fossile che meno contribuisce all'aumento del CO2. Utilizzare quel poco di gas che abbiamo nel nostro mare è solo buon senso. Per di più il referendum non è sulle nuove trivellazioni, ma è sulla durata di vita di pozzi che sono stati già aperti. Quindi non c'è nessuna fifesa di un bene comune perché il referendum non riguarda l'apparire o meno di nuove trivelle.

Risposto da Antonino Andaloro su 22 Marzo 2016 a 19:15 Fabio, va bene, ma si indice un referendum dopo che i pozzi erano stati autorizzati?

Risposto da Fabio Colasanti su 22 Marzo 2016 a 19:58 Antonino, E' così. Il referendum è su pozzi che sono già in funzione. In Italia i referendum sono solo abrogativi, possono solo cancellare norme già in vigore. Antonino Andaloro ha detto: Fabio, va bene, ma si indice un referendum dopo che i pozzi erano stati autorizzati? Risposte a questa discussione

Risposto da Fabio Colasanti su 29 Marzo 2016 a 17:32 Scusate avevo postato questo contributo nella discussione sbagliata. Fabio Colasanti ha detto: Fatti sui temi del referendum del 17 aprile. Da leggere. http://ottimistierazionali.it/referendum-energia-numeri-fatti-la-de...

Risposto da Fabio Colasanti su 31 Marzo 2016 a 9:06 Alcune considerazioni giustissime sui referendum. http://www.corriere.it/opinioni/16_marzo_31/valore-segreto-un-refer... Mi ricordano la battutta di Mitterrand: "Per quanta attenzione si faccia nel formulare la domanda refrendaria, in un referendum si ha sempre la risposta ad un'altra domanda". O anche un articolo sul Financial Times pubblicato ai tempi dei due referendum irlandesi sul Trattato di Lisbona nel quale il giornalista raccontava una conversazione avuta con il tassista che lo aveva accompagnato dall'aeroporto al centro di Dublino. Il tassista aveva spiegato di aver votato "no" al primo referendum sul Trattato perché il governo irlandese aveva deciso di rilasciare nuove licenze di taxi ! Il referendum del 17 aprile porta solo sul fatto che le piattaforme già in esercizio - 22 della tante che esistono nell'Adriatico (oltre 2000 perforazioni fatte negli ultimi cinquanta anni) - possano continuare ad estrarre gas fino

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all'esaurimento dei giacimenti o se l'autorizzazione a pompare gas debba essere rinnovata - dalle regioni - ogni cinque anni. Questo è tutto quello che è in discussione. Non nuove trivellazioni, non l'estrazione di petrolio, non tutte le altre fandonie che vengono avanzate nel nostro dibattito. Io non andò certamente a votare e incoraggio tutti a fare la stessa cosa.

Risposto da Romano Meloni su 31 Marzo 2016 a 15:09 Segnalo l'editoriale di Michele Ainis sul Corriere di oggi: http://www.corriere.it/opinioni/16_marzo_31/valore-segreto-un-refer...

Risposto da Angelo Amoroso d'Aragona su 31 Marzo 2016 a 17:17 Ammetto subito di non aver letto la discussione. Anche perché poco interessato. Avrei ascoltato con molto interesse le ragioni del NO, ma se si sceglie di volerle affermare usando la strategia dell'astensione vuol dire che non si hanno argomenti. L'invito all'astensione mi costringe a votare pertanto SI, e qualsiasi buon argomento per il NO è a questo punto sospetto. Il fatto poi che sia il mio Partito, il Partito in cui non sto per "fede", ma al contrario perché convinto che ci voglia un Partito aperto, trasparente, capace di contenere sotto un solo ombrello le diverse opzioni di una sinistra democratica, insomma il Partito delle Primarie e della Partecipazione... il fatto che sia questo partito ad invitare oggi ad astenersi mi fa rivoltare lo stomaco. Sono stato sin dall'inizio un sostenitore di Renzi e sino ad ora, pur mantenendo la giusta distanza critica e non appartenendomi lo spirito fazioso, non mi sono mai pentito di questa scelta. Considero questo il primo gravissimo errore di Renzi e ne capisco anche l'origine: non ha un progetto sul Partito, non punta a trasformarlo radicalmente, punta solo ad una leadership popolare e a contenere l'apparato, per il resto operando come uno "scommettitore". Allego di seguito quanto ho già scritto in Nota sul mio profilo facebook. Qui voglio solo aggiungere che Renzi e la sua squadra stanno sciupando una grossa occasione, perché fuori da quel Partito fatto di tesserati inquadrati da capibastone, c'è una Italia giovane (e non solo) pronta a mettersi in gioco. Un progetto sul Partito, essendone il Segretario, poteva investire su questo capitale sociale, che è soprattutto fuori dal PD. Tutta gente che oggi reagirà come me e andrà a votare SI e che sarà meno disposta ad ascoltarci quando in autunno dovremo fare il Referendum decisivo. Dovevamo rottamare il vecchio PD, non la partecipazione. Il 17 aprile NON SI ROTTAMA LA PARTECIPAZIONE. E se dici “astensione” vuol dire che non ha argomenti per il NO. Io voto SI! ANGELO AMOROSO D'ARAGONA·MERCOLEDÌ 30 MARZO 2016 Io non avevo ancora deciso cosa fare sul Referendum Anti Trivelle. Orientato a votare SI avevo iniziato a sentire argomenti importanti per il NO (compreso quello, in queste ore, diRomano Prodi ). Quello che però non si può sentire è un Governo che, dopo aver evitato l'Election Day e aver buttato al vento oltre 300 milioni di nostri contributi, ora invita all'ASTENSIONE con un argomento fasullo, perché se questo referendum - come sostengono Matteo Renzi,Matteo Orfini e altri - fosse davvero inutile e inefficace, lascerebbero LIBERTÀ DI VOTO, essendo indifferente la vittoria del SI o del NO. Invitare, invece, all'astensione equivale a votare NO, perché punta a far mancare il quorum e far fallire il Referendum., anche con una maggioranza di SI. Tanto è vero che i militanti fedeli del PD sono tutti impegnati in queste ore a difendere la linea dell'ASTENSIONE con gli stessi argomenti del NO, contraddicendosi quando questi argomenti non dicono che il referendum è inutile, bensì che è dannoso perché si perdono investimenti, oppure perché il petrolio ci serve e bisogna accettarne i rischi, oppure - ancora contraddicendosi - che si colpirebbe il metano e non il petrolio. In ogni caso smentendo l'argomento di una presunta inutilità del Referendum, per la quale potremmo tranquillamente votare SI tanto è tutto già sotto controllo, o non cambierebbe nulla e servirebbe altro per fermare le trivellazioni (ma in tal caso è meglio fissare un principio che niente, o no?). Resta solo da dire che un Presidente del Consiglio che gioca a fare il furbo non è una buona cosa. Ancora meno se gioca a scommettere, anziché costruire il consenso sul lungo periodo, alla luce dei risultati conseguiti anche con azioni

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impopolari. Si punta invece, sapendo delle probabilità alte di una bassa partecipazione, a poter dire "ho vinto" quando mancherà il quorum. Ecco la scommessa. Essendo io, invece, interessato ad essere un cittadino consapevole e responsabile, interessato a partecipare e a decidere per proprio conto su cosa sia meglio per se e per il paese, posso solo dire - per ora - che se uno gioca a fare il furbo vuol dire che non ha argomenti. Ragion per cui, allo stato dei fatti voterò SI.

Risposto da Fabio Colasanti su 31 Marzo 2016 a 18:39 Angelo, il comportamento di fronte ai referendum dipende direttamente dalle regole stabilite. a) Se si è contro il quesito proposto, la strategia logica e razionale è di non andare a votare per far mancare il quorum. b) Se si è a favore si incita ad andare a votare per raggiungere il quorum e si vota "Si". L'esperienza degli ultimi venti anni mostra che questo è un comportamento consolidato. Tra i votanti, il "Si" vince sempre con 90 per cento e più dei voti. Se si è contro il quesito proposto, andare a votare "No" è un comportamento masochistico. Il "No" vince solo attraverso il non raggiungimento del quorum. Si tratta di fatti. Non c'è incoerenza o comportamenti poco civici. Si tratta solo di reazioni logiche alle regole attualmente in vigore. Se le regole fossero diverse, i comportamenti sarebbero anche diversi. Mi sembra che chi è per li "No" abbia finora portato argomenti molto più convincenti di quelli avanzati dal fronte del "Si". Purtroppo, il livello del dibattito politico del nostro paese sta facendo emergere da entrambi i lati una serie di affermazioni del tutto fuori dalla realtà. Il dibattito sembra portare sull'essere a favore o meno dello sfruttamento delle nostre risorse energetiche fossili, mentre il quesito referendario porta solo sulla durata di vita di 22 istallazioni già esistenti; devono poter essere utilizzate fino all'esaurimento dei giacimenti come stabilito dal nostro parlamento o deve esserci la possibilità per qualche regione di mettere fine all'estrazione dopo cinque anni?

Risposto da Fabio Colasanti su 31 Marzo 2016 a 18:49 Antonino, quante delle 22 piattaforme coperte dal referendum sono nel mare siciliano ? Antonino Andaloro ha detto: Queste sono le acque del nostro mare siciliano. 50 Km. di spiaggia libera

Risposto da Angelo Amoroso d'Aragona su 31 Marzo 2016 a 19:03 Fabio non si era mai sentita prima d'ora, o meglio lo aveva adottato Craxi e non certo per "astenersi" a) se si è contro il quesito si va a votare NO b) se si dice che è innocuo e inutile si da LIBERTA' DI VOTO c) se si dice di non andare a votare per votare NO si compie un gesto di vigliaccheria, perché chi non vota di fatto è uno che non si è espresso e lascia decidere gli altri, al limite è un indeciso, non un contrario, usarlo come voto da sommare ai NO è SENZA OMBRA DI DUBBIO una "SCOMMESSA". Non devo provare questa mia affermazione perché è del tutto LOGICA. Si scommette sul disinteresse di molti per ottenere un NO di fatto, in caso contrario si corre a votare NO per evitare che vincano i SI. Fabio Colasanti ha detto: Angelo,

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il comportamento di fronte ai referendum dipende direttamente dalle regole stabilite. a) Se si è contro il quesito proposto, la strategia logica e razionale è di non andare a votare per far mancare il quorum. b) Se si è a favore si incita ad andare a votare per raggiungere il quorum e si vota "Si". L'esperienza degli ultimi venti anni mostra che questo è un comportamento consolidato. Tra i votanti, il "Si" vince sempre con 90 per cento e più dei voti. Se si è contro il quesito proposto, andare a votare "No" è un comportamento masochistico. Il "No" vince solo attraverso il non raggiungimento del quorum. Si tratta di fatti. Non c'è incoerenza o comportamenti poco civici. Si tratta solo di reazioni logiche alle regole attualmente in vigore. Se le regole fossero diverse, i comportamenti sarebbero anche diversi. Mi sembra che chi è per li "No" abbia finora portato argomenti molto più convincenti di quelli avanzati dal fronte del "Si". Purtroppo, il livello del dibattito politico del nostro paese sta facendo emergere da entrambi i lati una serie di affermazioni del tutto fuori dalla realtà. Il dibattito sembra portare sull'essere a favore o meno dello sfruttamento delle nostre risorse energetiche fossili, mentre il quesito referendario porta solo sulla durata di vita di 22 istallazioni già esistenti; devono poter essere utilizzate fino all'esaurimento dei giacimenti come stabilito dal nostro parlamento o deve esserci la possibilità per qualche regione di mettere fine all'estrazione dopo cinque anni?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 31 Marzo 2016 a 19:04 Comincio con la contestazione ai numeri di Alberto: la produzione nazionale di idrocarburi è sì il 10% ma comprende tutti gli impianti, sia a terra ( Basilicata,pianura padana, ecct.) che quelli in mare, entro e fuori i dodici Km.dalle spiagge; mi sembra che interessati al quesito referendario siamo molto pochi, e comunque concessi a condizioni conosciute ed accettate al tempo della richiesta, punto. Dal punto di vista economico poi, può anche non piacere il giornale, ma si dovrebbero contestare i numeri e le informazioni date: http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/01/19/trivellazioni-cosa-ce-di... Si è poi scoperta un'altra tessera del mosaico,a dimostrazione di come funziona il settore in Italia http://www.repubblica.it/economia/2016/03/31/news/guidi_intercettaz...

Risposto da Alessandro Bellotti su 31 Marzo 2016 a 19:25 Mica male la Guidi. Quando si parla degli amici degli amici..Ora anche i morosi...prima i papà... Quello che fa ridere è la mediocrità di questi ministri. Si fanno anche beccare al cellulare... Un giorno capirete che sono questi i veri motivi per i quali il paese è allo sfacelo. Motivi che hanno un prezzo salato per chi crea ricchezza: 10 punti di PIL.... Con i buchi si fanno soldi e si dà lavoro inutile ai vari amici, parenti.. Tutti i giorni una 'novità' sul fronte dei buchi. E Renzi che fa ? Si tiene la Guidi come si è tenuto la Boschi ? Ma chi tifa per Renzi con quanta pressione si sta turando il naso ? Come si fa a stare zitti di fronte a queste notizie ? A chi frequenta questo circolo non interessa nulla di ciò che accade ai ministri del governo ? Come si può avere fiducia nel lavoro della Total in Basilicata ? La Boschi e la Guidi sarebbero ancora ministri in Finlandia ? Perchè io devo continuare a lavorare in un paese come l'Italia quando il comune di Roma, bi-partisan, spende anche 3000 euro al mese di affitto per luridi appartamenti dati poi per una manciata di euro al mese a chi non ha la casa ? Con la scusa di 'fare del bene' ai senza tetto, chi si è arricchito a Roma ? Davvero Fabio pensi che le trivelle dello sblocca Italia non costino nulla al paese ? Le dieci domande della sera....

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Risposto da Cristina Favati su 31 Marzo 2016 a 19:52 Ecco cosa fa Renzi e scusa se è poco http://www.repubblica.it/economia/2016/03/31/news/renzi_ibm_expo_bo... Alessandro Bellotti ha detto: Mica male la Guidi. Quando si parla degli amici degli amici..Ora anche i morosi...prima i papà... Quello che fa ridere è la mediocrità di questi ministri. Si fanno anche beccare al cellulare... Un giorno capirete che sono questi i veri motivi per i quali il paese è allo sfacelo. Motivi che hanno un prezzo salato per chi crea ricchezza: 10 punti di PIL.... Con i buchi si fanno soldi e si dà lavoro inutile ai vari amici, parenti.. Tutti i giorni una 'novità' sul fronte dei buchi. E Renzi che fa ? Si tiene la Guidi come si è tenuto la Boschi ? Ma chi tifa per Renzi con quanta pressione si sta turando il naso ? Come si fa a stare zitti di fronte a queste notizie ? A chi frequenta questo circolo non interessa nulla di ciò che accade ai ministri del governo ? Come si può avere fiducia nel lavoro della Total in Basilicata ? La Boschi e la Guidi sarebbero ancora ministri in Finlandia ? Perchè io devo continuare a lavorare in un paese come l'Italia quando il comune di Roma, bi-partisan, spende anche 3000 euro al mese di affitto per luridi appartamenti dati poi per una manciata di euro al mese a chi non ha la casa ? Con la scusa di 'fare del bene' ai senza tetto, chi si è arricchito a Roma ? Davvero Fabio pensi che le trivelle dello sblocca Italia non costino nulla al paese ? Le dieci domande della sera....

Risposto da Fabio Colasanti su 31 Marzo 2016 a 20:47 Ho commentato le dimissioni della ministra Guidi nel "Diario di marzo". Alessandro Bellotti ha detto: Mica male la Guidi. Quando si parla degli amici degli amici..Ora anche i morosi...prima i papà... Quello che fa ridere è la mediocrità di questi ministri. Si fanno anche beccare al cellulare... Un giorno capirete che sono questi i veri motivi per i quali il paese è allo sfacelo. Motivi che hanno un prezzo salato per chi crea ricchezza: 10 punti di PIL.... Con i buchi si fanno soldi e si dà lavoro inutile ai vari amici, parenti.. Tutti i giorni una 'novità' sul fronte dei buchi. E Renzi che fa ? Si tiene la Guidi come si è tenuto la Boschi ? Ma chi tifa per Renzi con quanta pressione si sta turando il naso ? Come si fa a stare zitti di fronte a queste notizie ? A chi frequenta questo circolo non interessa nulla di ciò che accade ai ministri del governo ? Come si può avere fiducia nel lavoro della Total in Basilicata ? La Boschi e la Guidi sarebbero ancora ministri in Finlandia ? Perchè io devo continuare a lavorare in un paese come l'Italia quando il comune di Roma, bi-partisan, spende anche 3000 euro al mese di affitto per luridi appartamenti dati poi per una manciata di euro al mese a chi non ha la casa ? Con la scusa di 'fare del bene' ai senza tetto, chi si è arricchito a Roma ? Davvero Fabio pensi che le trivelle dello sblocca Italia non costino nulla al paese ? Le dieci domande della sera....

Risposto da Fabio Colasanti su 31 Marzo 2016 a 22:01 Angelo,

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si possono avere opinioni diverse sul contenuto del referendum del 17 aprile e bisogna rispettare le opinioni che non si condividono. Ma trovo del tutto ingiustificato criticare la raccomandazione per l'astensione che è basata su 20 anni di pratica effettiva del referendum in Italia con modalità assolutamente sbagliate. Trovo assolutamente ingiustificato il tono moralistico con il quale condanni l'astensione. Personalmente considero una iattura la maniera come i referendum sono stati inseriti nel nostro sistema istituzionale; il nostro istituto referendario è una barzelletta. I referendum, cosa sempre molto delicata, sono proponibili solo di fronte a quesiti ben delineati, semplici e dove le alternative siano chiare. Per esempio, la Nuova Zelanda ha appena tenuto un referendum su di un eventuale cambio di bandiera; gli elettori sono stati chiamati a scegliere tra la bandiera tradizionale, quella con l'Union Jack, e un'altra bandiera scelta un anno fa con un altra forma di sondaggio popolare tra cinque alternative. Hanno scelto di conservare la vecchia bandiera. Il referendum britannico sulla continuazione della partecipazione all'Unione europea è già un caso limite perché non è chiaro cosa l'alternativa "uscita" significhi. Ma si può ancora comprendere. Lo stesso vale per i referendum sui trattati internazionali: "nuovo trattato" o "satus quo". Ma il nostro sistema di referendum abrogativo porta ad utilizzare come quesiti referendario un paragrafo di una legge scritto con la chiarezza tipica di questi testi. Questo crea situazioni assurde (ricordi i referendum dove che era per il "si" ad una certa idea doveva votare "no" e viceversa?). Abbiamo avuto negli ultimi anni decine e decine di referendum senza significato che dovrebbero aver screditato completamente questo istituto. Cambiare le regole sui referendum è un'altra riforma che bisognerà prima o poi fare. Nell'attesa la situazione è che, da venti anni, tra i votanti i "Si" vincono sempre con percentuali altissime. Chi è contrario al quesito posto e non vuole che la proposta diventi effettiva ha come sola scelta efficace l'astensione. Continuerò a sostenere questa linea e denunciare per quello che sono le pretese linee morali sull'obbligo di manifestare la propria opinione attraverso il voto. Risposte a questa discussione

Risposto da Angelo Amoroso d'Aragona su 1 Aprile 2016 a 10:39 nessun moralismo stai di fatto ammettendo la sfiducia nella tua capacità di convincermi ad andare a votare NO e vista la sfiducia io mi prendo la libertà di scegliere il partito che non teme il mio voto, mi fido di più e voto SI amici e conoscenti potrebbero testimoniare che nei giorni precedenti questa dichiarazione per l'astensione io mi stessi orientando verso il NO se preferisci scommettere sul bel sole e sulla negligenza, fai pure, le scommesse si possono anche perdere, le sfide invece sono sempre una partita vinta se giocate sino in fondo, perché è il tempo che da ragione e credibilità alle buone scelte e alla lunga chi ha ragione vince sempre buon referendum a tutti angelo

Risposto da Fabio Colasanti su 1 Aprile 2016 a 11:09 Angelo, travisi completamente il ragionamento. Noi due non stiamo discutendo del fondo del quesito referendario del 17 aprile (il futuro delle 22 istallazioni coperte dal comma da abrogare), stiamo discutendo della tua posizione sul presunto obbligo civile di andare a votare nei referendum in genere. Viste le regole che esistono in Italia su questo strumento non esiste nessun obbligo di andare a votare, anzi chi è contrario al quesito proposto ha come sola possibilità di opporsi quella di non votare e di invitare all'astensione; chi è favorevole deve invece andare a votare e votare "Si". Questo è un fatto provato da venti anni di esperienza di referendum (spesso stupidi). Poi nella completa illogicità delle nostre leggi abbiamo anche la proibizione per chi ha una posizione pubblica di invitare all'astensione, ma è una delle tante incoerenze del nostro sistema legislativo delle quali possiamo solo vergorgnarci.

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Angelo Amoroso d'Aragona ha detto: nessun moralismo stai di fatto ammettendo la sfiducia nella tua capacità di convincermi ad andare a votare NO e vista la sfiducia io mi prendo la libertà di scegliere il partito che non teme il mio voto, mi fido di più e voto SI amici e conoscenti potrebbero testimoniare che nei giorni precedenti questa dichiarazione per l'astensione io mi stessi orientando verso il NO se preferisci scommettere sul bel sole e sulla negligenza, fai pure, le scommesse si possono anche perdere, le sfide invece sono sempre una partita vinta se giocate sino in fondo, perché è il tempo che da ragione e credibilità alle buone scelte e alla lunga chi ha ragione vince sempre buon referendum a tutti angelo

Risposto da Angelo Amoroso d'Aragona su 1 Aprile 2016 a 11:52 tu la trovi incoerente? io la trovo logica e comunque è Legge, come quella che invochi tu sul quorum necessario (che io invece trovo ingiusto). Grazie per avermi informato, abbiamo anche un Partito che si dimentica la legalità, non lo sapevo. A me sembra che sei tu che non alle mie obiezioni. Io NON HO MAI PARLATO DI OBBLIGO CIVILE. Ho sviluppato un discorso logico e uno politico: 1 - se il referendum è inutile e se non cambia nulla allora si dava indicazione di Libertà di Voto e non ci si impegnava più di tanto 2 - se si usa l'argomento del punto precedente e lo si associa a quelli del No, per poi invitare all'Astensione è evidente che non si ha fiducia nei propri argomenti e si cerca uno stratagemma per vincere senza vincere 3 - per un Partito che ha nel suo DNA la Partecipazione questa scelta è "immorale" (giudizio politico e non moralistico, perché si tratta di negazione dei propri principi fondativi) 4 - emerge in Renzi una idea di leadership come "scommettitore" e non mi piace. In questo caso scommette sull'astensione per dire dopo che "ha vinto". Trovo "immorale" nella stessa accezione di cui sopra anche questo. Va bene per chi fa sua la Politica come Spettacolo, come capacità di intercettare gli umori, ma non va affatto bene per chi crede nella Politica come formazione di una Classe Dirigente che al contrario scommette sul merito e sulle capacità, quindi che sa fare anche scelte impopolari perché punta sul lungo periodo e non sul vivere alla giornata. Una scelta chiara per il NO sarebbe stata molto apprezzata su questo piano, come ha saputo tenere testa per la Buona scuola, il Job Act e la Riforma Costituzionale. 5 - essendo questo un Circolo PD ho aggiunto una considerazione sul grave sintomo con questa scelta di un Renzi che non ha alcuna strategia sul Partito. Chi "scommette" punta ad una Leadership personale e nient'altro. Saluti Angelo

Risposto da Alessandro Bellotti su 1 Aprile 2016 a 12:03 E' l'IBM che fa, dopo aver fatto tabula rasa in Italia negli ultimi anni. Basta visitare l'ex IBM a Milano per rendersi conto che gli investimenti che farà (ci crederò quando vedrò il tutto...) sono una piccola parte di quanto dismesso qualche anno fa... Vedremo anche i costi per la comunità di quanto annunciato da IBM. Renzi deve tenere a bada, se ci riesce, gli affaracci che stanno combinando i suoi ministri. Cristina Favati ha detto: Ecco cosa fa Renzi e scusa se è poco http://www.repubblica.it/economia/2016/03/31/news/renzi_ibm_expo_bo... Alessandro Bellotti ha detto: Mica male la Guidi. Quando si parla degli amici degli amici..Ora anche i morosi...prima i papà... Quello che fa ridere è la mediocrità di questi ministri. Si fanno anche beccare al cellulare...

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Un giorno capirete che sono questi i veri motivi per i quali il paese è allo sfacelo. Motivi che hanno un prezzo salato per chi crea ricchezza: 10 punti di PIL.... Con i buchi si fanno soldi e si dà lavoro inutile ai vari amici, parenti.. Tutti i giorni una 'novità' sul fronte dei buchi. E Renzi che fa ? Si tiene la Guidi come si è tenuto la Boschi ? Ma chi tifa per Renzi con quanta pressione si sta turando il naso ? Come si fa a stare zitti di fronte a queste notizie ? A chi frequenta questo circolo non interessa nulla di ciò che accade ai ministri del governo ? Come si può avere fiducia nel lavoro della Total in Basilicata ? La Boschi e la Guidi sarebbero ancora ministri in Finlandia ? Perchè io devo continuare a lavorare in un paese come l'Italia quando il comune di Roma, bi-partisan, spende anche 3000 euro al mese di affitto per luridi appartamenti dati poi per una manciata di euro al mese a chi non ha la casa ? Con la scusa di 'fare del bene' ai senza tetto, chi si è arricchito a Roma ? Davvero Fabio pensi che le trivelle dello sblocca Italia non costino nulla al paese ? Le dieci domande della sera....

Risposto da Fabio Colasanti su 1 Aprile 2016 a 12:26 Angelo, Renzi non c'entra nulla. Stai facendo una polemica - che adesso stai orientando in senso anti-Renzi - su di un problema che è riconosciuto da tutti gli italiani da almeno venti anni: come spieghi altrimenti il fatto che i "Si" abbiano sempre più del 90 per cento dei voti, ma che spesso il quorum non venga raggiunto? Perché da venti anni tutti hanno capito che se sono contrari ad un quesito l'unica maniera che hanno di opporsi è di non andare a votare. Dire che l'invito all'astensione sarebbe un riconoscere di non avere argomenti e un mezzuccio è una cosa di cui ti lascio la responsabilità. Che non sia così la stragrande maggioranza degli italiani l'hanno capito da tempo. Anche sulle norme anti-incoraggiamento dell'astensione che ho citato c'è forse un malinteso. Queste norme (che comunque io sopprimerei) esistono, ma riguardano solo il comportamento dei pubblici ufficiali nell'esercizio delle loro funzioni ed eventuali abusi delle loro prerogative. Non riguardano certo un partito, un politico o chiunque faccia campagna elettorale. Libero tu di essere contro Renzi - non sei l'unico in questo Circolo, discutiamo con piacere anche con persone che non condividono la linea attuale della grande maggioranza del partito - ma risparmiaci gli argomenti sugli obblighi civili o il rispetto della legalità.

Risposto da Angelo Amoroso d'Aragona su 1 Aprile 2016 a 18:41 mai stato anti-Renzi, sono un "renziano della prima ora" e sto mettendo in discussione questioni importanti che riguardano il Partito e il suo modo di porsi verso gli elettori. Se ad un Circolo Pd queste non interessano è davvero singolare. Quindi non spostare il discorso sulla legalità per poi precisarmi che riguarda solo i pubblici ufficiali. Potevi evitare. A me questo aspetto non interessa e non l'ho tirato fuori io. Non mi piace per niente nemmeno la frase "la linea attuale della grande maggioranza del partito". Abbiamo sostenuto Renzi per evitare di sentircelo ripetere. Anche se fosse, la democrazia è il rispetto per le minoranze che sono le prime a prendere parola se non sono d'accordo. Ed il luogo deputato per farlo è il Circolo. Vogliamo poi discutere in quali Circoli si può fare? Vogliamo discutere cosa intendi tu per "grande maggioranza del partito"? Vogliamo discutere l'essere automaticamente bollato come un "anti-Renzi" solo perché sto esternando un grave disagio politico? O dovrei evitare di farlo solo perché finisco in cattive compagnie, a me per altro poco gradite, quali sono gli apparati regionali del PD o i "gufi" vari? Per me la discussione finisce qui. Non ho interesse a continuarla. Spero di trovare altri interessati a capire come costruirlo questo Partito Aperto in cui abbiamo inutilmente creduto. Angelo

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Risposto da Alberto Rotondi su 2 Aprile 2016 a 2:30 Dato che, parlando del referendum,sento sempre più spesso dire che votare sì, anche se è inutile nello specifico, significa dare un segnale perché l'era dei fossili è finita, ricordo che, in base ai dati veri e ufficiali (si veda a pag 17) http://dgsaie.mise.gov.it/dgerm/downloads/situazione_energetica_naz... l'Italia consuma energia pari a 180 MTeP (milioni di tonnellate equivalenti di petrolio, 1MTep = 11.6 TWh) suddivisi nella percentuale seguente: idrocarburi 84% energie rinnovabili (FER) 16%. Si considera finita una fonte che ci fornisce l'84% dell'energia che consumiamo. Ovvio che in futuro i fossili sarano abbandonati, in una transizione tecnologica inevitabile, ma che durerà non meno di 50 (cinquanta) anni. Nel frattempo, una buona classe politica deve preoccuparsi di assicurare un futuro energetico (prossimo e lontano) al paese, dato che l'energia più pericolosa è quella che manca.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 2 Aprile 2016 a 18:27 E passeremo alle rinnovabili il 1° Gennaio 2066: si chiuderanno tutti gli impianti fossili e si apriranno gli impianti a rinnovabili nello stesso giorno. Non sarebbe meglio cominciare ora, in maniera da poter chiudere l'ultima centrale fossile fra 50 anni'? Alberto Rotondi ha detto: Dato che, parlando del referendum,sento sempre più spesso dire che votare sì, anche se è inutile nello specifico, significa dare un segnale perché l'era dei fossili è finita, ricordo che, in base ai dati veri e ufficiali (si veda a pag 17) http://dgsaie.mise.gov.it/dgerm/downloads/situazione_energetica_naz... l'Italia consuma energia pari a 180 MTeP (milioni di tonnellate equivalenti di petrolio, 1MTep = 11.6 TWh) suddivisi nella percentuale seguente: idrocarburi 84% energie rinnovabili (FER) 16%. Si considera finita una fonte che ci fornisce l'84% dell'energia che consumiamo. Ovvio che in futuro i fossili sarano abbandonati, in una transizione tecnologica inevitabile, ma che durerà non meno di 50 (cinquanta) anni. Nel frattempo, una buona classe politica deve preoccuparsi di assicurare un futuro energetico (prossimo e lontano) al paese, dato che l'energia più pericolosa è quella che manca.

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Aprile 2016 a 9:45 Riporto due paragrafi dall'editoriale di Eugenio Scalfari sulla Repubblica di oggi. Era opportuno indire un referendum? Ed era opportuno che, una volta indetto, il governo e il partito che lo sostiene raccomandassero di votare scheda bianca o astenersi dal voto? Personalmente ritengo di no. Si tratta d'una materia molto complessa, risolvibile soltanto con un compromesso che consenta l'estrazione della materia prima e tutte le prevenzioni necessarie a tutela delle persone. Il referendum non risolve il problema, l'astensione rischia di dare la vittoria all'una o all'altra tesi per qualche voto di differenza purché sia raggiunto il quorum del 50 più uno per cento degli aventi diritto. Il ricorso al referendum abrogativo ha aggiunto dunque un rebus al rebus. Speriamo in un'astensione di massa che annulli l'esito referendario e lasci lo spazio per il compromesso.

Risposto da Alessandro Bellotti su 3 Aprile 2016 a 10:13

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Non puoi non essere d'accordo però che stiamo discutendo di trivelle che danno un contributo pressochè nullo all'84% che tu citi. Il referendum non mi entusiasma. Ma pensare oggi di stoppare ricerca, industria e installazioni di rinnovabili in Italia mi sembra degno come minimo di sospetto. Un sospetto che Renzi sta difendendo con querele a destra e a manca... La querela fatta a Grillo è un grande autogol...Potrebbe avere ragione Grillo....Magari salta fuori che l'emendamento della Guidi porta dritto dritto ad arresti, accuse e condanne per disastro ambientale.... Qualcuno qua del circolo comincia a evocare purghe per la magistratura....Giampaolo parla, riferendosi a Renzi, di dux... Comincia a non piacermi granchè il Belpaese... Come ho ripetuto il PD dovrebbe caricarsi sulle spalle la guida del paese. Magari senza sospetti. Renzi dovrebbe preoccuparsi di dar seguito alle sue promesse. Invece querela.. Se la perde, la Querela, spero che abbia abbia il buonsenso di farsi da parte... Un presidente del consiglio che querela l'opposizione... Alberto Rotondi ha detto: Dato che, parlando del referendum,sento sempre più spesso dire che votare sì, anche se è inutile nello specifico, significa dare un segnale perché l'era dei fossili è finita, ricordo che, in base ai dati veri e ufficiali (si veda a pag 17) http://dgsaie.mise.gov.it/dgerm/downloads/situazione_energetica_naz... l'Italia consuma energia pari a 180 MTeP (milioni di tonnellate equivalenti di petrolio, 1MTep = 11.6 TWh) suddivisi nella percentuale seguente: idrocarburi 84% energie rinnovabili (FER) 16%. Si considera finita una fonte che ci fornisce l'84% dell'energia che consumiamo. Ovvio che in futuro i fossili sarano abbandonati, in una transizione tecnologica inevitabile, ma che durerà non meno di 50 (cinquanta) anni. Nel frattempo, una buona classe politica deve preoccuparsi di assicurare un futuro energetico (prossimo e lontano) al paese, dato che l'energia più pericolosa è quella che manca.

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Aprile 2016 a 10:34 Alessandro, non utilizzare le risorse energetiche fossili che abbiamo a casa nostra sarebbe del tutto stupido. Questo va naturalmente fatto rispettando le condizioni di protezione ambientale e sicurezza che ogni paese industrializzato avanzato si è dato. E' vero che, soprattutto nel sud Italia, abbiamo un'amministrazione pubblica incapace e corrotta, ma questo non può essere un motivo valido per non provarci. Che poi le nostre risorse rappresentino una percentuale più o meno alta del nostro fabbisogno non ha alcuna importanza; tutto fa brodo. L'unica decisione da prendere riguarda l'economicità di ogni singolo progetto (il cui costo dipende naturalmente anche dalle necessarie misure di protezione) alla luce delle previsioni possibili di estrazione. I giacimenti della Basilicata, certo piccolissimi rispetto a quelli dell'Arabia Saudita, sono tra i più grandi nell'Europa continentale. Se gli altri estraggono, perché non dovremmo/potremmo farlo noi? Il referendum porta invece su qualcosa di trascurabile quantitativamente (22 istallazioni già esistenti), ma di una importanza istituzionale forte per le regioni ("chi decide sull'estensione delle concessioni: le regioni o il Parlamento nazionale?"). C'è il rischio che un "Si" ad un quesito istituzionale di nessuna importanza quantitativa venga politicamente interpretato come un blocco ad ogni forma di estrazione di risorse fossili nel nostro paese. Ma per i prossimi trenta anni avremo bisogno di importare combustibili fossili qualsiasi cosa si faccia per il risparmio energetico e per le fonti rinnovabili. Evidentemente chi è per il "Si" prefersice che le estrazioni si facciano in paesi dove gli standard ambientali sono più bassi che da noi. Più NIMBY di cosi ... Poi abbiamo il problema della magistratura che abbiamo. L'intercettazione della conversazione tra la ministra Guidi e il suo compagno è del 13 dicembre 2014, ma salta fuori adesso a meno di tre settimane dal referendum. Quando Berlusconi imprecava contro la magistratura per l'invito "a comparire" che è stato annunciato alla stampa il giorno di una riunione internazionale sulla criminalità che si è tenuta a Napoli nel 1994, non aveva forse tutti i torti.

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Risposto da Alessandro Bellotti su 3 Aprile 2016 a 10:54 IL referendum, lo sappiamo tutti, non passerà per cui tutto rimarrà come prima. Andrà a votare, si e no, il 30% degli aventi diritto... Ricordo però che per Berlusconi quelli del PD di allora avevano cieca fiducia nella magistratura... Oggi che tocca al PD, magari, si invoca la riforma della magistratura... Se non ci fossero stati allora e non ci fossero oggi al governo un certo tipo di 'politici' magari la magistratura non avrebbe indagato allora e non indagherebbe oggi... La Boschi verrà sentita dalla procura perchè nominata nelle intercettazioni. Nominata da Gemelli in prima persona come il garante dell'approvazione dell'emendamento. E Gemelli, secondo la Procura, deve essere arrestato per via dell'ipotesi di disastro ambientale... E' ovvio, Fabio, che quando sia economicamente vantaggioso per il paese, gli idrocarburi in Italia devono essere estratti. Questo accade in paesi normali. In Italia, che normale non è, succede invece di tutto, quando si parla di idrocarburi e fonti fossili. In Italia succede di tutto anche quando si parla di rinnovabili. Ma almeno queste non provocano danni ambientali... Nonostante la Basilicata sia il Texas dell'Europa, questa regione è rimasta una delle zone più povere... Quindi chi ha tratto profitto dei giacimenti di idrocarburi in Italia e, in primis, in Basilicata ? Perchè, se davvero si tratta di oro nero, allora la Basilicata è rimasta quello che era prima dell'oro nero ? Povera era e povera è rimasta.. Redditi pro-capite da diciottesimo posto in Italia prima e dopo il petrolio. Se la Basilicata è rimasta una delle zone più povere d'Europa, ho ragione o non ho ragione a dire che sono i soliti noti che si arricchiscono con le fossili ? Il tutto bi-partisan ? Non mi resta davvero che rivotare M5S. Una vera tragedia. Risposte a questa discussione

Risposto da giorgio varaldo su 3 Aprile 2016 a 13:16 Quando abitavo a taranto si va con il baby alla sellata comprensorio sciistico della basilicata. Neve abbondante e poi vuoi mettere il vantaggio di arrivarci in un paio di ore senza dover farsi centinaia di km per arrivare a Camigliatello sulla sila o sulla maiella. La stessa idea la avevano avuta tanti amanti dello sci pugliesi ..il parcheggio zeppo . Ma di sci nulla. Il comprensorio turistico gestito dalla regione ha gli impianti desolatamente fermi. Nonostante fossimo nel mese di gennaio era stato collaudato solo un impianto che guarda caso era in manutenzione programmata...certo gli strapagati dirigenti regionali erano proprio dei geni. Da anni si estrae petrolio e gas ..che fine hanno fatto le royalties? Bonus sconto prezzo carburanti per i lucani .. 300 docenti e 300 impiegati amministrativi per la università della lucania che come ci potrà confermare alberto con i fondi delle royalties è diventata una delle prime del mondo. Fondi spesi per assistenzialismo. E la vergogna è che in questi ultimi 15 anni la lucania è stata governata sempre dalla sinistra http://www.lettera43.it/economia/finanza/42955/basilicata-petrolio-... Si vede che la qualità degli amministratori lucani in questi trenta anni è rimasta a quello infimo riscontrato a sellata. Onestamente sulla lucania non me la sento di dare addosso ad Alessandro . Se in tutti questi anni i Pittella boys hanno ottenuto questi risultati sarà meglio tolgano il disturbo Preferirei si azzerasse l'intero PD lucano. Via tutti coloro che hanno fatto i due famosi mandati e largo ai giovani. Mi auguro saranno capaci di far meglio sia degli attuali . Se poi si ripresenteranno i Pittella disastro per disastro .... Alessandro Bellotti ha detto: IL referendum, lo sappiamo tutti, non passerà per cui tutto rimarrà come prima. Andrà a votare, si e no, il 30% . Se la Basilicata è rimasta una delle zone più povere d'Europa, ho ragione o non ho ragione a dire che sono i soliti noti che si arricchiscono con le fossili ? Il tutto bi-partisan ? Non mi resta davvero che rivotare M5S. Una vera tragedia.

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Risposto da Mario Pizzoli su 3 Aprile 2016 a 13:55 Ti do ragione Alessandro, è una vera tragedia votare i 5S Gente che preferisce il peggio pur di affermare la propria superiorità culturale, mai verificata, anzi, sempre puntualmente sbufalata. Gente che parla della "ggente", del "popolo", della democrazia diretta, ma che della democrazia fa scempio continuamente Gente che promette di aprire le istituzioni come scatole di tonno, e si incarta nei municipi votandosi addirittura contro. Hai ragione, sarebbe veramente una tragedia. Alessandro Bellotti ha detto: Non mi resta davvero che rivotare M5S. Una vera tragedia.

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Aprile 2016 a 16:30 Alessandro, stai diventando stancante. Non porti argomenti o fatti e ripeti i tuoi mal di pancia a tutto campo. I tuoi interventi stanno diventando sempre più del tipo "Piove, governo ladro". Conosciamo le tue scelte politiche. Siamo un circolo aperto e tollerante e discutiamo con piacere con chiunque. Ma discutere significa scambiare fatti e argomentazioni, non stare a leggere sempre le solite tiritere piene di livore contro il governo Renzi colpevole di tutto. Alessandro Bellotti ha detto: IL referendum, lo sappiamo tutti, non passerà per cui tutto rimarrà come prima. Andrà a votare, si e no, il 30% degli aventi diritto... Ricordo però che per Berlusconi quelli del PD di allora avevano cieca fiducia nella magistratura... Oggi che tocca al PD, magari, si invoca la riforma della magistratura... Se non ci fossero stati allora e non ci fossero oggi al governo un certo tipo di 'politici' magari la magistratura non avrebbe indagato allora e non indagherebbe oggi... La Boschi verrà sentita dalla procura perchè nominata nelle intercettazioni. Nominata da Gemelli in prima persona come il garante dell'approvazione dell'emendamento. E Gemelli, secondo la Procura, deve essere arrestato per via dell'ipotesi di disastro ambientale... E' ovvio, Fabio, che quando sia economicamente vantaggioso per il paese, gli idrocarburi in Italia devono essere estratti. Questo accade in paesi normali. In Italia, che normale non è, succede invece di tutto, quando si parla di idrocarburi e fonti fossili. In Italia succede di tutto anche quando si parla di rinnovabili. Ma almeno queste non provocano danni ambientali... Nonostante la Basilicata sia il Texas dell'Europa, questa regione è rimasta una delle zone più povere... Quindi chi ha tratto profitto dei giacimenti di idrocarburi in Italia e, in primis, in Basilicata ? Perchè, se davvero si tratta di oro nero, allora la Basilicata è rimasta quello che era prima dell'oro nero ? Povera era e povera è rimasta.. Redditi pro-capite da diciottesimo posto in Italia prima e dopo il petrolio. Se la Basilicata è rimasta una delle zone più povere d'Europa, ho ragione o non ho ragione a dire che sono i soliti noti che si arricchiscono con le fossili ? Il tutto bi-partisan ? Non mi resta davvero che rivotare M5S. Una vera tragedia.

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Aprile 2016 a 23:37 Una serie di considerazioni ragionevoli. Sicuramente per alcuni "troppo ragionevoli".

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http://www.corriere.it/cultura/16_aprile_04/gestire-transizione-le-...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Aprile 2016 a 0:47 Ragionevoli, non troppo, specialmente le considerazioni finali. Fabio Colasanti ha detto: Una serie di considerazioni ragionevoli. Sicuramente per alcuni "troppo ragionevoli". http://www.corriere.it/cultura/16_aprile_04/gestire-transizione-le-...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Aprile 2016 a 19:24 Un ragionamento politico, ma ormai dov'è la politica?, che condivido e che dovrebbe far riflettere gli iscritti, almeno quelli di quelle nove regioni http://www.filopolitica.it/2016/03/21/vorrebbero-prenderci-in-giro/

Risposto da giorgio varaldo su 4 Aprile 2016 a 19:39 se fossi un elettore PD di puglia e sardegna - regioni senza piattaforme entro le 12 miglia in esercizio - mi assalirebbero molti interrogativi sulla competenza e capacità del PD regionale. Se fossi un elettore PD delle altre regioni chiederei conto e ragione di cosa si è fatto delle royalties incassate Giampaolo Carboniero ha detto: Un ragionamento politico, ma ormai dov'è la politica?, che condivido e che dovrebbe far riflettere gli iscritti, almeno quelli di quelle nove regioni http://www.filopolitica.it/2016/03/21/vorrebbero-prenderci-in-giro/

Risposto da Fabio Colasanti su 4 Aprile 2016 a 20:49 L'articolo sottolinea che la molla per il referendum non è la sostanza delle 22 trivelle già esistenti, ma è una questione di competenze. Chi deve decidere sull'estensione di queste concessioni: a) le regioni come era fino a ieri o b) il Parlamento nazionale che ha votato il comma incriminato? Poi nel polverone politico il referendum viene presentato come qualcosa di completamente diverso e molti lo vedono come un'arma "anti-Renzi". Giampaolo Carboniero ha detto: Un ragionamento politico, ma ormai dov'è la politica?, che condivido e che dovrebbe far riflettere gli iscritti, almeno quelli di quelle nove regioni http://www.filopolitica.it/2016/03/21/vorrebbero-prenderci-in-giro/

Risposto da Alessandro Bellotti su 4 Aprile 2016 a 21:29

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Giorgio, Fabio mi rimprovera di dire sempre le stesse cose è un pò di ragione ce l'ha.... Ma ho posto un quesito che anche tu poni: perchè nel Texas d'Europa, la Basilicata, c'è molto petrolio e la Basilicata rimane una delle zone d'Europa più povere ? Cosa serve al paese il petrolio lucano e il gas dell'Adriatico dove assurdamente non si pagano royalties se non si arriva a una certa quantinà di gas estratto e le compagnie sembra che ne estraggano quanto basta, appunto, per non pagare nulla agli italiani ? Perchè chi ci ha governato e chi ci governa tutt'ora è compiacente con questa abbeverata dei soliti noti ? Che c'entra Mario il M5S con questi comportamenti che sono tutti italiani ?. Cosa interessa al cittadino italiano se chi ci guadagna dal petrolio italiano sono solo i soliti noti ? Fabio non si tratta solo di mal di pancia.... Altra domanda, di quali poteri forti parlava (o sparlava, dipende dai punti di vista) la Boschi in relazione agli 'attacchi al governo ? Parlava di Grillo ? Grillo un potere forte ? Non sono certo i 5S ad avere indetto i referendum ma mi sembra che siano soprattutto le regini governate dal PD.. Riuscite a mettervi d'accordo ? Il PD che governa le regioni chiede i referendum, Renzi non li vuole.... Boh, francamente faccio fatica a capire da che parte sta chi vota PD. Il referendum sulle trivelle è stato giudicato da Renzi un suicidio per il paese. Il PD che propone e poi si suicida ? Fabio sfugge alle domande... giorgio varaldo ha detto: se fossi un elettore PD di puglia e sardegna - regioni senza piattaforme entro le 12 miglia in esercizio - mi assalirebbero molti interrogativi sulla competenza e capacità del PD regionale. Se fossi un elettore PD delle altre regioni chiederei conto e ragione di cosa si è fatto delle royalties incassate Giampaolo Carboniero ha detto: Un ragionamento politico, ma ormai dov'è la politica?, che condivido e che dovrebbe far riflettere gli iscritti, almeno quelli di quelle nove regioni http://www.filopolitica.it/2016/03/21/vorrebbero-prenderci-in-giro/

Risposto da Alessandro Bellotti su 4 Aprile 2016 a 21:38 Quoto 100%. E' anche il mio pensiero. Quindi perchè continuiamo a estrarre petrolio ? Perchè quelli che contano, nel PD, non chiedono chi ci guadagna con il petrolio e il gas italico ? Perchè il PD ci fa buttare 300 milioni di euro per i referendum ? giorgio varaldo ha detto: se fossi un elettore PD di puglia e sardegna - regioni senza piattaforme entro le 12 miglia in esercizio - mi assalirebbero molti interrogativi sulla competenza e capacità del PD regionale. Se fossi un elettore PD delle altre regioni chiederei conto e ragione di cosa si è fatto delle royalties incassate Giampaolo Carboniero ha detto: Un ragionamento politico, ma ormai dov'è la politica?, che condivido e che dovrebbe far riflettere gli iscritti, almeno quelli di quelle nove regioni http://www.filopolitica.it/2016/03/21/vorrebbero-prenderci-in-giro/

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 6 Aprile 2016 a 18:30 Sono anch'io convinto che le regioni governate a maggioranza PD non avrebbero dovuto sostenere o addirittura chiedere questo referendum. Fatta ormai la frittata direi che è opportuno : a) discutere a fondo nel partito di questa sostanziale diversità di vedute traendone le dovute conseguenze

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b) operare perchè non vincano coloro che vogliono fermare gli impianti già esistenti.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 7 Aprile 2016 a 15:28 Guarda che non si tratta di fermare nessun impianto, si chiede solo che vengano rispettate le condizioni delle concessioni sottoscritte, durata 30 anni + 10 di proroga + 5 eventuale deroga, condizioni accettate da entrambe le controparti; come se noi dessimo una concessione senza alcuna scadenza; con la franchigia attuale inoltre, esente da royalties, a una compagnia potrebbe convenire di tenere in funzione un impianto a tempo indefinito; inoltre quello che non mi torna sono i capitali sociali delle compagnie interessate, costituite ad hoc da pochi anni, quasi tutte con sede legale all'estero e insufficienti a coprire i costi di un eventuale disastro; sarebbe anche utile sapere l'esistenza o meno di fidejussioni che garantiscano la dismissione corretta degli impianti alla scadenza delle concessioni, meno chiacchiere e più trasparenza. Giuseppe Ardizzone ha detto: Sono anch'io convinto che le regioni governate a maggioranza PD non avrebbero dovuto sostenere o addirittura chiedere questo referendum. Fatta ormai la frittata direi che è opportuno : a) discutere a fondo nel partito di questa sostanziale diversità di vedute traendone le dovute conseguenze b) operare perchè non vincano coloro che vogliono fermare gli impianti già esistenti. Risposte a questa discussione

Risposto da Alessandro Bellotti su 7 Aprile 2016 a 15:54 Giampaolo, le trivelle non potranno essere 'tolte' da dove sono. Si toglierebbe il tappo... Questo non è un gran problema. Si potrebbero affondare dove sono. Si creerebbero luoghi con concentrazioni di vita non indifferente. Leggevo da una pagina FB di un dipendente ENI che in effetti oggetto del referendum sono perlopiù trivelle che ormai sono alla fine della loro vita... La faccenda dei referendum sembra a questo punto una vera sfida fra PD (periferico) e .....PD (centrale - opposizione interna)... Boh. Faccio fatica a capire. Una sorta di equazione senza soluzione per le persone di buon senso. E poi si diceva di Pizzarotti che magari aveva qualche veduta diversa da Grillo.... Qui ci sono 7 consigli regionali PD in rotta con il governo PD... Non voglio che nessuno si offenda...Ma lo spettacolo dato dal PD periferico e dal PD centrale è forse più interessante dei referendum.... Quindi 300 milioni di euro spesi per un referendum voluto dal PD periferico ma bocciato dal PD centrale. Fra l'altro un referendum completamente inutile (almeno a sentire questo tizio dell'ENI) perchè buona parte delle trivelle esauriranno la concessione + proroga + proroga della proroga ben dopo l'esaurimento del gas.... So che Fabio si arrabbia...Ma non ti sembra il nostro, Fabio, un paese di matti ???? O almeno un paese incomprensibile ? L'abilità con la quale poi i pro astensione (magari elettori PD...) battezzano questo referendum come un referendum contro il paese e il proprio sviluppo e l'abilità con la quale i pro si battezzano il referendum come pro inquinamento, disastro ambientale etc... rende l'idea di come una cosa completamente inutile messa in piedi sostanzialmente da uomini del partito di governo possa incentrare per mesi il dibattito politico italiano. Referendum arma di distrazione di massa. Questo post non è un'offesa al PD. Chiedo solo di capire. Magari qualcuno in alto del PD ci legge e forse mi (ci) fa capire... Giampaolo Carboniero ha detto: Guarda che non si tratta di fermare nessun impianto, si chiede solo che vengano rispettate le condizioni delle concessioni sottoscritte, durata 30 anni + 10 di proroga + 5 eventuale deroga, condizioni accettate da entrambe le controparti; come se noi dessimo una concessione senza alcuna scadenza; con la franchigia attuale inoltre, esente da

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royalties, a una compagnia potrebbe convenire di tenere in funzione un impianto a tempo indefinito; inoltre quello che non mi torna sono i capitali sociali delle compagnie interessate, costituite ad hoc da pochi anni, quasi tutte con sede legale all'estero e insufficienti a coprire i costi di un eventuale disastro; sarebbe anche utile sapere l'esistenza o meno di fidejussioni che garantiscano la dismissione corretta degli impianti alla scadenza delle concessioni, meno chiacchiere e più trasparenza. Giuseppe Ardizzone ha detto: Sono anch'io convinto che le regioni governate a maggioranza PD non avrebbero dovuto sostenere o addirittura chiedere questo referendum. Fatta ormai la frittata direi che è opportuno : a) discutere a fondo nel partito di questa sostanziale diversità di vedute traendone le dovute conseguenze b) operare perchè non vincano coloro che vogliono fermare gli impianti già esistenti.

Risposto da Fabio Colasanti su 7 Aprile 2016 a 18:53 Alessandro, una componente fortissima del referendum è la divisione di competenze tra regioni e stato centrale. Il referendum è contro il trasferimente di una competenza che era, sciaguratamente, a livello regionale e di cui lo stato si è riappropriato con il comma incriminato della legge di stabilità. Questo spiega il conflitto tra regioni guidate dal PD e governo centrale guidatoa nch'esso dal PD. Alessandro Bellotti ha detto: Giampaolo, le trivelle non potranno essere 'tolte' da dove sono. Si toglierebbe il tappo... Questo non è un gran problema. Si potrebbero affondare dove sono. Si creerebbero luoghi con concentrazioni di vita non indifferente. Leggevo da una pagina FB di un dipendente ENI che in effetti oggetto del referendum sono perlopiù trivelle che ormai sono alla fine della loro vita... La faccenda dei referendum sembra a questo punto una vera sfida fra PD (periferico) e .....PD (centrale - opposizione interna)... Boh. Faccio fatica a capire. Una sorta di equazione senza soluzione per le persone di buon senso. E poi si diceva di Pizzarotti che magari aveva qualche veduta diversa da Grillo.... Qui ci sono 7 consigli regionali PD in rotta con il governo PD... Non voglio che nessuno si offenda...Ma lo spettacolo dato dal PD periferico e dal PD centrale è forse più interessante dei referendum.... Quindi 300 milioni di euro spesi per un referendum voluto dal PD periferico ma bocciato dal PD centrale. Fra l'altro un referendum completamente inutile (almeno a sentire questo tizio dell'ENI) perchè buona parte delle trivelle esauriranno la concessione + proroga + proroga della proroga ben dopo l'esaurimento del gas.... So che Fabio si arrabbia...Ma non ti sembra il nostro, Fabio, un paese di matti ???? O almeno un paese incomprensibile ? L'abilità con la quale poi i pro astensione (magari elettori PD...) battezzano questo referendum come un referendum contro il paese e il proprio sviluppo e l'abilità con la quale i pro si battezzano il referendum come pro inquinamento, disastro ambientale etc... rende l'idea di come una cosa completamente inutile messa in piedi sostanzialmente da uomini del partito di governo possa incentrare per mesi il dibattito politico italiano. Referendum arma di distrazione di massa. Questo post non è un'offesa al PD. Chiedo solo di capire. Magari qualcuno in alto del PD ci legge e forse mi (ci) fa capire...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 7 Aprile 2016 a 20:22 Ecco come "andrebbero"(siamo in Italia e, visti tanti precedenti...) dismesse le piattaforme, chiaramente a spese dei concessionari, speriamo (siamo sempre in Italia e chiudiamo le stalle sempre dopo)

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http://www.biggame.it/speciali/piattaforme/piattaforme-metanifere-0... Alessandro Bellotti ha detto: Giampaolo, le trivelle non potranno essere 'tolte' da dove sono. Si toglierebbe il tappo... Questo non è un gran problema. Si potrebbero affondare dove sono. Si creerebbero luoghi con concentrazioni di vita non indifferente. Leggevo da una pagina FB di un dipendente ENI che in effetti oggetto del referendum sono perlopiù trivelle che ormai sono alla fine della loro vita... La faccenda dei referendum sembra a questo punto una vera sfida fra PD (periferico) e .....PD (centrale - opposizione interna)... Boh. Faccio fatica a capire. Una sorta di equazione senza soluzione per le persone di buon senso. E poi si diceva di Pizzarotti che magari aveva qualche veduta diversa da Grillo.... Qui ci sono 7 consigli regionali PD in rotta con il governo PD... Non voglio che nessuno si offenda...Ma lo spettacolo dato dal PD periferico e dal PD centrale è forse più interessante dei referendum.... Quindi 300 milioni di euro spesi per un referendum voluto dal PD periferico ma bocciato dal PD centrale. Fra l'altro un referendum completamente inutile (almeno a sentire questo tizio dell'ENI) perchè buona parte delle trivelle esauriranno la concessione + proroga + proroga della proroga ben dopo l'esaurimento del gas.... So che Fabio si arrabbia...Ma non ti sembra il nostro, Fabio, un paese di matti ???? O almeno un paese incomprensibile ? L'abilità con la quale poi i pro astensione (magari elettori PD...) battezzano questo referendum come un referendum contro il paese e il proprio sviluppo e l'abilità con la quale i pro si battezzano il referendum come pro inquinamento, disastro ambientale etc... rende l'idea di come una cosa completamente inutile messa in piedi sostanzialmente da uomini del partito di governo possa incentrare per mesi il dibattito politico italiano. Referendum arma di distrazione di massa. Questo post non è un'offesa al PD. Chiedo solo di capire. Magari qualcuno in alto del PD ci legge e forse mi (ci) fa capire... Giampaolo Carboniero ha detto: Guarda che non si tratta di fermare nessun impianto, si chiede solo che vengano rispettate le condizioni delle concessioni sottoscritte, durata 30 anni + 10 di proroga + 5 eventuale deroga, condizioni accettate da entrambe le controparti; come se noi dessimo una concessione senza alcuna scadenza; con la franchigia attuale inoltre, esente da royalties, a una compagnia potrebbe convenire di tenere in funzione un impianto a tempo indefinito; inoltre quello che non mi torna sono i capitali sociali delle compagnie interessate, costituite ad hoc da pochi anni, quasi tutte con sede legale all'estero e insufficienti a coprire i costi di un eventuale disastro; sarebbe anche utile sapere l'esistenza o meno di fidejussioni che garantiscano la dismissione corretta degli impianti alla scadenza delle concessioni, meno chiacchiere e più trasparenza. Giuseppe Ardizzone ha detto: Sono anch'io convinto che le regioni governate a maggioranza PD non avrebbero dovuto sostenere o addirittura chiedere questo referendum. Fatta ormai la frittata direi che è opportuno : a) discutere a fondo nel partito di questa sostanziale diversità di vedute traendone le dovute conseguenze b) operare perchè non vincano coloro che vogliono fermare gli impianti già esistenti.

Risposto da Fabio Colasanti su 7 Aprile 2016 a 21:46 Giampaolo, il contenuto dell'articolo sarà pure interessante. Ma non ha nessuna rilevanza per il quesito posto nel referendum. Giampaolo Carboniero ha detto: Ecco come "andrebbero"(siamo in Italia e, visti tanti precedenti...) dismesse le piattaforme, chiaramente a spese dei concessionari, speriamo (siamo sempre in Italia e chiudiamo le stalle sempre dopo) http://www.biggame.it/speciali/piattaforme/piattaforme-metanifere-0...

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Risposto da Alberto Rotondi su 8 Aprile 2016 a 2:24 E' ora di dire basta con questa bufala delle royalties Si veda a pag. 3 di questo rapporto: Per stabilire il prelievo fiscale totale sulle attività di estrazione e produzione di idrocarburi, alla royalty va aggiunta la tassazione sui redditi delle società, IRES, con aliquota al 27,5%, l’imposta regionale sulle attività produttive, IRAP, al 3,9%, e la Robin tax, l’addizionale IRES introdotta nel 2008, aumentata nel 2009 e soprattutto nell’agosto 2011, al 10,5%1 ; complessivamente la tassazione dell’Italia sulle attività petrolifere è in media pari al 63,9% (figura seguente). Inoltre, tenendo conto dell’addizionale IRES del 4% introdotta con la l. 7/2009, il prelievo complessivo può salire fino al 68% http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/royalties/nomisma_tassa... Alessandro Bellotti ha detto: Giorgio, Fabio mi rimprovera di dire sempre le stesse cose è un pò di ragione ce l'ha.... Ma ho posto un quesito che anche tu poni: perchè nel Texas d'Europa, la Basilicata, c'è molto petrolio e la Basilicata rimane una delle zone d'Europa più povere ? Cosa serve al paese il petrolio lucano e il gas dell'Adriatico dove assurdamente non si pagano royalties se non si arriva a una certa quantinà di gas estratto e le compagnie sembra che ne estraggano quanto basta, appunto, per non pagare nulla agli italiani ? Perchè chi ci ha governato e chi ci governa tutt'ora è compiacente con questa abbeverata dei soliti noti ? Che c'entra Mario il M5S con questi comportamenti che sono tutti italiani ?. Cosa interessa al cittadino italiano se chi ci guadagna dal petrolio italiano sono solo i soliti noti ? Fabio non si tratta solo di mal di pancia.... Altra domanda, di quali poteri forti parlava (o sparlava, dipende dai punti di vista) la Boschi in relazione agli 'attacchi al governo ? Parlava di Grillo ? Grillo un potere forte ? Non sono certo i 5S ad avere indetto i referendum ma mi sembra che siano soprattutto le regini governate dal PD.. Riuscite a mettervi d'accordo ? Il PD che governa le regioni chiede i referendum, Renzi non li vuole.... Boh, francamente faccio fatica a capire da che parte sta chi vota PD. Il referendum sulle trivelle è stato giudicato da Renzi un suicidio per il paese. Il PD che propone e poi si suicida ? Fabio sfugge alle domande... giorgio varaldo ha detto: se fossi un elettore PD di puglia e sardegna - regioni senza piattaforme entro le 12 miglia in esercizio - mi assalirebbero molti interrogativi sulla competenza e capacità del PD regionale. Se fossi un elettore PD delle altre regioni chiederei conto e ragione di cosa si è fatto delle royalties incassate Giampaolo Carboniero ha detto: Un ragionamento politico, ma ormai dov'è la politica?, che condivido e che dovrebbe far riflettere gli iscritti, almeno quelli di quelle nove regioni http://www.filopolitica.it/2016/03/21/vorrebbero-prenderci-in-giro/

Risposto da Alberto Rotondi su 8 Aprile 2016 a 8:14 Ho fatto un sogno. Il PD sparito, finito definitivamente. Al suo posto, una galassia di partitini di sinistra, litigiosi e sostenitori della politica detta rosso-verde. Il centro destra, con Berlusconi appannato ma sempre presente e soprattutto con Salvini riesce a riprendere il potere. I 5S sempre contro tutti.

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Siamo usciti dall'euro, con i 5 stelle plaudenti. Ho dovuto annullare il mutuo, con interessi saliti al 30% e mettere all'asta la casa dove avrei voluto trascorrere gli anni della mia pensione. Del resto, non mi conviene più andare in pensione visto che la mia pensione è stata abbassata per proteggere esodati vari e pensionati baby, persone (o aziende) che hanno giocato d'azzardo scommettendo sulla immutabilità di alcune leggi. Invece che essere considerati come persone imprudenti da sostenere, questi cittadini sono stati considerati come vittime da privilegiare a tutti i costi. Con il plauso anche della galassia di sinistra e dei 5 stelle, le rinnovabili sono state incentivate in tutti i modi. La rete elettrica è stata investita, senza nessuna programmazione, da un mare di energia intermittente. Tutte le centrali a gas sono state messe in dispacciamento, per supplire ai buchi delle intermittenti mentre le centrali a carbone viaggiano in continua. Il risultato è che la comunità europea ci ha multato per un aumento delle emissioni di CO2 e che i costi della bolletta sono aumentati vertiginosamente. (Per inciso, la cosa sta già avvenendo, chi non se ne fosse accorto può leggere qui http://www.imille.org/2016/01/energie-rinnovabili-sussidi-una-valut... ) A questo punto il sogno è diventato un incubo e mi sono svegliato. Per fortuna, c'è ancora Renzi che, pur con tentativi ed errori, sta cercando di cambiare l'Italia in modo non demagogico e restando con i piedi per terra. Mario Pizzoli ha detto: Ti do ragione Alessandro, è una vera tragedia votare i 5S Gente che preferisce il peggio pur di affermare la propria superiorità culturale, mai verificata, anzi, sempre puntualmente sbufalata. Gente che parla della "ggente", del "popolo", della democrazia diretta, ma che della democrazia fa scempio continuamente Gente che promette di aprire le istituzioni come scatole di tonno, e si incarta nei municipi votandosi addirittura contro. Hai ragione, sarebbe veramente una tragedia. Alessandro Bellotti ha detto: Non mi resta davvero che rivotare M5S. Una vera tragedia.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 8 Aprile 2016 a 18:42 Se un'imprersa concessionaria ha un termine nello sfruttamento di una risorsa publica, cerca di estrarre il maggior quantitativo possibile nel tempo dato; nel caso delle nostre concessioni, la prospettiva di poter continuare ad estrarre indefinitamente, porta le ditte concessionarie ad estrarre un volume entro la franchigia consentita, per cui, nel caso italiano, solo pochissime ditte pagano le royalties, che si aggiungeranno, nel caso la legge fosse confermata, a tutte le altre. Nel tuo intervento dimentichi comunque che l'eventuale pagamento delle royalties viene detratto come spesa nelle dichiarazione dei redditi, dichiarazione dovuta da tutte le imprese italiane, non solo quelle petrolifere. http://www.qualenergia.it/articoli/20160405-i-privilegi-delle-socie... Alberto Rotondi ha detto: E' ora di dire basta con questa bufala delle royalties Si veda a pag. 3 di questo rapporto: Per stabilire il prelievo fiscale totale sulle attività di estrazione e produzione di idrocarburi, alla royalty va aggiunta la tassazione sui redditi delle società, IRES, con aliquota al 27,5%, l’imposta regionale sulle attività produttive, IRAP, al 3,9%, e la Robin tax, l’addizionale IRES introdotta nel 2008, aumentata nel 2009 e soprattutto nell’agosto 2011, al 10,5%1 ; complessivamente la tassazione dell’Italia sulle attività petrolifere è in media pari al 63,9% (figura seguente). Inoltre, tenendo conto dell’addizionale IRES del 4% introdotta con la l. 7/2009, il prelievo complessivo può salire fino al 68% http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/royalties/nomisma_tassa... Alessandro Bellotti ha detto: Giorgio, Fabio mi rimprovera di dire sempre le stesse cose è un pò di ragione ce l'ha....

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Ma ho posto un quesito che anche tu poni: perchè nel Texas d'Europa, la Basilicata, c'è molto petrolio e la Basilicata rimane una delle zone d'Europa più povere ? Cosa serve al paese il petrolio lucano e il gas dell'Adriatico dove assurdamente non si pagano royalties se non si arriva a una certa quantinà di gas estratto e le compagnie sembra che ne estraggano quanto basta, appunto, per non pagare nulla agli italiani ? Perchè chi ci ha governato e chi ci governa tutt'ora è compiacente con questa abbeverata dei soliti noti ? Che c'entra Mario il M5S con questi comportamenti che sono tutti italiani ?. Cosa interessa al cittadino italiano se chi ci guadagna dal petrolio italiano sono solo i soliti noti ? Fabio non si tratta solo di mal di pancia.... Altra domanda, di quali poteri forti parlava (o sparlava, dipende dai punti di vista) la Boschi in relazione agli 'attacchi al governo ? Parlava di Grillo ? Grillo un potere forte ? Non sono certo i 5S ad avere indetto i referendum ma mi sembra che siano soprattutto le regini governate dal PD.. Riuscite a mettervi d'accordo ? Il PD che governa le regioni chiede i referendum, Renzi non li vuole.... Boh, francamente faccio fatica a capire da che parte sta chi vota PD. Il referendum sulle trivelle è stato giudicato da Renzi un suicidio per il paese. Il PD che propone e poi si suicida ? Fabio sfugge alle domande... giorgio varaldo ha detto: se fossi un elettore PD di puglia e sardegna - regioni senza piattaforme entro le 12 miglia in esercizio - mi assalirebbero molti interrogativi sulla competenza e capacità del PD regionale. Se fossi un elettore PD delle altre regioni chiederei conto e ragione di cosa si è fatto delle royalties incassate Giampaolo Carboniero ha detto: Un ragionamento politico, ma ormai dov'è la politica?, che condivido e che dovrebbe far riflettere gli iscritti, almeno quelli di quelle nove regioni http://www.filopolitica.it/2016/03/21/vorrebbero-prenderci-in-giro/

Risposto da Giampaolo Carboniero su 8 Aprile 2016 a 19:13 Io invece ho sognato che la BEI ha finanziato una rete smart di energia distribuita e centrali a biogas che trattano tutti i rifiuti organici, rete cui partecipa la mia auto elettrica oltre a quelle dei miei vicini, che il territorio è solcato da migliaia di Km. di piste ciclabili, servito da una rete diffusa di metropoltane leggere, che il governo dell'Europa delle regioni federate ha deciso la completa riconversione energetica entro il 2050, che la tariffa elettrica è inversamente proporzionale al consumo, che esistono provvidenze europee per il risparmio enegetico, ripagate da una tax carbon prporzionale al consumo di materie prime, che lo stesso governo ha reso tracciabili tutti i pagamenti, trasparenti e consultabili anche telematicamente tutti i dati, unificando quindi tutti i data base di notai, tribunali, agenzie pubbliche, comprese quelle fiscali e demaniali, amministrazioni pubbliche e governative, che oggi 30 Aprile pagherò una tassa patrimoniale al mio comune, al 31 Ottobre pagherù due tasse sul reddito, una alla regione e un'altra al governo centrale europeo, raccolta sempre dalla regione, che mio figlio, come tutti, a qualunque livello, ha fatto un concorso per essere assunto nell'amministrazione pubblica, e dovrà farne un altro, prossimamente, per migliorare la sua carriera,....., poi mi sono svegliato e, accesa la TV, ho sentito di nuovo Renzi promettere 80 euro ai ricercatori universitari con un'età compresa tra i 30 e 40 anni, dopo averla promessa ai pensionati al minimo ( il mio vicino, tra l'altro, è incazzatissimo, perchè rischia di prendere meno soldi, con tutti i contributi versati, dell'altro vicino che ha sempre lavorato in nero), e sono tornato, mestamente, nel mondo reale, che viaggia tutto al contrario del mio sogno.

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Aprile 2016 a 19:45 E' veramente un sogno ! Giampaolo Carboniero ha detto:

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Io invece ho sognato che la BEI ha finanziato una rete smart di energia distribuita e centrali a biogas che trattano tutti i rifiuti organici, rete cui partecipa la mia auto elettrica oltre a quelle dei miei vicini, che il territorio è solcato da migliaia di Km. di piste ciclabili, servito da una rete diffusa di metropoltane leggere, che il governo dell'Europa delle regioni federate ha deciso la completa riconversione energetica entro il 2050, che la tariffa elettrica è inversamente proporzionale al consumo, che esistono provvidenze europee per il risparmio enegetico, ripagate da una tax carbon prporzionale al consumo di materie prime, che lo stesso governo ha reso tracciabili tutti i pagamenti, trasparenti e consultabili anche telematicamente tutti i dati, unificando quindi tutti i data base di notai, tribunali, agenzie pubbliche, comprese quelle fiscali e demaniali, amministrazioni pubbliche e governative, che oggi 30 Aprile pagherò una tassa patrimoniale al mio comune, al 31 Ottobre pagherù due tasse sul reddito, una alla regione e un'altra al governo centrale europeo, raccolta sempre dalla regione, che mio figlio, come tutti, a qualunque livello, ha fatto un concorso per essere assunto nell'amministrazione pubblica, e dovrà farne un altro, prossimamente, per migliorare la sua carriera,....., poi mi sono svegliato e, accesa la TV, ho sentito di nuovo Renzi promettere 80 euro ai ricercatori universitari con un'età compresa tra i 30 e 40 anni, dopo averla promessa ai pensionati al minimo ( il mio vicino, tra l'altro, è incazzatissimo, perchè rischia di prendere meno soldi, con tutti i contributi versati, dell'altro vicino che ha sempre lavorato in nero), e sono tornato, mestamente, nel mondo reale, che viaggia tutto al contrario del mio sogno.

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Aprile 2016 a 23:56 La Voce spiega l'oggetto del contendere. http://www.lavoce.info/archives/40490/di-cosa-parliamo-quando-parli... Solo le 21 delle 69 concessioni estrattive marine oggi operative che si trovano entro il limite di 12 miglia sono interessate al referendum: 7 in Sicilia e altrettante nel mar Ionio, 4 nell’Adriatico centrale e 3 in quello settentrionale. Le prime concessioni che scadranno sono ovviamente quelle degli impianti più vecchi, costruiti negli anni Settanta. In pratica, se il referendum dovesse passare, quelle 21 piattaforme verranno smantellate una volta scaduta la concessione, senza poter sfruttare completamente il gas o il petrolio nascosti sotto i fondali. In caso contrario, non cambierà nulla. ( ... ) Proviamo a mettere ordine cominciando dal nome: referendum no-triv. Le trivelle perforano, le piattaforme estraggono. Dove iniziano le prime finiscono le seconde. Il nome no-triv non rispecchia il contenuto del referendum, come non aiuta la comprensione e la consapevolezza su tutto quello che è connesso a produzione ed esplorazione. Anzitutto un numero: il contributo al fabbisogno italiano di idrocarburi (2015) è pari al 9,4 per cento per il petrolio e al 10,2 per cento per il gas. Disporre di queste risorse comporta una riduzione della “bolletta energetica” per un valore di circa 3,2 miliardi di euro. Il punto centrale allora è se esiste un interesse del paese a sfruttare le pur non enormi riserve di idrocarburi presenti. Diciamo che non esistono paesi che, avendo fonti energetiche da sfruttare, decidano di dipendere al 100 per cento dalle importazioni. Per quanto riguarda quindi gli investimenti già fatti (o fatti in gran parte) sembra ovvio poter continuare a utilizzare le strutture esistenti e sfruttare i pozzi fino in fondo.

Risposto da Alessandro Bellotti su 9 Aprile 2016 a 0:20 Alberto i tuoi conti sono giusti ma tu parli di tasse che si applicano all'utile aziendale sempre che le aziende che estraggono gli idrocarburi in Italia paghino le tasse in Italia. Se queste aziende sono in perdita o hanno pochi utili sostanzialmente non versano un euro allo stato italiano. Quindi se davvero come ci dice Cristina il PIL dovuto alle trivelle oggetto del referendum è di 750 milioni di euro, visti i numeri presenti nel link, le aziende sono sicuramente in perdita......Quindi zero euro per lo stato italiano... I numeri sono quelli di Falasca che prima ci dice che il PIL perso se vince il si è di 750 milioni poi ci dice anche che si perderebbero 30.000 posti di lavoro. Quindi secondo questo buontempone ci sono 30.000 persone che lavorano per fare 750 milioni di PIL. Supponendo un costo medio per lavoratore di 40.000 euro/anno, i lavoratori (30.000) costerebbero 1.2 miliardi di euro. Quindi 750 milioni di euro di PIL fatti con 1,2 miliardi di costi di soli stipendi....Che sono solo una frazione dei costi totali... Ma certa gente prima di spararle non PENSA ?????

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Non mi è chiaro allora chi guadagna...Non mi è chiaro allora perchè questa gente trivella, trivella,,,, Alberto Rotondi ha detto: E' ora di dire basta con questa bufala delle royalties Si veda a pag. 3 di questo rapporto: Per stabilire il prelievo fiscale totale sulle attività di estrazione e produzione di idrocarburi, alla royalty va aggiunta la tassazione sui redditi delle società, IRES, con aliquota al 27,5%, l’imposta regionale sulle attività produttive, IRAP, al 3,9%, e la Robin tax, l’addizionale IRES introdotta nel 2008, aumentata nel 2009 e soprattutto nell’agosto 2011, al 10,5%1 ; complessivamente la tassazione dell’Italia sulle attività petrolifere è in media pari al 63,9% (figura seguente). Inoltre, tenendo conto dell’addizionale IRES del 4% introdotta con la l. 7/2009, il prelievo complessivo può salire fino al 68% http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/royalties/nomisma_tassa... Alessandro Bellotti ha detto: Giorgio, Fabio mi rimprovera di dire sempre le stesse cose è un pò di ragione ce l'ha.... Ma ho posto un quesito che anche tu poni: perchè nel Texas d'Europa, la Basilicata, c'è molto petrolio e la Basilicata rimane una delle zone d'Europa più povere ? Cosa serve al paese il petrolio lucano e il gas dell'Adriatico dove assurdamente non si pagano royalties se non si arriva a una certa quantinà di gas estratto e le compagnie sembra che ne estraggano quanto basta, appunto, per non pagare nulla agli italiani ? Perchè chi ci ha governato e chi ci governa tutt'ora è compiacente con questa abbeverata dei soliti noti ? Che c'entra Mario il M5S con questi comportamenti che sono tutti italiani ?. Cosa interessa al cittadino italiano se chi ci guadagna dal petrolio italiano sono solo i soliti noti ? Fabio non si tratta solo di mal di pancia.... Altra domanda, di quali poteri forti parlava (o sparlava, dipende dai punti di vista) la Boschi in relazione agli 'attacchi al governo ? Parlava di Grillo ? Grillo un potere forte ? Non sono certo i 5S ad avere indetto i referendum ma mi sembra che siano soprattutto le regini governate dal PD.. Riuscite a mettervi d'accordo ? Il PD che governa le regioni chiede i referendum, Renzi non li vuole.... Boh, francamente faccio fatica a capire da che parte sta chi vota PD. Il referendum sulle trivelle è stato giudicato da Renzi un suicidio per il paese. Il PD che propone e poi si suicida ? Fabio sfugge alle domande... giorgio varaldo ha detto: se fossi un elettore PD di puglia e sardegna - regioni senza piattaforme entro le 12 miglia in esercizio - mi assalirebbero molti interrogativi sulla competenza e capacità del PD regionale. Se fossi un elettore PD delle altre regioni chiederei conto e ragione di cosa si è fatto delle royalties incassate Giampaolo Carboniero ha detto: Un ragionamento politico, ma ormai dov'è la politica?, che condivido e che dovrebbe far riflettere gli iscritti, almeno quelli di quelle nove regioni http://www.filopolitica.it/2016/03/21/vorrebbero-prenderci-in-giro/

Risposto da Giampaolo Carboniero su 9 Aprile 2016 a 14:38 Sognare serve, basta non ragionare as usual. Fabio Colasanti ha detto: E' veramente un sogno ! Giampaolo Carboniero ha detto: Io invece ho sognato che la BEI ha finanziato una rete smart di energia distribuita e centrali a biogas che trattano tutti i rifiuti organici, rete cui partecipa la mia auto elettrica oltre a quelle dei miei vicini, che il territorio è solcato da migliaia

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di Km. di piste ciclabili, servito da una rete diffusa di metropoltane leggere, che il governo dell'Europa delle regioni federate ha deciso la completa riconversione energetica entro il 2050, che la tariffa elettrica è inversamente proporzionale al consumo, che esistono provvidenze europee per il risparmio enegetico, ripagate da una tax carbon prporzionale al consumo di materie prime, che lo stesso governo ha reso tracciabili tutti i pagamenti, trasparenti e consultabili anche telematicamente tutti i dati, unificando quindi tutti i data base di notai, tribunali, agenzie pubbliche, comprese quelle fiscali e demaniali, amministrazioni pubbliche e governative, che oggi 30 Aprile pagherò una tassa patrimoniale al mio comune, al 31 Ottobre pagherù due tasse sul reddito, una alla regione e un'altra al governo centrale europeo, raccolta sempre dalla regione, che mio figlio, come tutti, a qualunque livello, ha fatto un concorso per essere assunto nell'amministrazione pubblica, e dovrà farne un altro, prossimamente, per migliorare la sua carriera,....., poi mi sono svegliato e, accesa la TV, ho sentito di nuovo Renzi promettere 80 euro ai ricercatori universitari con un'età compresa tra i 30 e 40 anni, dopo averla promessa ai pensionati al minimo ( il mio vicino, tra l'altro, è incazzatissimo, perchè rischia di prendere meno soldi, con tutti i contributi versati, dell'altro vicino che ha sempre lavorato in nero), e sono tornato, mestamente, nel mondo reale, che viaggia tutto al contrario del mio sogno. Risposte a questa discussione

Risposto da Giampaolo Carboniero su 9 Aprile 2016 a 14:57 Diffido di specialisti di economia che affrontano problemi solo dal punto di vista loro particolare, problemi che invece hanno mille sfaccettature e necessitano quindi di soluzioni integrate e multidisciplinari; per es. quanti lavoratori impiega il settore petrolifero in loco e quanti lavoratori vengono espulsi da altri settori, incompatibili con il primo? Quali contraccolpi il settore produce sull'ambiente e l'ecologia locali e per quanto tempo? In quale visione strategica va inserita l'incentivazione del settore, quali i risultati attesi, è stata fatta una comparazione ragionata fra settori che dovrebbero essere complementari e vengono invece contrapposti? Fabio Colasanti ha detto: La Voce spiega l'oggetto del contendere. http://www.lavoce.info/archives/40490/di-cosa-parliamo-quando-parli... Solo le 21 delle 69 concessioni estrattive marine oggi operative che si trovano entro il limite di 12 miglia sono interessate al referendum: 7 in Sicilia e altrettante nel mar Ionio, 4 nell’Adriatico centrale e 3 in quello settentrionale. Le prime concessioni che scadranno sono ovviamente quelle degli impianti più vecchi, costruiti negli anni Settanta. In pratica, se il referendum dovesse passare, quelle 21 piattaforme verranno smantellate una volta scaduta la concessione, senza poter sfruttare completamente il gas o il petrolio nascosti sotto i fondali. In caso contrario, non cambierà nulla. ( ... ) Proviamo a mettere ordine cominciando dal nome: referendum no-triv. Le trivelle perforano, le piattaforme estraggono. Dove iniziano le prime finiscono le seconde. Il nome no-triv non rispecchia il contenuto del referendum, come non aiuta la comprensione e la consapevolezza su tutto quello che è connesso a produzione ed esplorazione. Anzitutto un numero: il contributo al fabbisogno italiano di idrocarburi (2015) è pari al 9,4 per cento per il petrolio e al 10,2 per cento per il gas. Disporre di queste risorse comporta una riduzione della “bolletta energetica” per un valore di circa 3,2 miliardi di euro. Il punto centrale allora è se esiste un interesse del paese a sfruttare le pur non enormi riserve di idrocarburi presenti. Diciamo che non esistono paesi che, avendo fonti energetiche da sfruttare, decidano di dipendere al 100 per cento dalle importazioni. Per quanto riguarda quindi gli investimenti già fatti (o fatti in gran parte) sembra ovvio poter continuare a utilizzare le strutture esistenti e sfruttare i pozzi fino in fondo.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 9 Aprile 2016 a 16:38 Ancora qualcosa per chiarire i termini del referendum http://cetri-tires.org/press/2016/cio-che-si-nasconde-davvero-sotto...

Risposto da Alberto Rotondi su 9 Aprile 2016 a 17:56

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Da questo documento risulta lampante che non bisogna andare a votare. Infatti se gli effetti del referendum, come viene detto, sono trascurabili, non si capisce perché si debba votare. Quanto alle ragioni del sì riportate nell'articolo, francamente sono risibili. Intanto, parlare di franchigie di 20 mila tonnellate quando la produzione e 9 Milioni di tonnellate francamente mi pare trascurabile. Quanto poi a mandare messaggi a questo o a quello in modo trasversale, quando invece un partito politico serio dovebbe elaborare un serio piano energetico, mi sembra una posizione veramente di infantilismo della politica. Giampaolo Carboniero ha detto: Ancora qualcosa per chiarire i termini del referendum http://cetri-tires.org/press/2016/cio-che-si-nasconde-davvero-sotto...

Risposto da Alberto Rotondi su 9 Aprile 2016 a 18:06 Nella relazione che per comodità riporto http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/royalties/nomisma_tassa... viene riportato che la produzione italiana (pag. 11) di petrolio e gas è equivalente a 9 milioni di tonnelate di petrolio e che gli introiti royalties+tasse sono pari a 1 miliardo. Il prezzo medio del barile degli ultimi mesi è di 35 dollari al barile. Un barile = 159 litri = 0.135 tonnelate. Con una produzione di 9 milioni di tonnellate di petrolio equivalente si ha 9 milioni /0.135 x 35 dollari = 2.3 miliardi di dollari = 2.05 miliardi di euro. Se le tasse totali pagate sono un miliardo di euro, la tassazione effettiva è pari al 50% del ricavo lordo Alessandro Bellotti ha detto: Alberto i tuoi conti sono giusti ma tu parli di tasse che si applicano all'utile aziendale sempre che le aziende che estraggono gli idrocarburi in Italia paghino le tasse in Italia. Se queste aziende sono in perdita o hanno pochi utili sostanzialmente non versano un euro allo stato italiano. Quindi se davvero come ci dice Cristina il PIL dovuto alle trivelle oggetto del referendum è di 750 milioni di euro, visti i numeri presenti nel link, le aziende sono sicuramente in perdita......Quindi zero euro per lo stato italiano... I numeri sono quelli di Falasca che prima ci dice che il PIL perso se vince il si è di 750 milioni poi ci dice anche che si perderebbero 30.000 posti di lavoro. Quindi secondo questo buontempone ci sono 30.000 persone che lavorano per fare 750 milioni di PIL. Supponendo un costo medio per lavoratore di 40.000 euro/anno, i lavoratori (30.000) costerebbero 1.2 miliardi di euro. Quindi 750 milioni di euro di PIL fatti con 1,2 miliardi di costi di soli stipendi....Che sono solo una frazione dei costi totali... Ma certa gente prima di spararle non PENSA ????? Non mi è chiaro allora chi guadagna...Non mi è chiaro allora perchè questa gente trivella, trivella,,,, Alberto Rotondi ha detto: E' ora di dire basta con questa bufala delle royalties Si veda a pag. 3 di questo rapporto: Per stabilire il prelievo fiscale totale sulle attività di estrazione e produzione di idrocarburi, alla royalty va aggiunta la tassazione sui redditi delle società, IRES, con aliquota al 27,5%, l’imposta regionale sulle attività produttive, IRAP, al 3,9%, e la Robin tax, l’addizionale IRES introdotta nel 2008, aumentata nel 2009 e soprattutto nell’agosto 2011, al 10,5%1 ; complessivamente la tassazione dell’Italia sulle attività petrolifere è in media pari al 63,9% (figura seguente). Inoltre, tenendo conto dell’addizionale IRES del 4% introdotta con la l. 7/2009, il prelievo complessivo può salire fino al 68% http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/royalties/nomisma_tassa... Alessandro Bellotti ha detto:

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Giorgio, Fabio mi rimprovera di dire sempre le stesse cose è un pò di ragione ce l'ha.... Ma ho posto un quesito che anche tu poni: perchè nel Texas d'Europa, la Basilicata, c'è molto petrolio e la Basilicata rimane una delle zone d'Europa più povere ? Cosa serve al paese il petrolio lucano e il gas dell'Adriatico dove assurdamente non si pagano royalties se non si arriva a una certa quantinà di gas estratto e le compagnie sembra che ne estraggano quanto basta, appunto, per non pagare nulla agli italiani ? Perchè chi ci ha governato e chi ci governa tutt'ora è compiacente con questa abbeverata dei soliti noti ? Che c'entra Mario il M5S con questi comportamenti che sono tutti italiani ?. Cosa interessa al cittadino italiano se chi ci guadagna dal petrolio italiano sono solo i soliti noti ? Fabio non si tratta solo di mal di pancia.... Altra domanda, di quali poteri forti parlava (o sparlava, dipende dai punti di vista) la Boschi in relazione agli 'attacchi al governo ? Parlava di Grillo ? Grillo un potere forte ? Non sono certo i 5S ad avere indetto i referendum ma mi sembra che siano soprattutto le regini governate dal PD.. Riuscite a mettervi d'accordo ? Il PD che governa le regioni chiede i referendum, Renzi non li vuole.... Boh, francamente faccio fatica a capire da che parte sta chi vota PD. Il referendum sulle trivelle è stato giudicato da Renzi un suicidio per il paese. Il PD che propone e poi si suicida ? Fabio sfugge alle domande... giorgio varaldo ha detto: se fossi un elettore PD di puglia e sardegna - regioni senza piattaforme entro le 12 miglia in esercizio - mi assalirebbero molti interrogativi sulla competenza e capacità del PD regionale. Se fossi un elettore PD delle altre regioni chiederei conto e ragione di cosa si è fatto delle royalties incassate Giampaolo Carboniero ha detto: Un ragionamento politico, ma ormai dov'è la politica?, che condivido e che dovrebbe far riflettere gli iscritti, almeno quelli di quelle nove regioni http://www.filopolitica.it/2016/03/21/vorrebbero-prenderci-in-giro/

Risposto da Giampaolo Carboniero su 10 Aprile 2016 a 1:58 No comment https://drive.google.com/file/d/0BweZqygiAb5PbGdwcWNxeGkxMHc/view

Risposto da Alberto Rotondi su 10 Aprile 2016 a 10:17 Il SI, ovvero quando ci si dà la zappa sui piedi: https://oggiscienza.it/2016/03/16/trivelle-referendum-scienza/ "Altri problemi ambientali potrebbero poi essere indotti proprio in fase di sigillatura dei pozzi (chiusura mineraria), in caso di vittoria del “sì” al referendum del 17 aprile. Infatti, spiega Mesini, il metano residuo, che continuerebbe a essere presente in conseguenza del protrarsi della “vita utile del giacimento”, potrebbe rendere meno efficace l’iniezione di malta di cemento all’interno dei pozzi, una tecnica usata per isolare idraulicamente i livelli produttivi durante le operazioni di chiusura mineraria. Le operazioni di chiusura mineraria non solo sarebbero più complesse, ma potrebbero anche comportare maggiori rischi dovuti a una pressione superiore del gas non completamente esaurito. Per scongiurare i rischi che potrebbero essere legati a tutte le attività estrattive presenti nei nostri mari, anche non oltre le 12 miglia di distanza dalla costa, molto può fare proprio la ricerca."

Risposto da Romano Meloni su 10 Aprile 2016 a 12:43

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Il provvedimento annunciato dal Ministro Royal è quello dello stop a nuove ricerche nelle acque territoriali francesi, che già è stato varato dal governo italiano. Grazie comunque per la segnalazione. Fa piacere vedere che altri governi mediterranei ci seguono. Giampaolo Carboniero ha detto: No comment https://drive.google.com/file/d/0BweZqygiAb5PbGdwcWNxeGkxMHc/view

Risposto da Giampaolo Carboniero su 10 Aprile 2016 a 18:40 Giulio Annovi chi? Alberto Rotondi ha detto: Il SI, ovvero quando ci si dà la zappa sui piedi: https://oggiscienza.it/2016/03/16/trivelle-referendum-scienza/ "Altri problemi ambientali potrebbero poi essere indotti proprio in fase di sigillatura dei pozzi (chiusura mineraria), in caso di vittoria del “sì” al referendum del 17 aprile. Infatti, spiega Mesini, il metano residuo, che continuerebbe a essere presente in conseguenza del protrarsi della “vita utile del giacimento”, potrebbe rendere meno efficace l’iniezione di malta di cemento all’interno dei pozzi, una tecnica usata per isolare idraulicamente i livelli produttivi durante le operazioni di chiusura mineraria. Le operazioni di chiusura mineraria non solo sarebbero più complesse, ma potrebbero anche comportare maggiori rischi dovuti a una pressione superiore del gas non completamente esaurito. Per scongiurare i rischi che potrebbero essere legati a tutte le attività estrattive presenti nei nostri mari, anche non oltre le 12 miglia di distanza dalla costa, molto può fare proprio la ricerca."

Risposto da Giampaolo Carboniero su 10 Aprile 2016 a 18:46 http://www.lastampa.it/2016/04/09/scienza/ambiente/focus/dopo-la-cr... Romano Meloni ha detto: Il provvedimento annunciato dal Ministro Royal è quello dello stop a nuove ricerche nelle acque territoriali francesi, che già è stato varato dal governo italiano. Grazie comunque per la segnalazione. Fa piacere vedere che altri governi mediterranei ci seguono. Giampaolo Carboniero ha detto: No comment https://drive.google.com/file/d/0BweZqygiAb5PbGdwcWNxeGkxMHc/view

Risposto da Cristina Favati su 10 Aprile 2016 a 19:32 Lo credo,. ha il nucleare con cui produce l'energia elettrica che costa pochissimo! Giampaolo Carboniero ha detto: http://www.lastampa.it/2016/04/09/scienza/ambiente/focus/dopo-la-cr... Romano Meloni ha detto:

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Il provvedimento annunciato dal Ministro Royal è quello dello stop a nuove ricerche nelle acque territoriali francesi, che già è stato varato dal governo italiano. Grazie comunque per la segnalazione. Fa piacere vedere che altri governi mediterranei ci seguono. Giampaolo Carboniero ha detto: No comment https://drive.google.com/file/d/0BweZqygiAb5PbGdwcWNxeGkxMHc/view

Risposto da Alessandro Bellotti su 10 Aprile 2016 a 22:19 No Alberto, i conti che produci non stanno in piedi a meno che chi estrae petrolio abbia grosse perdite. Oppure i numeri di chi lavora nel settore sono sballati. Sarebbe opportuno usare numeri corretti. Per poi fare i conti. A sentire Falasca, come ci posta Cristina, a fronte di un PIL generato dalle trivelle oggetto del referendum di 750 milioni di euro i trivellatori spendono almeno 1,2 miliardi di euro di soli stipendi...Che sono una frazione dei costi. Il post di Cristina non ha senso. Occorre fare ragionamenti su numeri corretti. Tu parli di tutto il petrolio/gas estratto che ovviamente non è l'oggetto del (inutile) referendum. Votare si o no non cambia nulla. Si sta parlando di un manipolo di trivelle che sono in funzione anche dagli anni 60..Ormai all'esaurimento... Il referendum è solo una resa dei conti fra governo Renzi e regioni PD.. Non c'è altra spiegazione. Una resa dei conti che al paese costa 300 milioni. Alberto Rotondi ha detto: Nella relazione che per comodità riporto http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/royalties/nomisma_tassa... viene riportato che la produzione italiana (pag. 11) di petrolio e gas è equivalente a 9 milioni di tonnelate di petrolio e che gli introiti royalties+tasse sono pari a 1 miliardo. Il prezzo medio del barile degli ultimi mesi è di 35 dollari al barile. Un barile = 159 litri = 0.135 tonnelate. Con una produzione di 9 milioni di tonnellate di petrolio equivalente si ha 9 milioni /0.135 x 35 dollari = 2.3 miliardi di dollari = 2.05 miliardi di euro. Se le tasse totali pagate sono un miliardo di euro, la tassazione effettiva è pari al 50% del ricavo lordo Alessandro Bellotti ha detto: Alberto i tuoi conti sono giusti ma tu parli di tasse che si applicano all'utile aziendale sempre che le aziende che estraggono gli idrocarburi in Italia paghino le tasse in Italia. Se queste aziende sono in perdita o hanno pochi utili sostanzialmente non versano un euro allo stato italiano. Quindi se davvero come ci dice Cristina il PIL dovuto alle trivelle oggetto del referendum è di 750 milioni di euro, visti i numeri presenti nel link, le aziende sono sicuramente in perdita......Quindi zero euro per lo stato italiano... I numeri sono quelli di Falasca che prima ci dice che il PIL perso se vince il si è di 750 milioni poi ci dice anche che si perderebbero 30.000 posti di lavoro. Quindi secondo questo buontempone ci sono 30.000 persone che lavorano per fare 750 milioni di PIL. Supponendo un costo medio per lavoratore di 40.000 euro/anno, i lavoratori (30.000) costerebbero 1.2 miliardi di euro. Quindi 750 milioni di euro di PIL fatti con 1,2 miliardi di costi di soli stipendi....Che sono solo una frazione dei costi totali... Ma certa gente prima di spararle non PENSA ????? Non mi è chiaro allora chi guadagna...Non mi è chiaro allora perchè questa gente trivella, trivella,,,, Alberto Rotondi ha detto: E' ora di dire basta con questa bufala delle royalties Si veda a pag. 3 di questo rapporto:

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Per stabilire il prelievo fiscale totale sulle attività di estrazione e produzione di idrocarburi, alla royalty va aggiunta la tassazione sui redditi delle società, IRES, con aliquota al 27,5%, l’imposta regionale sulle attività produttive, IRAP, al 3,9%, e la Robin tax, l’addizionale IRES introdotta nel 2008, aumentata nel 2009 e soprattutto nell’agosto 2011, al 10,5%1 ; complessivamente la tassazione dell’Italia sulle attività petrolifere è in media pari al 63,9% (figura seguente). Inoltre, tenendo conto dell’addizionale IRES del 4% introdotta con la l. 7/2009, il prelievo complessivo può salire fino al 68% http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/royalties/nomisma_tassa... Alessandro Bellotti ha detto: Giorgio, Fabio mi rimprovera di dire sempre le stesse cose è un pò di ragione ce l'ha.... Ma ho posto un quesito che anche tu poni: perchè nel Texas d'Europa, la Basilicata, c'è molto petrolio e la Basilicata rimane una delle zone d'Europa più povere ? Cosa serve al paese il petrolio lucano e il gas dell'Adriatico dove assurdamente non si pagano royalties se non si arriva a una certa quantinà di gas estratto e le compagnie sembra che ne estraggano quanto basta, appunto, per non pagare nulla agli italiani ? Perchè chi ci ha governato e chi ci governa tutt'ora è compiacente con questa abbeverata dei soliti noti ? Che c'entra Mario il M5S con questi comportamenti che sono tutti italiani ?. Cosa interessa al cittadino italiano se chi ci guadagna dal petrolio italiano sono solo i soliti noti ? Fabio non si tratta solo di mal di pancia.... Altra domanda, di quali poteri forti parlava (o sparlava, dipende dai punti di vista) la Boschi in relazione agli 'attacchi al governo ? Parlava di Grillo ? Grillo un potere forte ? Non sono certo i 5S ad avere indetto i referendum ma mi sembra che siano soprattutto le regini governate dal PD.. Riuscite a mettervi d'accordo ? Il PD che governa le regioni chiede i referendum, Renzi non li vuole.... Boh, francamente faccio fatica a capire da che parte sta chi vota PD. Il referendum sulle trivelle è stato giudicato da Renzi un suicidio per il paese. Il PD che propone e poi si suicida ? Fabio sfugge alle domande... giorgio varaldo ha detto: se fossi un elettore PD di puglia e sardegna - regioni senza piattaforme entro le 12 miglia in esercizio - mi assalirebbero molti interrogativi sulla competenza e capacità del PD regionale. Se fossi un elettore PD delle altre regioni chiederei conto e ragione di cosa si è fatto delle royalties incassate Giampaolo Carboniero ha detto: Un ragionamento politico, ma ormai dov'è la politica?, che condivido e che dovrebbe far riflettere gli iscritti, almeno quelli di quelle nove regioni http://www.filopolitica.it/2016/03/21/vorrebbero-prenderci-in-giro/

Risposto da Alessandro Bellotti su 10 Aprile 2016 a 22:26 L'energia nucleare francese produce energia elettrica a basso costo perchè le centrali sono state costruite 50 anni fa.... E' dal 1995 che non si allaccia un reattore in Europa. 21 anni. Oggi molti stanno rinunciando a costruire reattori proprio per ragioni di costo. Questo, sopratutto, nei paesi evoluti. Non c'entra nulla il nucleare francese con i ragionamenti che fanno i francesi in tema di trivelle. Non postare dei giudizi che non sono supportati ne dai fatti, ne dai costi, ne da ragioni scientifiche. Il nucleare francese di nuova generazione non lo vuole nessuno. Cristina Favati ha detto: Lo credo,. ha il nucleare con cui produce l'energia elettrica che costa pochissimo! Giampaolo Carboniero ha detto: http://www.lastampa.it/2016/04/09/scienza/ambiente/focus/dopo-la-cr... Romano Meloni ha detto:

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Il provvedimento annunciato dal Ministro Royal è quello dello stop a nuove ricerche nelle acque territoriali francesi, che già è stato varato dal governo italiano. Grazie comunque per la segnalazione. Fa piacere vedere che altri governi mediterranei ci seguono. Giampaolo Carboniero ha detto: No comment https://drive.google.com/file/d/0BweZqygiAb5PbGdwcWNxeGkxMHc/view Risposte a questa discussione

Risposto da Cristina Favati su 10 Aprile 2016 a 22:46 Infatti loro continuano ad utilizzare le centrali e sono talmente poco ideologici che ci vivono a fianco beatamente. Posto quello che vedo, vivendo in Francia per diversi mesi all'anno e pagando anche in quel paese le bollette elettriche. Tornassi indietro, invece di votare no al nucleare come feci dopo Chernobil, oggi voterei si. E' chiaro che parlare oggi di novo nucleare è ridicolo. Ma votare allora sull'onda dell'emozione, come molti italiani fecero, me compresa, fu un errore. Il che non toglie affatto che il futuro sia nel potenziare le rinnovabili, indipendentemente che deturpino o meno il paesaggio. Alessandro Bellotti ha detto: L'energia nucleare francese produce energia elettrica a basso costo perchè le centrali sono state costruite 50 anni fa.... E' dal 1995 che non si allaccia un reattore in Europa. 21 anni. Oggi molti stanno rinunciando a costruire reattori proprio per ragioni di costo. Questo, sopratutto, nei paesi evoluti. Non c'entra nulla il nucleare francese con i ragionamenti che fanno i francesi in tema di trivelle. Non postare dei giudizi che non sono supportati ne dai fatti, ne dai costi, ne da ragioni scientifiche. Il nucleare francese di nuova generazione non lo vuole nessuno. Cristina Favati ha detto: Lo credo,. ha il nucleare con cui produce l'energia elettrica che costa pochissimo! Giampaolo Carboniero ha detto: http://www.lastampa.it/2016/04/09/scienza/ambiente/focus/dopo-la-cr... Romano Meloni ha detto: Il provvedimento annunciato dal Ministro Royal è quello dello stop a nuove ricerche nelle acque territoriali francesi, che già è stato varato dal governo italiano. Grazie comunque per la segnalazione. Fa piacere vedere che altri governi mediterranei ci seguono. Giampaolo Carboniero ha detto: No comment https://drive.google.com/file/d/0BweZqygiAb5PbGdwcWNxeGkxMHc/view

Risposto da Alessandro Bellotti su 10 Aprile 2016 a 22:52 Dal tuo post sembra che i Francesi rinuncino alle trivelle perchè hanno il nucleare... Questa, se permetti, è un'affermazione che non ha senso. In Francia fanno benissimo a sfruttare il nucleare. Hanno tecnologia, storia e sopratutto hanno le centrali, ormai da decine di anni. In Italia non abbiamo il nucleare....Quindi che c'entrano le trivelle francesi e quelle italiane con il nucleare ? Che c'entra la rinuncia francese alle trivelle con il nucleare francese ?

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Cristina come fai a dire che i francesi vivono beatamente vicino alle centrali quando è obbligatorio tenere in un cassetto pastiglioni di Iodio ? I Francesi non trivellano perchè fanno valutazioni anche ideologiche.

Risposto da Cristina Favati su 10 Aprile 2016 a 22:57 Non farmi dire ciò che non ho detto. Ho parlato solo di cose che conosco. E trovo interessante questo articolo. http://www.lavoce.info/archives/40490/di-cosa-parliamo-quando-parli... Alessandro Bellotti ha detto: Dal tuo post sembra che i Francesi rinuncino alle trivelle perchè hanno il nucleare... Questa, se permetti, è un'affermazione che non ha senso. In Francia fanno benissimo a sfruttare il nucleare. Hanno tecnologia, storia e sopratutto hanno le centrali, ormai da decine di anni. In Italia non abbiamo il nucleare....Quindi che c'entrano le trivelle francesi e quelle italiane con il nucleare ? Che c'entra la rinuncia francese alle trivelle con il nucleare francese ? Cristina come fai a dire che i francesi vivono beatamente vicino alle centrali quando è obbligatorio tenere in un cassetto pastiglioni di Iodio ? I Francesi non trivellano perchè fanno valutazioni anche ideologiche.

Risposto da Alberto Rotondi su 10 Aprile 2016 a 23:02 I conti sono conti e si basano sui dati dello studio più completo che ho trovato, quello di nomisma. e possono essere ti cambiando il prezzo del barile. Io ho messo 35 dollari, ma il prezzo ora è molto instabile. Se produciamo dagli idrocarburi energia per 9 milioni di tonnellate equivalenti di petrolio, il barile pesa 0.135 tonnellate e le royalties +tasse sono 1 miliardo, vorrei sapere dove sbaglio. Alessandro Bellotti ha detto: No Alberto, i conti che produci non stanno in piedi a meno che chi estrae petrolio abbia grosse perdite. Oppure i numeri di chi lavora nel settore sono sballati. Sarebbe opportuno usare numeri corretti. Per poi fare i conti. A sentire Falasca, come ci posta Cristina, a fronte di un PIL generato dalle trivelle oggetto del referendum di 750 milioni di euro i trivellatori spendono almeno 1,2 miliardi di euro di soli stipendi...Che sono una frazione dei costi. Il post di Cristina non ha senso. Occorre fare ragionamenti su numeri corretti. Tu parli di tutto il petrolio/gas estratto che ovviamente non è l'oggetto del (inutile) referendum. Votare si o no non cambia nulla. Si sta parlando di un manipolo di trivelle che sono in funzione anche dagli anni 60..Ormai all'esaurimento... Il referendum è solo una resa dei conti fra governo Renzi e regioni PD.. Non c'è altra spiegazione. Una resa dei conti che al paese costa 300 milioni. Alberto Rotondi ha detto: Nella relazione che per comodità riporto http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/royalties/nomisma_tassa... viene riportato che la produzione italiana (pag. 11) di petrolio e gas è equivalente a 9 milioni di tonnelate di petrolio e che gli introiti royalties+tasse sono pari a 1 miliardo. Il prezzo medio del barile degli ultimi mesi è di 35 dollari al barile. Un barile = 159 litri = 0.135 tonnelate.

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Con una produzione di 9 milioni di tonnellate di petrolio equivalente si ha 9 milioni /0.135 x 35 dollari = 2.3 miliardi di dollari = 2.05 miliardi di euro. Se le tasse totali pagate sono un miliardo di euro, la tassazione effettiva è pari al 50% del ricavo lordo

Risposto da Cristina Favati su 10 Aprile 2016 a 23:06 http://formiche.net/2016/04/08/referendum-geologi-no-triv/

Risposto da Alessandro Bellotti su 10 Aprile 2016 a 23:07 Alberto, stiamo parlando di due cose diverse. Io mi riferisco alle sole trivelle oggetto del referendum, non alla produzione totale italiana di idrocarburi. Mi riferisco sopratutto a ciò che ha detto Falasca, il portavoce dell'astensione. I conti che ho fatto io derivano dai numeri di Falasca che si riferiscono alle sole trivelle oggetto del referendum. 750 milioni di euro di PIL (quindi di 'fatturato'). Falasca ci dice che se passano i si perderemo 30.000 posti di lavoro perchè, secondo Falasca, su queste trivelle e per queste trivelle lavorano 30.000 persone. Che costano appunto almeno 1,2 miliardi di euro di solo stipendio...

Risposto da Alessandro Bellotti su 10 Aprile 2016 a 23:08 Quella de LaVoce è esattamente la mia posizione sul referendum. Inutile, costoso. Voluto dal PD 'periferico'. Cristina Favati ha detto: Non farmi dire ciò che non ho detto. Ho parlato solo di cose che conosco. E trovo interessante questo articolo. http://www.lavoce.info/archives/40490/di-cosa-parliamo-quando-parli... Alessandro Bellotti ha detto: Dal tuo post sembra che i Francesi rinuncino alle trivelle perchè hanno il nucleare... Questa, se permetti, è un'affermazione che non ha senso. In Francia fanno benissimo a sfruttare il nucleare. Hanno tecnologia, storia e sopratutto hanno le centrali, ormai da decine di anni. In Italia non abbiamo il nucleare....Quindi che c'entrano le trivelle francesi e quelle italiane con il nucleare ? Che c'entra la rinuncia francese alle trivelle con il nucleare francese ? Cristina come fai a dire che i francesi vivono beatamente vicino alle centrali quando è obbligatorio tenere in un cassetto pastiglioni di Iodio ? I Francesi non trivellano perchè fanno valutazioni anche ideologiche.

Risposto da Alberto Rotondi su 10 Aprile 2016 a 23:20 .... ma allora perché dici che i miei conti non stanno in piedi? Rivolgiti a Falasca.

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Alessandro Bellotti ha detto: Alberto, stiamo parlando di due cose diverse. Io mi riferisco alle sole trivelle oggetto del referendum, non alla produzione totale italiana di idrocarburi. Mi riferisco sopratutto a ciò che ha detto Falasca, il portavoce dell'astensione. I conti che ho fatto io derivano dai numeri di Falasca che si riferiscono alle sole trivelle oggetto del referendum. 750 milioni di euro di PIL (quindi di 'fatturato'). Falasca ci dice che se passano i si perderemo 30.000 posti di lavoro perchè, secondo Falasca, su queste trivelle e per queste trivelle lavorano 30.000 persone. Che costano appunto almeno 1,2 miliardi di euro di solo stipendio...

Risposto da Alessandro Bellotti su 10 Aprile 2016 a 23:22 Ovvio che non avevo capito... Sono io che non ho capito, non tu. Alberto Rotondi ha detto: .... ma allora perché dici che i miei conti non stanno in piedi? Rivolgiti a Falasca. Alessandro Bellotti ha detto: Alberto, stiamo parlando di due cose diverse. Io mi riferisco alle sole trivelle oggetto del referendum, non alla produzione totale italiana di idrocarburi. Mi riferisco sopratutto a ciò che ha detto Falasca, il portavoce dell'astensione. I conti che ho fatto io derivano dai numeri di Falasca che si riferiscono alle sole trivelle oggetto del referendum. 750 milioni di euro di PIL (quindi di 'fatturato'). Falasca ci dice che se passano i si perderemo 30.000 posti di lavoro perchè, secondo Falasca, su queste trivelle e per queste trivelle lavorano 30.000 persone. Che costano appunto almeno 1,2 miliardi di euro di solo stipendio...

Risposto da Fabio Colasanti su 11 Aprile 2016 a 0:37 Una precisazione importante sull'annuncio di Ségolène Royal sulla moratoria della ricerca di idrocarburi nel Mediterraneo. La Francia non ha nessuna zona del Mediterraneo dove ci sia una possibilità di trovare idrocarburi ! Il blocco delle ricerche è un bel gesto a costo zero. Comunque questo annuncio francese a qualche giorno dal referendum in Italia mostra ancora una volta che i rapporti con il governo francese non sono dei migliori. Un ministro come Ségolène Royal non poteva non sapere del referendum italiano e il suo annuncio, con invito agli altri paese a fare la stessa cosa, mi sembra proprio uno sgambetto. Un potentiel à évaluer En France, les bassins sédimentaires propices aux recherches d’hydrocarbures couvrent une superficie de plus de 200 000 km2 en mer et plus de 70 000 km2 à terre. Ces derniers s’étendent du bassin de Paris au massif des Vosges, couvrent les bassins de Parentis et d’Arzacq en Aquitaine, une partie de la plaine de Bresse et l'ouest du front subalpin dans le Jura. En mer, les bassins qui présentent un intérêt pour les hydrocarbures sont le bassin maritime de Parentis, le bassin de la mer d’Iroise, les zones maritimes au large de la Guyane, de l’archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon, à l’est de la Martinique, dans le canal du Mozambique. En métropole, les cibles géologiques prometteuses pour l’exploration pétrolière et gazière sont : · la houille du Carbonifère supérieur ; · les grès du Trias ; · les calcaires jurassiques du Dogger et du Lias; · les carbonates et les niveaux récifaux du Crétacé.

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Il grassetto è mio. La fonte di questo testo abbastanza recente è il governo francese. http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/9_-_L_exploration_...

Risposto da Antonino Andaloro su 11 Aprile 2016 a 7:51 Rubbia : """L'energia è nel sole""". http://www.repubblica.it/ambiente/2009/11/29/news/rubbia_lerrore_nu...

Risposto da Alessandro Bellotti su 11 Aprile 2016 a 9:30 Per scaldare dell'acqua ha più senso usare il sole che spaccare la materia... Non so se abbiamo fatto bene o male a rinunciare al nucleare. Anch'io votai contro il nucleare dopo Cernobyl. Del resto l'Italia non è la Francia. Si sa che in Italia in certe cose abbiamo problemi. Si prenda ad esempio gli elettrodotti costruiti sui calanchi. Elettrodotti che franano magari su condutture di gas metano... Ero più convinto per il no al nucleare nell'ultimo referendum. Per ragioni essenzialmente economiche. Praticamente tutti, nel mondo, hanno abbandonato o stanno abbandonato il nucleare che avevamo scelto. La stessa Siemens si è sfilata dal progetto EPR. In Finlandia, come in Francia, sono ancora alle prese con l'installazione del primo reattore che doveva essere pronto nel 2009, poi nel 2012, poi nel 2016 e, oggi, ci dicono nel 2018...E intanto hanno speso 3 o 4 volte quello che era stato previsto. Avremmo forse avuto un pò di reattori nel 2030,2035... In attesa di nucleare di IV, magari quello messo quasi a punto da Rubbia, non ci resta che puntare o sulle fossili o sulle rinnovabili o magari su entrambe. Un mix che preveda 55% rinnovabili e risparmio (20% idroelettrico e mini idroelettrico, 15% fotovoltaico, 10% eolico e altre fonti, 10% di risparmio) e 45% di fossili è raggiungibile in una manciata di anni (entro il 2025). Oggi con le rinnovabili siamo fermi al 32% circa. In Italian non si sta più investendo nelle rinnovabili. Oltre ai problemi paventati da Rubbia, il nucleare, come lo stesso Rubbia ci dice (per la verità lo dico anch'io da un sacco di tempo...), non è in grado di rispondere alla fame di nuova energia elettrica che proviene dai paesi emergenti. Paesi che spesso non hanno le risorse per costruirsi una rete di distribuzione in grando di gestire enormi potenze generate in modo puntiforme (come fa il nucleare) Si prenda ad esempio il Nepal: con il terremoto ci sono state importanti distruzioni anche a livello di linee elettriche. Impossibile garantire in tempi brevi a questa gente l'energia elettrica da grid... L'unica soluzione per i villaggi rurali, che comprendono nel mondo più di un miliardo di persone (300 milioni solo in India), sono i sistemi di accumulo. Piccoli ( da poche decine a poche centinaia di KWh), rapidamenente installabili e tutto sommato, per quelle realtà, economici. Risposte a questa discussione

Risposto da Fabio Colasanti su 11 Aprile 2016 a 9:35 Antonino, che c'entra l'affermazione di Rubbia con l'eventuale chiusura anticipata di 21 istallazioni esistenti se il "Si" dovesse vincere? Non c'è dubbio che il futuro sia nelle rinnovabili, ma per almeno trenta anni avremo ancora bisogno di gas e petrolio qualunque cosa si faccia. Se si farà tanto per le rinnovabili, forse avremo bisogno di gas e petrolio per ancora 25 anni; se si farà poco avremo bisogno di gas e petrolio per 40 anni. Ma qualunque cosa succeda, avremo bisogno ancora di tanto petrolio e tanto gas. Non esiste nessuna possibilità al mondo di poter fare a meno di gas e petrolio tra soli 10/15 anni.

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Quindi utilizzare gli idrocarburi che abbiamo è solo una prova di buon senso. A meno che non si preferisca andarli ad importare da paesi dove le norme di sicurezza sono molto più basse delle nostre. Bell'atteggiamento NIMBY: "che i rischi li corra qualcun altro, non noi che consumiamo gas e petrolio". Continuare ad osannare le energie rinnovabili senza rispondere a questi argomenti concreti è una perdita di tempo ed un non senso logico. Antonino Andaloro ha detto: Rubbia : """L'energia è nel sole""". http://www.repubblica.it/ambiente/2009/11/29/news/rubbia_lerrore_nu...

Risposto da Cristina Favati su 11 Aprile 2016 a 10:25 Lo sapevate? http://www.tempi.it/aumento-auto-elettriche-inquinamento#ixzz3sdaiXVHW

Risposto da Alessandro Bellotti su 11 Aprile 2016 a 10:26 Sono (per una volta...) d'accordo con Fabio. Penso che dovremo usare fossili fino a che ci sarà un nucleare diverso. Occorre comunque ancora una volta rimarcare il fatto che in Italia non si sta facendo nulla per raggiungere un mix che veda in primo piano le rinnovabili. D'accordo per avere ancora le fossili (più che essere d'accordo si tratta ovviamente di necessità) ma assolutamente contrario alla politica del governo che sta investendo NON sulle rinnovabili ma sulle fossili. Che oggi pesano già per circa il 70%. Le trivelle oggetto del referendum e di questa discussione sono assolutamente inutili al fabbisogno italiano. Le trivelle oggetto del referendum servono a una parte del PD a fare la guerra all'altra parte del PD... Guerra combattuta con i soldi dei contribuenti. In verità le suddette trivelle servono anche a qualcuno per sparare numeri assurdi. Mi sembra di essere tornato ai tempi dell'ultimo referendum sul nucleare. Qualcuno sa con chi sta, in questo referendum, Chicco Testa ? Trovata la risposta: lo chiamano l'uomo nero delle trivelle .... Fabio Colasanti ha detto: Antonino, che c'entra l'affermazione di Rubbia con l'eventuale chiusura anticipata di 21 istallazioni esistenti se il "Si" dovesse vincere? Non c'è dubbio che il futuro sia nelle rinnovabili, ma per almeno trenta anni avremo ancora bisogno di gas e petrolio qualunque cosa si faccia. Se si farà tanto per le rinnovabili, forse avremo bisogno di gas e petrolio per ancora 25 anni; se si farà poco avremo bisogno di gas e petrolio per 40 anni. Ma qualunque cosa succeda, avremo bisogno ancora di tanto petrolio e tanto gas. Non esiste nessuna possibilità al mondo di poter fare a meno di gas e petrolio tra soli 10/15 anni. Quindi utilizzare gli idrocarburi che abbiamo è solo una prova di buon senso. A meno che non si preferisca andarli ad importare da paesi dove le norme di sicurezza sono molto più basse delle nostre. Bell'atteggiamento NIMBY: "che i rischi li corra qualcun altro, non noi che consumiamo gas e petrolio". Continuare ad osannare le energie rinnovabili senza rispondere a questi argomenti concreti è una perdita di tempo ed un non senso logico.

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Antonino Andaloro ha detto: Rubbia : """L'energia è nel sole""". http://www.repubblica.it/ambiente/2009/11/29/news/rubbia_lerrore_nu...

Risposto da Alessandro Bellotti su 11 Aprile 2016 a 10:38 Certo, qualcuno l'energia elettrica la dovrà pur fare...E se l'Olanda la fa a carbone... E' anche evidente che l'inquinamento pesa di più in una città dove circolano macchine con motori endotermici. L'articolo non ha un gran senso...Di assurdi termodinamici è piena la generazione dell'energia elettrica. Si pompa l'acqua nei bacini usando...l'energia elettrica generata... L'Olanda potrebbe usare il surplus generato altrove. Visto che l'energia elettrica è in mano ai privati, questi ovviamente se ne fregano della salute pubblica e comprano/generano l'energia elettrica nel modo più economico possibile. Cristina Favati ha detto: Lo sapevate? http://www.tempi.it/aumento-auto-elettriche-inquinamento#ixzz3sdaiXVHW

Risposto da giorgio varaldo su 11 Aprile 2016 a 12:03 Gli impianti di accumulazione costituiti da bacino a valle - centrale idroelettrica/pompaggio e bacino a monte avrebbero sfruttato l'energia elettrica prodotta a basso costo di notte dalle centrali termiche. Occorre rilevare che le centrali termiche richiedono tempi di accensione-spegnimento valutabili in giorni quindi non si avrebbe nessun inquinamento extra. Oggi con la forte presenza di energie rinnovabili per azionare le centrali di accumulazione si sfrutterebbero le punte di produzione non richieste dalla rete quindi si potrebbe ridurre il numero delle centrali termiche mantenute in stand-by Peccato che agli pseudo ecologisti le centrali di accumulazione non piacciano.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 11 Aprile 2016 a 12:46 Chiusura anticipata rispetto a cosa? 21 piattaforme? A me risultano molte meno. Resta comunque il problema delle regole, che evidentemente vanno bene solo quando fa comodo: quando un'impresa intraprende un'attività in concessione si stipula un contratto, con diritti e doveri; il problema, in Italia, è che vengono sempre fatti valere i diritti per pochi e i doveri per tanti. Nelle concessioni oltretutto è prevista anche, a carico del concessionario, la dismissione delle piattaforme, regola che non sembra sia fatta rispettare (alla faccia, costa troppo, poverini), per cui ci troveremo fra anni, a sopportare noi le spese di eventuali emergenze. http://ilmanifesto.info/non-esiste-un-piano-bonifiche-per-le-64-pia... Si continuano a procrastinare le soluzioni dei problemi che vengono evidenziati, salvo quelli che interessano all'1% della popolazione, proclami roboanti alla COP21, senza nessuna coerenza con decisioni politiche successive, anzi; si sta a discutere sempre dello 0, %, quando, ad es. con politiche di risparmio energetico, si potrebbe arrivare a superare 15 Mtep annue di energia finale da importazioni, con effetti collaterali su lavoro, innovazione, investimenti interni, ecct.: http://dgsaie.mise.gov.it/dgerm/downloads/situazione_energetica_naz... In più, si guarda solo al lato economico , senza mai valutare i costi esternalizzati su ambiente, salute, quasi che ambiente e salute fossero estranei all'argomento in questione, senza poi considerare il bilancio dell'occupazione sulle questioni correlate; perchè è vero che il referendum è quasi inutile, con costi però che si sarebbe potuto evitare quasi del tutto unificandolo alle amministrative, diventato però un paradigma sulla direzione che il governo vuole

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intraprendere in campo energetico. Si dovrebbe comunque discutere avendo a mente un orizzonte più ampio, spazialmente e temporalmente, di cui la discussione attuale rappresente una piccolissima percentuale. http://www.inventati.org/cortocircuito/2016/03/21/la-morte-fossile-... Fabio Colasanti ha detto: Antonino, che c'entra l'affermazione di Rubbia con l'eventuale chiusura anticipata di 21 istallazioni esistenti se il "Si" dovesse vincere? Non c'è dubbio che il futuro sia nelle rinnovabili, ma per almeno trenta anni avremo ancora bisogno di gas e petrolio qualunque cosa si faccia. Se si farà tanto per le rinnovabili, forse avremo bisogno di gas e petrolio per ancora 25 anni; se si farà poco avremo bisogno di gas e petrolio per 40 anni. Ma qualunque cosa succeda, avremo bisogno ancora di tanto petrolio e tanto gas. Non esiste nessuna possibilità al mondo di poter fare a meno di gas e petrolio tra soli 10/15 anni. Quindi utilizzare gli idrocarburi che abbiamo è solo una prova di buon senso. A meno che non si preferisca andarli ad importare da paesi dove le norme di sicurezza sono molto più basse delle nostre. Bell'atteggiamento NIMBY: "che i rischi li corra qualcun altro, non noi che consumiamo gas e petrolio". Continuare ad osannare le energie rinnovabili senza rispondere a questi argomenti concreti è una perdita di tempo ed un non senso logico. Antonino Andaloro ha detto: Rubbia : """L'energia è nel sole""". http://www.repubblica.it/ambiente/2009/11/29/news/rubbia_lerrore_nu...

Risposto da Antonino Andaloro su 11 Aprile 2016 a 12:54 La mia era solo una segnalazione, non rientra nei miei poteri sostituire i fossili dal 2016 con il solare.

Risposto da Alessandro Bellotti su 11 Aprile 2016 a 13:30 x Alberto: Tu dici che: L'attuale estrazione nazionale di idrocarburi è pari al 10% del nostro consumo. Il referendum, in assenza di altre politiche energetiche, avrebbe come unica conseguenza di aumentare del 10% la nostra dipendenza di idrocarburi dall'estero e colpire la tecnologia di un settore dove l'Italia è forse il primo paese al mondo. Una botta molto seria per la nostra economia. Non è vero che il referendum in caso di vittoria del SI, avrebbe come unica conseguenza di aumentare del 10% la nostra dipendenza di idrocarburi dall'estero. Se vincono i SI fra un pò di anni, che dipendono da quando scadrà la concessione, si dovranno forse fermare le trivelle (Fabio ci dice che sono 21) entro le 12 miglia con concessione scaduta. Quindi dovremmo dipendere dall'estero per 750 milioni di euro di gas. Quantitativo di gas che, secondo i numeri di chi appoggia l'astensione, costa alle imprese coinvolte, di sola manodopera, 1,2 miliardi di Euro. Non si capisce perchè le trivelle oggetto del referendum oggi continuano a lavorare e sopratutto non si capisce perchè dovranno farlo in così grave perdita una volta scaduta la concessione. Stiamo inoltre parlando di trivelle che contribuiscono in perdita in modo praticamente nullo al fabbisogno nazionale di gas. Perchè facciamo questo referendum ? Forse questo dovrebbe essere il vero tema da discutere..

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Forse conviene allo Stato (maggiore azionista di ENI) se andiamo a votare SI. Così ENI ha una scusa per chiudere i buchi di bilancio che vengono generati dalle 21 trivelle oggetto del referendum... Sempre di buchi si tratta. Oppure si scopre che il personale coinvolto dal referendum è di poche centinaia di persone facilmente ricollocabili.... Oppure si scoprirà che a qualcuno conviene 'tenere aperto' 21 trivelle in perdita. Boh, non ho francamente un parere sensato su questa faccenda. Mi sfuggono i motivi dell'esistenza delle trivelle, del referendum, dei 300 milioni spesi per farlo.. Facendo il referendum aumenta il PIL ? Qualcuno ha qualche idea sul perchè si faccia questo referendum ?

Risposto da Romano Meloni su 11 Aprile 2016 a 16:36 ecco, Michele Ainis sembra avere un'idea molto precisa del perché si fa il referendum: http://www.corriere.it/opinioni/16_marzo_31/valore-segreto-un-refer... Alessandro Bellotti ha detto: x Alberto: Tu dici che: L'attuale estrazione nazionale di idrocarburi è pari al 10% del nostro consumo. Il referendum, in assenza di altre politiche energetiche, avrebbe come unica conseguenza di aumentare del 10% la nostra dipendenza di idrocarburi dall'estero e colpire la tecnologia di un settore dove l'Italia è forse il primo paese al mondo. Una botta molto seria per la nostra economia. Non è vero che il referendum in caso di vittoria del SI, avrebbe come unica conseguenza di aumentare del 10% la nostra dipendenza di idrocarburi dall'estero. Se vincono i SI fra un pò di anni, che dipendono da quando scadrà la concessione, si dovranno forse fermare le trivelle (Fabio ci dice che sono 21) entro le 12 miglia con concessione scaduta. Quindi dovremmo dipendere dall'estero per 750 milioni di euro di gas. Quantitativo di gas che, secondo i numeri di chi appoggia l'astensione, costa alle imprese coinvolte, di sola manodopera, 1,2 miliardi di Euro. Non si capisce perchè le trivelle oggetto del referendum oggi continuano a lavorare e sopratutto non si capisce perchè dovranno farlo in così grave perdita una volta scaduta la concessione. Stiamo inoltre parlando di trivelle che contribuiscono in perdita in modo praticamente nullo al fabbisogno nazionale di gas. Perchè facciamo questo referendum ? Forse questo dovrebbe essere il vero tema da discutere.. Forse conviene allo Stato (maggiore azionista di ENI) se andiamo a votare SI. Così ENI ha una scusa per chiudere i buchi di bilancio che vengono generati dalle 21 trivelle oggetto del referendum... Sempre di buchi si tratta. Oppure si scopre che il personale coinvolto dal referendum è di poche centinaia di persone facilmente ricollocabili.... Oppure si scoprirà che a qualcuno conviene 'tenere aperto' 21 trivelle in perdita. Boh, non ho francamente un parere sensato su questa faccenda. Mi sfuggono i motivi dell'esistenza delle trivelle, del referendum, dei 300 milioni spesi per farlo.. Facendo il referendum aumenta il PIL ? Qualcuno ha qualche idea sul perchè si faccia questo referendum ?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 11 Aprile 2016 a 20:40 Cristina, un errore del passato che la Francia pagherà a caro prezzo, sia per le dismissioni che per la sicurezza ( corre il richio di dover militarizzare il paese per difendersi dal terrorismo), cosa che non succede nel caso di energia distribuita; noi ci siamo fermati in tempo; il nostro territorio è quasi tutto sismico, pensa a cosa potrebbe succedere in

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un caso come quello di Fukushima in Abruzzo. Pensa inoltre al problema delle scorie, quelle più radioattive hanno decadenza di decenni e/o secoli, con annessi e connessi. Cristina Favati ha detto: Lo credo,. ha il nucleare con cui produce l'energia elettrica che costa pochissimo! Giampaolo Carboniero ha detto: http://www.lastampa.it/2016/04/09/scienza/ambiente/focus/dopo-la-cr... Romano Meloni ha detto: Il provvedimento annunciato dal Ministro Royal è quello dello stop a nuove ricerche nelle acque territoriali francesi, che già è stato varato dal governo italiano. Grazie comunque per la segnalazione. Fa piacere vedere che altri governi mediterranei ci seguono. Giampaolo Carboniero ha detto: No comment https://drive.google.com/file/d/0BweZqygiAb5PbGdwcWNxeGkxMHc/view

Risposto da giorgio varaldo su 11 Aprile 2016 a 21:34 una ipotetica Fukushima d'abruzzo con l'acqua di raffreddamento proveniente per caduta libera da un bacino posto a livello superiore non avrebbe subito nessun danno Giampaolo Carboniero ha detto: Cristina, un errore del passato che la Francia pagherà a caro prezzo, sia per le dismissioni che per la sicurezza ( corre il richio di dover militarizzare il paese per difendersi dal terrorismo), cosa che non succede nel caso di energia distribuita; noi ci siamo fermati in tempo; il nostro territorio è quasi tutto sismico, pensa a cosa potrebbe succedere in un caso come quello di Fukushima in Abruzzo. Pensa inoltre al problema delle scorie, quelle più radioattive hanno decadenza di decenni e/o secoli, con annessi e connessi. Cristina Favati ha detto: Lo credo,. ha il nucleare con cui produce l'energia elettrica che costa pochissimo! Giampaolo Carboniero ha detto: http://www.lastampa.it/2016/04/09/scienza/ambiente/focus/dopo-la-cr... Romano Meloni ha detto: Il provvedimento annunciato dal Ministro Royal è quello dello stop a nuove ricerche nelle acque territoriali francesi, che già è stato varato dal governo italiano. Grazie comunque per la segnalazione. Fa piacere vedere che altri governi mediterranei ci seguono. Giampaolo Carboniero ha detto: No comment https://drive.google.com/file/d/0BweZqygiAb5PbGdwcWNxeGkxMHc/view

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Aprile 2016 a 7:58 Romano, l'articolo di Ainis mi sembra ottimo.

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Romano Meloni ha detto: ecco, Michele Ainis sembra avere un'idea molto precisa del perché si fa il referendum: http://www.corriere.it/opinioni/16_marzo_31/valore-segreto-un-refer... Risposte a questa discussione

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Aprile 2016 a 8:12 Giampaolo, la logica non è un optional. Se il "Si" vincesse, il rinnovo delle scadenze delle concessioni per gli impianti esistenti dipenderà di nuovo dalle decisioni delle regioni; se vincerà il "No" le concessioni dureranno fino all'esaurimento dei giacimenti. Qualche regione rinnoverà le licenze, qualcun'altra no. Quindi se il "Si" dovesse vincere è logico aspettarsi che qualche impianto - non tutti e 21 - chiuda prima che nel caso vincesse il "No". Questi sono i fatti. Tu poi ci aggiungi i tuoi mal di pancia contro le imprese che non hanno nessuna rilevanza logica per il quesito referendario, ma che per te sono importanti. Sei libero di pensare quello che vuoi, ma non è certo facile discutere su queste basi. Giampaolo Carboniero ha detto: Chiusura anticipata rispetto a cosa? 21 piattaforme? A me risultano molte meno. Resta comunque il problema delle regole, che evidentemente vanno bene solo quando fa comodo: quando un'impresa intraprende un'attività in concessione si stipula un contratto, con diritti e doveri; il problema, in Italia, è che vengono sempre fatti valere i diritti per pochi e i doveri per tanti. Nelle concessioni oltretutto è prevista anche, a carico del concessionario, la dismissione delle piattaforme, regola che non sembra sia fatta rispettare (alla faccia, costa troppo, poverini), per cui ci troveremo fra anni, a sopportare noi le spese di eventuali emergenze. ( ... )

Risposto da giorgio varaldo su 12 Aprile 2016 a 8:31 Un pericolo sottovalutato del referendum è il cambio delle regole in corsa Chi ha costruito le piattaforme ha previsto una vita operativa pari alla durata prevista del giacimento spalmando i costi fissi su un determinato arco di tempo. Con una vittoria del si tale periodo può ridursi con conseguente del conto economico che spalmato su periodo più breve rischia di andare in rosso Già il referendum per le ricadute economiche secondo la costituzione non avrebbe dovuto esser autorizzato ed il solo fatto di averlo consentito non credo sia un punto a favore per nuovi investimenti

Risposto da Alessandro Bellotti su 12 Aprile 2016 a 9:28 In ogni paese al mondo una concessione ha un termine. Poi eventualmente si concede una proroga e magari un'altra concessione. Queste, immagino, sono le regole. Non vedo perchè se la concessione ha durata 30 o 40 anni poi si può continuare il lavoro senza un'altra concessione... Questo in generale, anche senza referendum. Che giudico semplicemente inutile. Chi ha costruito le piattaforme ha fatto malissimo a pensare di utilizzare le piattaforme per un tempo che esula dal tempo della concessione. Un conto sono le 'usanze' un conto le regole. Una concessione se ha una durata poi va ripristinata..magari con una proroga. Magari si potevano fare concessioni diverse, valide fino ad esaurimento. Così non si buttavano 300 milioni... Sembra che comunque stiamo parlando del nulla. Le trivelle oggetto del referendum sono in parte già a fine vita e per il restante andranno a fine vita PRIMA della scadenza della concessione e delle eventuali proroghe. Parola di dipendente ENI informato come ho letto l'altro giorno dalla pagina Facebook di Luca Pardi. Se davvero questa è la situazione perchè si fa questo referendum ? La visione poi di Giorgio è quanto peggio e fantasioso si possa pensare... Da un punto di vista puramente economico, con i numeri di Falasca, le compagnie devono sperare che vinca il si....

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La finirebbero di perdere una montagna di soldi.

Risposto da Alessandro Bellotti su 12 Aprile 2016 a 13:51 http://www.lavoce.info/archives/40573/il-futuro-degli-idrocarburi-i... Quoto 100%. Particolare risalto al contributo 'energetico' pressochè nullo delle trivelle oggetto del referendum... Equivalente a un paio di petroliere.... In Italia, spesso, siamo un pò stupidi, sopratutto quando in gioco ci sono i denari pubblici. L'industria del referendum, in questo caso, 'fattura' 300 milioni di euro.... In ogni caso, visto che c'è, vado a votare e voto SI. Così aiuto l'ENI con le sue perdite...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 12 Aprile 2016 a 18:39 E poi scaricavamo l'acqua, magari un po' rdioattiva, dove? giorgio varaldo ha detto: una ipotetica Fukushima d'abruzzo con l'acqua di raffreddamento proveniente per caduta libera da un bacino posto a livello superiore non avrebbe subito nessun danno Giampaolo Carboniero ha detto: Cristina, un errore del passato che la Francia pagherà a caro prezzo, sia per le dismissioni che per la sicurezza ( corre il richio di dover militarizzare il paese per difendersi dal terrorismo), cosa che non succede nel caso di energia distribuita; noi ci siamo fermati in tempo; il nostro territorio è quasi tutto sismico, pensa a cosa potrebbe succedere in un caso come quello di Fukushima in Abruzzo. Pensa inoltre al problema delle scorie, quelle più radioattive hanno decadenza di decenni e/o secoli, con annessi e connessi. Cristina Favati ha detto: Lo credo,. ha il nucleare con cui produce l'energia elettrica che costa pochissimo! Giampaolo Carboniero ha detto: http://www.lastampa.it/2016/04/09/scienza/ambiente/focus/dopo-la-cr... Romano Meloni ha detto: Il provvedimento annunciato dal Ministro Royal è quello dello stop a nuove ricerche nelle acque territoriali francesi, che già è stato varato dal governo italiano. Grazie comunque per la segnalazione. Fa piacere vedere che altri governi mediterranei ci seguono. Giampaolo Carboniero ha detto: No comment https://drive.google.com/file/d/0BweZqygiAb5PbGdwcWNxeGkxMHc/view

Risposto da Giampaolo Carboniero su 12 Aprile 2016 a 18:44 Un conto quello che si sperava, magari su suggerimento di qualcuno, altro il contratto di concessione che si è firmato. O le regole e i contratti sono validi solo qualche volta, a discrezione di chi? giorgio varaldo ha detto:

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Un pericolo sottovalutato del referendum è il cambio delle regole in corsa Chi ha costruito le piattaforme ha previsto una vita operativa pari alla durata prevista del giacimento spalmando i costi fissi su un determinato arco di tempo. Con una vittoria del si tale periodo può ridursi con conseguente del conto economico che spalmato su periodo più breve rischia di andare in rosso Già il referendum per le ricadute economiche secondo la costituzione non avrebbe dovuto esser autorizzato ed il solo fatto di averlo consentito non credo sia un punto a favore per nuovi investimenti

Risposto da Alberto Rotondi su 13 Aprile 2016 a 7:41 E te pareva, una occasione troppo ghiotta per contestare Renzi... Alessandro Bellotti ha detto: http://www.lavoce.info/archives/40573/il-futuro-degli-idrocarburi-i... Quoto 100%. Particolare risalto al contributo 'energetico' pressochè nullo delle trivelle oggetto del referendum... Equivalente a un paio di petroliere.... In Italia, spesso, siamo un pò stupidi, sopratutto quando in gioco ci sono i denari pubblici. L'industria del referendum, in questo caso, 'fattura' 300 milioni di euro.... In ogni caso, visto che c'è, vado a votare e voto SI. Così aiuto l'ENI con le sue perdite...

Risposto da giorgio varaldo su 13 Aprile 2016 a 7:54 Giampaolo eppure hai detto che hai fatto anche l'amministratore pubblico quindi un minimo di preparazione in materia la dovresti avere. se affidi ad una azienda un lavoro di x anni l'azienda si organizzerà investendo in strutture che ammortizzerà in x anni. Ma se sa che c'è la possibilità di vedersi il contratto rescisso non per dolo proprio e prima della scadenza del contratto per quale motivo dovrebbe rischiare? Oggi le trivelle domani qualcosa d'altro... Giampaolo Carboniero ha detto: Un conto quello che si sperava, magari su suggerimento di qualcuno, altro il contratto di concessione che si è firmato. O le regole e i contratti sono validi solo qualche volta, a discrezione di chi? giorgio varaldo ha detto: Un pericolo sottovalutato del referendum è il cambio delle regole in corsa Chi ha costruito le piattaforme ha previsto una vita operativa pari alla durata prevista del giacimento spalmando i costi fissi su un determinato arco di tempo. Con una vittoria del si tale periodo può ridursi con conseguente del conto economico che spalmato su periodo più breve rischia di andare in rosso Già il referendum per le ricadute economiche secondo la costituzione non avrebbe dovuto esser autorizzato ed il solo fatto di averlo consentito non credo sia un punto a favore per nuovi investimenti

Risposto da Giampaolo Carboniero su 13 Aprile 2016 a 18:06 Guarda che tutte quelle compagnie conoscevano bene i termini e le convenienze quando hanno firmato i contratti di concessione; non sono contratti che vengono rescissi prima del termine, ma concessioni giunte a conclusione, dopo un primo allungamento dei termin di 10 anni, dopo i 30 iniziali, e un secondio di 5 anni. P.S. Non c'entra proprio niente il fatto che io sia stato amministratore, sono regole del mercato.

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giorgio varaldo ha detto: Giampaolo eppure hai detto che hai fatto anche l'amministratore pubblico quindi un minimo di preparazione in materia la dovresti avere. se affidi ad una azienda un lavoro di x anni l'azienda si organizzerà investendo in strutture che ammortizzerà in x anni. Ma se sa che c'è la possibilità di vedersi il contratto rescisso non per dolo proprio e prima della scadenza del contratto per quale motivo dovrebbe rischiare? Oggi le trivelle domani qualcosa d'altro... Giampaolo Carboniero ha detto: Un conto quello che si sperava, magari su suggerimento di qualcuno, altro il contratto di concessione che si è firmato. O le regole e i contratti sono validi solo qualche volta, a discrezione di chi? giorgio varaldo ha detto: Un pericolo sottovalutato del referendum è il cambio delle regole in corsa Chi ha costruito le piattaforme ha previsto una vita operativa pari alla durata prevista del giacimento spalmando i costi fissi su un determinato arco di tempo. Con una vittoria del si tale periodo può ridursi con conseguente del conto economico che spalmato su periodo più breve rischia di andare in rosso Già il referendum per le ricadute economiche secondo la costituzione non avrebbe dovuto esser autorizzato ed il solo fatto di averlo consentito non credo sia un punto a favore per nuovi investimenti

Risposto da giorgio varaldo su 13 Aprile 2016 a 19:26 Allora non capisco a cosa serve il referendum. Giampaolo Carboniero ha detto: Guarda che tutte quelle compagnie conoscevano bene i termini e le convenienze quando hanno firmato i contratti di concessione; non sono contratti che vengono rescissi prima del termine, ma concessioni giunte a conclusione, dopo un primo allungamento dei termin di 10 anni, dopo i 30 iniziali, e un secondio di 5 anni. P.S. Non c'entra proprio niente il fatto che io sia stato amministratore, sono regole del mercato. giorgio varaldo ha detto: Giampaolo eppure hai detto che hai fatto anche l'amministratore pubblico quindi un minimo di preparazione in materia la dovresti avere. se affidi ad una azienda un lavoro di x anni l'azienda si organizzerà investendo in strutture che ammortizzerà in x anni. Ma se sa che c'è la possibilità di vedersi il contratto rescisso non per dolo proprio e prima della scadenza del contratto per quale motivo dovrebbe rischiare? Oggi le trivelle domani qualcosa d'altro... Giampaolo Carboniero ha detto: Un conto quello che si sperava, magari su suggerimento di qualcuno, altro il contratto di concessione che si è firmato. O le regole e i contratti sono validi solo qualche volta, a discrezione di chi? giorgio varaldo ha detto: Un pericolo sottovalutato del referendum è il cambio delle regole in corsa Chi ha costruito le piattaforme ha previsto una vita operativa pari alla durata prevista del giacimento spalmando i costi fissi su un determinato arco di tempo. Con una vittoria del si tale periodo può ridursi con conseguente del conto economico che spalmato su periodo più breve rischia di andare in rosso Già il referendum per le ricadute economiche secondo la costituzione non avrebbe dovuto esser autorizzato ed il solo fatto di averlo consentito non credo sia un punto a favore per nuovi investimenti

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Risposto da Fabio Colasanti su 13 Aprile 2016 a 22:00 Giorgio, il tuo ragionamento non fa una grinza; questo problema si vede anche in altri campi. Io ho esperienza delle concessioni per lo spettro radiomobile: più le concessioni sono lunghe, più le società fanno investimenti che permettono di utilizzare meglio questa risorsa scarsa. Negli Stati Uniti le concessioni non hanno scadenza e le società di telefonia mobile fanno grossi investimenti nella rete. In Europa le concessioni sono limitate nel tempo e le società investono a malincuore non essendo mai sicure di cosa succederà alla scadenza. La Commissione europea ha raccomandato di allungare le scadenze e di armonizzare le condizioni delle concessioni perché lo società abbiano una ragionevole certezza dell'uso futuro della risorsa. Concessioni per un breve periodo sono un assurdo economico (ma piacciono ai poteri pubblici perché aumentano i loro poteri: ci sono più decisioni da prendere). L'opportunità di avere concessioni più lunghe dipende dagli investimenti che devono essere fatti. Per l'estrazione di idrocarburi e le reti radiomobili questo è importantissimo; per le concessioni balneari, la lunghezza delle concessioni è invece meno importante. giorgio varaldo ha detto: Giampaolo eppure hai detto che hai fatto anche l'amministratore pubblico quindi un minimo di preparazione in materia la dovresti avere. se affidi ad una azienda un lavoro di x anni l'azienda si organizzerà investendo in strutture che ammortizzerà in x anni. Ma se sa che c'è la possibilità di vedersi il contratto rescisso non per dolo proprio e prima della scadenza del contratto per quale motivo dovrebbe rischiare? Oggi le trivelle domani qualcosa d'altro... Giampaolo Carboniero ha detto: Un conto quello che si sperava, magari su suggerimento di qualcuno, altro il contratto di concessione che si è firmato. O le regole e i contratti sono validi solo qualche volta, a discrezione di chi? giorgio varaldo ha detto: Un pericolo sottovalutato del referendum è il cambio delle regole in corsa Chi ha costruito le piattaforme ha previsto una vita operativa pari alla durata prevista del giacimento spalmando i costi fissi su un determinato arco di tempo. Con una vittoria del si tale periodo può ridursi con conseguente del conto economico che spalmato su periodo più breve rischia di andare in rosso Già il referendum per le ricadute economiche secondo la costituzione non avrebbe dovuto esser autorizzato ed il solo fatto di averlo consentito non credo sia un punto a favore per nuovi investimenti

Risposto da Giampaolo Carboniero su 14 Aprile 2016 a 1:12 A fa rispettare le scadenze e gli obblighi successivi. giorgio varaldo ha detto: Allora non capisco a cosa serve il referendum. Giampaolo Carboniero ha detto: Guarda che tutte quelle compagnie conoscevano bene i termini e le convenienze quando hanno firmato i contratti di concessione; non sono contratti che vengono rescissi prima del termine, ma concessioni giunte a conclusione, dopo un primo allungamento dei termin di 10 anni, dopo i 30 iniziali, e un secondio di 5 anni. P.S. Non c'entra proprio niente il fatto che io sia stato amministratore, sono regole del mercato. giorgio varaldo ha detto: Giampaolo eppure hai detto che hai fatto anche l'amministratore pubblico quindi un minimo di preparazione in materia la dovresti avere.

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se affidi ad una azienda un lavoro di x anni l'azienda si organizzerà investendo in strutture che ammortizzerà in x anni. Ma se sa che c'è la possibilità di vedersi il contratto rescisso non per dolo proprio e prima della scadenza del contratto per quale motivo dovrebbe rischiare? Oggi le trivelle domani qualcosa d'altro... Giampaolo Carboniero ha detto: Un conto quello che si sperava, magari su suggerimento di qualcuno, altro il contratto di concessione che si è firmato. O le regole e i contratti sono validi solo qualche volta, a discrezione di chi? giorgio varaldo ha detto: Un pericolo sottovalutato del referendum è il cambio delle regole in corsa Chi ha costruito le piattaforme ha previsto una vita operativa pari alla durata prevista del giacimento spalmando i costi fissi su un determinato arco di tempo. Con una vittoria del si tale periodo può ridursi con conseguente del conto economico che spalmato su periodo più breve rischia di andare in rosso Già il referendum per le ricadute economiche secondo la costituzione non avrebbe dovuto esser autorizzato ed il solo fatto di averlo consentito non credo sia un punto a favore per nuovi investimenti Risposte a questa discussione

Risposto da Giampaolo Carboniero su 14 Aprile 2016 a 1:14 Ma non avevano protestato per le scadenze troppo lunghe delle concessioni autostradali? TAV, Autostrade, Ferrovie, ecct. in teoria investimenti misti, poi i soldi ce li mette solo lo Stato; troppo comodo. Fabio Colasanti ha detto: Giorgio, il tuo ragionamento non fa una grinza; questo problema si vede anche in altri campi. Io ho esperienza delle concessioni per lo spettro radiomobile: più le concessioni sono lunghe, più le società fanno investimenti che permettono di utilizzare meglio questa risorsa scarsa. Negli Stati Uniti le concessioni non hanno scadenza e le società di telefonia mobile fanno grossi investimenti nella rete. In Europa le concessioni sono limitate nel tempo e le società investono a malincuore non essendo mai sicure di cosa succederà alla scadenza. La Commissione europea ha raccomandato di allungare le scadenze e di armonizzare le condizioni delle concessioni perché lo società abbiano una ragionevole certezza dell'uso futuro della risorsa. Concessioni per un breve periodo sono un assurdo economico (ma piacciono ai poteri pubblici perché aumentano i loro poteri: ci sono più decisioni da prendere). L'opportunità di avere concessioni più lunghe dipende dagli investimenti che devono essere fatti. Per l'estrazione di idrocarburi e le reti radiomobili questo è importantissimo; per le concessioni balneari, la lunghezza delle concessioni è invece meno importante. giorgio varaldo ha detto: Giampaolo eppure hai detto che hai fatto anche l'amministratore pubblico quindi un minimo di preparazione in materia la dovresti avere. se affidi ad una azienda un lavoro di x anni l'azienda si organizzerà investendo in strutture che ammortizzerà in x anni. Ma se sa che c'è la possibilità di vedersi il contratto rescisso non per dolo proprio e prima della scadenza del contratto per quale motivo dovrebbe rischiare? Oggi le trivelle domani qualcosa d'altro... Giampaolo Carboniero ha detto: Un conto quello che si sperava, magari su suggerimento di qualcuno, altro il contratto di concessione che si è firmato. O le regole e i contratti sono validi solo qualche volta, a discrezione di chi? giorgio varaldo ha detto: Un pericolo sottovalutato del referendum è il cambio delle regole in corsa Chi ha costruito le piattaforme ha previsto una vita operativa pari alla durata prevista del giacimento spalmando i costi fissi su un determinato arco di tempo. Con una vittoria del si tale periodo può ridursi con conseguente del conto economico che spalmato su periodo più breve rischia di andare in rosso

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Già il referendum per le ricadute economiche secondo la costituzione non avrebbe dovuto esser autorizzato ed il solo fatto di averlo consentito non credo sia un punto a favore per nuovi investimenti

Risposto da giorgio varaldo su 14 Aprile 2016 a 7:49 Giampaolo presumo tu ritenga Legambiente un sito serio ed informato. quindi quando Legambiente afferma che le attuali concessioni sono A VITA mi pare non sia molto d'accordo con te tue affermazioni http://www.lastampa.it/2016/04/04/scienza/ambiente/focus/concession... quindi quali sarebbero questi obblighi successivi? Giampaolo Carboniero ha detto: A fa rispettare le scadenze e gli obblighi successivi. giorgio varaldo ha detto: Allora non capisco a cosa serve il referendum. Giampaolo Carboniero ha detto: Guarda che tutte quelle compagnie conoscevano bene i termini e le convenienze quando hanno firmato i contratti di concessione; non sono contratti che vengono rescissi prima del termine, ma concessioni giunte a conclusione, dopo un primo allungamento dei termin di 10 anni, dopo i 30 iniziali, e un secondio di 5 anni. P.S. Non c'entra proprio niente il fatto che io sia stato amministratore, sono regole del mercato.

Risposto da Fabio Colasanti su 14 Aprile 2016 a 11:05 Giampaolo, mi sembra inutile continuare a discutere dei tuoi pregiudizi. Giampaolo Carboniero ha detto: Ma non avevano protestato per le scadenze troppo lunghe delle concessioni autostradali? TAV, Autostrade, Ferrovie, ecct. in teoria investimenti misti, poi i soldi ce li mette solo lo Stato; troppo comodo. Fabio Colasanti ha detto: Giorgio, il tuo ragionamento non fa una grinza; questo problema si vede anche in altri campi. Io ho esperienza delle concessioni per lo spettro radiomobile: più le concessioni sono lunghe, più le società fanno investimenti che permettono di utilizzare meglio questa risorsa scarsa. Negli Stati Uniti le concessioni non hanno scadenza e le società di telefonia mobile fanno grossi investimenti nella rete. In Europa le concessioni sono limitate nel tempo e le società investono a malincuore non essendo mai sicure di cosa succederà alla scadenza. La Commissione europea ha raccomandato di allungare le scadenze e di armonizzare le condizioni delle concessioni perché lo società abbiano una ragionevole certezza dell'uso futuro della risorsa. Concessioni per un breve periodo sono un assurdo economico (ma piacciono ai poteri pubblici perché aumentano i loro poteri: ci sono più decisioni da prendere). L'opportunità di avere concessioni più lunghe dipende dagli investimenti che devono essere fatti. Per l'estrazione di idrocarburi e le reti radiomobili questo è importantissimo; per le concessioni balneari, la lunghezza delle concessioni è invece meno importante. giorgio varaldo ha detto: Giampaolo eppure hai detto che hai fatto anche l'amministratore pubblico quindi un minimo di preparazione in materia la dovresti avere.

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se affidi ad una azienda un lavoro di x anni l'azienda si organizzerà investendo in strutture che ammortizzerà in x anni. Ma se sa che c'è la possibilità di vedersi il contratto rescisso non per dolo proprio e prima della scadenza del contratto per quale motivo dovrebbe rischiare? Oggi le trivelle domani qualcosa d'altro... Giampaolo Carboniero ha detto: Un conto quello che si sperava, magari su suggerimento di qualcuno, altro il contratto di concessione che si è firmato. O le regole e i contratti sono validi solo qualche volta, a discrezione di chi? giorgio varaldo ha detto: Un pericolo sottovalutato del referendum è il cambio delle regole in corsa Chi ha costruito le piattaforme ha previsto una vita operativa pari alla durata prevista del giacimento spalmando i costi fissi su un determinato arco di tempo. Con una vittoria del si tale periodo può ridursi con conseguente del conto economico che spalmato su periodo più breve rischia di andare in rosso Già il referendum per le ricadute economiche secondo la costituzione non avrebbe dovuto esser autorizzato ed il solo fatto di averlo consentito non credo sia un punto a favore per nuovi investimenti

Risposto da Alessandro Bellotti su 14 Aprile 2016 a 11:11 Alberto, nessuna contestazione a Renzi per via del referendum. Ho comunque messo in risalto che un referendum voluto dal PD (periferico) è stato aspramente contestato dal PD (di governo). Renzi, infatti, invita a snobbare tramite l'astensione, il referendum. Andranno a votare il Presidente della Repubblica, i due Presidenti delle Camera mentre il Presidente del Consiglio andrà, forse, al mare. Almeno questo si potrà dire ? Per me il referendum è assolutamente inutile. In ogni caso il PD (periferico e centrale) dovrebbe raccontare ai cittadini perchè dobbiamo spendere 300 milioni di euro per l'inutilità assoluta. La guerra interna al PD viene combattuta anche con un referendum inutile che costa a tutti noi 300 milioni di euro. Forse i simpatizzanti PD e tutti gli elettori PD dovrebbero meditare su questo punto. L'articolo de LaVoce certifica solamente il mio pensiero in tema di referendum: referendum inutile. Altro lavoro inutile che magari incrementa il PIL... Alberto Rotondi ha detto: E te pareva, una occasione troppo ghiotta per contestare Renzi... Alessandro Bellotti ha detto: http://www.lavoce.info/archives/40573/il-futuro-degli-idrocarburi-i... Quoto 100%. Particolare risalto al contributo 'energetico' pressochè nullo delle trivelle oggetto del referendum... Equivalente a un paio di petroliere.... In Italia, spesso, siamo un pò stupidi, sopratutto quando in gioco ci sono i denari pubblici. L'industria del referendum, in questo caso, 'fattura' 300 milioni di euro.... In ogni caso, visto che c'è, vado a votare e voto SI. Così aiuto l'ENI con le sue perdite...

Risposto da Alessandro Bellotti su 14 Aprile 2016 a 11:24 Giorgio La Stampa riporta una dichiarazione di Legambiente che ci dice che sono i provvedimenti del Governo che estendono a vita le Concessioni. Non ne capisco nulla di Concessioni ma evidentemente il governo Renzi ha to qualcosa in termini di concessioni. giorgio varaldo ha detto:

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Giampaolo presumo tu ritenga Legambiente un sito serio ed informato. quindi quando Legambiente afferma che le attuali concessioni sono A VITA mi pare non sia molto d'accordo con te tue affermazioni http://www.lastampa.it/2016/04/04/scienza/ambiente/focus/concession... quindi quali sarebbero questi obblighi successivi? Giampaolo Carboniero ha detto: A fa rispettare le scadenze e gli obblighi successivi. giorgio varaldo ha detto: Allora non capisco a cosa serve il referendum. Giampaolo Carboniero ha detto: Guarda che tutte quelle compagnie conoscevano bene i termini e le convenienze quando hanno firmato i contratti di concessione; non sono contratti che vengono rescissi prima del termine, ma concessioni giunte a conclusione, dopo un primo allungamento dei termin di 10 anni, dopo i 30 iniziali, e un secondio di 5 anni. P.S. Non c'entra proprio niente il fatto che io sia stato amministratore, sono regole del mercato.

Risposto da giorgio varaldo su 14 Aprile 2016 a 15:31 Alessandro la precedente legge prevedeva che la concessione durasse sette anni per poi ridiscuterla . Come imprenditore comprenderai che tale ridiscussione in mancanza di variazioni è solo un modo per perdere tempo e danaro. La norma del governo ha spostato questo termine alla fine della vita del giacimento. Pertanto è un provvedimento riguardante la semplificazione delle norme tema sul quale dovremmo esser tutti d'accordo. Da notare che le nuove norme non prevedono rilassamenti in tema di sicurezza ambientale Alessandro Bellotti ha detto: Giorgio La Stampa riporta una dichiarazione di Legambiente che ci dice che sono i provvedimenti del Governo che estendono a vita le Concessioni. Non ne capisco nulla di Concessioni ma evidentemente il governo Renzi ha to qualcosa in termini di concessioni. giorgio varaldo ha detto: Giampaolo presumo tu ritenga Legambiente un sito serio ed informato. quindi quando Legambiente afferma che le attuali concessioni sono A VITA mi pare non sia molto d'accordo con te tue affermazioni http://www.lastampa.it/2016/04/04/scienza/ambiente/focus/concession... quindi quali sarebbero questi obblighi successivi? Giampaolo Carboniero ha detto: A fa rispettare le scadenze e gli obblighi successivi. giorgio varaldo ha detto: Allora non capisco a cosa serve il referendum. Giampaolo Carboniero ha detto: Guarda che tutte quelle compagnie conoscevano bene i termini e le convenienze quando hanno firmato i contratti di concessione; non sono contratti che vengono rescissi prima del termine, ma concessioni giunte a conclusione, dopo un primo allungamento dei termin di 10 anni, dopo i 30 iniziali, e un secondio di 5 anni. P.S. Non c'entra proprio niente il fatto che io sia stato amministratore, sono regole del mercato.

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 14 Aprile 2016 a 16:18 Pregiudizi? Smentisci, se puoi, il doppio binario su cui si sta ragionando: qualcuno deve rispettare le regole, altri no, chi decide? Perchè? Non scappare. Fabio Colasanti ha detto: Giampaolo, mi sembra inutile continuare a discutere dei tuoi pregiudizi. Giampaolo Carboniero ha detto: Ma non avevano protestato per le scadenze troppo lunghe delle concessioni autostradali? TAV, Autostrade, Ferrovie, ecct. in teoria investimenti misti, poi i soldi ce li mette solo lo Stato; troppo comodo. Fabio Colasanti ha detto: Giorgio, il tuo ragionamento non fa una grinza; questo problema si vede anche in altri campi. Io ho esperienza delle concessioni per lo spettro radiomobile: più le concessioni sono lunghe, più le società fanno investimenti che permettono di utilizzare meglio questa risorsa scarsa. Negli Stati Uniti le concessioni non hanno scadenza e le società di telefonia mobile fanno grossi investimenti nella rete. In Europa le concessioni sono limitate nel tempo e le società investono a malincuore non essendo mai sicure di cosa succederà alla scadenza. La Commissione europea ha raccomandato di allungare le scadenze e di armonizzare le condizioni delle concessioni perché lo società abbiano una ragionevole certezza dell'uso futuro della risorsa. Concessioni per un breve periodo sono un assurdo economico (ma piacciono ai poteri pubblici perché aumentano i loro poteri: ci sono più decisioni da prendere). L'opportunità di avere concessioni più lunghe dipende dagli investimenti che devono essere fatti. Per l'estrazione di idrocarburi e le reti radiomobili questo è importantissimo; per le concessioni balneari, la lunghezza delle concessioni è invece meno importante. giorgio varaldo ha detto: Giampaolo eppure hai detto che hai fatto anche l'amministratore pubblico quindi un minimo di preparazione in materia la dovresti avere. se affidi ad una azienda un lavoro di x anni l'azienda si organizzerà investendo in strutture che ammortizzerà in x anni. Ma se sa che c'è la possibilità di vedersi il contratto rescisso non per dolo proprio e prima della scadenza del contratto per quale motivo dovrebbe rischiare? Oggi le trivelle domani qualcosa d'altro... Giampaolo Carboniero ha detto: Un conto quello che si sperava, magari su suggerimento di qualcuno, altro il contratto di concessione che si è firmato. O le regole e i contratti sono validi solo qualche volta, a discrezione di chi? giorgio varaldo ha detto: Un pericolo sottovalutato del referendum è il cambio delle regole in corsa Chi ha costruito le piattaforme ha previsto una vita operativa pari alla durata prevista del giacimento spalmando i costi fissi su un determinato arco di tempo. Con una vittoria del si tale periodo può ridursi con conseguente del conto economico che spalmato su periodo più breve rischia di andare in rosso Già il referendum per le ricadute economiche secondo la costituzione non avrebbe dovuto esser autorizzato ed il solo fatto di averlo consentito non credo sia un punto a favore per nuovi investimenti

Risposto da Giampaolo Carboniero su 14 Aprile 2016 a 16:30 Semplifichiamo allo stesso modo anche le concessioni autostradali, della RAI, del demani pubblico, ecct., non ci sarebbe meno burocrazia?

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giorgio varaldo ha detto: Alessandro la precedente legge prevedeva che la concessione durasse sette anni per poi ridiscuterla . Come imprenditore comprenderai che tale ridiscussione in mancanza di variazioni è solo un modo per perdere tempo e danaro. La norma del governo ha spostato questo termine alla fine della vita del giacimento. Pertanto è un provvedimento riguardante la semplificazione delle norme tema sul quale dovremmo esser tutti d'accordo. Da notare che le nuove norme non prevedono rilassamenti in tema di sicurezza ambientale Alessandro Bellotti ha detto: Giorgio La Stampa riporta una dichiarazione di Legambiente che ci dice che sono i provvedimenti del Governo che estendono a vita le Concessioni. Non ne capisco nulla di Concessioni ma evidentemente il governo Renzi ha to qualcosa in termini di concessioni. giorgio varaldo ha detto: Giampaolo presumo tu ritenga Legambiente un sito serio ed informato. quindi quando Legambiente afferma che le attuali concessioni sono A VITA mi pare non sia molto d'accordo con te tue affermazioni http://www.lastampa.it/2016/04/04/scienza/ambiente/focus/concession... quindi quali sarebbero questi obblighi successivi? Giampaolo Carboniero ha detto: A fa rispettare le scadenze e gli obblighi successivi. giorgio varaldo ha detto: Allora non capisco a cosa serve il referendum. Giampaolo Carboniero ha detto: Guarda che tutte quelle compagnie conoscevano bene i termini e le convenienze quando hanno firmato i contratti di concessione; non sono contratti che vengono rescissi prima del termine, ma concessioni giunte a conclusione, dopo un primo allungamento dei termin di 10 anni, dopo i 30 iniziali, e un secondio di 5 anni. P.S. Non c'entra proprio niente il fatto che io sia stato amministratore, sono regole del mercato.

Risposto da giorgio varaldo su 14 Aprile 2016 a 17:22 Estendere i termini di durata è sempre positivo. Ovvio ogni situazione deve esser analizzata attentamente e l'obiettivo da ottenere è quello dell'interesse pubblico . Per la durata il criterio da seguire dovrebbe essere la necessità di investimento , quindi una concessione balneare potrebbe aver una durata ben inferiore ad esempio del campo telecomunicazioni Giampaolo Carboniero ha detto: Semplifichiamo allo stesso modo anche le concessioni autostradali, della RAI, del demani pubblico, ecct., non ci sarebbe meno burocrazia? giorgio varaldo ha detto: Alessandro la precedente legge prevedeva che la concessione durasse sette anni per poi ridiscuterla . Come imprenditore comprenderai che tale ridiscussione in mancanza di variazioni è solo un modo per perdere tempo e danaro. La norma del governo ha spostato questo termine alla fine della vita del giacimento. Pertanto è un provvedimento riguardante la semplificazione delle norme tema sul quale dovremmo esser tutti d'accordo. Da notare che le nuove norme non prevedono rilassamenti in tema di sicurezza ambientale Alessandro Bellotti ha detto:

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Giorgio La Stampa riporta una dichiarazione di Legambiente che ci dice che sono i provvedimenti del Governo che estendono a vita le Concessioni. Non ne capisco nulla di Concessioni ma evidentemente il governo Renzi ha to qualcosa in termini di concessioni. giorgio varaldo ha detto: Giampaolo presumo tu ritenga Legambiente un sito serio ed informato. quindi quando Legambiente afferma che le attuali concessioni sono A VITA mi pare non sia molto d'accordo con te tue affermazioni http://www.lastampa.it/2016/04/04/scienza/ambiente/focus/concession... quindi quali sarebbero questi obblighi successivi? Giampaolo Carboniero ha detto: A fa rispettare le scadenze e gli obblighi successivi. giorgio varaldo ha detto: Allora non capisco a cosa serve il referendum. Giampaolo Carboniero ha detto: Guarda che tutte quelle compagnie conoscevano bene i termini e le convenienze quando hanno firmato i contratti di concessione; non sono contratti che vengono rescissi prima del termine, ma concessioni giunte a conclusione, dopo un primo allungamento dei termin di 10 anni, dopo i 30 iniziali, e un secondio di 5 anni. P.S. Non c'entra proprio niente il fatto che io sia stato amministratore, sono regole del mercato.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 15 Aprile 2016 a 14:46 Guarda che il decreto che allunga indefinitamente le concessioni è proprio il quesito posto dal referendum. giorgio varaldo ha detto: Giampaolo presumo tu ritenga Legambiente un sito serio ed informato. quindi quando Legambiente afferma che le attuali concessioni sono A VITA mi pare non sia molto d'accordo con te tue affermazioni http://www.lastampa.it/2016/04/04/scienza/ambiente/focus/concession... quindi quali sarebbero questi obblighi successivi? Giampaolo Carboniero ha detto: A fa rispettare le scadenze e gli obblighi successivi. giorgio varaldo ha detto: Allora non capisco a cosa serve il referendum. Giampaolo Carboniero ha detto: Guarda che tutte quelle compagnie conoscevano bene i termini e le convenienze quando hanno firmato i contratti di concessione; non sono contratti che vengono rescissi prima del termine, ma concessioni giunte a conclusione, dopo un primo allungamento dei termin di 10 anni, dopo i 30 iniziali, e un secondio di 5 anni. P.S. Non c'entra proprio niente il fatto che io sia stato amministratore, sono regole del mercato.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 15 Aprile 2016 a 15:40 Sembrano osservazioni sensate, almeno a quanto ho potuto dedurre dopo ricerche effettuate https://www.change.org/p/votiamo-no-al-referendumcostituzionale-e-f...

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 15 Aprile 2016 a 20:09 La direttiva Europea sull'argomento http://www.regione.sicilia.it/industria/use/Normativa/Norme_comunit... Risposte a questa discussione

Risposto da Fabio Colasanti su 15 Aprile 2016 a 23:25 Giampaolo, Ancora una volta ti rivolgo la stessa domanda: "Ma li leggi i testi che posti"? Cosa c'è in questa direttiva che abbia una rilevanza per il quesito referendario? Nulla. La preoccupazione di questa direttiva è di evitare discriminazioni tra soggetti comunitari e nei confronti di soggetti di stati terzi. Non dice nulla sulla durata delle concessioni (salvo che sarebbe meglio non darne di troppo lunghe quando il giacimento sia talmente grande da essere meglio sfruttato da più soggetti; cosa che sicuramente non si applica ai nostri giacimenti che sono tutti piuttosto piccoli). La preoccupazione dell'Unione europea anche per le concessioni autostradali ed altri tipi di concessioni è stata sempre il non violare la concorrenza, il non discriminare tra soggetti di stati diversi. La durata di per se non è mai stata vista come un problema (ti ho ricordato il caso delle concessioni per le frequenze radiomobili dove l'Ue vede di buon occhio concessioni con periodi effettivi più lunghi). Giampaolo Carboniero ha detto: La direttiva Europea sull'argomento http://www.regione.sicilia.it/industria/use/Normativa/Norme_comunit...

Risposto da Fabio Colasanti su 18 Aprile 2016 a 0:14 Possiamo archiviare questa pratica, ma non senza aver aggiunto alle tante riforme ancora da fare la fondamentale delle nostre regole sui referendum. Cosi come sono organizzati oggi sono una perdita di tempo e conducono sempre a discussioni spurie su cose che hanno ben poco a che vedere con i quesiti posti.

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