Verbale di deliberazione del Consiglio Comunale · 2016. 12. 24. · COMUNE DI COMACCHIO...

COMUNE DI COMACCHIOProvincia di Ferrara

Reg. delib. N. 86

Verbale di deliberazione del Consiglio Comunale

Adunanza straordinaria Seduta di prima convocazione

In data 29/11/2016 alle ore 19:00

Ai sensi dell'art. 39 – 1° comma – del D.Lgs. 18/08/2000 n. 267, si è convocato il Consiglio Comunale nella Residenza Municipale, oggi 29/11/2016 alle ore 19:00 in adunanza straordinaria di prima convocazione, previo invio di invito scritto mediante PEC.

Fatto l’appello nominale risultano:

Presenti Assenti1 FABBRI MARCO X2 BELLINI ROBERTO X3 RIGHETTI ALBERTO X4 MODONESI MICHELE X5 TADDEI ALESSIO X6 BELLOTTI ROBERT X7 CALDERONE MARIANO ENRICO X8 SENNI SAMUELE X9 MORESE CONSIGLIA X10 PEDRIALI TIZIANA X11 ROSOLEN MARIATERESA X12 MICHETTI DAVIDE X13 TOMASI EMILIO X14 FELLETTI MARIA FRANCESCA X15 KUBBAJEH MOH'D X16 DI MUNNO ANTONIO X17 CAVALLARI FABIO X

12 5

Assiste Il Segretario Generale Dott.ssa Daniela OriIl Presidente del Consiglio Robert Bellotti - assume la presidenza e, riconosciutane la legalità, dichiara aperta la seduta, designando scrutatori i tre Consiglieri:BELLINI ROBERTO, RIGHETTI ALBERTO, MICHETTI DAVIDE

OGGETTO:

MOZIONE PRESENTATA DAL CONSIGLIERE COMUNALE DAVIDE MICHETTI (L'ONDA) IN DATA 04.11.2016 – MUSEO PRESSO L’EX OSPEDALE DEGLI INFERMI – SAN CAMILLO -.

1

COMUNE DI COMACCHIO deliberazione n. 86 del 29.11.2016

Gli Assessori signori: Denis Fantinuoli, Alice Carli, Stefano Parmiani, Sergio Provasi, presenti in aula, partecipano all'odierna seduta consiliare senza il diritto di voto e senza essere conteggiati ai fini della validità della riunione.

IL CONSIGLIO COMUNALE

Uditi gli interventi di cui all'allegato 1 agli atti della presente deliberazione;

PRENDE ATTO

della mozione (allegato A) presentata dal Consigliere Comunale Davide Michetti (L'ONDA) in data 04.11.2016 ad oggetto: “MUSEO PRESSO L’EX OSPEDALE DEGLI INFERMI – SAN CAMILLO -.” e della successiva discussione.

Prop. n. 116/DO/as

2

COMUNE DI COMACCHIO deliberazione n. 86 del 29.11.2016

Letto e sottoscritto

IL PRESIDENTE IL SEGRETARIO GENERALERobert Bellotti Dott.ssa Daniela Ori

Questa deliberazione viene pubblicata all’albo pretorio per 15 giorni consecutivi dal , art. 124 D.Lgs. 267/00.

Dalla Sede Comunale, addì

IL SEGRETARIO GENERALE Dott.ssa Daniela Ori

Esecutiva per decorrenza del termine (10 giorni) dall’eseguita pubblicazione, art. 134 – 3° comma - D.Lgs. 267/00.

Il

IL SEGRETARIO GENERALE

Dott.ssa Daniela Ori

Verbale di deliberazione del Consiglio Comunale n. 86 - seduta del 29/11/2016

3

1

Allegato 1

PUNTO N. 6 all'O.d.G.:

“Mozione presentata dal Consigliere Comunale Davide

Michetti in data 04.11.2016 - museo presso l'ex

Ospedale degli Infermi - San Camillo -”.

ROBERT BELLOTTI – Presidente del Consiglio:

Anche questa, Consigliere Michetti, purtroppo non

presenta proprio le caratteristiche di una mozione, la

tratteremo così poi in Capigruppo rivedremo quali sono

le regole per presentare mozioni, interpellanze e

interrogazioni.

A tal proposito se vuole la parola altrimenti la cedo

all ’Assessore Carli che è già pronto.

DAVIDE MICHETTI – Capogruppo L’Onda:

[ intervento fuori microfono ]

2


Assolutamente sì, certo, la discutiamo senza nessun

problema. Le chiedevo se voleva la parola visto che lei è

colui che presenta la mozione o se la cede direttamente

all’Assessore Carli.


[ intervento fuori microfono ]


No, non credo abbia bisogno che gliela leggo. Prego,

Assessore Carli.

ALICE CARLI – Assessore:

Grazie, grazie a tutto il Consiglio. Sì, non ho bisogno di

avere la rilettura della mozione, magari faccio un po’ il

quadro che rendo punto per punto tutti i dubbi e gli

interrogativi che il Consigliere di minoranza Michetti fa

al Consiglio in merito al museo nascente.

Innanzitutto proprio chiarisco alle prime parole della

mozione un primo dubbio di estrazione da parte del

Consigliere. Il museo si chiama ormai da mesi Museo

del Delta Antico , tra l’altro la premiazione e il logo è

3

avvenuta proprio in questa sede in Consiglio Comunale,

quindi sarebbe bello vedere non più museo vecchio

ospedale ex San Camillo Infermi ma chiamarlo con il

nome che adesso finalmente abbiamo trovato.

Nella sua mozione leggo che ha ritenuto singolare

l ’accordo con il museo archeologico di Napoli. Anche

qui si verrebbe da chiedere perché il termine

“singolare”, cosa ha trovato di singolare? Il Consigliere

probabilmente dimentica che il museo archeologico

nazionale di Napoli, in quanto museo di Pompei e di

Ercolano è riconosciuto come museo di storia e arte

romana più importante al mondo. Forse il Consigliere

non ha notato, anche in questi ultimi anni e

soprattutto mesi il fermento sociale e culturale, non ha

notato gli importanti investimenti in ambito culturale

che porteranno nei prossimi mesi proprio l’apertura del

Museo del Delta Antico. E ancor più ha sottovalutato

forse questo processo che ha trovato sintesi nella

candidatura raggiungendo il traguardo di essere tra le

dieci città in lizza per Capitale della Cultura Italiana

2018.

Proprio questo fermento infatti ha favorito l ’attivazione

di importanti rapporti di collaborazione come quella

4

con una grande istituzione museale, Napoli appunto,

che consentirà di sviluppare sinergie, ospitare mostre

temporanee. Colgo l’occasione per anticipare che infatti

nel breve, proprio il 17 dicembre inaugureremo

un’importante mostra dal titolo “Lettere da Pompei” e

poter promuovere il museo nascente come partner del

museo archeologico di Napoli beneficiando così di

grande visibilità.

I cittadini di Comacchio e non solo avranno invece la

possibilità di ammirare, come appunto dicevo

cominceremo già da dicembre, tesori da Pompei,

Ercolano e dalla Magna Grecia. Tali tesori, spesso

custoditi nei depositi e quindi sottratti alla fruizione.

Comacchio, grazie a questo accordo è un esempio

virtuoso nella gestione e valorizzazione del patrimonio

storico culturale.

Continuando a rispondere ai suoi interrogativi le

ricordo che il progetto in ogni caso del museo è

pubblicato, è stato presentato in Consiglio Comunale

con presenti tutti i componenti del Comitato Scientifico

quindi continuo a non capire come il Consigliere non

abbia appreso che tutti i reperti esposti vengono

proprio dal nostro territorio, il territorio del Delta, non

5

abbia capito che sono centinaia quelli provenienti da

Ferrara e proprio in questi giorni molti di questi sono

già all ’interno del museo.

Vista la grandezza del progetto e il valore dei reperti,

l ’importanza storica che vanta il nostro territorio voglio

ricordare al Consigliere Michetti che il Museo del Delta

Antico sarà un punto di riferimento per la nostra

identità ma, come si evince dal progetto, sarà anche

per alcuni un capitolo importante per tutta la storia

dell ’Europa.

Potrei anche ricordare al Consigliere anche i tanti

passaggi raggiunti fin qui, per arrivare finalmente alla

prossima apertura del museo, che avverrà proprio tra

pochi mesi, come effettuare la scelta dei beni

archeologici, catalogare tutti i reperti, stilare elenchi

secondo gli standard museali, ottenere dal Ministero

l ’autorizzazione al deposito, pianificare e progettare,

affidare il restauro di circa mille reperti, affidare ad

architetti l ’allestimento museale, affidare a ditte

specializzati gli allestimenti, l’hardware,

l’illuminotecnica, apparati di comunicazione, trasporti,

comunicazione museo, testi, immagini, filmati, percorsi

interattivi, e la lista potrebbe andare anche ben oltre.

6

Parto però dalla prima domanda che viene fatta in

questa mozione.

La mozione mi chiede di fare un salto nel passato al

1986, trent’anni fa giusti, per intenderci in Italia non

c’era ancora internet, anzi fra qualche mese l ’avrebbero

fatto provare nelle prime grandi aziende, però c’era…

[ incomprensibile ]… lei, Consigliere, mi chiede se il

protocollo firmato dal Comune di Comacchio, Ministero,

Regione, [ incomprensibile ] e Provincia di Ferrara ancora

in essere.

Per chiarire, visti i tre decenni passati ricordo che

questo era il progetto per realizzare il museo delle

culture umane del Delta Padano, presentato poi nel

lontano ’88 per accedere ai finanziamenti. Il progetto

però non ottenne finanziamenti per questo la mia

risposta è: no, non è in essere. Ovvio, per primo,

perché non è mai stato finanziato e perché poi le

amministrazioni del passato hanno considerato

superato il progetto dando vita ad altre progettualità.

L’altra domanda che lei fa riguarda ancora il passato e

chiede se l ’attuale progettazione è in linea con il citato

protocollo. Il protocollo da lei citato già diventa lettera

morta dall’88 e solo nel ’97 un nuovo Comitato

7

Scientifico, un nuovo protocollo viene elaborato per

poter accedere a nuovi finanziamenti che serviranno

però anche questi per altri progetti da svilupparsi negli

anni, tra questi i restauri dell’edificio del museo, e per

avviare la creazione di quello che oggi è proprio la

Manifattura dei Marinati.

Per quanto riguarda la progettazione del museo si può

dire che in parte è in linea per la narrazione museale e

per rapporto uomo – ambiente ma, come ovvio, oggi,

dopo trent’anni una serie di cose sono cambiate e

quindi anche tutte le tematiche legate alla tecnologia.

Sono stati coinvolti gli enti di protocollo oggi? La terza

domanda. Sì, secondo quanto disposto però da delibera

del 2006, quando dopo nove lunghi anni di totale

silenzio dal protocollo ’97, il Sopraintendente e l’allora

sindaco decidono di superare gli accordi precedenti.

Quindi Michetti magari un giorno si fa raccontare il

passato da chi allora amministrava.

Voglio sottolineare che da parte nostra è continuata

però quasi quotidianamente la collaborazione con gli

Enti e con il Comitato Scientifico formato proprio nel

2006. E la nostra scelta è stata quella di prendere il

buono e non di partire da zero ma lavorare

8

intensamente per portare dopo così tanti anni

finalmente l ’apertura del museo.

Una però delle modifiche più evidenti da parte della

nostra scelta è quella di aver arricchito di reperti il

museo, soprattutto per quanto riguarda Spina. Non

abbiamo puntato sul bar, abbiamo ampliato la sezione

romana, riallestita e impreziosito la sezione del carico e

aumentato gli apparati multimediali.

Altro questito: che fine ha fatto la relazione progettuale

del Professor Susini? La risposta è molto semplice, la

relazione come il protocollo ’86, è rimasto solo un

vecchio ricordo di pochi, parole del passato oggi molto

lontane per molte scelte.

Lei, Consigliere, mi chiedo, ha letto il progetto Susini?

Si parla solo di una limitata parte di allestimento ma si

prevede un’altra biblioteca dentro il museo, un altro

archivio, sale didattiche, area mostre temporanee, cose

che all’interno del nostro bellissimo Palazzo Bellini

sono presenti. Un progetto quindi invecchiato che oggi

non avrebbe il respiro di quello attuale e che trent’anni

fa non ottenne comunque finanziamenti. Un progetto

concepito quando ancora non esisteva la Manifattura

dei Marinati, non si conosceva il valore archeologico

9

del carico della nave romana e non si prevedeva

l ’esposizione dei reperti della necropoli ma solo alcuni

frammenti dell’abitato.

Altra domanda. Allora, da quali Enti sono e saranno

eseguiti gli investimenti per realizzare il progetto?

Allora, va specificato che i finanziamenti sono arrivati

in parte con contributi regionali e comunitari. La

gran parte invece dei nuovi allestimenti è

direttamente finanziato dal Comune.

Probabilmente per il Consigliere non è evidente ma

questa Amministrazione investe sulla cultura per

valorizzare l’identità e la storia di questo territorio.

Ovviamente mentre per i servizi museali saranno

condivisi tra Comune e concessionario.

Altro quesito, la gestione del museo. La gestione

del museo sarà in capo al Comune. Questo è un

museo civico, lo si vuole mantenere un bene

pubblico, uno spazio per tutti i cittadini. Anche

tutti gli aspetti della direzione, conservazione,

valorizzazione saranno in capo al Comune.

Diversa la gestione dei meri servizi aggiuntivi, che

è già stata esternalizzata dal 2013 con riferimento

10

alla rete museale comunale mediante concessione

di servizi a seguito di gara ad evidenza europea.

La concessione ha durata di nove anni rinnovabili

come previsto dall’art. 12 del capitolato di gara.

Essa è stata concepita per poter comprendere

anche il nuovo museo.

Il Comune di Comacchio pertanto è

contrattualmente tenuto a garantire continuità di

gestione diversamente, opinando, non solo l’Ente

locale si renderebbe responsabile di un

adempimento contrattuale ma altererebbe quelle

stesse condizioni di gara sulle quali fu improntata

l’originale procedura concorsuale ponendo così in

essere una condotta palesemente illegittima.

Altro quesito. L’Amministrazione ha valutato la

gestione sotto forma di fondazione?

Questa domanda è fuori luogo ed è la più in

disaccordo con anche la delibera del 2006, infatti

l’identità del nascente museo, come viene precisato

con accordi con lo Stato, è quella del museo civico.

Ricordo al Consigliere che creare una fondazione

significa creare un nuovo soggetto giuridico a

carattere privato, con Presidente, Direttore,

11

Consiglio di Amministrazione in sostanza con costi

molto elevati e in più servono fondi, finanziatori,

finanziatori privati. La proposta sembra quindi

affrettata, forse anche un po’ fuori tempo visto che

magari si pensava ancora a Susini e magari anche

remota. Ovviamente con lo svantaggio non da poco

che delegare sarebbe delegare la titolar ità del

museo ad una fondazione.

Per quanto riguarda l’ultima domanda, che

riguarda i costi di gestione, come previsto dalla

concessione in essere la gestione dei servizi

integrati del nuovo Museo del Delta Antico deve

garantire quell’equilibrio finanziario previsto

ovviamente dal business plan del concessionario,

sempre qui in sede di partecipazione alla gara ad

evidenza pubblica. Il concessionario pertanto non

deve conseguire un danno né ottenere un

vantaggio. Sulla base di una stima presunta

pensiamo che i costi e gli oneri saranno pari a

circa 115.000,00 euro all’anno e l’Amministrazione

dovrà accollarsi molto probabilmente spese circa

sui 140.000,00 euro annui. Sono ovviamente

12

compresi anche i compensi per il Comitato

Scientifico.

Da questi costi sono esclusi costi variabili per le

iniziative quali mostre e convegni, ricerche,

pubblicazioni, quelli per la manutenzione

straordinaria ed eventuali restauri nonché relativi

al personale di ruolo del Comune ma in ogni caso

ci serviamo almeno il primo anno per avere la

giusta valutazione.

Ringrazio il Consigliere. Ho finito. Grazie.


Grazie, Assessore. Vi sono altri interventi? Consigliere

Michetti, prego.


Grazie, Presidente. Ecco, ho visto l’Assessore molto

presa, brava, fa piacere.

Allora, da dove iniziamo? Allora, “singolare”, lei ha

iniziato con l’accordo che lei mi dice che io ritengo

singolare. Sì, è singolare ma ho fatto una premessa. È

singolare perché? Perché è paragonato a un’altra cosa è

13

singolare. Poi arrivo a cosa. Le rileggo la premessa

giusto per esser chiari.

“Premetto che questo nostro interessamento non vuole

essere una preclusione ad eventuali e proficue

collaborazioni fra altri istituti museali”, quindi non

sto dicendo l’accordo che avete fatto con il museo

di Napoli non va bene. Sto semplicemente dicendo

- e ritorno anche a quando lei ha parlato prima

dell’esposizione che è stata fatta del progetto

museale nella Sala, qui, Consiliare – sto solo

dicendo che quando ci avete esposto quello che

sarebbe entrato nel nuovo museo non si è parlato

di contratti o di accordi con altri istituti, mentre

voi avete dato qualche mese fa molto risalto a

questo accordo che avete stipulato con il museo di

Napoli. Quindi il fatto di essere stupito, tra

virgolette, è questo il discorso, cioè nel senso per

quale motivo non ci dite se avete fatto un… Infatti

è una delle domande, non ci dite se avete fatto un

accordo anche con il museo di Spina a Ferrara,

proprio perché non era uscita questa… ad oggi io

non so se avete fatto un accordo, immagino che ci

sia ma non so di che cosa stiamo parlando, che

14

tipo di accordo sia. Quello di Napoli lo avete

pubblicizzato, avete fatto bene per l’amor di Dio,

però non ci avete detto esattamente qual è il tipo

di accordo che c’è con il museo di Ferrara. Questo

era il senso della singolarità.

Perché sono veramente… quando parlava del

progetto elaborato dal Professor Susini, dico bene,

io non l’ho trovato. Io ho cercato, ho guardato.

Perché sono andato a fare questa ricerca? Perché

non trovo, appunto, quello che dovrebbe essere un

documento che certifichi e che dica che questo,

quello che chiamava lei prima un accordo di

trent’anni fa non sia più valido. Manca, o

perlomeno io non l’ho trovato quindi ci dovrebbe

essere un disconoscimento, un accordo diverso, ci

dovrebbe essere qualche cosa e non l’ho trovato.

Lei prima ha parlato più volte della delibera del

2006, la 316 di Giunta, è questa? Perché se

parliamo di questa, questa poi richiama una

delibera del 2004, sempre di Giunta ma va a

richiamare un accordo per fare una mostra

temporanea all ’interno del museo, che non è

parlare di andiamo a progettare cosa deve starci in

15

questo museo ma si parla di fare una mostra

temporanea.

Quindi quando io chiedo, faccio tutte queste

domande non è che le faccio per… siccome l’ho

vista molto presa non la faccio per cercare di

andare a mettere il pelo nell’uovo o di andare a

cercare chissà quale problema ma più che altro mi

sto chiedendo – e questa domanda mi è partita…

visto che ne ha parlato… no, no, visto che ne ha

parlato lo ritiro fuori, mi sono anche segnato qua

le cifre, è partita proprio dal Comacchio Capitale

della Cultura perché proprio su quel documento ci

sono delle cifre. E allora quelle cifre, quelle che

sono in capo al Comune di Comacchio per

l’allestimento, per progettare l’allestimento sono

abbastanza alte, perché si parla di poco meno di

1.200.000,00 euro, 1.194.000 euro. E allora mi

chiedo, ed è da lì che è partito tutto, mi chiedo per

quale motivo se esisteva un accordo dove diversi

Enti anche sovracomunali dovevano contribuire a

metterci due soldi perché oggi… è bello dire <<noi

oggi riusciamo a fare il museo>>, certo, ce lo state

facendo pagare però può anche starci. Può anche

16

starci però per quale motivo gli altri Enti non

contribuiscono? Allora, non c’è più un accordo?

Benissimo, fatemi vedere perché non c’è più un

accordo.

Avete proceduto senza rispettare questo accordo?

Non lo so io, glielo sto chiedendo proprio perché

non c’è traccia, almeno io non sono riuscito, come

diceva prima l’Assessore Provasi <<lei deve fare gli

accessi agli atti>> e mi diceva lei prima <<questa

mozione non si capisce se è un accesso agli atti o

se è una mozione>>, io l’accesso agli atti l’ho fatto,

eccolo qui, eccolo qui, eccolo qui, ma manca

appunto quello che dice che avete potuto

proseguire…

[intervento fuori microfono ]


Può darsi, anche io in trent’anni sono cambiato e

anche io perdo qualche colpo, non tutti i colpi.

E quindi la mia domanda è questa, la mia domanda

è: questo accordo, che poi è la domanda principale

della mozione, questo accordo esiste ancora o non

17

esiste più? Se non esiste più vorrei vedere, come

chiedo, appunto, un documento, qualche cosa che

dica che non esista più perché se non esiste più,

benissimo, avete proceduto nella miglior maniera

che avete voluto, non ve lo contesto questo

procedimento che avete fatto, però se quell’accordo

è ancora in essere e se questi Enti dovevano

contribuire a metterci dei soldi allora questo

accordo deve essere andato ripreso, anche se è di

trent’anni fa, non mi interessa. Questo è. Poi è

decaduto? Fatemi vedere perché. Il succo del

discorso è questo. Io non ho mica sollevato altre

tematiche.

Avete fatto un accordo con il museo di Napoli? Va

benissimo, fatemi vedere che tipo di accordo avete

fatto anche col museo di Ferrara. Era questa la

cosa singolare. Voi ci avete parlato che ci

andavano dei nostri reperti ma non ci avete detto

che tipo di contratto c’è mentre invece su quello di

Napoli avete riempito le pagine di giornale, tutto lì.

Questa era il succo. Ho risposto credo a tutto .

Niente, comunque la mia domanda principale è

questa: se questo accordo, pur di trent’anni fa,

18

non esiste più e se non esiste più chi lo certifica?

Dove sta scritto? Grazie.


Grazie, Consigliere Michetti. Assessore Carli,

prego.

ALICE CARLI – Assessore:

Io dico solo due cose per confermare, sì, la mia

passione rispetto a questa prossima apertura del

museo, ci tengo, è per quello che trapela.

Dico solo che dopo le cinque pagine di quello che

ho scritto per spiegare che quell’accordo è

superato, che è stato superato, il progetto non è

stato finanziato, che nel ’97 ne hanno fatto un

altro, dove anche quello comunque ha trovato delle

risorse dove sono state fatte altre cose, e dove nel

2006 quello dell ’86 e del ’97 è stato ricuperato e si

è formato un’altra sorta di protocollo e accordo con

altri Enti, dove ovviamente la Sovrintendenza e

tutte ovviamente, insomma, le parti si raccordano

per un nuovo progetto museale, se poi non si vuol

capire pazienza. Ovvio è, dico poi l’ultima cosa,

19

che un museo come il nostro che, ripeto, per

alcune parti importanti, per alcuni avvenimenti

della storia avrà una valenza che racconta la storia

dell’Europa, è ovvio che lavorerà in rete con tutti i

musei regionali. Tra l’altro è ovvio che il museo

archeologico di Ferrara sarà parte fondamentale

dei nostri partner, ma la cosa particolare, la cosa

all’avanguardia è stata quella di creare un metodo,

un museo che non esiste ancora che già può

pregiarsi di avere una collaborazione con il museo

più importante nel mondo per Pompei e per tutto

ciò che è l’arte romana. Se il Consigliere non ha

visto il museo, mi rendo conto, è il caso che vada a

visitarlo per rendersi conto la grandezza

dell’impresa e anche di quello che verrà nei

prossimi giorni proprio, ad esempio, con la mostra.

Io non mi sento di aggiungere altro e aspettiamo

begli avvenimenti a livello culturale. Grazie.


Bene. Grazie, Assessore. Consigliere Michetti, se

vuol concludere però perché è il terzo intervento.

Prego.

20


È il secondo. La parola superato io non è che non

la voglia comprendere, la parola superato in una

Amministrazione pubblica non può esistere.

Esistono gli atti, esistono i documenti. Quindi le

ridico e le rifaccio la domanda se esiste questo

atto, questo documento vorrei vederlo. Se nell’atto

c’è scritto superato io vorrei vederlo, se c’è scri tto

“cancellato” vorrei leggerlo. Questo chiedo. Grazie.


Bene. Grazie. Non ci sono altri interventi? Direi

che a questo punto andiamo oltre.

21

PUNTO N. 7 all'O.d.G.:

“Comunicazioni”.


Non ho comunicazioni da fare al Consiglio.

Verbale di deliberazione del Consiglio Comunale · 2016. 12. 24. · COMUNE DI COMACCHIO...

Documents

Transcript of Verbale di deliberazione del Consiglio Comunale · 2016. 12. 24. · COMUNE DI COMACCHIO...