Economia e politica nel mondo Agosto 2014

Risposto da Fabio Colasanti su 1 Agosto 2014 a 11:08 Avevo pubblicato l'ultimo intervento sulle dichiarazioni di Carlo Cottarelli anche sul Forum Europa. Ho ricevuto un commento al quale ho risposto in questa maniera. PDBRUX3, L'Italia è obbligata dal peso degli interessi sul suo debito pubblico a contenere il resto della spesa pubblica. Negli anni novanta, il peso degli interessi era enorme. Con il passaggio all'unione monetaria questo si è ridotto considerevolmente (quasi cinquanta miliardi di euro all'anno in meno tra il 1996 – 115.6 miliardi di euro - ed il 2004 – 66.7 miliardi). Purtroppo non abbiamo utilizzato questo risparmio per fare investimenti pubblici o per ridurre il disavanzo. Tu ti batti contro l'idea di un'Italia poco responsabile dal punto di vista delle finanze pubbliche, ma io non vedo come si possa difendere la gestione finanziaria passata del nostro paese. Anche se oggi i tassi di interesse sul debito pubblico dei vari paesi sono ad un livello storicamente basso, rimane il fatto che l'Italia oggi (2014) deve pagare sul suo debito pubblico una massa di interessi equivalente a più di cinque punti del PIL (5.3 per l'esattezza) mentre la media per gli altri 27 paesi europei è di solo il 2.3 per cento. Quindi a parità di pressione fiscale e di disavanzo, l'Italia può consacrare alle spese pubbliche tre punti di PIL meno della media degli altri paesi. Questo è quello che la gestione passata ci ha consegnato. Che ognuno giudichi questi dati come vuole. E' poi verissimo che l'Italia è da quasi venti anni il paese dell'Ue e dell'OCSE con il più basso tasso di crescita. Ma questo non è qualcosa che ci è piombato sulla testa senza nostre colpe. Il fatto che l'economia italiana si sia arenata è dovuto a mille elementi strutturali che da anni vengono analizati da tanti analisti e tante organizzazioni. Siamo in posizioni imbarazzanti in quasi tutte le graduatorie sui paesi dove e più facile realizzare attività economiche, innovare, fare ricerca, ottenere giustizia, dove le qualificazioni della mano d'opera sono migliori, dove si usa l'internet e le tecnologie digitali in maniera efficace e via cosi. Ogni singola graduatoria è discutibilissima, ma quando tutte ripetono la stessa storia bisogna dirsi che qualcosa di oggettivo forse c'è effettivamente. Io spero ardentemente che il governo riesca a fare anche solo una parte delle riforme che sono state annunciate altrimenti le prospettive rimarranno molto tristi. Molti dimenticano che una volta eravamo più ricchi della media degli altri paesi dell'Unione europea e adesso abbiamo un reddito pro capite inferiore alla media della Ue (28 paesi) e sensibilmente più basso di quello medio dell'eurozona.

Risposto da Fabio Colasanti su 1 Agosto 2014 a 11:48 La solita storia raccontata da cifre diverse. La media dell'Unione europea è cresciuta più rapidamente di quella dell'eurozona a causa della forte crescita, del "recupero" dei nuovi paesi membri. Il Giappone ha perso rapidamente terreno fino al 2009 per la nota lunga crisi e adesso sta recuperando leggermente. Gli Stati Uniti navigano ad un livello ben più alto degli altri, ma sui venti anni del grafico sono cresciuti

come l'eurozona. E il nostro paese ha perso terreno anno dopo anno.

Risposto da giovanni de sio cesari su 1 Agosto 2014 a 12:32

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Giorgio Analisi assolutamente condivisibile. Preciserei che HAMAS è un ramo dei Fratelli Mussulmani che Sissi ha perseguitati come mai era avvenuto nella storia, che in questo momento sciiti e sunniti sono in conflitto come mai forse nella storia, che i sunniti di HAMAS sono stretti alleati degli sciiti libanesi e iraniani. Paradossalmente HAMAS puo contare su quella parte degli israeliani che non vogliono lasciare gli insediamenti: gli opposti fanatismi si rafforzano a vicenda. giorgio varaldo ha detto: articolo molto interessante http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2014/07/24/-gazavia-libera-av... HAMAS considerato pericoloso dai paesi arabi

Risposto da giovanni de sio cesari su 1 Agosto 2014 a 12:38 Adriano Credo che fra un anno o dieci anni, vedremo simili avvenimenti, se qualcosa non cambia altrove , non a Gaza. La battaglia fra HAMAS e Israele non è una vera battaglia ma una battaglia virtuale in cui qualche migliaio di morti puo essere usato per dimostrare la malvagità di Israele oppure le tragiche conseguenze che provoca il fanatismo di HAMAS (secondo gusti, tendenze e sensibilità) : ma nessuno può vincere, nessuno puo perdere. perche tutto il mondo in qualche modo vi partecipa Nelle battaglie vere ( Zama o Stalingrado) le due parti raccolgono le proprie forze, chi vince, vince la guerra, l’altra si arrende a discrezione ( Germania del 45) oppure piu comunemente cede l’oggetto del contendere (nel 1866 Austria cedette il veneto) e tutti tornano in pace. spesso I nemici diventano alleati (triplice alleanza) e gli alleati nemici( Russia e America nel 45) Gli Israeliani potrebbero vincere rispondendo al lancio dei razzi da Gaza con bombardamenti devastanti (come quelli di Tokio o Dresda) facendo centinaia di migliaia di morti (come fece Saddam con Curdi e sciiti), anzi, forse non sarebbe nemmeno necessario: basterebbe tagliare l’acqua ed elettricità come si fa negli assedi:(in quello di Lenigrado morirono di stenti 700 mila persone) Ma gli occidentali non lo permetterebbero : quelli stessi occidentali che sono la garanzia della sopravvivenza e superiorità militare di Israele. Dall’altro campo i Palestinesi trovano sempre dei sostenitori nello sconfinato mondo arabo e mussulmano, per tanti motivi, anche vari e contrastanti: un fiume di danaro si riversa su HAMAS e con esso un flusso ininterrotto di armi e soprattutto un imponente flusso di benedizioni religiose. di conforti fraterni Trovano appoggi ideologici. anche in occidente (persino in Israele) : una parte importante dell opinione occidentale pubblica è con loro senza ma e senza se: in nessun altra parte del mondo, credo, vi è una concentrazione cosi alta di ogni sorta di organizzazioni umanitarie. Fra qualche mese passerà per Gaza qualcuno con una valigetta di soldi e indennizzerà tutti quelli che hanno perso la casa. Quando ci furono i kamikaze che si facevano esplodere in mezza alla gente, nelle loro case si riversava un fiume di gente per felicitarsi con i genitori e i parenti dello shaid (il testimone della fede, il martire) e Saddam si distingueva per il generoso assegno alle famiglie La soluzione non può essere trovata in Palestina, deve essere trovata altrove e ci vorranno molti anni: io suggerivo in America. adriano succi ha detto: E' quello che volevo sentire dire. C' è un oggi, un "tra una settimana" e c' è un … tra un anno … Troppo spesso, nelle dotte discussioni, si parla del … tra un anno, ed allora si immaginano incontri di Pace auspicabili quanto oggi improbabili. La questione che io pongo è: cosa fare adesso? Israele e Hamas sono incompatibili, nel breve termine uno dei due deve vincere e l' altro soccombere. * Tra un anno, meglio se prima. Nessuno lancia più razzi su Israele, Hamas non esiste più, ne militarmente ne politicamente. A questo punto Israele non ha più alibi e DEVE fare ampie concessioni. Innanzitutto una striscia di terra che permetta di collegare i due territori Palestinesi, la fine di ogni tipo di embargo. L'ONU controllerà che non ricomincino ad importare armi. Tutto il mondo Occidentale, Israele compresa, metterà in pista un grandioso piano di ricostruzione del neo Stato Palestina.

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Se Israele non accetterà, l' embargo toccherà a lei. * Però adesso siamo ancora nella fase uno. PS L' ONU ha ammesso oggi, che nei sotterranei delle sue scuole distrutte da Israele, c' erano gli arsenali di Hamas.

Risposto da adriano succi su 1 Agosto 2014 a 12:58 Le tue considerazioni sono sempre interessanti, ma, almeno stavolta, manca un pezzetto che, immagino, sia racchiuso in quel' ultima frasetta: La soluzione va trovata in America!?!? giovanni de sio cesari ha detto: Adriano Credo che fra un anno o dieci anni, vedremo simili avvenimenti, se qualcosa non cambia altrove , non a Gaza. La soluzione non puo essere trovata in Palestina, deve essere trovata altrove e ci vorranno molti anni: io suggerivo in America .

Risposto da giovanni de sio cesari su 1 Agosto 2014 a 18:03 Adriano La discussione su Gaza è iniziata prima che tu ritornassi fra noi a inviare i tuoi interessanti contributi: bisognerebbe rileggere i post precedenti Comunque in sintesi la mia tesi era questa.: Tutta la guerra è pero inutile: si possono vincere le battaglie ma nessuno puo vincere la guerra: la soluzione è unica e obbligata come tutti sanno: due stati Ma perchè non viene attuata? Gli israeliani dicono: gli arabi vogliono distruggere Israele, prenderebbero la costituzione dello stato palestinese come primo passo e continuerebbero: Cosi hanno fatto a Gaza che non è occupata da Israele ma da cui partono Kassam e terroristi In buona parte è vero: Tuttavia uno stato palestinese vero e proprio con sufficiente autorità sarebbe responsabile degli attacchi che partono dal proprio territorio come lo sono gli altri stati confinanti da cui infatti non partono attacchi a Israele : quindi vi sarebbe alla fine solo un vantaggio per Israele. Poi gli arabi come tutti i popoli guardano ai risultati : se ci fossero buoni risultati cambierebbero rapidamente opinione Il punto essenziale pero mi pare un altro: gli insediamenti ebraici sulla West bank dovrebbero almeno in parte essere smantellati e vengono invece sempre piu ampliati. In effetti non c è nessuna motivazione alla loro esistenza se non il fondamentalismo ebraico che è speculare e piu esasperato di quello islamico: Dio ha dato agli ebrei quella terra 3.000 e rotti anni fa , quindi appartiene ai figli di Israele. I fondamentalisti in Israele sono una minoranza ( come fra gli islamici) ma molti compatti aggressivi, organizzati con grande influenza E la gente che tiene due frigoriferi nel terrore che latte e carne si possano mescolare , che di sabato non accende la luce ( hanno uno starter a tempo ). Io credo che la chiave della situazione la abbiano gli americani: essi solo possono costringere effettivamente Israele a seguire l’unica politica ragionevole e mettere a tacere i propri fondamentalisti. Aggiungo pure ora Non è necessario che si portino in Palestina soldati occidentali che sarebbero immediatamente coinvolti nella follia collettiva. La superiorità militare e la stessa esistenza di Israele poggiano sull’aiuto militare ed economico degli USA: basterebbe che fosse condizionato allo sgombero degliinsediamenti che sono solo espressione dei fondamentalismo ebraico : perchè dovrebbero sostenere quel fondamentalismo cosi lontano dalla nostra cultura? Ps se poi ti interessasse, un mio noioso articolo sul fondamentalismo ebraico terminato qualche giorno prima dello scoppio della attuale crisi di Gaza vai a

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http://www.giovannidesio.it/fondamtantlismo%20ebraico.asp adriano succi ha detto: Le tue considerazioni sono sempre interessanti, ma, almeno stavolta, manca un pezzetto che, immagino, sia racchiuso in quel' ultima frasetta: La soluzione va trovata in America!?!?

Risposto da adriano succi su 1 Agosto 2014 a 19:20 GRANDE, GIOVANNI! Meglio di così non si sarebbe potuta spiegare la situazione. E conferma la drammaticità e la impossibilità di una soluzione pacifica, almeno nel breve/medio termine. ""Poiché un processo analogo è avvenuto nei paesi arabi, il conflitto etnico politico dei tempi di Arafat è diventato sempre piu un fenomeno di scontro religioso fra due fanatismi: da una parte c’è chi disegna i confini di Israele con la Bibbia in mano ritenendo che quella sia la terra assegnata per sempre da Dio in persona, direttamente ai figli di Israele Dall’altra gli integralisti arabi (Hamas) parlano di waqf (sacro deposito): la terra di Palestina. Come tutte le altre terre conquistate, sarebbero state consacrate ad Allah in modo irrevocabile : nemmeno gli abitanti stessi avrebbero il diritto di rinunciare a quella terra."" Mi pare confermi quello che in modo forse sbrigativo e poco elegante, ma tristemente vero, continuo a sostenere. Fase 1 Data l' impossibilità di mediare tra le due parti, una delle due occorre che vinca. Va messo Hamas in condizione di non nuocere più e in fretta, prima che si costituiscano alleanze concrete da parte dei 100 attori e comparse di quel teatro Arabo/Islamico Fase 2 Ampie concessioni da parte di Israele che portino alla costituzione di uno Stato Palestinese. Sono d'accordo che l' America e l' Europa dovranno allora avere un ruolo importante nel costringere Israele a favorire (o quantomeno non ostacolare) la costituzione del libero e indipendente Stato della Palestina. Per finire l' amaro richiamo a quel' antico detto: Religioni = Oppio dei Popoli. giovanni de sio cesari ha detto: Adriano La discussione su Gaza è iniziata prima che tu ritornassi fra noi a inviare i tuoi interessanti contributi: bisognerebbe rileggere i post precedenti Comunque in sintesi la mia tesi era questa.: Tutta la guerra è pero inutile: si possono vincere le battaglie ma nessuno puo vincere la guerra: la soluzione è unica e obbligata come tutti sanno: due stati Ma perchè non viene attuata? Gli israeliani dicono: gli arabi vogliono distruggere Israele, prenderebbero la costituzione dello stato palestinese come primo passo e continuerebbero: Cosi hanno fatto a Gaza che non è occupata da Israele ma da cui partono Kassam e terroristi In buona parte è vero: Tuttavia uno stato palestinese vero e proprio con sufficiente autorità sarebbe responsabile degli attacchi che partono dal proprio territorio come lo sono gli altri stati confinanti da cui infatti non partono attacchi a Israele : quindi vi sarebbe alla fine solo un vantaggio per Israele. Poi gli arabi come tutti i popoli guardano ai risultati : se ci fossero buoni risultati cambierebbero rapidamente opinione Il punto essenziale pero mi pare un altro: gli insediamenti ebraici sulla West bank dovrebbero almeno in parte essere smantellati e vengono invece sempre piu ampliati. In effetti non c è nessuna motivazione alla loro esistenza se non il fondamentalismo ebraico che è speculare e piu esasperato di quello islamico: Dio ha dato agli ebrei quella terra 3.000 e rotti anni fa , quindi appartiene ai figli di Israele. I fondamentalisti in Israele sono una minoranza ( come fra gli islamici) ma molti compatti aggressivi, organizzati con grande influenza E la gente che tiene due frigoriferi nel terrore che latte e carne si possano mescolare , che di sabato non accende la luce ( hanno uno starter a tempo ). Io credo che la chiave della situazione la abbiano gli americani: essi solo possono costringere effettivamente Israele a seguire l’unica politica ragionevole e mettere a tacere i propri fondamentalisti. Aggiungo pure ora Non è necessario che si portino in Palestina soldati occidentali che sarebbero immediatamente coinvolti nella follia collettiva.

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La superiorità militare e la stessa esistenza di Israele poggiano sull’aiuto militare ed economico degli USA: basterebbe che fosse condizionato allo sgombero degliinsediamenti che sono solo espressione dei fondamentalismo ebraico : perchè dovrebbero sostenere quel fondamentalismo cosi lontano dalla nostra cultura? Ps se poi ti interessasse, un mio noioso articolo sul fondamentalismo ebraico terminato qualche giorno prima dello scoppio della attuale crisi di Gaza vai a http://www.giovannidesio.it/fondamtantlismo%20ebraico.asp

Risposto da Fabio Colasanti su 1 Agosto 2014 a 22:30 Il rapimento del soldato israeliano complica ancora di più le cose. Prepariamoci al peggio.

Risposto da giorgio varaldo su 1 Agosto 2014 a 23:25 Al jazeera su gaza riporta le accuse USA contro HAMAS e nessun intervento per denunciare le vittime palestinesi. Oltre a questa notizia nessun altro riferimento a gaza. Si puo' quindi ipotizzare l'abbandono del sostegno ad HAMAS da parte dei paesi arabi con l'accettazione della linea egiziana. Senza piu' HAMAS e senza piu' aiuti arabi alle fazioni integraliste lo.scenario descritto da giovanni diventa realistico.

Risposto da Fabio Colasanti su 2 Agosto 2014 a 0:26 Questo articolo pone una domanda giustissima: che sta facendo Tony Blair ? http://www.eunews.it/2014/07/28/tony-blair-linesistente-inviato-spe...

Risposto da Carlo De Luca su 2 Agosto 2014 a 8:14 http://www.theatlantic.com/infocus/2014/07/death-toll-in-gaza-climb...

Risposto da giovanni de sio cesari su 2 Agosto 2014 a 9:03 Adriano Non penso che una delle parti, Israele o Palestinesi, debba vincere. Nemmeno che ci deve essere essenzialmente un compromesso ma che devono vincere i laici (non necessariamente atei) israeliani e palestinese e perdere i fondamentalisti ebraici e islamici (non i credenti ) Il punto essenziale del mio discorso è che gli insediamenti non hanno nessuna utilità per Israele, sono solo una manifestazione del fondamentalismo ebraico che deve essere riconosciuto in Occidente come quello islamico. Noi pensiamo a Israele come laici occidentali (impropriamante aschenaziti) ma non è cosi: vi sono anche i fondamentalisti (salafiti ebraici, impropriamente sefarditi). Se questa premessa non è vera tutto il mio discorso non ha senso. adriano succi ha detto:

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GRANDE, GIOVANNI! Meglio di così non si sarebbe potuta spiegare la situazione. E conferma la drammaticità e la impossibilità di una soluzione pacifica, almeno nel breve/medio termine. ""Poiché un processo analogo è avvenuto nei paesi arabi, il conflitto etnico politico dei tempi di Arafat è diventato sempre piu un fenomeno di scontro religioso fra due fanatismi: da una parte c’è chi disegna i confini di Israele con la Bibbia in mano ritenendo che quella sia la terra assegnata per sempre da Dio in persona, direttamente ai figli di Israele Dall’altra gli integralisti arabi (Hamas) parlano di waqf (sacro deposito): la terra di Palestina. Come tutte le altre terre conquistate, sarebbero state consacrate ad Allah in modo irrevocabile : nemmeno gli abitanti stessi avrebbero il diritto di rinunciare a quella terra."" Mi pare confermi quello che in modo forse sbrigativo e poco elegante, ma tristemente vero, continuo a sostenere. Fase 1 Data l' impossibilità di mediare tra le due parti, una delle due occorre che vinca. Va messo Hamas in condizione di non nuocere più e in fretta, prima che si costituiscano alleanze concrete da parte dei 100 attori e comparse di quel teatro Arabo/Islamico Fase 2 Ampie concessioni da parte di Israele che portino alla costituzione di uno Stato Palestinese. Sono d'accordo che l' America e l' Europa dovranno allora avere un ruolo importante nel costringere Israele a favorire (o quantomeno non ostacolare) la costituzione del libero e indipendente Stato della Palestina. Per finire l' amaro richiamo a quel' antico detto: Religioni = Oppio dei Popoli.

Risposto da Roberto Zanre' su 2 Agosto 2014 a 9:38 Volevo ben dire, che non mi pareva quello il senso del tuo discorso. Grazie Giovanni, per riportare un po' di equilibrio e di ragionevole equidistanza nelle riflessioni su un argomento così complesso e doloroso. Un po' presuntuosamente ci auto definiamo persone che riflettono con la propria testa. Ma allora, penso io, dovremmo almeno fare un po' di sforzo per cercare di non leggere sempre l'attualità col metro fornitoci dai media. Dovremmo - almeno come tendenza, come sforzo - provare ad assumere un atteggiamento storico e in prospettiva. Non dico che la prospettiva debba essere unica (anche la storia può essere interpretata in vari modi, a seconda di molti fattori), ma almeno lasciamo da parte le faziosità da bar. giovanni de sio cesari ha detto: Adriano Non penso che una delle parti, Israele o Palestinesi, debba vincere. nemmeno che ci deve essere essenzialmente un compromesso ma che devono vincere i laici ( non necessariamente atei) israeliani e palestinese e perdere i fondamentalisti ebraici e islamici ( non i credenti ) Il punto essenziale del mio discorso è che gli insediamenti non hanno nessuna utilità per Israele, sono solo una manifestazione del fondamentalismo ebraico che deve essere riconosciuto in Occidente come quello islamico. Noi pensiamo a Israele come laici occidentali (impropriamante aschenaziti) ma non è cosi: vi sono anche i fondamentalisti ( salafiti ebraici, impropriamente sefarditi ) Se questa premessa non è vera tutto il mio discorso non ha senso. adriano succi ha detto: GRANDE, GIOVANNI! Meglio di così non si sarebbe potuta spiegare la situazione. E conferma la drammaticità e la impossibilità di una soluzione pacifica, almeno nel breve/medio termine. ""Poiché un processo analogo è avvenuto nei paesi arabi, il conflitto etnico politico dei tempi di Arafat è diventato sempre piu un fenomeno di scontro religioso fra due fanatismi: da una parte c’è chi disegna i confini di Israele con la Bibbia in mano ritenendo che quella sia la terra assegnata per sempre da Dio in persona, direttamente ai figli di Israele Dall’altra gli integralisti arabi (Hamas) parlano di waqf (sacro deposito): la terra di Palestina. Come tutte le altre terre conquistate, sarebbero state consacrate ad Allah in modo irrevocabile : nemmeno gli abitanti stessi avrebbero il diritto di rinunciare a quella terra.""

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Mi pare confermi quello che in modo forse sbrigativo e poco elegante, ma tristemente vero, continuo a sostenere. Fase 1 Data l' impossibilità di mediare tra le due parti, una delle due occorre che vinca. Va messo Hamas in condizione di non nuocere più e in fretta, prima che si costituiscano alleanze concrete da parte dei 100 attori e comparse di quel teatro Arabo/Islamico Fase 2 Ampie concessioni da parte di Israele che portino alla costituzione di uno Stato Palestinese. Sono d'accordo che l' America e l' Europa dovranno allora avere un ruolo importante nel costringere Israele a favorire (o quantomeno non ostacolare) la costituzione del libero e indipendente Stato della Palestina. Per finire l' amaro richiamo a quel' antico detto: Religioni = Oppio dei Popoli.

Risposto da Roberto Zanre' su 2 Agosto 2014 a 10:05 Queste foto parlano in modo chiaro, meglio di qualunque commento (come al solito, le immagini raccontano la verità... le parole non sempre, forse quasi mai). 1400 (quasi tutti civili?) morti a Gaza, 7000 feriti. Mi chiedo: ma che cosa resta in piedi a Gaza? In che senso, una volta cessata questa assurda esibizione di forza, si "ritornerà alla normalità"? Ci potrà essere una normalità in mezzo solo alle macerie? Senza acqua, elettricità, senza una casa in cui vivere, senza un lavoro, senza una scuola, eccetera? La distruzione sarà stata tale da impedire persino un nuovo arruolamento all'odio totale, oppure avrà fiaccato persino la possibilità dell'odio e della vendetta? Speriamo almeno in questo. P.S. in nessuna foto abbiamo la fortuna di vedere i guerriglieri di Hamas... peccato. Carlo De Luca ha detto: http://www.theatlantic.com/infocus/2014/07/death-toll-in-gaza-climb...

Risposto da giorgio varaldo su 2 Agosto 2014 a 10:14 O roberto a volte sei di una ingenuita' disarmante. Ma tu pensi che HAMAS possa permettere ad un fotografo di girellare per gaza e di scattare foto a raffica liberamente e senza preventiva autorizzazione? Mica sono ingenui come gli USA che permettevano ai fotoreporter.di scattare le foto dei disastri vietnamiti!

Risposto da Fabio Colasanti su 2 Agosto 2014 a 10:29 Giorgio, hai perfettamente ragione. I controllori di Hamas avranno sicuramente impedito di fotografare l'auto che passa piena di armi, i guerriglieri che fanno la guardia ad un cortile dove hanno istallato i razzi e a tante altre cose simili. Ma le foto che i fotografi hanno potuto fare sono di cose reali. I danni e la sofferenza che si vedono non sono inventati giorgio varaldo ha detto: O roberto a volte sei di una ingenuita' disarmante. Ma tu pensi che HAMAS possa permettere ad un fotografo di girellare per gaza e di scattare foto a raffica liberamente e senza preventiva autorizzazione? Mica sono ingenui come gli USA che permettevano ai fotoreporter.di scattare le foto dei disastri vietnamiti!

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Risposto da Roberto Zanre' su 2 Agosto 2014 a 10:43 Però Giorgio... a volte non capisci le battute... :-) Se posso, ti consiglierei di non interpretare sempre come "ingenuo" qualunque discorso che esce dai tuoi schemi mentali (a volte potrebbe sfuggire qualcosa di utile)... potrei a mia volta dirti "Giorgio, a volte sei di una rigidità disarmante..." Sto dicendo con profonda stima e simpatia :-) Ciao... :-) giorgio varaldo ha detto: O roberto a volte sei di una ingenuita' disarmante. Ma tu pensi che HAMAS possa permettere ad un fotografo di girellare per gaza e di scattare foto a raffica liberamente e senza preventiva autorizzazione? Mica sono ingenui come gli USA che permettevano ai fotoreporter.di scattare le foto dei disastri vietnamiti!

Risposto da Roberto Zanre' su 2 Agosto 2014 a 10:47 Mi salvo questo tuo intervento... ... sempre grazie Giovanni. giovanni de sio cesari ha detto: Adriano Credo che fra un anno o dieci anni, vedremo simili avvenimenti, se qualcosa non cambia altrove , non a Gaza. La battaglia fra HAMAS e Israele non è una vera battaglia ma una battaglia virtuale in cui qualche migliaio di morti puo essere usato per dimostrare la malvagità di Israele oppure le tragiche conseguenze che provoca il fanatismo di HAMAS (secondo gusti, tendenze e sensibilità) : ma nessuno può vincere, nessuno puo perdere. perche tutto il mondo in qualche modo vi partecipa Nelle battaglie vere ( Zama o Stalingrado) le due parti raccolgono le proprie forze, chi vince, vince la guerra, l’altra si arrende a discrezione ( Germania del 45) oppure piu comunemente cede l’oggetto del contendere (nel 1866 Austria cedette il veneto) e tutti tornano in pace. spesso I nemici diventano alleati (triplice alleanza) e gli alleati nemici( Russia e America nel 45) Gli Israeliani potrebbero vincere rispondendo al lancio dei razzi da Gaza con bombardamenti devastanti (come quelli di Tokio o Dresda) facendo centinaia di migliaia di morti (come fece Saddam con Curdi e sciiti), anzi, forse non sarebbe nemmeno necessario: basterebbe tagliare l’acqua ed elettricità come si fa negli assedi:(in quello di Lenigrado morirono di stenti 700 mila persone) Ma gli occidentali non lo permetterebbero : quelli stessi occidentali che sono la garanzia della sopravvivenza e superiorità militare di Israele. Dall’altro campo i Palestinesi trovano sempre dei sostenitori nello sconfinato mondo arabo e mussulmano, per tanti motivi, anche vari e contrastanti: un fiume di danaro si riversa su HAMAS e con esso un flusso ininterrotto di armi e soprattutto un imponente flusso di benedizioni religiose. di conforti fraterni Trovano appoggi ideologici. anche in occidente (persino in Israele) : una parte importante dell opinione occidentale pubblica è con loro senza ma e senza se: in nessun altra parte del mondo, credo, vi è una concentrazione cosi alta di ogni sorta di organizzazioni umanitarie. Fra qualche mese passerà per Gaza qualcuno con una valigetta di soldi e indennizzerà tutti quelli che hanno perso la casa. Quando ci furono i kamikaze che si facevano esplodere in mezza alla gente, nelle loro case si riversava un fiume di gente per felicitarsi con i genitori e i parenti dello shaid (il testimone della fede, il martire) e Saddam si distingueva per il generoso assegno alle famiglie La soluzione non può essere trovata in Palestina, deve essere trovata altrove e ci vorranno molti anni: io suggerivo in America. adriano succi ha detto: E' quello che volevo sentire dire. C' è un oggi, un "tra una settimana" e c' è un … tra un anno … Troppo spesso, nelle dotte discussioni, si parla del … tra un anno, ed allora si immaginano incontri di Pace auspicabili quanto oggi improbabili. La questione che io pongo è: cosa fare adesso? Israele e Hamas sono incompatibili, nel breve termine uno dei due deve vincere e l' altro soccombere.

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* Tra un anno, meglio se prima. Nessuno lancia più razzi su Israele, Hamas non esiste più, ne militarmente ne politicamente. A questo punto Israele non ha più alibi e DEVE fare ampie concessioni. Innanzitutto una striscia di terra che permetta di collegare i due territori Palestinesi, la fine di ogni tipo di embargo. L'ONU controllerà che non ricomincino ad importare armi. Tutto il mondo Occidentale, Israele compresa, metterà in pista un grandioso piano di ricostruzione del neo Stato Palestina. Se Israele non accetterà, l' embargo toccherà a lei. * Però adesso siamo ancora nella fase uno. PS L' ONU ha ammesso oggi, che nei sotterranei delle sue scuole distrutte da Israele, c' erano gli arsenali di Hamas.

Risposto da adriano succi su 2 Agosto 2014 a 12:09 Accettando tranquillamente di essere quello delle faziosità da bar e ringraziando ancora Giovanni per le sue chiare esposizioni, ricordo di avere chiuso il mio breve intervento ricordando (in modo molto popolaresco, da bar) Religioni = oppio dei Popoli, intendendo come TUTTE le religioni se osservate in modo fanatico e integralista, portano all' impossibilità di rispetto per gli altri e conseguente convivenza. Questa è perciò una sorta di equidistanza da TUTTE le Religioni. Osservo poi che ormai, sulle posizioni "da bar", converge il mondo intero, a parte ovviamente chi sempre e comunque per il suo ruolo deve invocare la Pace: il Papa e l' ONU. Mi pare ormai accettato da tutti, che la questione NON sia che Israele e Palestina siano incompatibili, bensì Israele e Hamas. Notato il silenzio di Russia e Cina? A parte qualche debole difesa d' ufficio (Arabia e gli Emirati) non vedono tutti l' ora che la faccenda si concluda. Se poi si aggiunge quello che sta succedendo in Libia con conseguente pericolo di alimentare altre derive integraliste sempre latenti, si arriva (io penso) ad arguire che ognuno prega il suo Dio che la faccenda si chiuda al più presto. Superato questo ineludibile scoglio, con l' uscita dal campo di una delle due, eventuali altri scogli (ostacoli alla creazione di uno Stato Palestinese libero e autonomo, insediamenti nei Territori, discriminazioni e vessazioni sui Palestinesi), frapposti dagli estremisti coi ricciolini alle tempie, dovranno essere anch'essi superati. E li, come dice giustamente Giuovanni, l' America dovrà fare la sua parte. Ma questa, dico sempre, sarà la Fase 2.

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 2 Agosto 2014 a 13:47 Adriano mi sembra che Giovanni pensi che la fase uno ( zione di Hamas) sia pressocchè impossibile( Giovanni corregimi se ho capito male il tuo pensiero). Questa è una fase di sostanziale stallo con focolai di guerra altalenanti e sono d'accordo con Giovanni che molto dipende dalla volontà internazionale di evitare di occuparsene troppo. A mio parere la questione riguarda gli USA ; ma , come hai giustamente fatto notare, perchè nazioni come la Russia e la Cina, che contano molto nel consiglio di sicurezza dell'ONU, tacciono? Forse non conviene veramente a nessuno di occuparsene. Non ci rimangono che i soccorsi umanitari ? ! ? adriano succi ha detto: Accettando tranquillamente di essere quello delle faziosità da bar e ringraziando ancora Giovanni per le sue chiare esposizioni, ricordo di avere chiuso il mio breve intervento ricordando (in modo molto popolaresco, da bar) Religioni = oppio dei Popoli, intendendo come TUTTE le religioni se osservate in modo fanatico e integralista, portano all' impossibilità di rispetto per gli altri e conseguente convivenza. Questa è perciò una sorta di equidistanza da TUTTE le Religioni. Osservo poi che ormai, sulle posizioni "da bar", converge il mondo intero, a parte ovviamente chi sempre e comunque per il suo ruolo deve invocare la Pace: il Papa e l' ONU.

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Mi pare ormai accettato da tutti, che la questione NON sia che Israele e Palestina siano incompatibili, bensì Israele e Hamas. Notato il silenzio di Russia e Cina? A parte qualche debole difesa d' ufficio (Arabia e gli Emirati) non vedono tutti l' ora che la faccenda si concluda. Se poi si aggiunge quello che sta succedendo in Libia con conseguente pericolo di alimentare altre derive integraliste sempre latenti, si arriva (io penso) ad arguire che ognuno prega il suo Dio che la faccenda si chiuda al più presto. Superato questo ineludibile scoglio, con l' uscita dal campo di una delle due, eventuali altri scogli (ostacoli alla creazione di uno Stato Palestinese libero e autonomo, insediamenti nei Territori, discriminazioni e vessazioni sui Palestinesi), frapposti dagli estremisti coi ricciolini alle tempie, dovranno essere anch'essi superati. E li, come dice giustamente Giuovanni, l' America dovrà fare la sua parte. Ma questa, dico sempre, sarà la Fase 2.

Risposto da adriano succi su 2 Agosto 2014 a 15:13 Antonino, secondo me non lo è. Credo che la popolazione di Gaza sia oggi tenuta in ostaggio da Hamas ed impossibilitata ad esprimersi. Possibile che nelle interviste filtrate che si vedono in TV, non ci sia uno che dice che Hamas dovrebbe smetterla di lanciare razzi? Purtroppo bisognerà arrivare ad una totale annichilamento di Hamas e la cosa costerà ancora molto cara. Dopo di che, demilitarizzata completamente l' area, potrà esserci una fase di gestione da parte del' ONU ed un graduale presa di possesso amministrativa da parte del' OLP di Abu Mazen. Ricorda che, dopo la pseudovittoria elettorale del (mi pare) 2008, Hamas ha fatto pulizia etnica e che, qualora finalmente scoppiasse la pace, molte decine di migliaia di Palestinesi esiliati tornerebbero a Gaza. Russia, Cina e tanti altri tacciono, perché si sono resi tutti conto che l' unica soluzione possibile passa per l' zione di Hamas. Non possono dirlo apertamente, ma il loro silenzio è molto esplicito. Della successiva fase 2 ho detto ampiamente, però prima deve esaurirsi la fase 1.

Risposto da Roberto Zanre' su 2 Agosto 2014 a 15:16 Scusa Adriano se ti ho fatto pensare che la mia frase finale "chiacchiere da bar" fosse riferita a te... Naturalmente no. Dato che ci sono, usando la logica numerica, mi piacerebbe poter correggere i numeri (scherzosamente). Forse quella di oggi non è la fase 1 e la prossima non sarà la fase 2? Potremmo dire che oggi siamo nella fase 11 (o 21) e la prossima la fase 12 (o 22)? Vabbe', scusa il senso. Il silenzio in giro potrebbe far pensare che tutti si aspettino la fine di Hamas. Se è così, speriamo. Saremo forse qui per vedere se queste 1500 persone morte e tutta questa distruzione è catarticamente servita a qualcosa. Di certo ce lo auguriamo tutti. Papa e ONU. Se queste istituzioni vengono derubricate (anche la seconda?) ad agenzie che invocano la pace "per loro struttura, ma non in modo politicamente significativo"... siamo freschi. Almeno l'ONU avrebbe un altro ruolo. adriano succi ha detto: Accettando tranquillamente di essere quello delle faziosità da bar e ringraziando ancora Giovanni per le sue chiare esposizioni, ricordo di avere chiuso il mio breve intervento ricordando (in modo molto popolaresco, da bar) Religioni = oppio dei Popoli, intendendo come TUTTE le religioni se osservate in modo fanatico e integralista, portano all' impossibilità di rispetto per gli altri e conseguente convivenza. Questa è perciò una sorta di equidistanza da TUTTE le Religioni. Osservo poi che ormai, sulle posizioni "da bar", converge il mondo intero, a parte ovviamente chi sempre e comunque per il suo ruolo deve invocare la Pace: il Papa e l' ONU.

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Mi pare ormai accettato da tutti, che la questione NON sia che Israele e Palestina siano incompatibili, bensì Israele e Hamas. Notato il silenzio di Russia e Cina? A parte qualche debole difesa d' ufficio (Arabia e gli Emirati) non vedono tutti l' ora che la faccenda si concluda. Se poi si aggiunge quello che sta succedendo in Libia con conseguente pericolo di alimentare altre derive integraliste sempre latenti, si arriva (io penso) ad arguire che ognuno prega il suo Dio che la faccenda si chiuda al più presto. Superato questo ineludibile scoglio, con l' uscita dal campo di una delle due, eventuali altri scogli (ostacoli alla creazione di uno Stato Palestinese libero e autonomo, insediamenti nei Territori, discriminazioni e vessazioni sui Palestinesi), frapposti dagli estremisti coi ricciolini alle tempie, dovranno essere anch'essi superati. E li, come dice giustamente Giuovanni, l' America dovrà fare la sua parte. Ma questa, dico sempre, sarà la Fase 2.

Risposto da Roberto Zanre' su 2 Agosto 2014 a 15:20 La Cina guarda da altre parti... e credo che gli strateghi cinesi pensino che questi conflitti in MO indeboliscano l'Occidente (non gli darei torto). La Russia ha interesse ad allargare il già significativo dissenso con l'Occidente? Non credo possa permetterselo. Giuseppe Ardizzone ha detto: Adriano mi sembra che Giovanni pensi che la fase uno ( zione di Hamas) sia pressocchè impossibile( Giovanni corregimi se ho capito male il tuo pensiero). Questa è una fase di sostanziale stallo con focolai di guerra altalenanti e sono d'accordo con Giovanni che molto dipende dalla volontà internazionale di evitare di occuparsene troppo. A mio parere la questione riguarda gli USA ; ma , come hai giustamente fatto notare, perchè nazioni come la Russia e la Cina, che contano molto nel consiglio di sicurezza dell'ONU, tacciono? Forse non conviene veramente a nessuno di occuparsene. Non ci rimangono che i soccorsi umanitari ? ! ? adriano succi ha detto: Accettando tranquillamente di essere quello delle faziosità da bar e ringraziando ancora Giovanni per le sue chiare esposizioni, ricordo di avere chiuso il mio breve intervento ricordando (in modo molto popolaresco, da bar) Religioni = oppio dei Popoli, intendendo come TUTTE le religioni se osservate in modo fanatico e integralista, portano all' impossibilità di rispetto per gli altri e conseguente convivenza. Questa è perciò una sorta di equidistanza da TUTTE le Religioni. Osservo poi che ormai, sulle posizioni "da bar", converge il mondo intero, a parte ovviamente chi sempre e comunque per il suo ruolo deve invocare la Pace: il Papa e l' ONU. Mi pare ormai accettato da tutti, che la questione NON sia che Israele e Palestina siano incompatibili, bensì Israele e Hamas. Notato il silenzio di Russia e Cina? A parte qualche debole difesa d' ufficio (Arabia e gli Emirati) non vedono tutti l' ora che la faccenda si concluda. Se poi si aggiunge quello che sta succedendo in Libia con conseguente pericolo di alimentare altre derive integraliste sempre latenti, si arriva (io penso) ad arguire che ognuno prega il suo Dio che la faccenda si chiuda al più presto. Superato questo ineludibile scoglio, con l' uscita dal campo di una delle due, eventuali altri scogli (ostacoli alla creazione di uno Stato Palestinese libero e autonomo, insediamenti nei Territori, discriminazioni e vessazioni sui Palestinesi), frapposti dagli estremisti coi ricciolini alle tempie, dovranno essere anch'essi superati. E li, come dice giustamente Giuovanni, l' America dovrà fare la sua parte. Ma questa, dico sempre, sarà la Fase 2.

Risposto da adriano succi su 2 Agosto 2014 a 15:38

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Ciao Roberto, io mi identifico senza problemi in quelli da "chiacchiere da Bar" dato che, da sempre, incolpo la Sinistra storica di rifugiarsi troppo in ideologismi e schemi mentali predefiniti, piuttosto che rivolgere le antenne verso il Cittadino comune, perfino quello da Bar. Certo, l' attuale, più che la fase 1, si potrebbe definire la fase 4 o 5 o 10, a seconda che si conteggino anche le varie Intifade o i razzi dal Libano. Mi fanno anche impressione certi numeri: 1500 morti Palestinesi e 60 Israeliani. Trovo anche vagamente razzista l' insistenza mediatica su UN Soldato Israeliano catturato (in fondo è un Soldato, fa parte del suo mestiere) e molto meno sui 40 o 50 (per volta) Palestinesi uccisi. Mi lascia anche perplesso che si possa pensare di barattare UN Israeliano con MILLE Palestinesi. UN ISRAELIANO VALE 1000 PALESTINESI??? Però, tutto questo temo centri poco col fatto che per poter iniziare la fase 2 oppure 5 o 6 o 11, si debba prima concludere quella attuale. Cinismo? Secondo me soltanto realismo.

Risposto da Maria Teresa Calà su 2 Agosto 2014 a 18:33 Volevo proporvi questo contributo nn so possa essere utile alla discussione http://m.cnsnews.com/news/article/patrick-goodenough/kerry-2009-qat...

Risposto da Roberto Zanre' su 2 Agosto 2014 a 18:59 Così sono d'accordo... adriano succi ha detto: Ciao Roberto, io mi identifico senza problemi in quelli da "chiacchiere da Bar" dato che, da sempre, incolpo la Sinistra storica di rifugiarsi troppo in ideologismi e schemi mentali predefiniti, piuttosto che rivolgere le antenne verso il Cittadino comune, perfino quello da Bar. Certo, l' attuale, più che la fase 1, si potrebbe definire la fase 4 o 5 o 10, a seconda che si conteggino anche le varie Intifade o i razzi dal Libano. Mi fanno anche impressione certi numeri: 1500 morti Palestinesi e 60 Israeliani. Trovo anche vagamente razzista l' insistenza mediatica su UN Soldato Israeliano catturato (in fondo è un Soldato, fa parte del suo mestiere) e molto meno sui 40 o 50 (per volta) Palestinesi uccisi. Mi lascia anche perplesso che si possa pensare di barattare UN Israeliano con MILLE Palestinesi. UN ISRAELIANO VALE 1000 PALESTINESI??? Però, tutto questo temo centri poco col fatto che per poter iniziare la fase 2 oppure 5 o 6 o 11, si debba prima concludere quella attuale. Cinismo? Secondo me soltanto realismo.

Risposto da Cristina Favati su 2 Agosto 2014 a 19:38 cosa ne pensate? Dura un'ora... http://www.internazionale.it/news/dvd/2014/08/02/la-promessa-nucleare/

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Risposto da Giuseppe Ardizzone su 3 Agosto 2014 a 11:46 Due letture interessanti sugli scenari internazionali e la crisi di Gaza https://www.aspeninstitute.it/aspenia-online/article/i-nuovi-fattor... http://www.romanoprodi.it/interviste/limpressionante-errore-strateg...

Risposto da Roberto Zanre' su 3 Agosto 2014 a 12:17 Le testimonianze da Gaza. Riporto integralmente: "Una volontaria italiana che si trova in loco al telefono ha detto che per quanto ne sa lei nel disastro generale … Gaza City e’ stata rasa al suolo per il 40%, le persone sfollate non hanno piu’ ricoveri ne’ in luoghi pubblici ne’ privati ormai stracolmi e vagano a ondate nelle strade ancora percorribili, la mancanza di elettricita’ che arriva per meno di due ore al giorno e viene riservata agli Ospedali ed altre strutture indispensabili non permette di mettere in funzione le pompe per fornire acqua NON salata alla popolazione. Le scorte di cibo stanno per esaurirsi mentre ancora hanno del gasolio, ma non si sa per quanto, che permette di far funzionare le pompe dell’acqua. Ha detto inoltre, per quanto si sa, che i politici a Gaza sono uniti e anche la popolazione pensa che se devono morire vogliono farlo con dignita’ di popolo. Inoltre ha fatto sapere che sono stati rasi al suolo anche villaggi agricoli e una parte di Rafah." P.S. io credevo che i famosi tunnel fossero concentrati al sud della striscia, al confine con l'Egitto. Ma sono "disinformato". P.S. speriamo davvero che Hamas sia stato sconfitto e che chi è sopravvissuto "abbia capito la sonora lezione". A leggere le recenti dichiarazioni di Hamas, non mi pare...

Risposto da Roberto Zanre' su 3 Agosto 2014 a 12:22 Primi bilanci? http://www.corriere.it/esteri/14_agosto_03/tunnel-imboscate-esplosi...

Risposto da Roberto Zanre' su 3 Agosto 2014 a 13:26 Ecco come deve spendere tempo ed energie il presidente Obama, nel tentativo di mantenere un equilibrio impossibile... che dunque diventa una forte mancanza di equidistanza. Dichiarazioni senza senso: liberare subito un militare catturato (in realtà morto, come dichiarava Hamas), condanna dell'uccisione di due soldati israeliani... http://www.corriere.it/esteri/14_agosto_01/obama-hamas-liberare-sub... La guerra moderna (un'evoluzione della Seconda GM, dove i morti civili furono parte della logica), pensata dagli strateghi di chi possiede la forza assoluta, è una guerra in cui le vittime sono soprattutto civili (sotto la voce effetti collaterali), una guerra dove chi ha la forza può colpire, mentre chi non ce l'ha (o in misura infinitamente minore) non dovrebbe nemmeno "rispondere"... persino colpire il militare che ti sta attaccando diventa un atto terroristico. Ho visto un filmato (Corriere della Sera, ma non lo trovo più, sembra scomparso), girato a Gaza, nel quale si vede l'arrivo di un'ambulanza e di persone del servizio sanitario in quella che sembra essere una piazza semidistrutta. Neanche il tempo di scendere dall'ambulanza e ripetuti colpi di artiglieria fanno una strage (il titolo diceva 17 morti). Almeno al tempo delle guerre cavalleresche si permetteva ai sanitari di raccogliere i morti e i feriti.

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Risposto da Roberto Zanre' su 3 Agosto 2014 a 13:45 Esattamente il senso che volevo dare alle mie riflessioni. Qualche stratega fuori dalla storia, legato ancora alla Guerra Fredda, ci sta trascinando verso un mondo altamente insicuro... in bilico direi. Ho spesso aggiunto anche alcune delle ragioni di questa deriva, secondo il mio punto di vista: 1) sul piano politico, più che l'assenza degli USA (la trovo una definizione molto relativa), la rinuncia europea ad una propria politica estera AUTONOMA (non fatta di una sciocca corsa agli armamenti, bensì di una corsa ad allacciare e incrementare interessi economici dove sarebbe più importante e significativo), sostituita da un AUTISMO politico pericolosissimo e nichilista (in perfetto stile europeo?). 2) sul piano militare, in Europa, certamente la nostra rinuncia ad una indipendenza militare e la scarsa fantasia a cercare "nuovi alleati", nel resto del Mondo (i paesi militarizzati) la artefatta consapevolezza che la possibilità di esercitare una violenza asimmetrica (con scarse possibilità reattive del "nemico") possa permettere di "risolvere" a proprio vantaggio i conflitti. Anche tra di noi qualcuno lo pensa. Francamente non lo credo possibile. Chi è debole e ha poco da perdere, mette in campo la disperazione, un numero di morti maggiore, affina le tecniche di guerriglia, trova mille piccole risorse, ... 3) la Cina dov'è? Tace, cresce. L'Occidente? Prosciuga le proprie energie in conflitti senz'altro risolvibili... Giuseppe Ardizzone ha detto: Due letture interessanti sugli scenari internazionali e la crisi di Gaza https://www.aspeninstitute.it/aspenia-online/article/i-nuovi-fattor... http://www.romanoprodi.it/interviste/limpressionante-errore-strateg...

Risposto da Roberto Zanre' su 3 Agosto 2014 a 13:54 Il soldato israeliano: http://www.corriere.it/esteri/14_agosto_03/israele-morto-soldato-go...

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Agosto 2014 a 16:01 Grazie Giuseppe, mi ritrovo completamente nell'analisi di Romano Prodi. Purtroppo anche lui definisce la crisi in Palestina come "senza soluzione". Identifica come uno dei maggiori problemi il "disimpegno" americano più che le scelte di questo paese (a parte l'errore "madornale" della guerra in Iraq che è oramai accettato da quasi tutti). Giuseppe Ardizzone ha detto: Due letture interessanti sugli scenari internazionali e la crisi di Gaza https://www.aspeninstitute.it/aspenia-online/article/i-nuovi-fattor... http://www.romanoprodi.it/interviste/limpressionante-errore-strateg...

Risposto da giorgio varaldo su 3 Agosto 2014 a 16:09 Di ritorno da un motoraduno - ritorno anticipato a causa delli'imminente pioggia - proviamo a rispondere a roberto sul tema rigidita'. Come ho sempre ripetuto non avendo nessuna fede politica non ho nessuna difficolta' a re il mio giudizio in base ai fatti.

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Ho citato l'esperienza polacca degli anni 70 con una chiesa locale descritta dai media italici del tempo come perseguitata e costrtetta alle catacombe : vedendo chiese stracolme cosa era falso era l'immagine della chiesa polacca che avevamo in occidente! Riguardo ai paesi arabi confesso che quando sono partito la prima volta per quei lidi la mia visione era basata su luoghi comuni. Poi parlando con la gente e documentandoti cominci a capire che quel mondo e' tuttaltro che monolitico, ma soprattutto che usano schemi logici diversi dai nostri. Parlare con le persone e' fondamentale e per.me fu uno shock scoprire che un manager di uno stabilimento di quei paesi - persona in gambissima - aveva lasciato tutto e si era dato alla clandestinita' ed alla lotta armata. Quindi quando si discute.di quei paesi sono rigido solo quando si tenta di spiegare cosa accade da quelle parti usando i NOSTRI schemi mentali. A chi capita di dover fare qualche trattativa da quelle parti. se segue i nostri schemi e' votato al disastro e solo quando comunci a ragionare come loro riesci a combinar qualcosa.

Risposto da Roberto Zanre' su 3 Agosto 2014 a 18:57 Caro Giorgio, ma la battuta sulla rigidità (una battuta appunto) era strettamente connessa alla tua interpretazione delle mie parole come "ingenue" (ricordi? L'ingenuità che attribuisci a molti di noi)... quando invece a volte le persone scherzano e fanno battute (probabilmente incomprensibili). Comunque non penso affatto tu sia "rigido". Ma non penso affatto di essere "ingenuo" e penso che non lo siano nemmeno i discorsi di Sandra o di Maria Teresa. Anzi, per fortuna abbiamo qualcuno che si fa "portatore" di idee "alternative" (non direi ingenue). Il mio, quindi, voleva essere un semplice invito a non affrettare la conclusione di "ingenuità" sull'apparenza. In questi giorni, tra l'altro, sto abbozzando l'idea che sia più pragmatico un discorso come il mio (o di Giuseppe o di Alessandro o di tanti altri) del discorso di coloro che assumono una posizione "intransigente e da partito preso". Mi sto convincendo che sia più "ideologica" la posizione "intransigente". Invece, forse, quello che appare scontato e ingenuo potrebbe contenere elementi di novità, rivoluzionari, risolutori. Ne vedo le opportunità. Dando per scontata la buona fede, non potrebbe essere più ingenuo continuare a "crearsi nemici" e/o aumentare l'odio dei nostri nemici nei nostri confronti? Non è ingenuo basare le proprie analisi su reminiscenze del passato o, addirittura, su notizie chiaramente deformate e strumentali? Forse abbiamo bisogno di più fantasia per risolvere i grandissimi problemi nei quali ci siamo immersi (che francamente mi sembrano discendere da troppe posizioni ideologiche travestite da pragmatismo). Non è ingenuo pensare che questi problemi siano intrinseci all'esistenza, senza immaginare che ce li siamo direttamente creati noi? Non è ingenuo pensare di avere sempre ragione e che il torto sia sempre dalla parte del "nostro "nemico"? In un mondo di bianchi e neri, forse è possibile introdurre schemi come l'ingenuità o la rigidità. Ma il mondo a me non appare per niente "o bianco o nero"... e mi pare che anche tu la pensi così. Per questo la mia posizione, al di là della necessità di interloquire con parole chiare e brevi, rimane - dubbiosamente - per una necessità intrinseca al dialogo e, nello specifico dell'attualità, per i diritti delle popolazioni, di tutte le popolazioni (siano essi i palestinesi oppure gli abitanti filo-russi... oppure gli israeliani e anche noi europei, che abbiamo il diritto di conservare la pace nel nostro continente). Per questo insisto, nel mio piccolo, nel sottolineare la necessità di "interagire" col "nemico" e non posso starmene del tutto zitto nel vedere "questi governanti" privi di fantasia decidere dei nostri destini. In alcuni casi il mio invito è quello di non vedere nemici dove non esistono (è il caso della Russia, che invece vedo come una grandissima opportunità per noi tutti... usando il metodo dell'integrazione anziché le reminiscenze da Guerra Fredda, per non dire tardo ottocentesche). Per quanto riguarda l'Europa, invece, sono molto preoccupato dalla non assunzione di un responsabile ruolo di mediazione che a me pareva connaturato all'esistenza stessa di un'Europa unita. Forse mi sono sbagliato. Quello che appare grave, però, è che oltre alla non assunzione di responsabilità nel ruolo di mediazione - che aprirebbe un formidabile ruolo politico all'Europa - il nostro continente stia lentamente scivolando su posizioni di parte, futilmente (perché ideologiche) intransigenti e nichilistiche. Divagazioni incomprensibili a parte, riconosco invece perfettamente realistiche le tue considerazioni riguardo la mentalità "araba"... giorgio varaldo ha detto: Di ritorno da un motoraduno - ritorno anticipato a causa delli'imminente pioggia - proviamo a rispondere a roberto sul tema rigidita'.

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Come ho sempre ripetuto non avendo nessuna fede politica non ho nessuna difficolta' a re il mio giudizio in base ai fatti. Ho citato l'esperienza polacca degli anni 70 con una chiesa locale descritta dai media italici del tempo come perseguitata e costrtetta alle catacombe : vedendo chiese stracolme cosa era falso era l'immagine della chiesa polacca che avevamo in occidente! Riguardo ai paesi arabi confesso che quando sono partito la prima volta per quei lidi la mia visione era basata su luoghi comuni. Poi parlando con la gente e documentandoti cominci a capire che quel mondo e' tuttaltro che monolitico, ma soprattutto che usano schemi logici diversi dai nostri. Parlare con le persone e' fondamentale e per.me fu uno shock scoprire che un manager di uno stabilimento di quei paesi - persona in gambissima - aveva lasciato tutto e si era dato alla clandestinita' ed alla lotta armata. Quindi quando si discute.di quei paesi sono rigido solo quando si tenta di spiegare cosa accade da quelle parti usando i NOSTRI schemi mentali. A chi capita di dover fare qualche trattativa da quelle parti. se segue i nostri schemi e' votato al disastro e solo quando comunci a ragionare come loro riesci a combinar qualcosa.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 3 Agosto 2014 a 19:41 Proprio azzeccato il nome di classica memoria. E l'uranio, naturalmente sarà utilizzato solo a scopi pacifici, durerà per sempre. Cristina, non ti sembra una favola per creduloni? Cristina Favati ha detto: cosa ne pensate? Dura un'ora... http://www.internazionale.it/news/dvd/2014/08/02/la-promessa-nucleare/

Risposto da Giampaolo Carboniero su 3 Agosto 2014 a 20:02 Se si "vuole" la pace non dobbiamo professare l'occhio per occhio, dente per dente di biblica memoria, ma usare meglio l'intelligenza, sempre che si dimostri di averla, guardando al futuro e non ai torti subiti, perchè così si sono sempre giustificate e si giustificano ovunque le guerre, illudendosi, in buona o malafede, di limitarne gli effetti o i confini.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 3 Agosto 2014 a 20:26 Non abbisogna del mio commento: http://www.ciwati.it/2014/08/02/il-diario-di-davide-dalla-palestina/ http://www.ciwati.it/2014/08/02/il-diario-di-davide-dalla-palestina/

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Agosto 2014 a 20:35 Giampaolo, come al solito le cose non sono bianche e nere. La tesi del film non è completamente campata in aria. Giampaolo Carboniero ha detto:

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Proprio azzeccato il nome di classica memoria. E l'uranio, naturalmente sarà utilizzato solo a scopi pacifici, durerà per sempre. Cristina, non ti sembra una favola per creduloni? Cristina Favati ha detto: cosa ne pensate? Dura un'ora... http://www.internazionale.it/news/dvd/2014/08/02/la-promessa-nucleare/

Risposto da giorgio varaldo su 3 Agosto 2014 a 21:03 sarebbe interessante innanzitutto stabilire quali sono le autorità palestinesi riguardo a gaza HAMAS o OLP? dettaglio insignificante per un civati. riguardo poi ai punti dell'articolo anche qui non c'è da stupirsi il dilettante allo sbaraglio colpisce ancora. PS: quale sarebbe il territorio di gaza da restituire alle autorità (quali? boh) palestinesi? nessuno ha detto al pippo che israele si è ritirato da gaza anni fa? PS2: dove si dovrebbe dislocare la forza di interposizione sotto egida ONU per dividere il territorio dello stato di israele da quello palestinese? ci sarebbe anche un PS3 relativo alla composizione di questa forza di interposizione ma sarebbe troppo : come pretendere brunello dalla spremitura delle rape Giampaolo Carboniero ha detto: Non abbisogna del mio commento: http://www.ciwati.it/2014/08/02/il-diario-di-davide-dalla-palestina/ http://www.ciwati.it/2014/08/02/il-diario-di-davide-dalla-palestina/

Risposto da adriano succi su 3 Agosto 2014 a 21:28 Forse sarebbe bastato al buon Pippo ed al suo amico Davide Mattiello, chiarirci il primo punto - fermare subito gli attacchi. Tregua Attacchi da parte di chi? Da parte di Israele, mi pare che lo sottintenda, ma da Hamas no? Ho letto che Hamas avesse, all' inizio delle ostilità, suppergiù 10.000 razzi e che ne abbia usati finora "soltanto" 3.000. Così, a ad occhio, Israele dovrebbe ritirarsi e Hamas continuare per un paio di mesi ancora a spararli su Israele? E' la pace che intende Pippo? PS Qualcuno ha idea di quanto possa costare un razzo? X * 10.000 = ???

Risposto da adriano succi su 3 Agosto 2014 a 23:09 Dev' essere una persona molto distratta la Sign.a Tamar , dato che che non li cita, a non essersi accorta dei 3.000 razzi piovuti solo nelle ultime settimane da quei veri Democratici di Hamas, del tutto coerentemente con il loro diktat di distruggere Israele. A lei che ci tiene ad elencare le differenze tra le varie anime della società Israeliana, dove si può anche andare in piazza a manifestare contro il Governo, varrebbe ricordare che qualora vincessero gli attuali padroni di Gaza, non farebbero distinzione tra lei ed un ultraOrtodosso. Li ammazzerebbero entrambi, ma non perchè hanno sbagliato bersaglio.

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Risposto da giorgio varaldo su 4 Agosto 2014 a 0:19 laura permetti un consiglio prima di postare un intervento fai una bella lista come quella della spesa nella quale spunti con una crocetta cosa hai acquistato esempio pomodori x dadi x latte x in modo di non dimenticare nulla. nel caso specifico dai media puoi conoscere quali di queste armi hanno operato nello scenario di gaza e la tua ipotetica lista sarebbe F15 x cannoni x ecc ed alla fine vedrai che alla casella missili palestinesi non c'è la crocetta... sicuramente questo sistema è da suggerire a codesta OPAL che tra l'altro come competenza lascia molto a desiderare ad esempio ignora le forniture di missili nord coreani ad iran e siria ed aerei F9 cinesi al pakistan. per la cronaca i missili lanciati da HAMAS sono costruiti in siria o in sudan dall'iran ..uei esperti di OPAL la prossima vota che vo ad un motoraduno in quel di brescia me lo sono meritato un caffè? laura sgaravatto ha detto: "Chi è dietro a tutto questo, chi continua a dare le armi a tutti quelli che sono in conflitto?". Cerchiamo di rispondere a questa precisa chiamata di responsabilità con l’aiuto di Giorgio Beretta, analista dell’Osservatorio permanente sulle armi leggere (OPAL) di Brescia e collaboratore di Unimondo. Qual è lo stato del commercio delle armi in Medio Oriente? Il Medio Oriente è la zona nel mondo verso cui – secondo l’autorevole istituto di ricerca svedese SIPRI (Stockholm International Peace Research Institute) – è diretta la maggior parte di sistemi militari: nell’ultimo decennio ne sono stati inviati per oltre 51 miliardi di dollari, che rappresentano più del 20% di tutti i trasferimenti mondiali di armamenti. Un quinto di tutti i sistemi militari venduti nel mondo va quindi a finire proprio in Medio Oriente. Chi sono i venditori? Gli Stati Uniti sono in assoluto il maggior esportatore di armamenti verso i paesi mediorientali: nell’ultimo decennio ne hanno inviati per quasi 25 miliardi, cioè praticamente la metà di tutte le forniture di armi al Medio Oriente è di provenienza statunitense. Segue la Russia, ma con cifre quanto mai lontane (circa 5,5 miliardi di dollari) e poi una serie di paesi dell’Unione Europea: la Francia (più di 5 miliardi), la Germania (3,3 miliardi), il Regno Unito (3,1 miliardi) e l’Italia (più di 1 miliardo). Da questi dati che tipo di conclusioni si possono trarre? Detto in breve, chi più di altri sta armando il Medio Oriente non è qualche strano “paese canaglia”, ma le maggiori potenze occidentali e, tra queste, anche i paesi dell’Unione Europea: sommandoli, infatti i trasferimenti di armamenti da tutti i paesi dell’Ue verso il Medio Oriente superano i 15 miliardi di dollari. Quali sono gli accordi commerciali esistenti? Sono molteplici e riguardano tutti i paesi dell’aerea. Gli Stati Uniti stanno fornendo sistemi missilistici terra-aria, missili guidati e missili tattici superficie-superficie un po’ a tutti i paesi della regione, dal Bahrain all’Arabia Saudita agli Emirati Arabi Uniti anche per contrastare la minaccia dei missili balistici iraniani. La Casa Bianca ha inoltre autorizzato la Boeing a vendere all’Arabia Saudita 84 nuovi caccia F-15SA e ad ammodernarne altri 70 del tipo F-15 Strike Eagles: una commessa del valore complessivo di quasi 30 miliardi di dollari che rappresenta uno dei maggiori contratti di vendita all’estero di sistemi militari da parte degli Stati Uniti. L’Arabia Saudita ha inoltre ordinato al consorzio europeo Eurofighter, di cui fa parte anche l’italiana Alenia Aermacchi, 72 caccia Typhoonper un contratto che è stato recentemente ampiamente rinegoziato rispetto ai 7,5 miliardi di dollari del 2005. Anche gli Emirati Arabi Uniti avevano espresso interesse ad acquistare una sessantina di caccia Typhoon, ma la commessa, del valore di oltre 10 miliardi di dollari, è scemata anche perché l’anno scorso l’aeronautica militare degli Emirati ha ottenuto l’autorizzazione dal Pentagono per acquistare dalla Lockheed Martin 25 caccia F-16Desert Falcon, che vanno ad aggiungersi agli 80 già ricevuti tra il 2005 e il 2010. Dodici caccia Typhoon sono stati invece ordinati dall’Oman insieme ad otto aerei addestratori Hawk della britannica BAE per un valore complessivo di circa 4 miliardi di dollari. E gli altri paesi? Israele ha deciso di acquistare dalla Lockheed Martin i cacciabombardieri F-35 e Washington ha autorizzato il governo di Tel Aviv a dotarli con sistemi missilistici ed elettronici israeliani. Il ministero della Difesa israeliano ha inoltre stipulato un accordo con l’Italia per la fornitura di 30 velivoli addestratori M-346 della Alenia Aermacchi in cambio dell’acquisto da parte del nostro paese di sistemi radaristici e velivoli senza pilota (UAV) per un controvalore di circa 1 miliardo di dollari. Questo giusto per limitarci ai principali contratti per aerei da combattimento. Quale è, invece, il ruolo odierno della Russia?

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La Russia è stata per decenni il maggior esportatore di armamenti verso la Siria a cui ha fornito un ampio arsenale che va dai missili portatili alle bombe teleguidate fino ai caccia Mig-21 e Mig-23: di recente Mosca ha autorizzato la vendita al regime di Bashar al-Assad anche dei caccia Mig-29. Mosca, inoltre, è il maggior fornitore di sistemi militari all’Iran (caccia Mig-29, sistemi missilistici mobili terra-aria, missili anticarro, radar, carri armati T72 ecc.), ma anche la Cina ha fornito Teheran di armamenti tra cui figurano probabilmente, nonostante l’embargo internazionale, sistemi di missili antinave e missili portatili terra-aria. La Russia, infine, pare abbia siglato lo scorso febbraio un’intesa con il generale e attuale presidente egiziano al-Sisi per la fornitura di caccia da combattimento Mig-29M, sistemi di difesa anti-missili, elicotteri Mi-35, missili anti-nave, armi leggere e munizioni per un valore complessivo di 3 miliardi di dollari. E l’Unione Europea con l’Italia? Secondo le fonti ufficiali governative, i paesi dell’Ue nel decennio 2003-2012 hanno autorizzato esportazioni di sistemi militari verso il Medio Oriente per oltre 71 miliardi di euro. Nel solo 2012 queste autorizzazioni sono state di oltre 9,7 miliardi di euro che fanno del Medio Oriente il principale destinatario esterno di sistemi militari prodotti nei paesi dell’Unione. Nell’ultimo quinquennio l’Italia ha autorizzato esportazioni di sistemi militari verso i paesi del Medio Oriente per oltre 5 miliardi di euro: oltre al già menzionato contratto con Israele per i velivoli M-346, si tratta di contratti principalmente con l’Arabia Saudita e gli Emirati Arabi Uniti a cui Fincantieri ha già consegnato due pattugliatori stealth e una corvetta. Ma non va dimenticato che l’Italia è stata il maggior fornitore europeo di sistemi militari alla Libia di Gheddafi mentre, come ha ripetutamente segnalato l’Osservatorio OPAL, sono ingenti anche le forniture italiane di “armi leggere” a diversi paesi del Medio Oriente e anche alla Turchia, paese della Nato che però non esercita controlli adeguati e trasparenti sulle esportazioni di queste armi. Si può interrompere il flusso di questi scambi commerciali? Il problema non è quello di interrompere un semplice flusso, ma di mettere un freno a quella che nella regione mediorientale è ormai diventata una vera e propria corsa agli armamenti. Oltre ai paesi già menzionati va ricordato il Qatar, che ha recentemente annunciato ordinativi di armamenti per 23 miliardi di dollari e ha intrapreso un braccio di ferro con l’Arabia Saudita per la leadership in una regione quanto mai instabile, come le stesse “primavere arabe” ci hanno mostrato. La gran parte dei paesi dell’area, grazie ai proventi del petrolio, presenta un rapporto tra spese militari e prodotto interno lordo tra i più alti nel mondo. Per contrastare la minaccia rappresentata da Teheran, gli Stati Uniti stanno autorizzando nuove e ingenti forniture di armamenti alle monarchie saudite: tutto ciò preoccupa il governo di Israele che, a sua volta, chiede ed ottiene da Washington forniture per sistemi militari ancora più sofisticati. Come si spiega, a suo giudizio, questa corsa agli armamenti in un‘area così pericolosa? Questa escalation di armamenti non dipende solo – e per certi aspetti forse nemmeno principalmente - dall’instabilità della regione mediorientale. La crisi economica che da anni sta investendo le economie occidentali e la conseguente restrizione dei budget per il settore della Difesa sta, infatti, portando diversi governi, e in modo particolare quelli dell’Ue, ad incentivare le esportazioni di armamenti allo scopo di sostenere le proprie industrie militari, tanto che diversi ministri e funzionari della Difesa dei paesi europei sono ormai riconosciuti come espliciti promotori delle industrie di questo settore. Se non si affronta, almeno tra i paesi dell’Ue, il nodo centrale della politica di sicurezza e di difesa comune e, di conseguenza, del necessario e ormai urgente ridimensionamento delle industrie nazionali degli armamenti, questa tendenza andrà aggravandosi. Quale è il nodo da sciogliere? Mi ha parlato di una situazione paradossale… Il paradosso è chiaro, almeno a chi lo vuol vedere: per cercare di mantenersi competitiva la cosiddetta “industria della Difesa” invece che produrre maggior sicurezza finisce col cercare nuovi acquirenti e vendere armi soprattutto nelle zone di maggior tensione del mondo, come appunto il Medio Oriente. Le parole che papa Francesco ha ripetutamente dedicato al tema della corsa agli armamenti costituiscono perciò un monito su cui è bene che tutti, comprese le classi dirigenti, comincino a riflettere seriamente.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Agosto 2014 a 0:27 E questi "incoscienti" vorranno mai la pace, o penseranno prima ai loro bilanci? Quando le armi che vendono si rivolgeranno poi contro di noi, cosa faranno? Cosa diranno? Quello che dicono e fanno i sionisti in Israele? contro chi? Si comincia sempre col dire che chi non è d'accordo con la maggioranza è un traditore...

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Risposto da Roberto Zanre' su 4 Agosto 2014 a 0:28 Grazie Laura. Veramente importante che tu abbia post-ato questa testimonianza. Che coraggio hanno quelle persone. Che coraggio... laura sgaravatto ha detto: Israele. Il coraggio (e l’isolamento) dei “nemici interni” “Il regime sionista è sempre più vivo. La polarizzazione all’interno della società prosegue a ritmi serrati. I neo-fascisti aumentano. Non so dove ci porterà quest’ultimo massacro a Gaza, ma le sensazioni non sono buone”. Viaggio nel mondo dell'ultra-destra in Israele, tra contrasti, opposizione e contraddizioni: intervista con l’attivista israeliana Tamar Aviyah. "Chiunque, in qualsiasi società, voglia davvero combattere per la giustizia e libertà paga un prezzo molto alto. Viene isolato, trattato da spergiuro, mentre d'altro canto, per chi lotta insieme a te, puoi essere considerato un eroe. Ma tutto questo non può durare per sempre: sento che il mio limite è vicino, perché nonostante la lotta i risultati sono scarsissimi". E’ Tamar Aviyah a parlare. Israeliana, ebrea, attivista politica di sinistra per sua stessa definizione, che ancora di più in questi giorni qualcuno considera semplicemente una "traditrice". Perché si oppone al massacro in corso nella Striscia di Gaza, all’Occupazione nei Territori Occupati, alle discriminazioni contro i cittadini arabo-israeliani all’interno della sua società, così come di altre minoranze che in Israele subiscono forti disparità in termini di diritti e giustizia. Che si tratti di richiedenti asilo di origine africana in cerca dei propri diritti, oppure della comunità ultraortodossa che si oppone al servizio militare, o ancora dei cittadiniarabo-israeliani beduini che si vorrebbero sradicare dalle proprie terre nel Negev, lei è sempre lì, in prima linea, come pochi altri colleghi e amici (“saremo in tutto poche centinaia”, ammette), a manifestare contro le ingiustizie e l’oppressione. E’in prima linea anche in questi giorni, manifestando nelle strade di Tel Aviv per chiedere di fermare “il genocidio in corso a Gaza”, nonostante gruppi di estrema destra si siano opposti alle proteste. Osservatorio Iraq l’ha contattata telefonicamente per intervistarla. Partiamo dagli scontri che si sono verificati nei giorni scorsi a Tel Aviv, Haifa e Nazareth, tra manifestanti pacifisti in solidarietà con i palestinesi e gruppi da te definiti “fascisti”. Cosa è successo? Prima di tutto credo sia importante illustrare il contesto nel quale emergono e si sviluppano questi gruppi nazi-sionisti. Avevano infatti già organizzato altre dimostrazioni, in seguito al rapimento dei giovani coloni, successivamente all’uccisione di Mohammad Abu Khdeir e prima che l’operazione militare contro la Striscia di Gaza iniziasse, principalmente a Gerusalemme, sempre inneggiando slogan come “morte per gli arabi”. Stiamo parlando di almeno 7 gruppi, quali Kahana, Im Tirztu, Lehava, La Familia (i tifosi ultrà della squadra di calcio Beitar di Gerusalemme), gli ultras del Maccabi Tel Aviv, e altri due raggruppamenti che si raccolgono attorno al gruppo musicale hip-hopThe Shadow e al movimento religioso Shuvu Banim. Questi gruppi erano già attivi in Israele ma mai come in questo periodo hanno raccolto intorno a loro migliaia di persone in strada e decine di migliaia di sostenitori su Facebook e sui social network. Stanno ricevendo insomma un supporto incredibile, non solo da persone che hanno un background affine, ma soprattutto da cittadini ordinari provenienti da diversi strati della società. Le loro azioni consistono in organizzarsi per scendere in strada e cercare palestinesi ed arabi per picchiarli o nel migliore dei casi per importunarli. Già erano tantissime le persone che sono state attaccate prima dell’operazione militare, dopo la quale ci sono state manifestazioni da parte di gruppi e attivisti afferenti a sinistra, anch’essi presi di mira da questi nazi-sionisti. Che, ripeto, definisco in questo modo perché non saprei cosa dire di qualcuno che ha una matrice ultra-radicale di destra, che inneggia all’uccisione degli arabi e indossando tra l’altro segni distintivi di alcuni gruppi neo-fascisti europei (in questa foto alcuni dimostranti indossano una maglietta con la scritta “Buonanotte Sinistra”, ndr). La situazione è molto preoccupante perché stanno ricevendo molto consenso, non è affatto un fenomeno marginale. E’ possibile individuare eventuali relazioni tra questi gruppi e i partiti presenti nel Parlamento Israeliano?

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E’ molto difficile affermarlo. Per quanto ne so c’è un partito politico, “Potere ad Israele”, non presente in Parlamento e che è in contatto con loro. Credo inoltre che siano finanziati e sostenuti da un coordinamento centrale, su cui però non sono in grado di dare informazioni, perché la loro organizzazione sembra molto buona. Aggiungo inoltre che ciò che è successo dopo l’inizio dell’operazione su Gaza è stato uno spostamento dell’attenzione di questi gruppi verso i manifestanti di sinistra scesi in piazza per la cessazione delle ostilità, che sono stati picchiati e presi di mira ad Haifa, Nazareth, Tel Aviv e Gerusalemme. Come hanno reagito le forze di polizia di fronte a questi episodi? Contrariamente a quanto successo in precedenza, in condizioni “normali”, quando la polizia tendeva a separare fisicamente i due gruppi opposti, entrambi circondati da barriere, in modo che non ci fosse alcun contatto tra loro, nel corso delle prime dimostrazioni dopo l’inizio dell’offensiva su Gaza a Tel Aviv, Haifa e Nazareth questo non è avvenuto. Le manifestazioni degli attivisti di sinistra sono state attaccate liberamente, con infiltrazioni nel corteo, attacchi e danni a biciclette, moto e alle stesse persone, sotto lo sguardo della polizia che non è intervenuta subito. Soltanto quando gli scontri si sono intensificati i poliziotti sono intervenuti per separare i gruppi e cercare di riportare la calma, tuttavia usando sempre la mano leggera, facendo il minimo necessario nei confronti dei manifestanti neo-nazisti. L’altro ieri invece a Jaffa (Tel Aviv) le cose sono andate diversamente, senza scontri. C’è stata una dimostrazione organizzata dal Movimento islamico nel quartiere abitato prevalentemente da palestinesi musulmani. Più a nord di Jaffa, non lontano, c’era una manifestazione parallela organizzata da questi gruppi di destra, che su Facebook invitavano i partecipanti a portare armi, bastoni e bottiglie di vetro. Di loro ce n’erano alla fine soltanto 200, molti meno di quanti avevano aderito sul social network, che una volta riunitisi sono stati circondati dalla polizia. Diverse strade a Jaffa sono state chiuse, in pratica la città sembrava sottoposta ad un coprifuoco. A cosa è dovuta questa differenza di comportamento da parte della polizia? A Jaffa c’è stata una decisione politica chiara, sproporzionata rispetto alle reazioni precedenti. Questo perché in primo luogo, il Movimento islamico in Israele collabora molto con la polizia e le autorità in modo da tenere la situazione sotto controllo ed evitare derive estremiste. E’ un caso interessante da indagare ed analizzare, perché in sostanza c’è un tacito accordo per cui il Movimento s’impegna a non portare avanti un’agenda politica nazionalista palestinese. In secondo luogo è noto che Tel Aviv e Jaffa sono centri turistici ed economici rinomati, dove dal punto di vista politico scontri e disordini urbani sarebbero troppo dannosi come pubblicità. La loro dimensione internazionale porta la politica a non rischiare da questo punto di vista: il danno in termini di immagine sarebbe troppo alto. Sul comportamento della polizia, a mio avviso è certamente importante sottolineare l’ambiguo comportamento nei confronti dei gruppi neo-fascisti, ma lo è ancora di più la campagna di arresti e persecuzioni nei confronti dei cittadini arabo-israeliani che si stanno opponendo al massacro di Gaza. Soprattutto lungo i confini con Gaza e Cisgiordania, la polizia sta davvero perdendo la ragione. Non ho numeri precisi, ma ci sono tanti casi di palestinesi che sono stati arrestati, come Samih, intercettato dalla polizia mentre veniva intervistato su Skype e portato in carcere, e Johayna, una delle organizzatrici di una manifestazione che doveva tenersi l’altro ieri ad Acri (a nord del paese, ndr), arrestata anche lei. Sempre l’altro ieri c’è stata una dimostrazione a Nazareth, conclusasi con l’arresto di 25 attivisti palestinesi, 6 o 7 feriti, e ad Hebron. In entrambi i casi la repressione nei confronti dei palestinesi dell’esercito è stata fortissima, attraverso l’uso di lacrimogeni e cannoni ad acqua. In questi giorni ci sono stati appelli per uno sciopero generale da parte dell’Higher Arab Monitoring Committee. Hanno ricevuto adesione, ma qual è stata la reazione da parte dei datori di lavoro e in generale da parte della società, considerato anche il contro-appello da parte del ministero degli Esteri, Avigdor Lieberman, al boicottaggio dei negozi e aziende dei cittadini arabo-israeliani? Questi scioperi si stanno svolgendo per lo più nel nord di Israele, ad Haifa e nelle cittadine e villaggi abitati prevalentemente da palestinesi, per esprimere solidarietà nei confronti dei gazawi, e riguardano esclusivamente le attività commerciali condotte da cittadini palestinesi. E’ lì che hanno ricevuto più adesione, mentre poca risonanza hanno avuto, ad esempio, Tel Aviv, dove la comunità araba è abbastanza integrata con il resto degli israeliani, e mantiene uno status sociale piuttosto elevato. Posso dire invece che non c’è stata la minima attenzione da parte degli israeliani ebrei. Anzi, ci sono tante pagine su Facebook che dimostrano come alcuni abbiano invece preso parte attivamente all'invito al boicottaggio dei palestinesi (come questa che fa appello al boicottaggio dei cittadini arabo-israeliani o quest’altra, che raccoglie i nomi di coloro che “osano” criticare l’esercito israeliano, ndr). Una simile situazione come e dove si inserisce nella sfera politica e pubblica? Come reagiscono i mezzi di informazione rispetto a questi episodi, in particolare agli scontri che ci hai descritto?

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Non posso dire molto di quanto succede sui giornali perché non seguo gran parte dei media israeliani, a parte precisi siti e testate di cui so di potermi fidare. Così come non do attenzione a quanto affermano e dicono i partiti di sinistra, a partire dal Labour: in entrambi i casi, media e politica, portano avanti secondo me un’agenda sionista. Ad ogni modo soprattutto dopo gli attacchi ai dimostranti di sinistra ad Haifa da parte dei neo-fascisti ci sono state diverse condanne da parte di alcuni esponenti politici, ma non le considero sincere perché non si riferiscono a loro in quanto estremisti, e non legando le recenti azioni al loro attivismo politico radicale di destra, che viene portato avanti da molti anni. Credi tuttavia che ci sia un aumento graduale nel numero di cittadini israeliani che si oppongono alle politiche di occupazione e di discriminazione contro i palestinesi? Come giudichi iniziative quali l’appello al boicottaggio di Nurit Peled o la lettera di 142 cittadini indirizzata alla famiglia di Mohammed Abu Khdeir? Ci sono stati diversi esempi, molto interessanti, di iniziative da parte dei cittadini, come queste due lettere, alla quale aggiungo un’altra importante azione del gruppo religioso ultra-ortodosso Mea Shaarim, che sta distribuendo volantini e poster a Gerusalemme con messaggi politici rivolti alla propria comunità, condannando gli incitamenti alla violenza contro gli arabi e invitando a rifiutare l’agenda politica sionista e nazionalista. Per quanto importanti, questi esempi continuano ad interessare tuttavia una piccola minoranza in Israele. Siamo qualche centinaio, considerati traditori, nemici interni. Andare in giro per me non è facile, perché sembro “strana”, perché sono di sinistra. Mi è successo in questi giorni: alcuni ragazzi mi hanno indicato da lontano e detto “questa è di sinistra”. Questo capita a chiunque voglia esprimere pubblicamente la propria opposizione al sionismo, all’Occupazione e che sa riconoscere la realtà politica e storica delle narrative sioniste. E’ inutile parlare inoltre di cosa succede sui social network, dove si sviluppano gli attacchi e le accuse più forti. Che si ripetono anche in famiglia, tra amici e colleghi di lavoro. C’è comunque un’altra parte della società israeliana, non minoritaria ma neanche troppo grande, che si considera sionista di sinistra, che riconosce i diritti dei palestinesi ma che non si esprime a favore della possibilità che israeliani e palestinesi, ebrei ed arabi, vivano insieme. Possono essere uguali tra di loro, ma non insieme nello stesso contesto. Rifiutano la violenza, l’occupazione, l’uccisione di civili e bambini, credono nei più alti valori ebraici, ma non hanno una chiara e netta posizione politica sulla giustizia che reclamano legittimamente i palestinesi. E’ una sorta di atteggiamento umanitario, moralistico, ma alla fine non rimettono in discussione i principi del sionismo. Cosa si prova a vivere in un contesto come questo, che appare sempre più complesso e difficile? Chiunque, in qualsiasi società, voglia davvero combattere per la giustizia e libertà paga un prezzo molto alto. Viene isolato, trattato da spergiuro. Tutto questo non può durare per sempre: sento che il mio limite è vicino, perché nonostante la lotta i risultati sono scarsissimi. Un giorno andrò via, mi arresteranno o morirò. Il regime sionista è sempre più vivo, il mondo, i mezzi di informazione sono silenti oppure rappresentano una realtà totalmente diversa da quella che viviamo. La polarizzazione all’interno della società prosegue a ritmi serrati. I neo-fascisti aumentano, la rabbia dei palestinesi del 1948 pure. Non so dove ci porterà quest’ultimo massacro a Gaza, così come la pulizia etnica dei palestinesi, ma le sensazioni non sono buone. L’unica soluzione praticabile, che mi lascia un minimo di speranza è il BDS (Boicottaggio, disinvestimento e sanzioni, ndr) a livello mondiale, ma ha bisogno di essere sostenuto e supportato da un numero più grande possibile di persone.

Risposto da Roberto Zanre' su 4 Agosto 2014 a 0:36 Cara Laura... ... poche parole, ma documenti di fondamentale importanza. Brava! laura sgaravatto ha detto: "Chi è dietro a tutto questo, chi continua a dare le armi a tutti quelli che sono in conflitto?". Cerchiamo di rispondere a questa precisa chiamata di responsabilità con l’aiuto di Giorgio Beretta, analista dell’Osservatorio permanente sulle armi leggere (OPAL) di Brescia e collaboratore di Unimondo. Qual è lo stato del commercio delle armi in Medio Oriente? Il Medio Oriente è la zona nel mondo verso cui – secondo l’autorevole istituto di ricerca svedese SIPRI (Stockholm International Peace Research Institute) – è diretta la maggior parte di sistemi militari: nell’ultimo decennio ne sono stati inviati per oltre 51 miliardi di dollari, che rappresentano più del 20% di tutti i trasferimenti mondiali di armamenti. Un quinto di tutti i sistemi militari venduti nel mondo va quindi a finire proprio in Medio Oriente.

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Chi sono i venditori? Gli Stati Uniti sono in assoluto il maggior esportatore di armamenti verso i paesi mediorientali: nell’ultimo decennio ne hanno inviati per quasi 25 miliardi, cioè praticamente la metà di tutte le forniture di armi al Medio Oriente è di provenienza statunitense. Segue la Russia, ma con cifre quanto mai lontane (circa 5,5 miliardi di dollari) e poi una serie di paesi dell’Unione Europea: la Francia (più di 5 miliardi), la Germania (3,3 miliardi), il Regno Unito (3,1 miliardi) e l’Italia (più di 1 miliardo). Da questi dati che tipo di conclusioni si possono trarre? Detto in breve, chi più di altri sta armando il Medio Oriente non è qualche strano “paese canaglia”, ma le maggiori potenze occidentali e, tra queste, anche i paesi dell’Unione Europea: sommandoli, infatti i trasferimenti di armamenti da tutti i paesi dell’Ue verso il Medio Oriente superano i 15 miliardi di dollari. Quali sono gli accordi commerciali esistenti? Sono molteplici e riguardano tutti i paesi dell’aerea. Gli Stati Uniti stanno fornendo sistemi missilistici terra-aria, missili guidati e missili tattici superficie-superficie un po’ a tutti i paesi della regione, dal Bahrain all’Arabia Saudita agli Emirati Arabi Uniti anche per contrastare la minaccia dei missili balistici iraniani. La Casa Bianca ha inoltre autorizzato la Boeing a vendere all’Arabia Saudita 84 nuovi caccia F-15SA e ad ammodernarne altri 70 del tipo F-15 Strike Eagles: una commessa del valore complessivo di quasi 30 miliardi di dollari che rappresenta uno dei maggiori contratti di vendita all’estero di sistemi militari da parte degli Stati Uniti. L’Arabia Saudita ha inoltre ordinato al consorzio europeo Eurofighter, di cui fa parte anche l’italiana Alenia Aermacchi, 72 caccia Typhoonper un contratto che è stato recentemente ampiamente rinegoziato rispetto ai 7,5 miliardi di dollari del 2005. Anche gli Emirati Arabi Uniti avevano espresso interesse ad acquistare una sessantina di caccia Typhoon, ma la commessa, del valore di oltre 10 miliardi di dollari, è scemata anche perché l’anno scorso l’aeronautica militare degli Emirati ha ottenuto l’autorizzazione dal Pentagono per acquistare dalla Lockheed Martin 25 caccia F-16Desert Falcon, che vanno ad aggiungersi agli 80 già ricevuti tra il 2005 e il 2010. Dodici caccia Typhoon sono stati invece ordinati dall’Oman insieme ad otto aerei addestratori Hawk della britannica BAE per un valore complessivo di circa 4 miliardi di dollari. E gli altri paesi? Israele ha deciso di acquistare dalla Lockheed Martin i cacciabombardieri F-35 e Washington ha autorizzato il governo di Tel Aviv a dotarli con sistemi missilistici ed elettronici israeliani. Il ministero della Difesa israeliano ha inoltre stipulato un accordo con l’Italia per la fornitura di 30 velivoli addestratori M-346 della Alenia Aermacchi in cambio dell’acquisto da parte del nostro paese di sistemi radaristici e velivoli senza pilota (UAV) per un controvalore di circa 1 miliardo di dollari. Questo giusto per limitarci ai principali contratti per aerei da combattimento. Quale è, invece, il ruolo odierno della Russia? La Russia è stata per decenni il maggior esportatore di armamenti verso la Siria a cui ha fornito un ampio arsenale che va dai missili portatili alle bombe teleguidate fino ai caccia Mig-21 e Mig-23: di recente Mosca ha autorizzato la vendita al regime di Bashar al-Assad anche dei caccia Mig-29. Mosca, inoltre, è il maggior fornitore di sistemi militari all’Iran (caccia Mig-29, sistemi missilistici mobili terra-aria, missili anticarro, radar, carri armati T72 ecc.), ma anche la Cina ha fornito Teheran di armamenti tra cui figurano probabilmente, nonostante l’embargo internazionale, sistemi di missili antinave e missili portatili terra-aria. La Russia, infine, pare abbia siglato lo scorso febbraio un’intesa con il generale e attuale presidente egiziano al-Sisi per la fornitura di caccia da combattimento Mig-29M, sistemi di difesa anti-missili, elicotteri Mi-35, missili anti-nave, armi leggere e munizioni per un valore complessivo di 3 miliardi di dollari. E l’Unione Europea con l’Italia? Secondo le fonti ufficiali governative, i paesi dell’Ue nel decennio 2003-2012 hanno autorizzato esportazioni di sistemi militari verso il Medio Oriente per oltre 71 miliardi di euro. Nel solo 2012 queste autorizzazioni sono state di oltre 9,7 miliardi di euro che fanno del Medio Oriente il principale destinatario esterno di sistemi militari prodotti nei paesi dell’Unione. Nell’ultimo quinquennio l’Italia ha autorizzato esportazioni di sistemi militari verso i paesi del Medio Oriente per oltre 5 miliardi di euro: oltre al già menzionato contratto con Israele per i velivoli M-346, si tratta di contratti principalmente con l’Arabia Saudita e gli Emirati Arabi Uniti a cui Fincantieri ha già consegnato due pattugliatori stealth e una corvetta. Ma non va dimenticato che l’Italia è stata il maggior fornitore europeo di sistemi militari alla Libia di Gheddafi mentre, come ha ripetutamente segnalato l’Osservatorio OPAL, sono ingenti anche le forniture italiane di “armi leggere” a diversi paesi del Medio Oriente e anche alla Turchia, paese della Nato che però non esercita controlli adeguati e trasparenti sulle esportazioni di queste armi. Si può interrompere il flusso di questi scambi commerciali?

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Il problema non è quello di interrompere un semplice flusso, ma di mettere un freno a quella che nella regione mediorientale è ormai diventata una vera e propria corsa agli armamenti. Oltre ai paesi già menzionati va ricordato il Qatar, che ha recentemente annunciato ordinativi di armamenti per 23 miliardi di dollari e ha intrapreso un braccio di ferro con l’Arabia Saudita per la leadership in una regione quanto mai instabile, come le stesse “primavere arabe” ci hanno mostrato. La gran parte dei paesi dell’area, grazie ai proventi del petrolio, presenta un rapporto tra spese militari e prodotto interno lordo tra i più alti nel mondo. Per contrastare la minaccia rappresentata da Teheran, gli Stati Uniti stanno autorizzando nuove e ingenti forniture di armamenti alle monarchie saudite: tutto ciò preoccupa il governo di Israele che, a sua volta, chiede ed ottiene da Washington forniture per sistemi militari ancora più sofisticati. Come si spiega, a suo giudizio, questa corsa agli armamenti in un‘area così pericolosa? Questa escalation di armamenti non dipende solo – e per certi aspetti forse nemmeno principalmente - dall’instabilità della regione mediorientale. La crisi economica che da anni sta investendo le economie occidentali e la conseguente restrizione dei budget per il settore della Difesa sta, infatti, portando diversi governi, e in modo particolare quelli dell’Ue, ad incentivare le esportazioni di armamenti allo scopo di sostenere le proprie industrie militari, tanto che diversi ministri e funzionari della Difesa dei paesi europei sono ormai riconosciuti come espliciti promotori delle industrie di questo settore. Se non si affronta, almeno tra i paesi dell’Ue, il nodo centrale della politica di sicurezza e di difesa comune e, di conseguenza, del necessario e ormai urgente ridimensionamento delle industrie nazionali degli armamenti, questa tendenza andrà aggravandosi. Quale è il nodo da sciogliere? Mi ha parlato di una situazione paradossale… Il paradosso è chiaro, almeno a chi lo vuol vedere: per cercare di mantenersi competitiva la cosiddetta “industria della Difesa” invece che produrre maggior sicurezza finisce col cercare nuovi acquirenti e vendere armi soprattutto nelle zone di maggior tensione del mondo, come appunto il Medio Oriente. Le parole che papa Francesco ha ripetutamente dedicato al tema della corsa agli armamenti costituiscono perciò un monito su cui è bene che tutti, comprese le classi dirigenti, comincino a riflettere seriamente.

Risposto da giorgio varaldo su 4 Agosto 2014 a 0:38 la grande maggioranza di queste armi non spara e non sparerà mai. Giampaolo Carboniero ha detto: E questi "incoscienti" vorranno mai la pace, o penseranno prima ai loro bilanci? Quando le armi che vendono si rivolgeranno poi contro di noi, cosa faranno? Cosa diranno? Quello che dicono e fanno i sionisti in Israele? contro chi? Si comincia sempre col dire che chi non è d'accordo con la maggioranza è un traditore...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Agosto 2014 a 1:00 E allora perchè le vendono /le comprano? per paura/far paura al babau e basta? Non sarebbe più corretto/trasparente/realistico dire che lo si fa per i soldi? e al diavolo cosa succederà domani, naturalmente a qualcun altro? giorgio varaldo ha detto: la grande maggioranza di queste armi non spara e non sparerà mai. Giampaolo Carboniero ha detto: E questi "incoscienti" vorranno mai la pace, o penseranno prima ai loro bilanci? Quando le armi che vendono si rivolgeranno poi contro di noi, cosa faranno? Cosa diranno? Quello che dicono e fanno i sionisti in Israele? contro chi? Si comincia sempre col dire che chi non è d'accordo con la maggioranza è un traditore...

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Risposto da giorgio varaldo su 4 Agosto 2014 a 1:06 ma dai laura o che fine ha fatto l'humour che ti ha sempre contraddistinta? PS beata te che non hai bisogno della lista...noi a volte ci dimentichiamo anche la lista!! laura sgaravatto ha detto: :))) okkkkkei non post + nient....così tutti content ... mi "limiterò" a leggere quello che postate VOI per la spesa ancora non faccio la lista....eppure vivo lo stesso... GRANDE MISTERO ....

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Agosto 2014 a 1:24 A chi vuole intendere: qualcuno almeno ci va di persona, a guardare con i propri occhi, non si accontenta delle opinioni preconfezionate che evitano di disturbare il tran tran delle certezze quotidiane. Quello che a me disturba è il fatto che tanti che si professano cristiani (seguaci di Cristo, non dell'occhio per occhio, dente per dente) arrivino poi ad assumere, nel tempo, i punti di vista dei fanatici religiosi, loro sì bianco/nero, senza dubbi, senza guardare al ...dopo, ai mezzi spropositati usati, ai possibili risultati del loro agire, sempre dalla parte della ragione, loro/noi, sempre democratici contro i tiranni, sempre assertori della luminosità della scienza contro l'oscurantismo delle superstizioni, della supremazia della civiltà del più forte, senza ricordare la storia, in cui i forti diventano alla fine deboli, convinti dell'eternità delle loro ragioni. Al diavolo!

Risposto da giorgio varaldo su 4 Agosto 2014 a 1:26 l'equazione di questi carneadi bresciani è si fanno guerre per vendere armi la storia e la cronaca ci insegnano che la grande maggioranza delle armi elencate non sparerà mai un colpo o lancerà mai un missile contro un avversario . nel caso di gaza le armi operative sono i kalashnikov ed i missili di HAMAS ed i mezzi israeliani ora affermare che qualche cattivone della spectre trami per far scoppiare le guerre in modo da vendere armi è uno scenario semplicemente assurdo . se mai le armi servono per evitare le guerre se poi per miracolo ci fosse un embargo totale delle armi HAMAS lancerebbe pietre ed israele risponderebbe con bastoni embargo anche su sassi e bastoni? Giampaolo Carboniero ha detto: E allora perchè le vendono /le comprano? per paura/far paura al babau e basta? Non sarebbe più corretto/trasparente/realistico dire che lo si fa per i soldi? e al diavolo cosa succederà domani, naturalmente a qualcun altro? giorgio varaldo ha detto: la grande maggioranza di queste armi non spara e non sparerà mai. Giampaolo Carboniero ha detto: E questi "incoscienti" vorranno mai la pace, o penseranno prima ai loro bilanci? Quando le armi che vendono si rivolgeranno poi contro di noi, cosa faranno? Cosa diranno? Quello che dicono e fanno i sionisti in Israele? contro chi? Si comincia sempre col dire che chi non è d'accordo con la maggioranza è un traditore...

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Risposto da giorgio varaldo su 4 Agosto 2014 a 1:48 il web è una fonte inesauribile di notizie ma fatto salvo qualche sito come wikipedia non da garanzie sulla attendibilità. quando se si propone un documento proveniente dal web si cerchi nei limiti del possibile di verificarne l'attendibilità e l'assenza di errori un documento contenente errori manifestatamene inattendibile quale valore può avere? e se questo documento è portato a sostegno di una tesi permetti di aver seri dubbi anche riguardo alla tesi stessa. nel caso specifico - almeno dal mio punto di vista - non considero valido un documento redatto da chi ha come mission la documentazione sul commercio delle armi.nello stesso modo in cui non considererei valida una rivista motociclistica che scriva un articolo sulla guzzi lario a 3 cilindri. Giampaolo Carboniero ha detto: A chi vuole intendere: qualcuno almeno ci va di persona, a guardare con i propri occhi, non si accontenta delle opinioni preconfezionate che evitano di disturbare il tran tran delle certezze quotidiane. Quello che a me disturba è il fatto che tanti che si professano cristiani (seguaci di Cristo, non dell'occhio per occhio, dente per dente) arrivino poi ad assumere, nel tempo, i punti di vista dei fanatici religiosi, loro sì bianco/nero, senza dubbi, senza guardare al ...dopo, ai mezzi spropositati usati, ai possibili risultati del loro agire, sempre dalla parte della ragione, loro/noi, sempre democratici contro i tiranni, sempre assertori della luminosità della scienza contro l'oscurantismo delle superstizioni, della supremazia della civiltà del più forte, senza ricordare la storia, in cui i forti diventano alla fine deboli, convinti dell'eternità delle loro ragioni. Al diavolo!

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Agosto 2014 a 3:05 Mi sembra un po' deboluccia come posizione: è nato prima l'uovo o la gallina? E' nata prima la prostituta o il suo cliente? Non alla domanda: se non dovranno essere usate, perchè si vendono/si comprano? Poi, se voglio ammirare la bellezza sublime delle armi vado a leggermi certe riviste; se voglio conoscere il loro potere distruttivo e il pericolo da loro rappresentato vado a leggere altro; dovrei fidarmi, secondo te, di chi dice che la BOMBA serve a mantenere la pace? Quale pace: quella dei cimiteri? giorgio varaldo ha detto: l'equazione di questi carneadi bresciani è si fanno guerre per vendere armi la storia e la cronaca ci insegnano che la grande maggioranza delle armi elencate non sparerà mai un colpo o lancerà mai un missile contro un avversario . nel caso di gaza le armi operative sono i kalashnikov ed i missili di HAMAS ed i mezzi israeliani ora affermare che qualche cattivone della spectre trami per far scoppiare le guerre in modo da vendere armi è uno scenario semplicemente assurdo . se mai le armi servono per evitare le guerre se poi per miracolo ci fosse un embargo totale delle armi HAMAS lancerebbe pietre ed israele risponderebbe con bastoni embargo anche su sassi e bastoni?

Risposto da giorgio varaldo su 4 Agosto 2014 a 7:50 vorrei capire come fanno a riempire i cimiteri armi che tacciono e bombe che non esplodono. la risposta alla domanda se non dovranno essere usate, perchè si vendono/si comprano? la hanno data gli antichi romani con il motto si vis pacem para bellum e la ha ripetuta theodore roosevelt con l'altrettanto famoso speak softly but carry a big stick

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non faccio commenti sul contenuto etico di questi concetti. Stanno funzionando ed almeno sino a quando non si trova un sistema migliore non è di molto saggio sostituirli con altri di dubbio funzionamento. Giampaolo Carboniero ha detto: Mi sembra un po' deboluccia come posizione: è nato prima l'uovo o la gallina? E' nata prima la prostituta o il suo cliente? Non alla domanda: se non dovranno essere usate, perchè si vendono/si comprano? Poi, se voglio ammirare la bellezza sublime delle armi vado a leggermi certe riviste; se voglio conoscere il loro potere distruttivo e il pericolo da loro rappresentato vado a leggere altro; dovrei fidarmi, secondo te, di chi dice che la BOMBA serve a mantenere la pace? Quale pace: quella dei cimiteri?

Risposto da Fabio Colasanti su 4 Agosto 2014 a 7:59 Devo intervenire nella discussione sulle origini delle guerre, grazie anche allo spunto fornito da un editoriale di Ernesto Galli della Loggia nel Corriere della Sera di oggi. http://www.corriere.it/cronache/14_agosto_04/editoriale-grande-guer... È chiaro che le guerre sono sbagliate e riprovevoli. Ma si verificano regolarmente. Per cercare di evitarle dobbiamo capire i comportamenti umani che le scatenano. Negli ultimi giorni abbiamo avuto vari scambi tra di noi sulle origini dei conflitti in Palestina ed in Ucraina nel corso dei quali abbiamo cercato di capire le ragioni di quei conflitti e di immaginare rimedi che possano permetterne la fine. Non è stato un esercizio facile e abbiamo forse solo sfiorato le cause dei problemi. Ernesto Galli della Loggia nel suo editoriale rimpiange che la retorica di questi giorni porti a dimenticare le cause e le responsabilità della prima guerra mondiale e a presentarla come un incomprensibile momento di follia umana che avrebbe dato luogo ad un'inutile carneficina. Ha perfettamente ragione sul fatto che una presentazione del genere annulla ogni tentativo di spiegazione, non serve a nulla e non ci fa capire nulla. Personalmente la vedo come il "raptus" di follia che viene invocato spesso come spiegazione di tanti crimini violenti; un'altra spiegazione che non spiega nulla. Nel caso della prima guerra mondiale questa "non spiegazione" ufficiale è dovuta sicuramente alla volontà di permettere la celebrazione da parte di tutti i combattenti e glissare sulle responsabilità di chi ha la maggior responsabilità per lo scoppio della guerra. Non va dimenticato che nel suo famoso discorso dell'8 maggio 1985 il presidente tedesco Richard Von Weiszäcker riconobbe ufficialmente la responsabilità della Germania per le due guerre mondiali. Ma dire che le guerre siano provocate da chi vuole vendere armi è un'altra "non spiegazione". È da mettere sulla stesso piano della teoria di Lenin che la prima guerra mondiale era una conseguenza automatica dello sviluppo del capitalismo, benché quest'ultima spiegazione meriti almeno qualche riflessione più della prima. Le nostre discussioni dei giorni scorsi e le tonnellate di libri e di saggi che sono stati scritti mostrano quanto complesse siano le origini delle guerre e quanto legate siano a tanti comportamenti umani. È sicuro che quando scoppia una guerra ci sarà sempre qualcuno che si fregherà le mani perché vede grosse possibilità di arricchimento con la vendita di armi o di altre cose (a partire dall'essenziale: alimenti e altre forniture). Immaginare però che le guerre siano provocate da chi vende le armi equivale a non voler fare nessuno sforzo per capirne le origini.

Risposto da Fabio Colasanti su 4 Agosto 2014 a 8:11 Questo mi sembra invece uno sviluppo molto preoccupante (l'autore e il sito dove scrive sono americani). http://www.zdnet.com/how-one-judge-single-handedly-killed-trust-in-...

Risposto da giorgio varaldo su 4 Agosto 2014 a 8:53 il richiamo alla follia umana citata da fabio mi fa tornar alla mente i racconti del mi babbo e del mi suocero riguardo a come avevano vissuto il 10 giugno 1940 con la folla in deliro dopo l'annuncio della dichiarazione di guerra.

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grazie al cielo - ed anche alla ridondanza dell'informazione ed alla presa di coscienza collettiva- almeno in occidente sarà molto difficile il ripetersi di manifestazioni oceaniche di giubilo per un conflitto armato. purtroppo in altre realtà a guidar le folle sono altre motivazioni e non sempre il valore della vita è lo stesso nostro.

Risposto da Fabio Colasanti su 4 Agosto 2014 a 9:26 Ritorno sul tema della ristrutturazione del debito di paesi in difficoltà (default) di cui abbiamo parlato qualche giorno fa a causa dell'ottavo default dell'Argentina. Kenneth Rogoff, un economista molto rispettato ed ex-capo economista del FMI, scrive che sarebbe necessario riprendere i lavori che il FMI era stato obbligato ad abbandonare più di dieci anni fa e stabilire dei principi su come si possa ristrutturare i debiti pubblici. In altre parole, bisogna riconoscere il fatto che gli stati possano andare falliti e decidere come debbano essere gestiti i loro fallimenti. Finora tutti i governi hanno preferito mettere la testa nella sabbia e continuare ad affermare che uno stato non può fallire; lo hanno fatto per potersi indebitare più facilmente, a tassi di interessi più bassi. http://www.project-syndicate.org/commentary/kenneth-rogoff-warns-th...

Risposto da Roberto Zanre' su 4 Agosto 2014 a 9:44 Cara Laura, davvero il concetto e' chiarissimo, non devi giustificarti di nulla. Non è che una notizia (già ampiamente nota a tutti) diventa falsa solo perché non viene data perfetta al 100%. In questo caso è il senso che conta. E il senso e' chiarissimo. L'esercizio di trovare un neo per smontare l'impalcatura è sospetto... Comunque... rivendico anche per te la libertà di espressione. La stessa libertà invocata dai media ufficiali e utilizzati spesso per strumentalizzare le opinioni pubbliche. Ho l'impressione che qualcuno pensa di farci fessi tutti quanti... Tra l'altro, a proposito di NUMERI. Immagino un extra terrestre che ricevesse la notizia riguardante uno dei numerosi e sterili conflitti di questi strani esseri viventi che abitano la Terra. La notizia potrebbe limitarsi a raccontare che le forze - decisamente asimmetriche - che esercitano la violenza in campo portino a un bilancio (restando solo ai morti) di 1500 (civili) a 40 (militari). Senza argomentare di distruzioni, acqua, elettricità, profughi, eccetera, e aggiungendo invece uno per uno - e con grande enfasi - tutti i missili che dalla "prigione a cielo aperto" sono partiti verso "l'altra parte"... proviamo a immaginare i commenti? Questo per dire quanto lontani dalla verità possono giungere i nostri pragmatismi, i nostri numeri sordi e ciechi, affogati totalmente nel cinismo, nell'ideologia, nella faziosità. (Ovvio che sto parlando a livello generale, dell'ipocrisia mondiale che cavalchiamo allegramente, convinti che ci possa portare a un Mondo più sicuro). laura sgaravatto ha detto: :))) okkkkkei non post + nient....così tutti content ... mi "limiterò" a leggere quello che postate VOI per la spesa ancora non faccio la lista....eppure vivo lo stesso... GRANDE MISTERO ....

Risposto da Roberto Zanre' su 4 Agosto 2014 a 9:46 Guarda Giorgio che, se pensi sia quello che hai scritto, sei tu che hai frainteso il senso. Non è questa l'equazione, che comunque non è lineare... (amichevolmente) Trattasi di equazione differenziale alle derivate parziali, con condizioni al contorno (scherzo, dai)... giorgio varaldo ha detto: l'equazione di questi carneadi bresciani è si fanno guerre per vendere armi

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la storia e la cronaca ci insegnano che la grande maggioranza delle armi elencate non sparerà mai un colpo o lancerà mai un missile contro un avversario . nel caso di gaza le armi operative sono i kalashnikov ed i missili di HAMAS ed i mezzi israeliani ora affermare che qualche cattivone della spectre trami per far scoppiare le guerre in modo da vendere armi è uno scenario semplicemente assurdo . se mai le armi servono per evitare le guerre se poi per miracolo ci fosse un embargo totale delle armi HAMAS lancerebbe pietre ed israele risponderebbe con bastoni embargo anche su sassi e bastoni? Giampaolo Carboniero ha detto: E allora perchè le vendono /le comprano? per paura/far paura al babau e basta? Non sarebbe più corretto/trasparente/realistico dire che lo si fa per i soldi? e al diavolo cosa succederà domani, naturalmente a qualcun altro?

Risposto da Roberto Zanre' su 4 Agosto 2014 a 9:56 Non a caso, poi quando si vogliono fare gli embarghi seri (raramente)... non si vendono più le armi... Infine, non sarebbe da prendere troppo con leggerezza la differenza tra sassi, bastoni, spade, fucili, cannoni, artiglieria pesante, missili, bombe nucleari. Non vorrei che arrivasse il giorno in cui ce le dessimo di santa ragione utilizzando bombe nucleari. P.S. per Giorgio. Permettimi di non credere alla bufala secondo cui le armi servirebbero per evitare la guerra. Se così fosse, logica vorrebbe che "le armi hanno fallito il loro obiettivo". Mi pare di ricordare "la corsa agli armamenti nei periodi prebellici"... proprio fatti per evitare le Guerre Mondiali. Siamo al non senso puro. Davvero siamo noi gli ingenui? Non stiamo infatti sostenendo l'inutilità o la "cattiveria" delle armi (il senso implicito al fraintendimento) - la Guerra Fredda insegna -, bensì che a noi occidentali (+ cinesi russi, nordcoreani, iraniani, siriani...) va molto bene vendere strumenti di distruzione totale a quegli straccioni... salvo poi... Giampaolo Carboniero ha detto: Mi sembra un po' deboluccia come posizione: è nato prima l'uovo o la gallina? E' nata prima la prostituta o il suo cliente? Non alla domanda: se non dovranno essere usate, perchè si vendono/si comprano? Poi, se voglio ammirare la bellezza sublime delle armi vado a leggermi certe riviste; se voglio conoscere il loro potere distruttivo e il pericolo da loro rappresentato vado a leggere altro; dovrei fidarmi, secondo te, di chi dice che la BOMBA serve a mantenere la pace? Quale pace: quella dei cimiteri? giorgio varaldo ha detto: l'equazione di questi carneadi bresciani è si fanno guerre per vendere armi la storia e la cronaca ci insegnano che la grande maggioranza delle armi elencate non sparerà mai un colpo o lancerà mai un missile contro un avversario . nel caso di gaza le armi operative sono i kalashnikov ed i missili di HAMAS ed i mezzi israeliani ora affermare che qualche cattivone della spectre trami per far scoppiare le guerre in modo da vendere armi è uno scenario semplicemente assurdo . se mai le armi servono per evitare le guerre se poi per miracolo ci fosse un embargo totale delle armi HAMAS lancerebbe pietre ed israele risponderebbe con bastoni embargo anche su sassi e bastoni?

Risposto da giorgio varaldo su 4 Agosto 2014 a 10:06

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roberto la teoria dell'overkilling capacity (anche se non la ho scoperta io) sembra assicuri se non la pace almeno l'assenza della guerra ! Roberto Zanre' ha detto: Non a caso, poi quando si vogliono fare gli embarghi seri (raramente)... non si vendono più le armi... Infine, non sarebbe da prendere troppo con leggerezza la differenza tra sassi, bastoni, spade, fucili, cannoni, artiglieria pesante, missili, bombe nucleari. Non vorrei che arrivasse il giorno in cui ce le dessimo di santa ragione utilizzando bombe nucleari. P.S. per Giorgio. Permettimi di non credere alla bufala secondo cui le armi servirebbero per evitare la guerra. Se così fosse, logica vorrebbe che "le armi hanno fallito il loro obiettivo". Mi pare di ricordare "la corsa agli armamenti nei periodi prebellici"... proprio fatti per evitare le Guerre Mondiali. Siamo al non senso puro. Davvero siamo noi gli ingenui? Giampaolo Carboniero ha detto: Mi sembra un po' deboluccia come posizione: è nato prima l'uovo o la gallina? E' nata prima la prostituta o il suo cliente? Non alla domanda: se non dovranno essere usate, perchè si vendono/si comprano? Poi, se voglio ammirare la bellezza sublime delle armi vado a leggermi certe riviste; se voglio conoscere il loro potere distruttivo e il pericolo da loro rappresentato vado a leggere altro; dovrei fidarmi, secondo te, di chi dice che la BOMBA serve a mantenere la pace? Quale pace: quella dei cimiteri?

Risposto da giorgio varaldo su 4 Agosto 2014 a 10:20 a parte che laura e tutti debbono continuare a fornire tutti i contributi possibili eventuali errori o imprecisioni emergono dalla discussione che inevitabilmente segue. e mi pare che questo sia uno dei punti di forza del nostro circolo con la presenza di analisi e critiche in modo che ognuno possa crescere. il criticare una notizia NON è mai - almeno per quanto mi riguarda - criticare la persona. ho spesso scontri durissimi con vari componenti dei circolo ma posso garantire che la stima che ho per loro è al top. ieri al raduno di auto e moto d'epoca un conoscente mi ha chiesto se poteva fare una critica alla mia guzzi lario bianca (ne ho anche una rossa) e la risposta è stata as usual : il mio principio è che qualsiasi critica fatta da una persona competente la considero un arricchimento personale ed un prezioso aiuto a correggere i miei errori. ed anche se qui non si tratta di moto d'epoca non vedo ragioni per rinunciare a questo principio! Roberto Zanre' ha detto: Cara Laura, davvero il concetto e' chiarissimo, non devi giustificarti di nulla. Non è che una notizia (già ampiamente nota a tutti) diventa falsa solo perché non viene data perfetta al 100%. In questo caso è il senso che conta. E il senso e' chiarissimo. L'esercizio di trovare un neo per smontare l'impalcatura è sospetto... Comunque... rivendico anche per te la libertà di espressione. La stessa libertà invocata dai media ufficiali e utilizzati spesso per strumentalizzare le opinioni pubbliche. Ho l'impressione che qualcuno pensa di farci fessi tutti quanti... Tra l'altro, a proposito di NUMERI. Immagino un extra terrestre che ricevesse la notizia riguardante uno dei numerosi e sterili conflitti di questi strani esseri viventi che abitano la Terra. La notizia potrebbe limitarsi a raccontare che le forze - decisamente asimmetriche - che esercitano la violenza in campo portino a un bilancio (restando solo ai morti) di 1500 (civili) a 40 (militari). Senza argomentare di distruzioni, acqua, elettricità, profughi, eccetera, e aggiungendo invece uno per uno - e con grande enfasi - tutti i missili che dalla "prigione a cielo aperto" sono partiti verso "l'altra parte"... proviamo a immaginare i commenti? Questo per dire quanto lontani dalla verità possono giungere i nostri pragmatismi, i nostri numeri sordi e ciechi, affogati totalmente nel cinismo, nell'ideologia, nella faziosità. (Ovvio che sto parlando a livello generale, dell'ipocrisia mondiale che cavalchiamo allegramente, convinti che ci possa portare a un Mondo più sicuro) laura sgaravatto ha detto:

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:))) okkkkkei non post + nient....così tutti content ... mi "limiterò" a leggere quello che postate VOI per la spesa ancora non faccio la lista....eppure vivo lo stesso... GRANDE MISTERO ....

Risposto da Cristina Favati su 4 Agosto 2014 a 10:40 Invece spero che continuerai a postare tutto ciò che vuoi. Io leggo molto volentieri tutto quello che posti, esattamente come faccio con i post degli altri. :)))) laura sgaravatto ha detto: :))) okkkkkei non post + nient....così tutti content ... mi "limiterò" a leggere quello che postate VOI per la spesa ancora non faccio la lista....eppure vivo lo stesso... GRANDE MISTERO ....

Risposto da Alessandro Bellotti su 4 Agosto 2014 a 10:41 L'energia elettrica da nucleare è una bufala. Intanto da nucleare si può produrre, appunto, solo energia elettrica. Che rappresenta circa il 30% dell'energia che la specia umana utilizza oggi per vivere, muoversi, scaldarsi etc... Quindi chi ci racconta che l'energia da nucleare rappresenta il futuro dell'umanità dice una cosa non vera. Supponendo anche che le centrali nucleari sia sicure (nel senso proprio del temine), gli investimenti in questo tipo di energia sono sostanzialmente a bilancio zero. I nuovi reattori in costruzione e quelli previsti in funzione entro il 2030 non sostituiranno nemmeno, a livello di potenza, quelli che nel frattempo dovranno essere spenti (per scelta, perchè a fine vita). Vedremo con le centrali di 4° generazione (fra una trentina d'anni, forse). In questi ultimi 10/15 anni, ogni anno, sono state costruite centrali per una nuova potenza installata di 300 Gw ogni anno. L'industria nucleare mondiale è incapace di soddisfare anche una minima percentuale della nuova potenza che si installa nel mondo. Ad esempio un reattore EPR francese fornisce circa 1,5 Gw per cui, per coprire il 30% di 300 Gw, cioè 100 Gw, si sarebbero dovuti costruire e allacciare alla rete mondiale, oltre 60 di questi reattori. Il 100% vuol dire 200 reattori EPR all'anno !!!! Impossibile. E inutile, in quanto, come detto prima, l'energia elettrica rappresenta solo il 30% dell'energia che l'uomo consuma. Chi ci racconta che l'energia elettrica da nucleare rappresenta il futuro dell'umanità non sa cosa dice. Oggi, da nucleare, si produce circa il 15% del fabbisogno di energia elettrica mondiale e cioè circa il 5% se si parla di energia (energia elettrica + energia primaria). Nel 2025 (fonte wordnuclear) questa percentuale scenderà al 2,5%. Nucleare semplicemente inutile per la specie umana. Cristina Favati ha detto: cosa ne pensate? Dura un'ora... http://www.internazionale.it/news/dvd/2014/08/02/la-promessa-nucleare/

Risposto da Roberto Zanre' su 4 Agosto 2014 a 10:46 Fabio, concordo con le linee generali di questo discorso. Solo che quando si argomenta in questi "luoghi", per ragioni di spazio, si effettuano "sintesi". Questo è sempre un problema delle discussioni, soprattutto scritte. Comunque:

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Non mi pare che qualcuno abbia argomentato focalizzando l'attenzione sulle guerre partendo da giudizi morali. Si è detto ben altro, al di là dei giudizi morali. Si è osservato che alcune guerre/conflitti vengono stigmatizzati (anche con l'intervento ad alti livelli) - proprio facendo ricorso alla morale (che può essere solo parziale e di parte) - mentre altri no. In questo secondo caso, ci si limita (ben che vada) a esortazioni di circostanza, fatte per salvare la faccia e dare qualche boccone alle opinioni pubbliche? Forse perché le opinioni pubbliche, nella loro irrazionale incoerenza - davanti alle verità disarmanti, e che si vorrebbero inconfessabili - non sono sempre completamente strumentalizzate e pronte ad incassare le bugie? Infine due parole sui cosiddetti "errori strategici" della politica estera americana e occidentale. Oltre all'Iraq, è da annoverare anche l'Afghanistan. E non dimentichiamo la Yugoslavia. Solo per restare nell'ultimo ventennio. A questo proposito allora dico quanto segue. Ho vissuto in diretta queste vicende e allora ero tra quelli (non eravamo in pochi) "decisamente contrari" a quelle che apparivano follie strategiche. Non fummo ascoltati e in effetti non avevamo nessuna forza per poterlo essere. Il pensiero dominante che sta dietro a questi che - col senno del poi - vengono da tutti definiti "gravi errori" è esattamente quello che c'è anche oggi e che si ripete ogni volta. Ogni volta il pensiero dominante si diffonde come una paranoia collettiva e nella propria arrogante e presuntuosa autosufficienza pretende di avere ragione e di snobbare, definendo come fastidiose ingenuità e persino "non patriottiche" le voci che "escono dal coro". Salvo dopo dire "fu sbagliato". Dico io, ma perché non proviamo a invertire la sequenza degli eventi, qualche volta? Fabio Colasanti ha detto: Devo intervenire nella discussione sulle origini delle guerre, grazie anche allo spunto fornito da un editoriale di Ernesto Galli della Loggia nel Corriere della Sera di oggi. http://www.corriere.it/cronache/14_agosto_04/editoriale-grande-guer... È chiaro che le guerre sono sbagliate e riprovevoli. Ma si verificano regolarmente. Per cercare di evitarle dobbiamo capire i comportamenti umani che le scatenano. Negli ultimi giorni abbiamo avuto vari scambi tra di noi sulle origini dei conflitti in Palestina ed in Ucraina nel corso dei quali abbiamo cercato di capire le ragioni di quei conflitti e di immaginare rimedi che possano permetterne la fine. Non è stato un esercizio facile e abbiamo forse solo sfiorato le cause dei problemi. Ernesto Galli della Loggia nel suo editoriale rimpiange che la retorica di questi giorni porti a dimenticare le cause e le responsabilità della prima guerra mondiale e a presentarla come un incomprensibile momento di follia umana che avrebbe dato luogo ad un'inutile carneficina. Ha perfettamente ragione sul fatto che una presentazione del genere annulla ogni tentativo di spiegazione, non serve a nulla e non ci fa capire nulla. Personalmente la vedo come il "raptus" di follia che viene invocato spesso come spiegazione di tanti crimini violenti; un'altra spiegazione che non spiega nulla. Nel caso della prima guerra mondiale questa "non spiegazione" ufficiale è dovuta sicuramente alla volontà di permettere la celebrazione da parte di tutti i combattenti e glissare sulle responsabilità di chi ha la maggior responsabilità per lo scoppio della guerra. Non va dimenticato che nel suo famoso discorso dell'8 maggio 1985 il presidente tedesco Richard Von Weiszäcker riconobbe ufficialmente la responsabilità della Germania per le due guerre mondiali. Ma dire che le guerre siano provocate da chi vuole vendere armi è un'altra "non spiegazione". È da mettere sulla stesso piano della teoria di Lenin che la prima guerra mondiale era una conseguenza automatica dello sviluppo del capitalismo, benché quest'ultima spiegazione meriti almeno qualche riflessione più della prima. Le nostre discussioni dei giorni scorsi e le tonnellate di libri e di saggi che sono stati scritti mostrano quanto complesse siano le origini delle guerre e quanto legate siano a tanti comportamenti umani. È sicuro che quando scoppia una guerra ci sarà sempre qualcuno che si fregherà le mani perché vede grosse possibilità di arricchimento con la vendita di armi o di altre cose (a partire dall'essenziale: alimenti e altre forniture). Immaginare però che le guerre siano provocate da chi vende le armi equivale a non voler fare nessuno sforzo per capirne le origini.

Risposto da Fabio Colasanti su 4 Agosto 2014 a 10:50 In un post precedente ho fatto notare che da 10 a 12 paesi membri dell'Unione europea hanno una posizione molto dura sulla Russia. Avevo spiegato che finora la Germania, insieme all'Italia, era stata molto più "tollerante" per non

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compromettere i legami commerciali, ma avevo anche ricordato che la signora Merkel, per la sua storia personale, non può essere un grande amico della Russia. Adesso arriva questa notizia: Germany extends sanctions to Russia beyond what has been agreed This is quite an important decision by the German government, which has just banned a €100m defence deal. This deal could easily have passed under the EU agreement not to apply sanctions retroactively as it was already agreed beforehand. But as Suddeutsche Zeitung reports, the economics ministry decided to apply sanctions to the provision of a military training installation by Germany’s Rheinmetall. The installation was supposed to be in place this year, and would have allowed 30,000 Russian soldiers to train at military simulation instruments each year. The article also said the government had tried to negotiate with Rheinmetall, but that these negotiations had come to nothing. It is now possible that the company sues the government for compensation. Se riflettiamo un attimo al fatto che il Regno Unito è un altro falco e che in Spagna c'è un governo molto conservatore, possiamo veramente dire che la posizione europea sulla Russia sia dovuta alle imposizioni americane?

Risposto da giorgio varaldo su 4 Agosto 2014 a 10:55 se analizziamo le armi costruite nei secoli scopriamo che la grande maggioranza non ha mai sparato un colpo. prendiamo il nostro paese negli ultimi decenni del XIX secolo viene avviato un ambizioso programma di ammodernamento della flotta ideato dall'ammiraglio saint-bon con la costruzione delle corazzate della classe caio duilio (http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Caio_Duilio_(nave_da_battaglia_1876) e successivamente della classe italia http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Italia_(nave_da_battaglia) al tempo giudicate le più potenti navi da battaglia al mondo. un immane sforzo finanziario che avrebbe poi portato alla costruzione delle acciaierie di terni .. e per cosa visto che quelle navi nella loro carriera non spararono neanche un colpo? esempi di questo tipo se ne trovano quanti se ne vuole dalla hochseeflotte ai bombardieri B58 hustler che nella loro costosa vita operativa non sganciarono neanche un petardo. ci si può chiedere a cosa servano le armi se non vengono utilizzate e la risposta è logica: l'arma è innanzitutto un deterrente che svolge tanto meglio il proprio compito quanto meno è utilizzata. e questo compito è svolto egregiamente dalle armi atomiche. India e pakistan paesi fra i quali non è che vi sia tradizione di rapporti fraterni da quando possiedono armi nucleari si limitano a qualche punzecchiatura sulle montagne ma evitano accuratamente di infilarsi in un cul de sac che potrebbe portare la parte soccombente all'uso dell'arma atomica. ed in questa ottica si comprende perché un AK 47 ha una capacità destabilizzante ben superiore ad un bombardiere B2!

Risposto da Roberto Zanre' su 4 Agosto 2014 a 10:59 Ammettiamo che le posizioni europee sulla Russia non siano "imposizioni" americane... (rimango con qualche sano dubbio)... di male in peggio... follia e ipocrisia... doppio pesismo autonomo... Nel mio post ho scritto "questa Europa non mi rappresenta"... Fabio Colasanti ha detto: In un post precedente ho fatto notare che da 10 a 12 paesi membri dell'Unione europea hanno una posizione molto dura sulla Russia. Avevo spiegato che finora la Germania, insieme all'Italia, era stata molto più "tollerante" per non compromettere i legami commerciali, ma avevo anche ricordato che la signora Merkel, per la sua storia personale, non può essere un grande amico della Russia. Adesso arriva questa notizia: Germany extends sanctions to Russia beyond what has been agreed

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This is quite an important decision by the German government, which has just banned a €100m defence deal. This deal could easily have passed under the EU agreement not to apply sanctions retroactively as it was already agreed beforehand. But as Suddeutsche Zeitung reports, the economics ministry decided to apply sanctions to the provision of a military training installation by Germany’s Rheinmetall. The installation was supposed to be in place this year, and would have allowed 30,000 Russian soldiers to train at military simulation instruments each year. The article also said the government had tried to negotiate with Rheinmetall, but that these negotiations had come to nothing. It is now possible that the company sues the government for compensation. Se riflettiamo un attimo al fatto che il Regno Unito è un altro falco e che in Spagna c'è un governo molto conservatore, possiamo veramente dire che la posizione europea sulla Russia sia dovuta alle imposizioni americane?

Risposto da Roberto Zanre' su 4 Agosto 2014 a 11:01 Si' ma il senso del post riportato da Laura non era questo... ... Giorgio, il senso! :-) P.S. Speriamo però che l'arma nucleare non venga mai più utilizzata (utilizzata? Accidenti, ho detto UTILIZZATA... forse mi sto sbagliando), lasciando gli americani gli unici nella storia ad averla impiegata su due città... Ma, gli americani sono cattivi o buoni? Sono senz'altro buoni... basta non provocarli troppo... (Scusate... battute irrazionali in libertà). giorgio varaldo ha detto: se analizziamo le armi costruite nei secoli scopriamo che la grande maggioranza non ha mai sparato un colpo. prendiamo il nostro paese negli ultimi decenni del XIX secolo viene avviato un ambizioso programma di ammodernamento della flotta ideato dall'ammiraglio saint-bon con la costruzione delle corazzate della classe caio duilio (http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Caio_Duilio_(nave_da_battaglia_1876) e successivamente della classe italia http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Italia_(nave_da_battaglia) al tempo giudicate le più potenti navi da battaglia al mondo. un immane sforzo finanziario che avrebbe poi portato alla costruzione delle acciaierie di terni .. e per cosa visto che quelle navi nella loro carriera non spararono neanche un colpo? esempi di questo tipo se ne trovano quanti se ne vuole dalla hochseeflotte ai bombardieri B58 hustler che nella loro costosa vita operativa non sganciarono neanche un petardo. ci si può chiedere a cosa servano le armi se non vengono utilizzate e la risposta è logica: l'arma è innanzitutto un deterrente che svolge tanto meglio il proprio compito quanto meno è utilizzata. e questo compito è svolto egregiamente dalle armi atomiche. India e pakistan paesi fra i quali non è che vi sia tradizione di rapporti fraterni da quando possiedono armi nucleari si limitano a qualche punzecchiatura sulle montagne ma evitano accuratamente di infilarsi in un cul de sac che potrebbe portare la parte soccombente all'uso dell'arma atomica. ed in questa ottica si comprende perché un AK 47 ha una capacità destabilizzante ben superiore ad un bombardiere B2!

Risposto da giorgio varaldo su 4 Agosto 2014 a 11:20 ho più volte ripetuto la mia piena convinzione sulle intenzioni di laura quindi discutiamo dell post da lei allegato quale è lo scopo di riportare un elenco dei fornitori di armi a chi ha poca o punta conoscenza del problema e quale immagine si fa chi non lo conosce? le armi sono fornite solo ad una parte ergo quella parte è guerrafondaia e l'altra - che di armi non ne riceve - è vittima di aggressione . quindi la dimenticanza di inserire uno o più fornitori di una parte cosa è un errore o invece il voler indirizzare l'indignazione verso una delle due parti?

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secondo il mio modesto parere è il tipico esempio di disinformazione catto-comunista senza menzogne ma in realtà ben lungi dalla verità e sempre secondo il mio modesto parere non è che la mancanza di qualche informazione sia del tutto casuale. il famoso pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca del divino giulio è sempre attuale... Roberto Zanre' ha detto: Si' ma il senso del post riportato da Laura non era questo... ... Giorgio, il senso! :-) giorgio varaldo ha detto: se analizziamo le armi costruite nei secoli scopriamo che la grande maggioranza non ha mai sparato un colpo. prendiamo il nostro paese negli ultimi decenni del XIX secolo viene avviato un ambizioso programma di ammodernamento della flotta ideato dall'ammiraglio saint-bon con la costruzione delle corazzate della classe caio duilio (http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Caio_Duilio_(nave_da_battaglia_1876) e successivamente della classe italia http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Italia_(nave_da_battaglia) al tempo giudicate le più potenti navi da battaglia al mondo. un immane sforzo finanziario che avrebbe poi portato alla costruzione delle acciaierie di terni .. e per cosa visto che quelle navi nella loro carriera non spararono neanche un colpo? esempi di questo tipo se ne trovano quanti se ne vuole dalla hochseeflotte ai bombardieri B58 hustler che nella loro costosa vita operativa non sganciarono neanche un petardo. ci si può chiedere a cosa servano le armi se non vengono utilizzate e la risposta è logica: l'arma è innanzitutto un deterrente che svolge tanto meglio il proprio compito quanto meno è utilizzata. e questo compito è svolto egregiamente dalle armi atomiche. India e pakistan paesi fra i quali non è che vi sia tradizione di rapporti fraterni da quando possiedono armi nucleari si limitano a qualche punzecchiatura sulle montagne ma evitano accuratamente di infilarsi in un cul de sac che potrebbe portare la parte soccombente all'uso dell'arma atomica. ed in questa ottica si comprende perché un AK 47 ha una capacità destabilizzante ben superiore ad un bombardiere B2!

Risposto da adriano succi su 4 Agosto 2014 a 12:56 E' lo stesso tipo di disinformazione che porta a fare l' elenco delle cattiverie di Israele, dimenticando completamente le 6 o 7 guerre di aggressione che ha subito dal 48, dopo avere ottenuto la legittimazione di Stato sovrano e le mai cessate aggressioni da Libano e Gaza. Denunciare i 3000 razzi graziosamente spediti solo nelle ultime settimane, farebbe parte del "pensiero unico dominante". Tacerli sarebbe invece l' espressione della verità progressista e di sinistra. giorgio varaldo ha detto: ......................... quindi la dimenticanza di inserire uno o più fornitori di una parte cosa è un errore o invece il voler indirizzare l'indignazione verso una delle due parti? secondo il mio modesto parere è il tipico esempio di disinformazione catto-comunista senza menzogne ma in realtà ben lungi dalla verità e sempre secondo il mio modesto parere non è che la mancanza di qualche informazione sia del tutto casuale. il famoso pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca del divino giulio è sempre attuale...

Risposto da Roberto Zanre' su 4 Agosto 2014 a 14:01 A questo punto...

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(non starò io a difendere qualcuno che non conosco...) ci sta a pennello un ... trattasi di equazione differenziale alle derivate parziali, con condizioni al contorno... non di equazione lineare a una variabile :-) Ho invece capito che i pregiudizi contrapposti faticano a dialogare... :-) Mettiamoci sulla riva del fiume ad aspettare... P.S. naturalmente non mi è invece sfuggito che l'articolo postato da Laura non parla di armi vendute solo a qualcuno e non ad altri... sarà non esattissimo, ma parla (oltre che dei soliti) di Russia, di Siria, di molti paesi arabi, eccetera... a volte bisogna evitare di disinformarsi da soli... giorgio varaldo ha detto: ho più volte ripetuto la mia piena convinzione sulle intenzioni di laura quindi discutiamo dell post da lei allegato quale è lo scopo di riportare un elenco dei fornitori di armi a chi ha poca o punta conoscenza del problema e quale immagine si fa chi non lo conosce? le armi sono fornite solo ad una parte ergo quella parte è guerrafondaia e l'altra - che di armi non ne riceve - è vittima di aggressione . quindi la dimenticanza di inserire uno o più fornitori di una parte cosa è un errore o invece il voler indirizzare l'indignazione verso una delle due parti? secondo il mio modesto parere è il tipico esempio di disinformazione catto-comunista senza menzogne ma in realtà ben lungi dalla verità e sempre secondo il mio modesto parere non è che la mancanza di qualche informazione sia del tutto casuale. il famoso pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca del divino giulio è sempre attuale... Roberto Zanre' ha detto: Si' ma il senso del post riportato da Laura non era questo... ... Giorgio, il senso! :-) giorgio varaldo ha detto: se analizziamo le armi costruite nei secoli scopriamo che la grande maggioranza non ha mai sparato un colpo. prendiamo il nostro paese negli ultimi decenni del XIX secolo viene avviato un ambizioso programma di ammodernamento della flotta ideato dall'ammiraglio saint-bon con la costruzione delle corazzate della classe caio duilio (http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Caio_Duilio_(nave_da_battaglia_1876) e successivamente della classe italia http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Italia_(nave_da_battaglia) al tempo giudicate le più potenti navi da battaglia al mondo. un immane sforzo finanziario che avrebbe poi portato alla costruzione delle acciaierie di terni .. e per cosa visto che quelle navi nella loro carriera non spararono neanche un colpo? esempi di questo tipo se ne trovano quanti se ne vuole dalla hochseeflotte ai bombardieri B58 hustler che nella loro costosa vita operativa non sganciarono neanche un petardo. ci si può chiedere a cosa servano le armi se non vengono utilizzate e la risposta è logica: l'arma è innanzitutto un deterrente che svolge tanto meglio il proprio compito quanto meno è utilizzata. e questo compito è svolto egregiamente dalle armi atomiche. India e pakistan paesi fra i quali non è che vi sia tradizione di rapporti fraterni da quando possiedono armi nucleari si limitano a qualche punzecchiatura sulle montagne ma evitano accuratamente di infilarsi in un cul de sac che potrebbe portare la parte soccombente all'uso dell'arma atomica. ed in questa ottica si comprende perché un AK 47 ha una capacità destabilizzante ben superiore ad un bombardiere B2!

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Agosto 2014 a 18:06 Tu, Giorgio, Galli della Loggia, e altri, tanti, mi sembra siate restate al secolo scorso, e oltre; se si conoscono le ragioni delle guerre, perchè allora si fanno? Sicuri che chi vende e si arricchisce con le armi non faccia niente per agevolare il suo commercio? Dobbiamo imparare la lezione della pace dai romani, che in un giorno uccisero 400.000 Galli, vecchi, donne e bambini compresi? O da chi ha fatto sganciare due bome atomiche su dei civili indifesi? Vi sembrano i testimonial giusti? Quando si discute di politica si ammette che ognuno difenda i propri interessi; quando si parla di guerra questi vengono sottaciuti o mistificati: e poi, interessi di chi? Dei poveretti che vanno in prima linea a farsi sgozzare, magari convinti da mille furbe,mistiche o ipocrite balle, o di chi, dietro le linee, accumula capitali, ricchezze e

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potere sulla pelle di quei poveretti? Le guerre sono sempre state un affare per qualcuno, e naturalmente nessuno verrà a dirci che è contento della guerra, ma state tranquilli che coloro a cui giova sicuramente non si daranno da fare per rne le cause, che si conoscono sempre prima. Toccherò con mano l'intelligenza dell'uomo solo quando capirà che la guerra non ha mai risolto nessun problema, lo ha solo posposto, creando le premesse per le guerre future. Fabio Colasanti ha detto: Devo intervenire nella discussione sulle origini delle guerre, grazie anche allo spunto fornito da un editoriale di Ernesto Galli della Loggia nel Corriere della Sera di oggi. http://www.corriere.it/cronache/14_agosto_04/editoriale-grande-guer... È chiaro che le guerre sono sbagliate e riprovevoli. Ma si verificano regolarmente. Per cercare di evitarle dobbiamo capire i comportamenti umani che le scatenano. Negli ultimi giorni abbiamo avuto vari scambi tra di noi sulle origini dei conflitti in Palestina ed in Ucraina nel corso dei quali abbiamo cercato di capire le ragioni di quei conflitti e di immaginare rimedi che possano permetterne la fine. Non è stato un esercizio facile e abbiamo forse solo sfiorato le cause dei problemi. Ernesto Galli della Loggia nel suo editoriale rimpiange che la retorica di questi giorni porti a dimenticare le cause e le responsabilità della prima guerra mondiale e a presentarla come un incomprensibile momento di follia umana che avrebbe dato luogo ad un'inutile carneficina. Ha perfettamente ragione sul fatto che una presentazione del genere annulla ogni tentativo di spiegazione, non serve a nulla e non ci fa capire nulla. Personalmente la vedo come il "raptus" di follia che viene invocato spesso come spiegazione di tanti crimini violenti; un'altra spiegazione che non spiega nulla. Nel caso della prima guerra mondiale questa "non spiegazione" ufficiale è dovuta sicuramente alla volontà di permettere la celebrazione da parte di tutti i combattenti e glissare sulle responsabilità di chi ha la maggior responsabilità per lo scoppio della guerra. Non va dimenticato che nel suo famoso discorso dell'8 maggio 1985 il presidente tedesco Richard Von Weiszäcker riconobbe ufficialmente la responsabilità della Germania per le due guerre mondiali. Ma dire che le guerre siano provocate da chi vuole vendere armi è un'altra "non spiegazione". È da mettere sulla stesso piano della teoria di Lenin che la prima guerra mondiale era una conseguenza automatica dello sviluppo del capitalismo, benché quest'ultima spiegazione meriti almeno qualche riflessione più della prima. Le nostre discussioni dei giorni scorsi e le tonnellate di libri e di saggi che sono stati scritti mostrano quanto complesse siano le origini delle guerre e quanto legate siano a tanti comportamenti umani. È sicuro che quando scoppia una guerra ci sarà sempre qualcuno che si fregherà le mani perché vede grosse possibilità di arricchimento con la vendita di armi o di altre cose (a partire dall'essenziale: alimenti e altre forniture). Immaginare però che le guerre siano provocate da chi vende le armi equivale a non voler fare nessuno sforzo per capirne le origini.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Agosto 2014 a 18:11 Trovi sempre qualcuno che sostiene qualunque teoria, dipende da chi e quanto paga la pagnotta! Alessandro Bellotti ha detto: L'energia elettrica da nucleare è una bufala. Intanto da nucleare si può produrre, appunto, solo energia elettrica. Che rappresenta circa il 30% dell'energia che la specia umana utilizza oggi per vivere, muoversi, scaldarsi etc... Quindi chi ci racconta che l'energia da nucleare rappresenta il futuro dell'umanità dice una cosa non vera. Supponendo anche che le centrali nucleari sia sicure (nel senso proprio del temine), gli investimenti in questo tipo di energia sono sostanzialmente a bilancio zero. I nuovi reattori in costruzione e quelli previsti in funzione entro il 2030 non sostituiranno nemmeno, a livello di potenza, quelli che nel frattempo dovranno essere spenti (per scelta, perchè a fine vita). Vedremo con le centrali di 4° generazione (fra una trentina d'anni, forse). In questi ultimi 10/15 anni, ogni anno, sono state costruite centrali per una nuova potenza installata di 300 Gw ogni anno. L'industria nucleare mondiale è incapace di soddisfare anche una minima percentuale della nuova potenza che si installa nel mondo.

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Ad esempio un reattore EPR francese fornisce circa 1,5 Gw per cui, per coprire il 30% di 300 Gw, cioè 100 Gw, si sarebbero dovuti costruire e allacciare alla rete mondiale, oltre 60 di questi reattori. Il 100% vuol dire 200 reattori EPR all'anno !!!! Impossibile. E inutile, in quanto, come detto prima, l'energia elettrica rappresenta solo il 30% dell'energia che l'uomo consuma. Chi ci racconta che l'energia elettrica da nucleare rappresenta il futuro dell'umanità non sa cosa dice. Oggi, da nucleare, si produce circa il 15% del fabbisogno di energia elettrica mondiale e cioè circa il 5% se si parla di energia (energia elettrica + energia primaria). Nel 2025 (fonte wordnuclear) questa percentuale scenderà al 2,5%. Nucleare semplicemente inutile per la specie umana. Cristina Favati ha detto: cosa ne pensate? Dura un'ora... http://www.internazionale.it/news/dvd/2014/08/02/la-promessa-nucleare/

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Agosto 2014 a 18:16 Sì, perchè il Regno Unito è un megafono degli USA. Fabio Colasanti ha detto: In un post precedente ho fatto notare che da 10 a 12 paesi membri dell'Unione europea hanno una posizione molto dura sulla Russia. Avevo spiegato che finora la Germania, insieme all'Italia, era stata molto più "tollerante" per non compromettere i legami commerciali, ma avevo anche ricordato che la signora Merkel, per la sua storia personale, non può essere un grande amico della Russia. Adesso arriva questa notizia: Germany extends sanctions to Russia beyond what has been agreed This is quite an important decision by the German government, which has just banned a €100m defence deal. This deal could easily have passed under the EU agreement not to apply sanctions retroactively as it was already agreed beforehand. But as Suddeutsche Zeitung reports, the economics ministry decided to apply sanctions to the provision of a military training installation by Germany’s Rheinmetall. The installation was supposed to be in place this year, and would have allowed 30,000 Russian soldiers to train at military simulation instruments each year. The article also said the government had tried to negotiate with Rheinmetall, but that these negotiations had come to nothing. It is now possible that the company sues the government for compensation. Se riflettiamo un attimo al fatto che il Regno Unito è un altro falco e che in Spagna c'è un governo molto conservatore, possiamo veramente dire che la posizione europea sulla Russia sia dovuta alle imposizioni americane?

Risposto da giorgio varaldo su 4 Agosto 2014 a 18:21 Giampaolo da qualche migliaio di anni e sino ai giorni nostri la deterrenza - leggi paura - e' stato l'unico sistema in grado di mantener piu' o meno lunghi periodi di pace. Non so se esistano altri modi per garantire questa parvenza di pace e se siano validi o meno. Nel.dubbio ed in attesa di qualcosa di nuovo teniamoci quello attuale non sara' perfetto ma almeno funziona.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Agosto 2014 a 18:28 Vuol dire che la pace in Palestina ci sarà solo quando anche l'OLP avrà l'atomica? I fanatici sionisti che vogliono la Grande Israele sono persone affidabili? Più o meno dei coreani del Nord? Sta scritto nella genetica umana chi può e non può avere le armi atomiche? Un cul de sac vero e proprio, la cosa ha potuto funzionare fino alla scoperta delle

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armi nucleari e di distruzione di massa; da quel momento le guerre sono diventate insensate e irresponsabili, per qualunque ragione siano fatte, sono manifestazioni dell'immaturità dell'intelligenza umana, e diventano pozzi senza fondo sempre più grandi in cui naufragano senza speranza ricchezze, vite, sicurezza, futuro. giorgio varaldo ha detto: se analizziamo le armi costruite nei secoli scopriamo che la grande maggioranza non ha mai sparato un colpo. prendiamo il nostro paese negli ultimi decenni del XIX secolo viene avviato un ambizioso programma di ammodernamento della flotta ideato dall'ammiraglio saint-bon con la costruzione delle corazzate della classe caio duilio (http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Caio_Duilio_(nave_da_battaglia_1876) e successivamente della classe italia http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Italia_(nave_da_battaglia) al tempo giudicate le più potenti navi da battaglia al mondo. un immane sforzo finanziario che avrebbe poi portato alla costruzione delle acciaierie di terni .. e per cosa visto che quelle navi nella loro carriera non spararono neanche un colpo? esempi di questo tipo se ne trovano quanti se ne vuole dalla hochseeflotte ai bombardieri B58 hustler che nella loro costosa vita operativa non sganciarono neanche un petardo. ci si può chiedere a cosa servano le armi se non vengono utilizzate e la risposta è logica: l'arma è innanzitutto un deterrente che svolge tanto meglio il proprio compito quanto meno è utilizzata. e questo compito è svolto egregiamente dalle armi atomiche. India e pakistan paesi fra i quali non è che vi sia tradizione di rapporti fraterni da quando possiedono armi nucleari si limitano a qualche punzecchiatura sulle montagne ma evitano accuratamente di infilarsi in un cul de sac che potrebbe portare la parte soccombente all'uso dell'arma atomica. ed in questa ottica si comprende perché un AK 47 ha una capacità destabilizzante ben superiore ad un bombardiere B2!

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Agosto 2014 a 18:31 Non potresto, più semplicemente, integrare l'elenco con le forniture all'altra parte? giorgio varaldo ha detto: ho più volte ripetuto la mia piena convinzione sulle intenzioni di laura quindi discutiamo dell post da lei allegato quale è lo scopo di riportare un elenco dei fornitori di armi a chi ha poca o punta conoscenza del problema e quale immagine si fa chi non lo conosce? le armi sono fornite solo ad una parte ergo quella parte è guerrafondaia e l'altra - che di armi non ne riceve - è vittima di aggressione . quindi la dimenticanza di inserire uno o più fornitori di una parte cosa è un errore o invece il voler indirizzare l'indignazione verso una delle due parti? secondo il mio modesto parere è il tipico esempio di disinformazione catto-comunista senza menzogne ma in realtà ben lungi dalla verità e sempre secondo il mio modesto parere non è che la mancanza di qualche informazione sia del tutto casuale. il famoso pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca del divino giulio è sempre attuale... Roberto Zanre' ha detto: Si' ma il senso del post riportato da Laura non era questo... ... Giorgio, il senso! :-) giorgio varaldo ha detto: se analizziamo le armi costruite nei secoli scopriamo che la grande maggioranza non ha mai sparato un colpo. prendiamo il nostro paese negli ultimi decenni del XIX secolo viene avviato un ambizioso programma di ammodernamento della flotta ideato dall'ammiraglio saint-bon con la costruzione delle corazzate della classe caio duilio (http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Caio_Duilio_(nave_da_battaglia_1876) e successivamente della classe italia http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Italia_(nave_da_battaglia) al tempo giudicate le più potenti navi da battaglia al mondo. un immane sforzo finanziario che avrebbe poi portato alla costruzione delle acciaierie di terni .. e per cosa visto che quelle navi nella loro carriera non spararono neanche un colpo?

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esempi di questo tipo se ne trovano quanti se ne vuole dalla hochseeflotte ai bombardieri B58 hustler che nella loro costosa vita operativa non sganciarono neanche un petardo. ci si può chiedere a cosa servano le armi se non vengono utilizzate e la risposta è logica: l'arma è innanzitutto un deterrente che svolge tanto meglio il proprio compito quanto meno è utilizzata. e questo compito è svolto egregiamente dalle armi atomiche. India e pakistan paesi fra i quali non è che vi sia tradizione di rapporti fraterni da quando possiedono armi nucleari si limitano a qualche punzecchiatura sulle montagne ma evitano accuratamente di infilarsi in un cul de sac che potrebbe portare la parte soccombente all'uso dell'arma atomica. ed in questa ottica si comprende perché un AK 47 ha una capacità destabilizzante ben superiore ad un bombardiere B2!

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Agosto 2014 a 18:40 La deterrenza è sempre stata una difesa temporanea; poi, il "qualcosa di nuovo" ci pioverà in testa? Noi non dobbiamo fare niente perchè avvenga? Se ci pensi veramente, magari anche con immaginazione, vedrai che modi per costruire e mantenere la pace ce ne sono, solo sono "minoritari" nel pensiero unico. giorgio varaldo ha detto: Giampaolo da qualche migliaio di anni e sino ai giorni nostri la deterrenza - leggi paura - e' stato l'unico sistema in grado di mantener piu' o meno lunghi periodi di pace. Non so se esistano altri modi per garantire questa parvenza di pace e se siano validi o meno. Nel.dubbio ed in attesa di qualcosa di nuovo teniamoci quello attuale non sara' perfetto ma almeno funziona.

Risposto da Fabio Colasanti su 4 Agosto 2014 a 18:42 Passo. Giampaolo Carboniero ha detto: Tu, Giorgio, Galli della Loggia, e altri, tanti, mi sembra siate restate al secolo scorso, e oltre; se si conoscono le ragioni delle guerre, perchè allora si fanno? Sicuri che chi vende e si arricchisce con le armi non faccia niente per agevolare il suo commercio? Dobbiamo imparare la lezione della pace dai romani, che in un giorno uccisero 400.000 Galli, vecchi, donne e bambini compresi? O da chi ha fatto sganciare due bome atomiche su dei civili indifesi? Vi sembrano i testimonial giusti? Quando si discute di politica si ammette che ognuno difenda i propri interessi; quando si parla di guerra questi vengono sottaciuti o mistificati: e poi, interessi di chi? Dei poveretti che vanno in prima linea a farsi sgozzare, magari convinti da mille furbe,mistiche o ipocrite balle, o di chi, dietro le linee, accumula capitali, ricchezze e potere sulla pelle di quei poveretti? Le guerre sono sempre state un affare per qualcuno, e naturalmente nessuno verrà a dirci che è contento della guerra, ma state tranquilli che coloro a cui giova sicuramente non si daranno da fare per rne le cause, che si conoscono sempre prima. Toccherò con mano l'intelligenza dell'uomo solo quando capirà che la guerra non ha mai risolto nessun problema, lo ha solo posposto, creando le premesse per le guerre future.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Agosto 2014 a 18:47 C'è un intervento di Arturo, nel suo post su Keynes, che credo coerente con questa discussione.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 4 Agosto 2014 a 18:55

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Terza pagina del diario: http://www.ciwati.it/2014/08/04/il-diario-di-davide-dalla-palestina...

Risposto da giorgio varaldo su 4 Agosto 2014 a 19:10 Ok giampaolo che la deterrenza sia un sistema imperfetto mi pare siamo tutti concordi. Alcuni me compreso non ne vedono altri mentre tu sostieni - almeno cosi' mi e' parso di capire - esistano altri sistemi. Potresti descriverli?

Risposto da adriano succi su 4 Agosto 2014 a 19:28 E' molto bello l' articolo, e stavolta parlo senza ironia. Mi rimane soltanto una piccola perplessità quando Davide Mattiello riporta: l’Europa sia più coraggiosa nel chiedere ad Israele di fermare l’attacco, più coraggiosa nel condizionare questa richiesta alla ripresa dei negoziati, a partire dalla piattaforma egiziana, più coraggiosa nel distinguere tra anti-sionismo e anti-semitismo, più coraggiosa nel dire che non è la “Pace” che stiamo cercando, ma la “Giustizia”, concetto ben più rigoroso. La guerra si fa in due; che senso ha chiedere ad una sola delle due parti di smetterla, sapendo benissimo che l' altra parte continuerà, interpretando l' eventuale sospensione delle ostilità come segno di debolezza? Non è che quel bambino, queste cose le ha già capite? Giampaolo Carboniero ha detto: Terza pagina del diario: http://www.ciwati.it/2014/08/04/il-diario-di-davide-dalla-palestina...

Risposto da Roberto Zanre' su 4 Agosto 2014 a 19:48 Esatto... Giampaolo Carboniero ha detto: Non potresto, più semplicemente, integrare l'elenco con le forniture all'altra parte? giorgio varaldo ha detto: ho più volte ripetuto la mia piena convinzione sulle intenzioni di laura quindi discutiamo dell post da lei allegato quale è lo scopo di riportare un elenco dei fornitori di armi a chi ha poca o punta conoscenza del problema e quale immagine si fa chi non lo conosce? le armi sono fornite solo ad una parte ergo quella parte è guerrafondaia e l'altra - che di armi non ne riceve - è vittima di aggressione . quindi la dimenticanza di inserire uno o più fornitori di una parte cosa è un errore o invece il voler indirizzare l'indignazione verso una delle due parti? secondo il mio modesto parere è il tipico esempio di disinformazione catto-comunista senza menzogne ma in realtà ben lungi dalla verità e sempre secondo il mio modesto parere non è che la mancanza di qualche informazione sia del tutto casuale. il famoso pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca del divino giulio è sempre attuale... Roberto Zanre' ha detto: Si' ma il senso del post riportato da Laura non era questo... ... Giorgio, il senso! :-)

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Risposto da Roberto Zanre' su 4 Agosto 2014 a 19:49 Concordo con gli ultimi interventi di Giampaolo... ... non rassegnamoci all'ipocrisia e al doppio pesismo... Noi Occidentali, basterebbe volerlo, abbiamo i mezzi per essere portatori di equilibrio e di mediazione. Per esempio, invece di spendere soldi solo per armare i contendenti e per armarsi e poi per riparare i danni, basterebbe effettuare investimenti tipo "piani marshall"... La maggioranza delle persone - occidentali, israeliani, russi, cinesi, arabi, eccetera - preferisce la pace e vivere col cellulare, la tv, l'acqua calda e l'elettricità...

Risposto da Antonino Andaloro su 4 Agosto 2014 a 20:21 Forse, qualcuno di voi ha già visto il video. ma lo ripropongo a tutti. Secondo me Renzi non c'entra nulla in questa storia, ma desidero rimarcare quanto le nostre infinite discussioni rischiano di diventare inutili dinanzi a questo scenario e quanto le illustrazioni sulla economia non ci dicono niente, purtroppo.......... http://www.youtube.com/watch?v=tfNSXImriI0&feature=share

Risposto da giorgio varaldo su 4 Agosto 2014 a 20:35 Mi piace l'idea di giampaolo riguardo all'integrazione della lista. Appena torno alla civila' inviero' mail integrativa al sito segnalato da laura (per conoscenza al forum) e vi terro' informati degli sviluppi.

Risposto da giorgio varaldo su 4 Agosto 2014 a 20:41 Giampaolo la tua teoria funzionerebbe se l'occidente (quale?) fosse l'unico produttore di armi al mondo. Le nazioni interessate acquisterebbero da cina russia nord corea india o brasile magari utilizzando i fondi dati loro per i novelli piani marshall. Cerca una soluzione praticabile!

Risposto da Giampaolo Carboniero su 5 Agosto 2014 a 0:13 Mantenere il sangue freddo e non rispondere alle provocazioni, per quanto gravi, ad esempio. giorgio varaldo ha detto: Ok giampaolo che la deterrenza sia un sistema imperfetto mi pare siamo tutti concordi. Alcuni me compreso non ne vedono altri mentre tu sostieni - almeno cosi' mi e' parso di capire - esistano altri sistemi. Potresti descriverli?

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 5 Agosto 2014 a 0:16 Intanto cominciamo noi europei, e boicottiamo commercialmente chi non si adegua. giorgio varaldo ha detto: Giampaolo la tua teoria funzionerebbe se l'occidente (quale?) fosse l'unico produttore di armi al mondo. Le nazioni interessate acquisterebbero da cina russia nord corea india o brasile magari utilizzando i fondi dati loro per i novelli piani marshall. Cerca una soluzione praticabile!

Risposto da Roberto Zanre' su 5 Agosto 2014 a 0:20 Esatto... Giampaolo Carboniero ha detto: Intanto cominciamo noi europei, e boicottiamo commercialmente chi non si adegua. giorgio varaldo ha detto: Giampaolo la tua teoria funzionerebbe se l'occidente (quale?) fosse l'unico produttore di armi al mondo. Le nazioni interessate acquisterebbero da cina russia nord corea india o brasile magari utilizzando i fondi dati loro per i novelli piani marshall. Cerca una soluzione praticabile!

Risposto da Roberto Zanre' su 5 Agosto 2014 a 0:20 Esatto... Giampaolo Carboniero ha detto: Mantenere il sangue freddo e non rispondere alle provocazioni, per quanto gravi, ad esempio. giorgio varaldo ha detto: Ok giampaolo che la deterrenza sia un sistema imperfetto mi pare siamo tutti concordi. Alcuni me compreso non ne vedono altri mentre tu sostieni - almeno cosi' mi e' parso di capire - esistano altri sistemi. Potresti descriverli?

Risposto da Roberto Zanre' su 5 Agosto 2014 a 0:32 La soluzione dei piani marshall - che non significa solo dare denaro (esempio in Palestina si potrebbero implementare soprattutto attività produttive, fornire beni, tecnologia) - funziona eccome... Basta usare la fantasia... provare a fare quello che non si è mai fatto... Dire a priori che una cosa non funziona è sciocco... a fronte del fatto che nemmeno la strada sempre seguita ha funzionato. E di questo siamo certi. Cosa c'è di più diabolico del continuare a ripetere sempre lo stesso errore? Capisco però che manchi del tutto la volontà. Stiamo in fondo parlando di straccioni e di terroristi. Il rapporto deve essere 150:4... nemmeno questo smuove le coscienze impolverate. Il fatto è che abbiamo perso qualunque credibilità. Temo che la parte peggiore debba ancora venire. Il futuro ci riserverà amare sorprese.

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giorgio varaldo ha detto: Giampaolo la tua teoria funzionerebbe se l'occidente (quale?) fosse l'unico produttore di armi al mondo. Le nazioni interessate acquisterebbero da cina russia nord corea india o brasile magari utilizzando i fondi dati loro per i novelli piani marshall. Cerca una soluzione praticabile!

Risposto da Roberto Zanre' su 5 Agosto 2014 a 0:37 Esatto... ... se non fosse che di solito siamo noi a provocare... Questo complica le cose... Giampaolo Carboniero ha detto: Mantenere il sangue freddo e non rispondere alle provocazioni, per quanto gravi, ad esempio. giorgio varaldo ha detto: Ok giampaolo che la deterrenza sia un sistema imperfetto mi pare siamo tutti concordi. Alcuni me compreso non ne vedono altri mentre tu sostieni - almeno cosi' mi e' parso di capire - esistano altri sistemi. Potresti descriverli?

Risposto da Fabio Colasanti su 5 Agosto 2014 a 0:58 Antonino, questa è un'altra bufala fantozziana che gira in rete (carico il testo di Wikileaks perché ognuno lo possa leggere e farsi un'idea). La storia è una bufala per due ragioni: una di natura giuridica e l'altra di sostanza. Prima di tutto è necessario che la gente si renda conto che un trattato segreto è impossibile. Purtroppo tanti ignoranti e irresponsabili continuano ad affermare il contrario. Soprattutto per quanto riguarda il commercio internazionale (beni e servizi), ogni disposizione che regola gli scambi deve avere un carattere legislativo e viene spesso impugnata di fronte ai tribunali. Perché una disposizione di un accordo internazionale possa avere una validità di fronte alle imprese, di fronte agli organi di uno stato e di fronte ad un tribunale deve essere trasposta nella legislazione del paese. Se non fa parte del corpo di disposizioni giuridiche di un paese, una norma non ha nessun valore, è inesistente. Perché un trattato internazionale diventi parte della legislazione del nostro paese deve essere ratificato dal Parlamento e il suo testo deve essere pubblicato nella Gazzetta ufficiale o, se si stratta di materia comunitaria, deve essere ratificato dal Parlamento europeo e dal consiglio dei ministri e deve essere pubblicato nella Gazzetta ufficiale dell'Unione europea. Parlare quindi di Trattati segreti come di cose che potrebbero avere un'influenza qualsiasi sui nostri scambi commerciali e sulla nostra legislazione è un'assurdità, è una storia senza senso. Parlare di Trattati segreti che influenzerebbero la nostra legislazione è come raccontare di essere stati rapiti dagli alieni e essere stati portati su di un'astronave. Sul piano della sostanza invece le cose stanno in maniera ben diversa. Tutti gli accordi commerciali internazionali negoziati finora coprono anche i servizi. I servizi sono una parte sempre più importante dell'attività economica ed è, in genere, interesse dei paesi sviluppati (Stati Uniti e Unione europea) ottenere una liberalizzazione dei servizi. I paesi emergenti invece hanno paura della nostra concorrenza e tendono ad essere più protezionisti. I servizi, inclusi, quelli finanziari, sono uno dei campi di cui si sta discutendo nel TTIP. Purtroppo non si stanno facendo molti passi avanti in questo campo. Il commercio tra paesi industrializzati oggi ha pochi ostacoli tradizionali: dazi doganali o restrizioni quantitative alle importazioni. La maggior parte degli ostacoli derivano da differenze in alcune disposizioni legislative. Molto spesso si tratta di inezie che vengono però sfruttate per motivi protezionistici.

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Abbiamo conosciuto il problema all'interno dell'Unione europea. Tanti anni fa la Germania bloccò l'importazione di trattori francesi perché la larghezza del pedale del gas in Germania era fissata a cinque centimetri (per ragioni di sicurezza) e i trattori francesi avevano un pedale del gas largo quattro centimetri e mezzo. Con la sicurezza non si scherza e la Germania bloccava le importazioni. A livello europeo abbiamo risolto la situazione adottando norme europee per tantisismi prodotti dalle automobili alle lavatrici, dagli asciugacapellli alle macchine del caffé. Questo è il motivo per il quale l'Unione europea si occupa di cose che possono sembrare quisquilie, ma se non ci fossero norme europee per queste "inezie" non avremmo la libera circolazione dei beni all'interno dell'Unione europea. In un altro caso la Germani rifiutava di importare un liquore francese, il "Cassis de Dijon", che cadeva in un vuoto legislativo. Gli aperitivi in Germania potevano avere un contenuto alcolico tra 3 e 7 gradi (non ricordo le cifre esatte), mentre i super alcolici andavano da 10 gradi in su. Il Cassis de Dijon era a metà strada; aveva un contenuto alcolico superiore a quello degli aperitivi e inferiore a quello dei superalcolici e i tedeschi ne proibivano l'importazione. La Corte di Giustizia risolse il problema con una sentenza che fece scuola. Decise che se il Cassis de Dijon non ammazzava i francesi, non c'era motivo di ritenere che avrebbe ammazzato i tedeschi e che quindi doveva essere importato. Da quel momento, il precedente diventò un principio giuridico: quello del riconoscimento giuridico reciproco. Se un prodotto è autorizzato alla vendita in un paese dell'Unione europea gli altri paesi membri non ne possono vietare l'importazione. Nell'Unione europea abbiamo quindi fatto dei passi avanti legislativi molto forti per evitare di avere ostacoli agli scambi. Abbiamo anche delle norme (direttiva 98/34) che stabiliscono che ogni nuova misura che uno stato vuole adottare, prima di entrare in vigore deve essere notificata alla Commissione europea che la traduce nelle altre lingue e la notifica a tutti gli stati membri. Questi hanno un certo periodo di tempo per analizzarla e vedere se possa costituire un ostacolo al libero mercato. Se nessuno ha obiezioni lo stato membro può andare avanti e applicare la norma. Se vi sono obiezioni la Commissione organizza delle consultazioni tra gli stati membri interessati e, a volte, la misura inizialmente proposta viene ta o addirittura ritirata. Gli stessi problemi si verificano anche per la prestazione dei servizi dove il grado di liberalizzazione è molto più basso. E' stata negoziata a fatica una direttiva sulla liberalizzazione dei servizi, ma è ancora applicata molto male. Gli ostacoli agli scambi commerciali tra i paesi avanzati sono molto simili a quelli che abbiamo osservato tra i paesi dell'Unione europea. Quindi nei negoziati del TTIP si stanno discutendo dei meccanismi di armonizzazione della legislazione, di riconoscimento reciproco e di prevenzione dell'apparire di norme che possano costituire nuovi ostacoli che sono molto simili a quello che si fa già oggi all'interno dell'Unione europea. Nel testo pubblicato da Wikileaks si fa riferimento a procedure di questo tipo che sono una cosa assolutamente normale e necessaria se si vuole aumentare il volume degli scambi commerciali. Alcune persone assolutamente digiune di come funziona il mercato interno dell'Unione europea e di come funziona l'economia mondiale hanno visto nel TTIP e nel TISA dei complotti oscuri. Il TISA è un accordo su base volontaria (ogni paese offre quello che può e si impegna solo su alcune cose sulle quali vuole farlo) e si sta negoziando proprio perché non ci si aspetta molto dal TTIP. Informazioni sul TISA sono disponibili sul sito della Commissione europea http://ec.europa.eu/trade/policy/in-focus/tisa/index_it.htm La consultazione pubblica sul TISA si è tenuta nella seconda metà del 2013http://trade.ec.europa.eu/consultations/index.cfm?consul_id=177 L'analisi di impatto è disponibile nel sito http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2014/april/tradoc_152440.pdf Riporto qui di seguito anche il testo della risposta data dal governo svizzero qualche mese fa ad una interrogazione parlamentare. E' una presentazione del TISA ben fatta. Risposta del Consiglio federale del 14.05.2014 Nella Conferenza dei ministri dell'OMC tenutasi nel dicembre 2011 è emerso che non sarebbe stato possibile concludere contemporaneamente in tempi brevi tutti i negoziati del ciclo di Doha e che era quindi necessario cercare nuove vie per portare avanti i negoziati, almeno in alcuni settori. Sono stati quindi avviati negoziati plurilaterali per giungere a un accordo sul commercio di servizi (TISA, Trade in Services Agreement). Da febbraio 2012 una ventina di partecipanti (Australia, Canada, Cile, Colombia, Corea, Costa Rica, Giappone, Hong Kong, Islanda, Israele, Liechtenstein, Messico, Norvegia, Nuova Zelanda, Pakistan, Panama, Paraguay, Perù, Stati Uniti, Svizzera, Taiwan, Turchia e Unione Europea) lavora in vista di questo accordo. Il TISA sarà negoziato al di fuori dell'OMC in virtù

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dell'articolo V dell'Accordo generale sul commercio dei servizi (GATS). In base all'articolo V GATS singoli Paesi possono, a determinate condizioni, pattuire tra loro una liberalizzazione del commercio di servizi più estesa rispetto a quanto previsto dall'OMC senza che questa liberalizzazione preferenziale sia soggetta alla clausola della nazione più favorita (MFN/Most Favoured-Nation Treatment) del GATS. Avendo carattere preferenziale, il TISA è paragonabile a un accordo di libero scambio. Oltre a estendere la rete di accordi di libero scambio e a rafforzare l'impegno del nostro Paese all'interno dell'OMC, questi negoziati permettono alla Svizzera di aumentare la competitività internazionale del proprio settore di servizi a livello plurilaterale. L'obiettivo del TISA è migliorare l'accesso al mercato e aumentare la certezza del diritto tramite la definizione di nuove regole commerciali. Il TISA si basa sul GATS e, rispetto alle disposizioni dell'OMC e agli accordi di libero scambio della Svizzera, contiene ulteriori elementi previsti da diversi accordi di libero scambio di altri Paesi. Uno di questi è il concetto di "ratchet" secondo il quale una parte contraente non può annullare eventuali riduzioni delle limitazioni relative al trattamento nazionale, a meno che l'elenco degli impegni nazionali non contenga riserve specifiche al riguardo. In vista dello scambio di offerte concordato dai Paesi partecipanti, il 2 maggio 2013 il Consiglio federale ha informato le Commissioni della politica estera delle Camere federali sullo stato di avanzamento dei negoziati e sulle tappe successive. L'offerta iniziale della Svizzera è consultabile sul sito della SECO. Il Consiglio federale aggiornerà le Commissioni della politica estera sui negoziati TISA. 1. La Svizzera conduce i negoziati TISA sulla base del mandato Doha del Consiglio federale (il Consiglio federale ha informato in merito al mandato Doha sia le Camere federali che le cerchie interessate e un pubblico più ampio; la relativa documentazione può essere consultata sul sito della SECO). Sul piano materiale, gli impegni assunti nell'ambito dell'accordo TISA dovrebbero rimanere allo stesso livello degli accordi di libero scambio esistenti. Come nel GATS e negli accordi di libero scambio anche nei negoziati TISA ogni Paese è libero di sottoscrivere solo gli impegni che è disposto ad assumersi. Anche nell'ambito dei negoziati TISA la Svizzera non intende assumersi impegni qualora vi fossero limitazioni legali all'accesso al mercato, ad esempio nel settore dell'energia (tra cui l'elettricità), della formazione, della sanità, dei trasporti pubblici o dei servizi postali. La Svizzera ha impostato la sua offerta iniziale in modo che non venissero contratti obblighi "ratchet", in particolare in questi settori. 2. Attualmente l'accordo TISA non prevede un meccanismo di composizione delle controversie. La questione verrà discussa in un secondo momento. Ad ogni modo, nei settori in cui uno Stato contraente non si assumerà impegni tale meccanismo non avrà alcun effetto. La denuncia per alto tradimento di Matteo Renzi per aver sottoscritto il TISA è una buffonata degna di Beppe Grillo. Il video è inguardabile. E' un insieme di affabulazioni basate su fatti grossolanamente sbagliati. Il punto di partenza ne è che il governo italiano avrebbe segretamente firmato il TISA il 14 aprile scorso. Il governo italiano non negozia il TISA perché il commercio è una competenza comunitaria. Se un giorno i negoziati sul TISA arriveranno mai ad un risultato, l'accordo sarà siglato dalle autorità europee e dovrà poi essere ratificato dal Parlameno europeo e del Consiglio dei ministri dell'Unione europea. Il fatto che nessun giornale e nessun commentatore serio abbia scritto qualcosa su queste presunte "rivelazioni" dovrebbe già far riflettere. Quando si fa una ricerca su Google sul TISA appaiono quasi unicamente siti della cosiddetta "controinformazione". Antonino Andaloro ha detto: Forse, qualcuno di voi ha già visto il video. ma lo ripropongo a tutti. Secondo me Renzi non c'entra nulla in questa storia, ma desidero rimarcare quanto le nostre infinite discussioni rischiano di diventare inutili dinanzi a questo scenario e quanto le illustrazioni sulla economia non ci dicono niente, purtroppo.......... http://www.youtube.com/watch?v=tfNSXImriI0&feature=share Allegati:

wikiLeaks-secret-tisa-financial-annex.pdf, 303 KB

Risposto da giorgio varaldo su 5 Agosto 2014 a 7:35

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Giampaolo se ti fai un giro in egitto non per i resort e per i percorsi turistici troverai centinsia di fabbriche (molto probabilmente il vetro delle finestre di casa tua sono fabbricate li) frutto di fortissimi investimenti provenienti da tutto.il mondo. Eppure l'egitto e' uno di quei paesi che piu' acquista armi. Ergo la tua teoria NON funziona. Aspetto la prossima

Risposto da giorgio varaldo su 5 Agosto 2014 a 8:13 Roberto & giampaolo perche' non citate qualche caso di risposta eccessiva alle provocazioni? In questi dialoghi sui massimi sistemi teoricamente sembra funzionare tutto poi in pratica non funziona nulla..quindi avanti con gli esempi please..

Risposto da Salvatore Venuleo su 5 Agosto 2014 a 8:44 La pace può essere promossa a mio avviso solo dalla convinzione della interdipendenza reciproca (l'altro mi giova vivo e in buona salute), oltre che dalla consapevolezza dei costi della guerra. Quale giovamento avrebbe Israele da una Palestina libera e riconciliata? Cosa diventerebbe il medio-oriente? Non solo turismo e Sharm El Sheik. L'alternativa alla pace è il vantaggio militare che garantisce di non essere annientati. Garantisce quasi. Fino a una nuova invenzione del terrorismo dei poveri disarmati. Si può essere ricchi o attrarre investimenti produttivi pur acquistando armi come l'Egitto? Ovvio che sì. Come gli Usa del resto. Quello che i teorici del "si vis pacem para bellum" ignorano riguarda la stima del valore della pace. Ovvero: "Quanto sarebbero più ricchi i Paesi ricchi se liberati dal peso delle armi?".

Risposto da Fabio Colasanti su 5 Agosto 2014 a 8:54 Nelle relazioni internazionali - e quindi anche nei conflitti - vediamo gli stessi limiti che appaiono in tutte le altre decisioni prese dai governi. I governanti non fanno quello che è nell'interesse del paese a lungo termine; i governanti fanno quello che porta consenso alle prossime elezioni. Quindi le decisioni fondamentali dipendono dagli umori e dagli stati d'animo dell'opinione pubblica. E non è da oggi che le cose stanno così. Arturo ci ha proposto un'interpretazione del libro di John Maynard Keynes "The Economic Consenquences of the Peace". In questo libro Keynes descrive molto bene l'andamento della posizione del governo inglese prima dei negoziati. All'inizio, il governo inglese aveva un atteggiamento realista che contrastava con la retorica accesa e irrealista dei francesi. Poi con l'avvicinarsi delle elezioni e nella foga della campagna elettorale il governo inglese è anche lui diventato oltranzista e irrealista quasi come quello francese.

Risposto da giorgio varaldo su 5 Agosto 2014 a 11:43 Come al solito quasi tutti applicano al mondo gli schemi mentali di una europa vecchia ricca e per tanti anni vissuta sotto la protezione dell'ombrello nucleare USA. In queste condizioni e soprattutto 'disponendo della protezione armata NATO non si corre nessun rischio a parlare di rinuncia a dotarsi di armamenti. Riguardo agli altri paesi non europei il meccanismo di aiuti sviluppo suggerito da giampaolo non sempre funziona in quanto l'obiettivo principale non e' il benessere della popolazione bensi' l'avvento della umma per gli integralisti. E questo diverso modo di pensare rende la proposta di giampaolo esempio per sviluppo turistico inacettabile per uno stato islamico in quanto luoghi come sharm o altri resorts sono visti come luoghi di perdizione e di corruzione.

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A conferma della inapplicabilita' del binomio sviluppp-niente armi vi sono i paesi BRICS che a tassi di sviluppo elevati presentano incrementi ancor maggiori per le spese militari. Questa e' la realta' puo' non piacere ma non la si cambia con le chiacchiere specialmente fatte da chi continua a vivere sotto la protezione nucleare NATO"

Risposto da Alessandro Bellotti su 5 Agosto 2014 a 11:57 Giorgio, la protezione nucleare NATO non è gratis.... Paghiamo ogni giorno la protezione NATO. Con imposizioni economiche di mercato, ad esempio. Paghiamo anche assoggettando la nostra cultura a quella americana. Ogni giorno, Giorgio, pago la protezione NATO. Accendendo la TV, comprando le felpe per i miei figli. Ascoltando musica. In cambio della protezione NATO, gli USA fanno business. Lecito ovviamente. Ma non dire che chiaccheriamo 'sotto la protezione NATO'. Protezione che paghiamo profumatamente. La visita di Obama a Renzi non era di cortesia... Renzi ha preso ordini su diversi temi che tutti conosciamo (F35, gas su tutti). Non dico queste cose perchè sono contrario alla 'sistemazione' italiana. Ma non posso non rilevare che non abbiamo grande sovranità in Italia. Questo è il prezzo che dobbiamo pagare per l'ombrello NATO. Male minore ? giorgio varaldo ha detto: Come al solito quasi tutti applicano al mondo gli schemi mentali di una europa vecchia ricca e per tanti anni vissuta sotto la protezione dell'ombrello nucleare USA. In queste condizioni e soprattutto 'disponendo della protezione armata NATO non si corre nessun rischio a parlare di rinuncia a dotarsi di armamenti. Riguardo agli altri paesi non europei il meccanismo di aiuti sviluppo suggerito da giampaolo non sempre funziona in quanto l'obiettivo principale non e' il benessere della popolazione bensi' l'avvento della umma per gli integralisti. E questo diverso modo di pensare rende la proposta di giampaolo esempio per sviluppo turistico inacettabile per uno stato islamico in quanto luoghi come sharm o altri resorts sono visti come luoghi di perdizione e di corruzione. A conferma della inapplicabilita' del binomio sviluppp-niente armi vi sono i paesi BRICS che a tassi di sviluppo elevati presentano incrementi ancor maggiori per le spese militari. Questa e' la realta' puo' non piacere ma non la si cambia con le chiacchiere specialmente fatte da chi continua a vivere sotto la protezione nucleare NATO"

Risposto da Antonino Andaloro su 5 Agosto 2014 a 12:28 Fabio @ Ti ringrazio per l'esposizione chiara e precisa. Il trattato TISA viene chiamato in causa,poichè le compagnie assicuratrici straniere (USA e Regno Unito) sembra che siano interessate ad un probabile mercato che si aprirebbe in europa per i sistemi pensionistici.

Risposto da Fabio Colasanti su 5 Agosto 2014 a 13:07 Alessandro, queste affermazioni sono semplicemente sbagliate e senza fondamento. Compriamo quello che vogliamo, dove vogliamo. Le felpe per i tuoi figli non vengono certo dagli Stati Uniti. Non abbiamo nessuno svantaggio nelle relazioni commerciali con gli americani (quei pochi che abbiamo vorremmo rli con il TTIP, se mai un accordo sarà raggiunto). Non dimenticare che l'eurozona ha un forte avanzo commerciale e gli Stati Uniti un disavanzo enorme.

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L'assoggettamento della nostra cultura a quella americana non dipende da accordi commerciali o dalle imposizioni di qualcuno. Dipende dal fatto che l'inglese è la lingua veicolare del nostro mondo, dal fatto che l'America ci fa sognare, dal fatto che molti più turisti vanno in America di quanti vengano in Italia e dal fatto che la gente preferisce vedere alla televisione un film poliziesco fesso che si svolge a Santa Monica invece di un film analogo ambientato a Quarto Oggiaro. Dove forse "paghiamo" per l'ombrello americano è nelle decisioni di politica estera e nelle spese per acquisti militari. Alessandro Bellotti ha detto: ( ... ).... Paghiamo ogni giorno la protezione NATO. Con imposizioni economiche di mercato, ad esempio. Paghiamo anche assoggettando la nostra cultura a quella americana. Ogni giorno, Giorgio, pago la protezione NATO. Accendendo la TV, comprando le felpe per i miei figli. Ascoltando musica. ( ... )

Risposto da Fabio Colasanti su 5 Agosto 2014 a 13:11 Antonino, già oggi le compagnie inglesi possono operare in tutta l'Unione europea e qualsiasi compagnia assicuratrice americana può aprire una filiale in un paese dell'Unione europea e operare in tutti e 28 i paesi. Il nostro sistema pensionistico privato si svilupperà sicuramente e abbiamo tutto da guadagnare da una forte concorrenza tra compagnie di assicurazione di tanti paesi. Guai se dipendessimo da un cartello di qualche compagnia italiana. Il problema è che bisogna fare attenzione alla cosiddetta "controinformazione" che gira sull'internet. Alcune cose sono vere e utili, ma c'è tantissima mondezza. Antonino Andaloro ha detto: Fabio @ Ti ringrazio per l'esposizione chiara e precisa. Il trattato TISA viene chiamato in causa,poichè le compagnie assicuratrici straniere(USA e Regno Unito) sembra che siano interessate ad un probabile mercato che si aprirebbe in europa per i sistemi pensionistici.

Risposto da Antonino Andaloro su 5 Agosto 2014 a 13:42 Si è vero anche che, per garantire un maggiore afflusso nel sistema pensionistico privato, è necessario tenere l'asticella dei limiti pensionistici statali,molto alta, non ti sembra? Fabio Colasanti ha detto: Antonino, già oggi le compagnie inglesi possono operare in tutta l'Unione europea e qualsiasi compagnia assicuratrice americana può aprire una filiale in un paese dell'Unione europea e operare in tutti e 28 i paesi. Il nostro sistema pensionistico privato si svilupperà sicuramente e abbiamo tutto da guadagnare da una forte concorrenza tra compagnie di assicurazione di tanti paesi. Guai se dipendessimo da un cartello di qualche compagnia italiana. Il problema è che bisogna fare attenzione alla cosiddetta "controinformazione" che gira sull'internet. Alcune cose sono vere e utili, ma c'è tantissima mondezza. Antonino Andaloro ha detto: Fabio @ Ti ringrazio per l'esposizione chiara e precisa. Il trattato TISA viene chiamato in causa,poichè le compagnie assicuratrici straniere(USA e Regno Unito) sembra che siano interessate ad un probabile mercato che si aprirebbe in europa per i sistemi pensionistici.

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Risposto da Fabio Colasanti su 5 Agosto 2014 a 14:00 Antonino, si tratta di due cose completamente diverse. Il sistema pensionistico pubblico contiene un elemento di ridistribuzione. Le pensioni vengono in parte decise sulla base di criteri sociali e i soldi che mancano verranno presi dalle tasse. Il sistema pensionistico privato è semplicemente una forma di assicurazione. Dati certi parametri (età e aspettativa di vita), in funzione di quanto si paga ogni mese si potrà poi ricevere o un pagamento una tantum ad una certa data o una pensione mensile a partire da un'altra data. Questi principi sono gli unici che posssano contare. Le differenze da compagnia a compagnia dipenderanno da quanto le compagnie riescono a ridurre i loro costi di gestione e da come riusciranno ad investire i fondi ricevuti (senza correre rischi eccessivi). Nel sistema pensionistico privato non ci può essere spazio per elementi di redistribuzione; quindi le regole per i sistemi pensionistici privati saranno completamente diverse da quelle per i sistemi pubblici. Nei sistemi pensionistici privati non è immaginabile discutere di "quota 96", di modifiche delle regole per l'andata in pensione o altre cose simili. L'unica preoccupazione pubblica in questo campo è quella della sicurezza delle società. Come per le banche bisogna evitare che i depositanti perdano i depositi, così per le assicurazioni bisogna evitare che le compagnie vadano fallite e non siano più in grado di pagare quello che devono. Antonino Andaloro ha detto: Si è vero anche che, per garantire un maggiore afflusso nel sistema pensionistico privato, è necessario tenere l'asticella dei limiti pensionistici statali molto alta, non ti sembra?

Risposto da Roberto Zanre' su 5 Agosto 2014 a 14:18 Grazie Salvatore per questo tuo breve e chiaro intervento... io mi sto stancando di ripetere il concetto. Passo la mano ad energie più fresche :-) Salvatore Venuleo ha detto: La pace può essere promossa a mio avviso solo dalla convinzione della interdipendenza reciproca (l'altro mi giova vivo e in buona salute), oltre che dalla consapevolezza dei costi della guerra. Quale giovamento avrebbe Israele da una Palestina libera e riconciliata? Cosa diventerebbe il medio-oriente? Non solo turismo e Sharm El Sheik. L'alternativa alla pace è il vantaggio militare che garantisce di non essere annientati. Garantisce quasi. Fino a una nuova invenzione del terrorismo dei poveri disarmati. Si può essere ricchi o attrarre investimenti produttivi pur acquistando armi come l'Egitto? Ovvio che sì. Come gli Usa del resto. Quello che i teorici del "si vis pacem para bellum" ignorano riguarda la stima del valore della pace. Ovvero: "Quanto sarebbero più ricchi i Paesi ricchi se liberati dal peso delle armi?".

Risposto da Roberto Zanre' su 5 Agosto 2014 a 14:30 ... salvo l'intervento... Fabio Colasanti ha detto: Antonino, questa è un'altra bufala fantozziana che gira in rete (carico il testo di Wikileaks perché ognuno lo possa leggere e farsi un'idea). La storia è una bufala per due ragioni: una di natura giuridica e l'altra di sostanza. Prima di tutto è necessario che la gente si renda conto che un trattato segreto è impossibile. Purtroppo tanti ignoranti e irresponsabili continuano ad affermare il contrario. Soprattutto per quanto riguarda il commercio internazionale (beni e servizi), ogni disposizione che regola gli scambi deve avere un carattere legislativo e viene spesso impugnata di

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fronte ai tribunali. Perché una disposizione di un accordo internazionale possa avere una validità di fronte alle imprese, di fronte agli organi di uno stato e di fronte ad un tribunale deve essere trasposta nella legislazione del paese. Se non fa parte del corpo di disposizioni giuridiche di un paese, una norma non ha nessun valore, è inesistente. Perché un trattato internazionale diventi parte della legislazione del nostro paese deve essere ratificato dal Parlamento e il suo testo deve essere pubblicato nella Gazzetta ufficiale o, se si stratta di materia comunitaria, deve essere ratificato dal Parlamento europeo e dal consiglio dei ministri e deve essere pubblicato nella Gazzetta ufficiale dell'Unione europea. Parlare quindi di Trattati segreti come di cose che potrebbero avere un'influenza qualsiasi sui nostri scambi commerciali e sulla nostra legislazione è un'assurdità, è una storia senza senso. Parlare di Trattati segreti che influenzerebbero la nostra legislazione è come raccontare di essere stati rapiti dagli alieni e essere stati portati su di un'astronave. Sul piano della sostanza invece le cose stanno in maniera ben diversa. Tutti gli accordi commerciali internazionali negoziati finora coprono anche i servizi. I servizi sono una parte sempre più importante dell'attività economica ed è, in genere, interesse dei paesi sviluppati (Stati Uniti e Unione europea) ottenere una liberalizzazione dei servizi. I paesi emergenti invece hanno paura della nostra concorrenza e tendono ad essere più protezionisti. I servizi, inclusi, quelli finanziari, sono uno dei campi di cui si sta discutendo nel TTIP. Purtroppo non si stanno facendo molti passi avanti in questo campo. Il commercio tra paesi industrializzati oggi ha pochi ostacoli tradizionali: dazi doganali o restrizioni quantitative alle importazioni. La maggior parte degli ostacoli derivano da differenze in alcune disposizioni legislative. Molto spesso si tratta di inezie che vengono però sfruttate per motivi protezionistici. Abbiamo conosciuto il problema all'interno dell'Unione europea. Tanti anni fa la Germania bloccò l'importazione di trattori francesi perché la larghezza del pedale del gas in Germania era fissata a cinque centimetri (per ragioni di sicurezza) e i trattori francesi avevano un pedale del gas largo quattro centimetri e mezzo. Con la sicurezza non si scherza e la Germania bloccava le importazioni. A livello europeo abbiamo risolto la situazione adottando norme europee per tantisismi prodotti dalle automobili alle lavatrici, dagli asciugacapellli alle macchine del caffé. Questo è il motivo per il quale l'Unione europea si occupa di cose che possono sembrare quisquilie, ma se non ci fossero norme europee per queste "inezie" non avremmo la libera circolazione dei beni all'interno dell'Unione europea. In un altro caso la Germani rifiutava di importare un liquore francese, il "Cassis de Dijon", che cadeva in un vuoto legislativo. Gli aperitivi in Germania potevano avere un contenuto alcolico tra 3 e 7 gradi (non ricordo le cifre esatte), mentre i super alcolici andavano da 10 gradi in su. Il Cassis de Dijon era a metà strada; aveva un contenuto alcolico superiore a quello degli aperitivi e inferiore a quello dei superalcolici e i tedeschi ne proibivano l'importazione. La Corte di Giustizia risolse il problema con una sentenza che fece scuola. Decise che se il Cassis de Dijon non ammazzava i francesi, non c'era motivo di ritenere che avrebbe ammazzato i tedeschi e che quindi doveva essere importato. Da quel momento, il precedente diventò un principio giuridico: quello del riconoscimento giuridico reciproco. Se un prodotto è autorizzato alla vendita in un paese dell'Unione europea gli altri paesi membri non ne possono vietare l'importazione. Nell'Unione europea abbiamo quindi fatto dei passi avanti legislativi molto forti per evitare di avere ostacoli agli scambi. Abbiamo anche delle norme (direttiva 98/34) che stabiliscono che ogni nuova misura che uno stato vuole adottare, prima di entrare in vigore deve essere notificata alla Commissione europea che la traduce nelle altre lingue e la notifica a tutti gli stati membri. Questi hanno un certo periodo di tempo per analizzarla e vedere se possa costituire un ostacolo al libero mercato. Se nessuno ha obiezioni lo stato membro può andare avanti e applicare la norma. Se vi sono obiezioni la Commissione organizza delle consultazioni tra gli stati membri interessati e, a volte, la misura inizialmente proposta viene ta o addirittura ritirata. Gli stessi problemi si verificano anche per la prestazione dei servizi dove il grado di liberalizzazione è molto più basso. E' stata negoziata a fatica una direttiva sulla liberalizzazione dei servizi, ma è ancora applicata molto male. Gli ostacoli agli scambi commerciali tra i paesi avanzati sono molto simili a quelli che abbiamo osservato tra i paesi dell'Unione europea. Quindi nei negoziati del TTIP si stanno discutendo dei meccanismi di armonizzazione della legislazione, di riconoscimento reciproco e di prevenzione dell'apparire di norme che possano costituire nuovi ostacoli che sono molto simili a quello che si fa già oggi all'interno dell'Unione europea. Nel testo pubblicato da Wikileaks si fa riferimento a procedure di questo tipo che sono una cosa assolutamente normale e necessaria se si vuole aumentare il

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volume degli scambi commerciali. Alcune persone assolutamente digiune di come funziona il mercato interno dell'Unione europea e di come funziona l'economia mondiale hanno visto nel TTIP e nel TISA dei complotti oscuri. Il TISA è un accordo su base volontaria (ogni paese offre quello che può e si impegna solo su alcune cose sulle quali vuole farlo) e si sta negoziando proprio perché non ci si aspetta molto dal TTIP. Informazioni sul TISA sono disponibili sul sito della Commissione europea http://ec.europa.eu/trade/policy/in-focus/tisa/index_it.htm La consultazione pubblica sul TISA si è tenuta nella seconda metà del 2013http://trade.ec.europa.eu/consultations/index.cfm?consul_id=177 L'analisi di impatto è disponibile nel sito http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2014/april/tradoc_152440.pdf Riporto qui di seguito anche il testo della risposta data dal governo svizzero qualche mese fa ad una interrogazione parlamentare. E' una presentazione del TISA ben fatta. Risposta del Consiglio federale del 14.05.2014 Nella Conferenza dei ministri dell'OMC tenutasi nel dicembre 2011 è emerso che non sarebbe stato possibile concludere contemporaneamente in tempi brevi tutti i negoziati del ciclo di Doha e che era quindi necessario cercare nuove vie per portare avanti i negoziati, almeno in alcuni settori. Sono stati quindi avviati negoziati plurilaterali per giungere a un accordo sul commercio di servizi (TISA, Trade in Services Agreement). Da febbraio 2012 una ventina di partecipanti (Australia, Canada, Cile, Colombia, Corea, Costa Rica, Giappone, Hong Kong, Islanda, Israele, Liechtenstein, Messico, Norvegia, Nuova Zelanda, Pakistan, Panama, Paraguay, Perù, Stati Uniti, Svizzera, Taiwan, Turchia e Unione Europea) lavora in vista di questo accordo. Il TISA sarà negoziato al di fuori dell'OMC in virtù dell'articolo V dell'Accordo generale sul commercio dei servizi (GATS). In base all'articolo V GATS singoli Paesi possono, a determinate condizioni, pattuire tra loro una liberalizzazione del commercio di servizi più estesa rispetto a quanto previsto dall'OMC senza che questa liberalizzazione preferenziale sia soggetta alla clausola della nazione più favorita (MFN/Most Favoured-Nation Treatment) del GATS. Avendo carattere preferenziale, il TISA è paragonabile a un accordo di libero scambio. Oltre a estendere la rete di accordi di libero scambio e a rafforzare l'impegno del nostro Paese all'interno dell'OMC, questi negoziati permettono alla Svizzera di aumentare la competitività internazionale del proprio settore di servizi a livello plurilaterale. L'obiettivo del TISA è migliorare l'accesso al mercato e aumentare la certezza del diritto tramite la definizione di nuove regole commerciali. Il TISA si basa sul GATS e, rispetto alle disposizioni dell'OMC e agli accordi di libero scambio della Svizzera, contiene ulteriori elementi previsti da diversi accordi di libero scambio di altri Paesi. Uno di questi è il concetto di "ratchet" secondo il quale una parte contraente non può annullare eventuali riduzioni delle limitazioni relative al trattamento nazionale, a meno che l'elenco degli impegni nazionali non contenga riserve specifiche al riguardo. In vista dello scambio di offerte concordato dai Paesi partecipanti, il 2 maggio 2013 il Consiglio federale ha informato le Commissioni della politica estera delle Camere federali sullo stato di avanzamento dei negoziati e sulle tappe successive. L'offerta iniziale della Svizzera è consultabile sul sito della SECO. Il Consiglio federale aggiornerà le Commissioni della politica estera sui negoziati TISA. 1. La Svizzera conduce i negoziati TISA sulla base del mandato Doha del Consiglio federale (il Consiglio federale ha informato in merito al mandato Doha sia le Camere federali che le cerchie interessate e un pubblico più ampio; la relativa documentazione può essere consultata sul sito della SECO). Sul piano materiale, gli impegni assunti nell'ambito dell'accordo TISA dovrebbero rimanere allo stesso livello degli accordi di libero scambio esistenti. Come nel GATS e negli accordi di libero scambio anche nei negoziati TISA ogni Paese è libero di sottoscrivere solo gli impegni che è disposto ad assumersi. Anche nell'ambito dei negoziati TISA la Svizzera non intende assumersi impegni qualora vi fossero limitazioni legali all'accesso al mercato, ad esempio nel settore dell'energia (tra cui l'elettricità), della formazione, della sanità, dei trasporti pubblici o dei servizi postali. La Svizzera ha impostato la sua offerta iniziale in modo che non venissero contratti obblighi "ratchet", in particolare in questi settori. 2. Attualmente l'accordo TISA non prevede un meccanismo di composizione delle controversie. La questione verrà discussa in un secondo momento. Ad ogni modo, nei settori in cui uno Stato contraente non si assumerà impegni tale meccanismo non avrà alcun effetto. La denuncia per alto tradimento di Matteo Renzi per aver sottoscritto il TISA è una buffonata degna di Beppe Grillo. Il video è inguardabile. E' un insieme di affabulazioni basate su fatti grossolanamente sbagliati. Il punto di partenza ne

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è che il governo italiano avrebbe segretamente firmato il TISA il 14 aprile scorso. Il governo italiano non negozia il TISA perché il commercio è una competenza comunitaria. Se un giorno i negoziati sul TISA arriveranno mai ad un risultato, l'accordo sarà siglato dalle autorità europee e dovrà poi essere ratificato dal Parlameno europeo e del Consiglio dei ministri dell'Unione europea. Il fatto che nessun giornale e nessun commentatore serio abbia scritto qualcosa su queste presunte "rivelazioni" dovrebbe già far riflettere. Quando si fa una ricerca su Google sul TISA appaiono quasi unicamente siti della cosiddetta "controinformazione". Antonino Andaloro ha detto: Forse, qualcuno di voi ha già visto il video. ma lo ripropongo a tutti. Secondo me Renzi non c'entra nulla in questa storia, ma desidero rimarcare quanto le nostre infinite discussioni rischiano di diventare inutili dinanzi a questo scenario e quanto le illustrazioni sulla economia non ci dicono niente, purtroppo.......... http://www.youtube.com/watch?v=tfNSXImriI0&feature=share

Risposto da Roberto Zanre' su 5 Agosto 2014 a 14:32 Caro Giorgio... sono proprio costretto a riscrivere: trattasi di equazione differenziale alle derivate parziali, risolvibile fissando le condizioni al contorno... non è un'equazione di primo grado... :-) Non credo che Giampaolo, o qualcun altro, sia contrario alle armi... o all'acquisto di armi. Cambiando discorso. Faccio un esempio "strano". Fa bene alla salute del sistema cardiovascolare correre/camminare? Si'? No? Risposta (al di là dell'accuratezza dei numeri): - se non si cammina la situazione è, col tempo, pericolosa (aumento molto forte dei rischi); - se si cammina un'oretta alla settimana, l'abbassamento dei rischi è scarso, ma c'è; - se si cammina una mezz'oretta al giorno, si evidenzia un percettibile abbassamento del rischio; - se si corre una/due ore al giorno, l'abbassamento del rischio comincia a diventare piatto; - se si corre molte ore al giorno, il rischio ritorna ad essere confrontabile a quello che ha chi non cammina affatto. Queste curve a campana rovesciata (o dritta, a seconda) sono frequenti e risultano negli studi di molti fenomeni naturali e sociali... giorgio varaldo ha detto: Giampaolo se ti fai un giro in egitto non per i resort e per i percorsi turistici troverai centinsia di fabbriche (molto probabilmente il vetro delle finestre di casa tua sono fabbricate li) frutto di fortissimi investimenti provenienti da tutto.il mondo. Eppure l'egitto e' uno di quei paesi che piu' acquista armi. Ergo la tua teoria NON funziona. Aspetto la prossima

Risposto da Roberto Zanre' su 5 Agosto 2014 a 14:47 Io sono due mesi che sostengo esattamente il contrario... siamo noi che spesso "provochiamo" e creiamo casus belli... :-) L'Ucraina, MO (Iraq, eccetera), Afghanistan, Africa, America Latina, eccetera... a voler guardare con occhi liberi, di casi se ne trovano troppissimi... e ce ne saranno moltissimi ancora... giorgio varaldo ha detto: Roberto & giampaolo perche' non citate qualche caso di risposta eccessiva alle provocazioni?

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In questi dialoghi sui massimi sistemi teoricamente sembra funzionare tutto poi in pratica non funziona nulla..quindi avanti con gli esempi please..

Risposto da giorgio varaldo su 5 Agosto 2014 a 15:51 Caro roberto il programma bellico russo e' stato deciso anni addietro quindi nessun legame causa-effetto riguardante attriti con l'europa. Idem per cina india giappone due coree brasile tutti paesi caratterizzati da un continuo aumento delle spese militari e non mi pare che questi paesi siano soggetti a provocazioni almeno da parte occidentale. Constatiamo invece che tutti questi paesi hanno in comune la necessita' di aver garantita la liberta' di navigazione e di poter accedere alle risorse energetiche presenti nei fondali marini - vedi cina. Pensare ad una cina bisognosa di un piano marshall.e' fuori di testa quindi le motivazioni che spingono quel paese a costruire un costosissmo caccia della V generazione (tipo F35) e dotarsi di una flotta di portaerei sono diverse da quelle ipotizxate da giampaolo e da te sostenute. Con buona pace dei sostenitori del disarmo piu' o meno unilaterale a nessun paese garba far la fine dell'agnello sacrificale. Come al solito evito qualsiasi giudizio etico semplicemente prendo atto di un trend. Un mondo disarmato controllato da una forza di polizia sovrannazionale e' argomento di SF e non di cronaca,

Risposto da giorgio varaldo su 5 Agosto 2014 a 16:09 Uno dei campi di applicazione delle equazioni differenziali alle derivate parziali e' la trasmissione del calore situazione complicata dalla mancanza pratica della famosa parete adiabatica ipotizzata dai testi universitari. Mi sono divertito con queste equazioni nella meta' degli anni 70 per risolvere un problema di lavoro con la mitica Logos 75S olivetti carta e penna qualche moccolo ed una quantita' impressionante di super senza filtro ed il problema venne risolto. Per verificare la temperatura superficiale in.una zona impervia difficilmente accessibile e non essendo all'epoca disponubili termometri ottici precisi in quel range di temperature (occorreva verificare se la temperatura fosse superiore ai 100 gradi) uno dei miei operai ridolse brillantemente tutte le equazioni con uno sputazzo magistralmente infirizzato sulla zona uncriminata: frigge quindi temperatura superiore s 100 gradi. Tornando a noi non.e' che invece delle equazioni non.vi sia solamente la paura di far la fine del pollo in pentola?

Risposto da Salvatore Venuleo su 5 Agosto 2014 a 16:37 Più fresco io? Grazie a te. Se non sapessi di dire cose condivisibili da qualcuno (tu, nella circostanza) sprofonderei nel silenzio rassegnato. Un po' quello che mi succede se voglio parlare di governo (e finisco per rinunciarvi). Però oggi, rispondendo Adriano, qualcosina ho detto. Sarebbe bello e utile se ascoltassimo con la stessa intensità con cui comunichiamo. Non è così nella rete: me ne accorgo sempre più. E mi consolo perché nel circolo in fin dei conti un po' di interazione è presente. Più che altrove. Roberto Zanre' ha detto: Grazie Salvatore per questo tuo breve e chiaro intervento... io mi sto stancando di ripetere il concetto. Passo la mano ad energie più fresche :-) Salvatore Venuleo ha detto: La pace può essere promossa a mio avviso solo dalla convinzione della interdipendenza reciproca (l'altro mi giova vivo e in buona salute), oltre che dalla consapevolezza dei costi della guerra. Quale giovamento avrebbe Israele da una Palestina libera e riconciliata? Cosa diventerebbe il medio-oriente? Non solo turismo e Sharm El Sheik. L'alternativa alla

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pace è il vantaggio militare che garantisce di non essere annientati. Garantisce quasi. Fino a una nuova invenzione del terrorismo dei poveri disarmati. Si può essere ricchi o attrarre investimenti produttivi pur acquistando armi come l'Egitto? Ovvio che sì. Come gli Usa del resto. Quello che i teorici del "si vis pacem para bellum" ignorano riguarda la stima del valore della pace. Ovvero: "Quanto sarebbero più ricchi i Paesi ricchi se liberati dal peso delle armi?".

Risposto da Roberto Zanre' su 5 Agosto 2014 a 17:04 Caro Giorgio, leggo e rileggo quello che scrivi... sarà colpa della necessità di essere sintetici (tutti lo dobbiamo essere), ma ammetto che ti capisco davvero poco. Partiamo dalle stesse considerazioni della realtà (i dati oggettivi per fortuna li vediamo uguali), ma divergiamo completamente nella fase interpretativa. Cambiando discorso, per modo di dire: è un po' come guardare un bicchiere riempito a metà con acqua (dato oggettivo). Esisterà sempre una parte di osservatori che si accanirà a dire che il bicchiere è mezzo vuoto. Allo stesso modo esisteranno sempre osservatori che insisteranno nel dire che quel bicchiere è mezzo pieno. Molti dei nostri argomenti sembra ricadano in questo vecchio e banale esempio. Non resta che accettarlo. Purché non si pensi che siano "gli altri" a "non capire/essere ingenui/faziosi/eccetera". Quanto detto vale per tutti, naturalmente :-) giorgio varaldo ha detto: Caro roberto il programma bellico russo e' stato deciso anni addietro quindi nessun legame causa-effetto riguardante attriti con l'europa. Idem per cina india giappone due coree brasile tutti paesi caratterizzati da un continuo aumento delle spese militari e non mi pare che questi paesi siano soggetti a provocazioni almeno da parte occidentale. Constatiamo invece che tutti questi paesi hanno in comune la necessita' di aver garantita la liberta' di navigazione e di poter accedere alle risorse energetiche presenti nei fondali marini - vedi cina. Pensare ad una cina bisognosa di un piano marshall.e' fuori di testa quindi le motivazioni che spingono quel paese a costruire un costosissmo caccia della V generazione (tipo F35) e dotarsi di una flotta di portaerei sono diverse da quelle ipotizxate da giampaolo e da te sostenute. Con buona pace dei sostenitori del disarmo piu' o meno unilaterale a nessun paese garba far la fine dell'agnello sacrificale. Come al solito evito qualsiasi giudizio etico semplicemente prendo atto di un trend. Un mondo disarmato controllato da una forza di polizia sovrannazionale e' argomento di SF e non di cronaca,

Risposto da Roberto Zanre' su 5 Agosto 2014 a 17:07 Rimane il fatto che sia sbagliato (nel senso logico del termine, non morale) prendere decisioni importanti in questo modo. Fabio Colasanti ha detto: Nelle relazioni internazionali - e quindi anche nei conflitti - vediamo gli stessi limiti che appaiono in tutte le altre decisioni prese dai governi. I governanti non fanno quello che è nell'interesse del paese a lungo termine; i governanti fanno quello che porta consenso alle prossime elezioni. Quindi le decisioni fondamentali dipendono dagli umori e dagli stati d'animo dell'opinione pubblica. E non è da oggi che le cose stanno così. Arturo ci ha proposto un'interpretazione del libro di John Maynard Keynes "The Economic Consenquences of the Peace". In questo libro Keynes descrive molto bene l'andamento della posizione del governo inglese prima dei negoziati. All'inizio, il governo inglese aveva un atteggiamento realista che contrastava con la retorica accesa e irrealista dei francesi. Poi con l'avvicinarsi delle elezioni e nella foga della campagna elettorale il governo inglese è anche lui diventato oltranzista e irrealista quasi come quello francese.

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Risposto da Roberto Zanre' su 5 Agosto 2014 a 17:14 Condivido al 100% e aggiungo: perché non decidere di diventare un po' più autonomi? Anche con un programma di armamenti nostro, una forza militare europea indipendente? Certo che costa, ma forse facendo bene i conti (matematicamente) spenderemmo uguale... o forse un po' meno. D'altra parte il sistema delle alleanze (militari) è una cosa diversa. E anche le alleanze militari possono cambiare. Scommettiamo che se fossimo alleati della Russia in poco tempo cominceremmo ad accorgerci dell'aggressività degli USA? La Guerra Fredda e' comunque finita, ma non sembra essere superata la mentalità della GF. Nostalgie, pigrizia, classe dirigente vecchiotta, interessi (americani) difficili da smontare... e via con una prossima NEO-GF... più rassicurante? Non credo. Semplice sottovalutazione dei rischi. Alessandro Bellotti ha detto: Giorgio, la protezione nucleare NATO non è gratis.... Paghiamo ogni giorno la protezione NATO. Con imposizioni economiche di mercato, ad esempio. Paghiamo anche assoggettando la nostra cultura a quella americana. Ogni giorno, Giorgio, pago la protezione NATO. Accendendo la TV, comprando le felpe per i miei figli. Ascoltando musica. In cambio della protezione NATO, gli USA fanno business. Lecito ovviamente. Ma non dire che chiaccheriamo 'sotto la protezione NATO'. Protezione che paghiamo profumatamente. La visita di Obama a Renzi non era di cortesia... Renzi ha preso ordini su diversi temi che tutti conosciamo (F35, gas su tutti). Non dico queste cose perchè sono contrario alla 'sistemazione' italiana. Ma non posso non rilevare che non abbiamo grande sovranità in Italia. Questo è il prezzo che dobbiamo pagare per l'ombrello NATO. Male minore ? giorgio varaldo ha detto: Come al solito quasi tutti applicano al mondo gli schemi mentali di una europa vecchia ricca e per tanti anni vissuta sotto la protezione dell'ombrello nucleare USA. In queste condizioni e soprattutto 'disponendo della protezione armata NATO non si corre nessun rischio a parlare di rinuncia a dotarsi di armamenti. Riguardo agli altri paesi non europei il meccanismo di aiuti sviluppo suggerito da giampaolo non sempre funziona in quanto l'obiettivo principale non e' il benessere della popolazione bensi' l'avvento della umma per gli integralisti. E questo diverso modo di pensare rende la proposta di giampaolo esempio per sviluppo turistico inacettabile per uno stato islamico in quanto luoghi come sharm o altri resorts sono visti come luoghi di perdizione e di corruzione. A conferma della inapplicabilita' del binomio sviluppp-niente armi vi sono i paesi BRICS che a tassi di sviluppo elevati presentano incrementi ancor maggiori per le spese militari. Questa e' la realta' puo' non piacere ma non la si cambia con le chiacchiere specialmente fatte da chi continua a vivere sotto la protezione nucleare NATO"

Risposto da Roberto Zanre' su 5 Agosto 2014 a 17:26 Prendo il tuo accondiscendere allo scherzo... C'è bisogno di ridere :-) Continuando invece sul serio: davvero non si tratta di logiche lineari. Pensare alla politica e alla società con logiche lineari di causa-effetto a me pare molto ingenuo (uso da un po' di post questa parola, prendendola a prestito dal tuo argomentare... e sempre detto con la classica amicizia maschile). Poiché so bene che mi hai capito e che conosci il senso delle equazioni complesse e a molte variabili, ti chiedo di fare uno sforzo in questo senso. E, come ti scriverò da altre parti, guarda che NESSUNO qui ha sostenuto la necessità del disarmo e men che meno di un disarmo unilaterale. Argomentare rispondendo come se qualcuno avesse sostenuto queste cose serve a rendere il

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concetto altrui facilmente smontabile, ma significa anche smontare un concetto "inventato", per cui è del tutto inutile. Per favore, questi esercizi dialettici potresti anche risparmiarceli (così come quella di attribuire ingenuità. Serve solo ad allontanare le persone... vedi Laura... ). Quanto sopra, ripeto, con la classica solidità e amicizia maschile. giorgio varaldo ha detto: Uno dei campi di applicazione delle equazioni differenziali alle derivate parziali e' la trasmissione del calore situazione complicata dalla mancanza pratica della famosa parete adiabatica ipotizzata dai testi universitari. Mi sono divertito con queste equazioni nella meta' degli anni 70 per risolvere un problema di lavoro con la mitica Logos 75S olivetti carta e penna qualche moccolo ed una quantita' impressionante di super senza filtro ed il problema venne risolto. Per verificare la temperatura superficiale in.una zona impervia difficilmente accessibile e non essendo all'epoca disponubili termometri ottici precisi in quel range di temperature (occorreva verificare se la temperatura fosse superiore ai 100 gradi) uno dei miei operai ridolse brillantemente tutte le equazioni con uno sputazzo magistralmente infirizzato sulla zona uncriminata: frigge quindi temperatura superiore s 100 gradi. Tornando a noi non.e' che invece delle equazioni non.vi sia solamente la paura di far la fine del pollo in pentola?

Risposto da Roberto Zanre' su 5 Agosto 2014 a 17:37 Giorgio, a parte le risposte che hai già ricevuto... stai rispondendo utilizzando un argomento artefatto. NESSUNO ha detto banalmente che si debba "rinunciare" a dotarsi di armamenti. Al contrario, stiamo dicendo che con una politica estera più intelligente e più collaborativa, si può pragmaticamente praticare una politica di minor spesa (reciproca) negli armamenti. Vero che se ci piace perseguire i conflitti a tutti i costi, coltivare incubi e nostalgie (tutte disinteressate?) da GF, eccetera, va da se' che abbiamo necessariamente bisogno di effettuare una corsa agli armamenti. Gli altri, i cosiddetti "nemici brutti e cattivi", hanno lo stesso diritto nostro di immaginare noi "brutti e cattivi". Va da se', inoltre, che se l'economia degli armamenti può influenzare le scelte politiche, non ci sarà proprio la massima libertà di perseguire la logica della "collaborazione". Usciamo dalle rassicuranti (perché più comprensibili?) logiche lineari e entriamo nel campo (meno rassicurante?) delle logiche a molte variabili. giorgio varaldo ha detto: Come al solito quasi tutti applicano al mondo gli schemi mentali di una europa vecchia ricca e per tanti anni vissuta sotto la protezione dell'ombrello nucleare USA. In queste condizioni e soprattutto 'disponendo della protezione armata NATO non si corre nessun rischio a parlare di rinuncia a dotarsi di armamenti. Riguardo agli altri paesi non europei il meccanismo di aiuti sviluppo suggerito da giampaolo non sempre funziona in quanto l'obiettivo principale non e' il benessere della popolazione bensi' l'avvento della umma per gli integralisti. E questo diverso modo di pensare rende la proposta di giampaolo esempio per sviluppo turistico inacettabile per uno stato islamico in quanto luoghi come sharm o altri resorts sono visti come luoghi di perdizione e di corruzione. A conferma della inapplicabilita' del binomio sviluppp-niente armi vi sono i paesi BRICS che a tassi di sviluppo elevati presentano incrementi ancor maggiori per le spese militari. Questa e' la realta' puo' non piacere ma non la si cambia con le chiacchiere specialmente fatte da chi continua a vivere sotto la protezione nucleare NATO"

Risposto da Roberto Zanre' su 5 Agosto 2014 a 18:59 Ricordi, infatti, i miei argomenti di mesi fa riguardo la "comunicazione in rete/scritta" eccetera? Ma non dobbiamo disperare: parlare, anche se appare inutile (per i nostri specifici obiettivi), cambia sempre lo "stato" delle persone... inevitabilmente qualcosa non sarà più esattamente "come prima"...

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Salvatore Venuleo ha detto: Più fresco io? Grazie a te. Se non sapessi di dire cose condivisibili da qualcuno (tu, nella circostanza) sprofonderei nel silenzio rassegnato. Un po' quello che mi succede se voglio parlare di governo (e finisco per rinunciarvi). Però oggi, rispondendo Adriano, qualcosina ho detto. Sarebbe bello e utile se ascoltassimo con la stessa intensità con cui comunichiamo. Non è così nella rete: me ne accorgo sempre più. E mi consolo perché nel circolo in fin dei conti un po' di interazione è presente. Più che altrove.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 5 Agosto 2014 a 22:26 Fra le altre clausole dei famosi trattati internazionali, non segreti naturalmente, ma su cui si fa, forse(?), non sufficiente informazione ( si pubblicizzeranno solo a posteriori, quando non si potrà più intervenire e su di essi, magari, verrà messa la fiducia dal governo): http://comune-info.net/2014/08/poveri-wto/

Risposto da giovanni de sio cesari su 5 Agosto 2014 a 22:26 Giuseppe come da te gentilmente richiesto , ho preparato un articolo da inserire eventualmente nella rivista : si trova sul blog Fatemi sapere se è chiaro o se c'è bisogno di integrazioni Grazie Giuseppe Ardizzone ha detto: Giovanni sono totalmente d'accordo . Hai anche il merito di esser chiaro e mi piacerebbe che ne facessi un articolo per la rivista . Ci provi?

Risposto da Arturo Hermann su 5 Agosto 2014 a 23:47 Ciao Giampaolo, inserisco il mio pezzo in questa discussione - non l'ho fatto prima perché posso partecipare solo saltuariamente - per il quale ovviamente, come già chiarito, mi assumo la piena titolarità e responsabilità per le opinioni espresse. ******************************************* Un ‘intuizione centrale del testo di Keynes "The Economic Consequences of the Peace" è il grave danno che un sistema di sanzioni extra-economiche basato su interessi nazionalistici arreca ad un sano processo di sviluppo economico e sociale. Come può applicarsi questo discorso all’economia degli armamenti? In effetti, l’osservazione delle economie reali e una nutrita letteratura evidenziano, oltre al fondamentale ruolo delle tendenze paranoidi, il ruolo dei fattori economici nella corsa agli armamenti. Le guerre e gli armamenti svolgono il ruolo di controllo dei mercati esteri, in particolare, ma non solo, di quelli delle materie prime. Inoltre, l’ideazione e la costruzione di armamenti costituiscono una fonte pressoché inesauribile di domanda effettiva, che può essere alimentata da sospetti reciprochi, prove di forza, e strategie difensive-offensive di vario tipo. A questo punto, a parte le importanti questioni di carattere morale, la domanda che si pone è la seguente: può una simile economia funzionare dal punto di vista economico, e cosa ci dice al riguardo The Economic Consequences of the Peace di Keynes? Anche se il testo non affronta direttamente questo aspetto, la conclusione di fondo sembra essere la medesima: un’economia fondata sul riarmo non è sostenibile nel lungo periodo, poiché danneggia "l'organizzazione" - ossia il sistema delle relazioni legali ed istituzionali - necessaria per lo sviluppo economico.

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Ciò appare ancora più vero oggi, in cui i problemi travalicano sempre più l’ambito nazionale e locale, e, nell’assumere una dimensione “globale”, richiedono per questo soluzioni di ambito sovranazionale. A ciò si può aggiungere un altro motivo. Come sappiamo, la spesa per armamenti è finanziata dalla spesa pubblica, con un valore percentuale sul totale di tale spesa nei Paesi OCSE di tutto rilievo. Ciò pone un trade off notevole, nel senso che quelle risorse potrebbero essere impiegate per uno sviluppo scientifico, economico e sociale di tipo pacifico e orientato alla sostenibilità. Nella situazione attuale per questi ultimi scopi resta pochino, anche perché una parte notevole di spesa pubblica, circa 85 miliardi di euro annui pari al 6-7% del PIL, è destinata al pagamento degli interessi sul debito pubblico (in gran parte in mano a grandi gruppi). In questa situazione, viene il fondato sospetto che una delle radici della nostra fase depressiva non sia “nella spesa pubblica elevata”, ma nel suo utilizzo per obiettivi poco "pubblici" e molto "privati", per ciò che si chiama una "privatizzazione implicita" del sistema. L’altra radice della crisi, di cui ci siamo occupati in precedenti discussioni, assume un carattere più strutturale e consiste nella crescente difficoltà della domanda aggregata ad uguagliare il livello di offerta di pieno impiego (al netto della cd disoccupazione “frizionale”). Il pericolo attuale è che si cerchi di “risolvere” questi problemi strutturali — in modo del tutto illusorio se non catastrofico — attraverso un’intensificazione dell’economia e della politica degli armamenti. La soluzione per questi complessi problemi non può che passare attraverso un controllo più efficace della spesa pubblica e delle politiche da parte del cittadino, dirette ad un uso più pacifico delle risorse.

Risposto da Roberto Zanre' su 6 Agosto 2014 a 1:28 Sarebbe interessante un commento di Fabio. Giampaolo Carboniero ha detto: Fra le altre clausole dei famosi trattati internazionali, non segreti naturalmente, ma su cui si fa, forse(?), non sufficiente informazione ( si pubblicizzeranno solo a posteriori, quando non si potrà più intervenire e su di essi, magari, verrà messa la fiducia dal governo): http://comune-info.net/2014/08/poveri-wto/

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Agosto 2014 a 2:12 Roberto, Giampaolo, l'India ha rifiutato di firmare entro il 31 luglio l'accordo sulla facilitazione delle transazioni commerciali (TFA) che molti paesi – Unione Europea inclusa – considerano molto utile. È un accordo che molti ostacoli burocratici e chiaramente protezionisti. Il problema è che secondo le regole di questi trattati vi è un accordo se tutti firmano, altrimenti non c'è accordo. Questo è il motivo per il quale molti paesi che avevano sostenuto la rivendicazione indiana alla fine si sono defilati e hanno deciso di firmare, i vantaggi dell'accordo sono stati giudicati più importanti del mancato accordo sul punto sollevato dall'India. Adesso si stanno cercando vie giuridiche per lanciare l'accordo anche senza l'India. L'India è perfettamente d'accordo con i termini di questo trattato, ma ha condizionato la sua firma alla di un altro accordo WTO sui limiti massimi alle sovvenzioni che si possono dare ai propri agricoltori. La di questo accordo è prevista per i prossimi mesi (anni?), ma il nuovo governo indiano, molto nazionalista, ha voluto mostrare che si fa rispettare e ha deciso di non firmare fino a quando non ci sarà un accordo anche sull'altro tavolo. C'è molta irritazione perché il governo indiano precedente non aveva dato indicazioni di una posizione così intransigente e c'è stata quindi una certa sorpresa. Sulla tecnica l'India ha ragione. Esiste un accordo che permette di dare aiuti agli agricoltori entro i limiti del 10 per cento di un prezzo di riferimento. Ma il prezzo di riferimento attuale è quello del periodo 1986-1988 ! I prezzi sono oggi molto più alti e quindi le sovvenzioni indiane appaiono stratosferiche e rischiano di essere attaccate davanti ai "panel" del WTO. E' quindi necessario adattare i prezzi di riferimento. Le critiche che vengono fatte all'India per la sua volontà di avere margini di manovra per continuare a dare sovvenzioni vengono da paesi che non hanno la

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coscienza molto pulita. Stati Uniti e Unione europea hanno sovvenzionato profumatamente i loro agricoltori per decenni e continuano in parte a farlo. La predica contro il protezionismo indiano viene quindi da un pulpito molto dubbio. Dove c'è molto populismo e un'informazione tendenziale è sulla dimensione dell'aiuto ai poveri. L'India ha un sistema di aiuto agli agricoltori e ai poveri che è complicato, che non permette lo sviluppo della sua agricoltura e che crea occasioni paurose di corruzione. Il governo indiano compra dai propri agricoltori riso ed altre derrate alimentari a prezzi sensibilmente più alti di quelli mondiali. Queste derrate sono poi distribuite gratuitamente ai poveri (ma sembra che ben poco arrivi veramente ai poveri). Al di la dell'aspetto corruzione, c'è un errore logico nel meccanismo. Posto uguale a 100 il prezzo mondiale di un prodotto, mettiamo il riso, il governo indiano lo compra dagli agricoltori a 130 e poi lo regala ai poveri. Da un lato sostiene il prezzo di mercato – buona notizia per gli agricoltori – ma dall'altro poi regala il prodotto, cosa che tende a deprimere il mercato e ad abbassare il prezzo del prodotto. Il governo indiano regala quindi ai poveri il prodotto acquistato a 130, ma che si dovrebbe poter comprare a 100. Sarebbe molto più efficace dare ai poveri 100 in danaro perché si possano comprare direttamente il prodotto sul mercato. Da un lato, questo costerebbe di meno e permetterebbe di aiutare molti più poveri con lo stesso esborso e, dall'altro, incoraggerebbe lo sviluppo di un'agricoltura efficiente e orientata al mercato invece di avere dei produttori che producono in maniera inefficiente solo per vendere al governo al prezzo maggiorato dei prodotti di qualità piuttosto bassa. Indipendentemente dal problema dell'accordo commerciale attuale, sarebbe nell'interesse dell'India stessa riformare il sistema di sostegno agli agricoltori e di aiuto ai poveri. Ma, come da noi, ci sono fortissimi interessi consolidati ed è difficile anche li fare le "riforme". Qui però è soprattutto l'Unione europea che ha difficoltà a criticare visto che il sistema di sostegno dei prezzi – che per fortuna viene oggi ridotto e parzialmente abbandonato – è stato la sua politica principale per decenni.

Risposto da Roberto Zanre' su 6 Agosto 2014 a 2:24 Grazie... molto chiaro. Domanda: mi piacerebbe conoscere/leggere in un grafico l'andamento delle sovvenzioni europee all'agricoltura. Se possibile anche in altri settori. Sarebbe interessante poi confrontare questo andamento con quello di altri paesi (USA, per esempio). Oppure conoscere un link dove trovare questi numeri/grafici. Non so se sia possibile. Se non è facile da fare, lascia tranquillamente perdere. Grazie ancora... Fabio Colasanti ha detto: Roberto, Giampaolo, l'India ha rifiutato di firmare entro il 31 luglio l'accordo sulla facilitazione delle transazioni commerciali (TFA) che molti paesi – Unione Europea inclusa – considerano molto utile. È un accordo che molti ostacoli burocratici e chiaramente protezionisti. Il problema è che secondo le regole di questi trattati vi è un accordo se tutti firmano, altrimenti non c'è accordo. Questo è il motivo per il quale molti paesi che avevano sostenuto la rivendicazione indiana alla fine si sono defilati e hanno deciso di firmare, i vantaggi dell'accordo sono stati giudicati più importanti del mancato accordo sul punto sollevato dall'India. Adesso si stanno cercando vie giuridiche per lanciare l'accordo anche senza l'India. L'India è perfettamente d'accordo con i termini di questo trattato, ma ha condizionato la sua firma alla di un altro accordo commerciale sui limiti massimi alle sovvenzioni che si possono dare ai propri agricoltori. La di questo accordo è prevista per i prossimi mesi, ma il nuovo governo indiano, molto nazionalista, ha voluto mostrare che si fa rispettare e ha deciso di non firmare fino a quando non ci sarà un accordo anche sull'altro tavolo. C'è molta irritazione perché il governo indiano precedente non aveva dato indicazioni di una posizione così intransigente e c'è stata quindi una certa sorpresa. Sulla tecnica l'India ha ragione. Esiste un accordo che permette di dare aiuti agli agricoltori entro i limiti del 10 per cento di un prezzo di riferimento. Ma il prezzo di riferimento attuale è quello del periodo 1986-1988 ! I prezzi sono oggi molto più alti e quindi le sovvenzioni indiane appaiono stratosferiche e rischiano di essere attaccate davanti ai

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"panel" del WTO. Le critiche che vengono fatte all'India per la sua volontà di avere margini di manovra per continuare a dare sovvenzioni sono però ipocrite. Stati Uniti e Unione europea hanno sovvenzionato profumatamente i loro agricoltori per decenni e continuano in parte a farlo. La predica contro il protezionismo indiano viene quindi da un pulpito molto dubbio. Dove c'è molto populismo e un'informazione tendenziale è sulla dimensione dell'aiuto ai poveri. L'India ha un sistema di aiuto agli agricoltori e ai poveri che è complicato, che non permette lo sviluppo della sua agricoltura e che crea occasioni paurose di corruzione. Il governo indiano compra dai propri agricoltori riso ed altre derrate alimentari a prezzi sensibilmente più alti di quelli mondiali. Queste derrate sono poi distribuite gratuitamente ai poveri (ma sembra che ben poco arrivi veramente ai poveri). Al di la dell'aspetto corruzione, c'è un errore logico nel meccanismo. Posto uguale a 100 il prezzo mondiale di un prodotto, mettiamo il riso, il governo indiano lo compra dagli agricoltori a 130 e poi lo regala ai poveri. Da un lato sostiene il prezzo di mercato – buona notizia per gli agricoltori – ma dall'altro poi regala il prodotto, cosa che tende a deprimere il mercato e ad abbassare il prezzo del prodotto. Regala quindi ai poveri il prodotto acquistato a 130, ma che si dovrebbe poter comprare a 100. Sarebbe molto più efficace dare ai poveri 100 in danaro perché si possano comprare direttamente il prodotto sul mercato. Da un lato, questo costerebbe di meno e permetterebbe di aiutare molti più poveri con lo stesso esborso e, dall'altro, incoraggerebbe lo sviluppo di un'agricoltura efficiente e orientata al mercato invece di avere dei produttori che producono in maniera inefficiente solo per vendere al governo al prezzo maggiorato. Indipendentemente dal problema dell'accordo commerciale attuale, sarebbe nell'interesse dell'India stessa riformare il sistema di sostegno agli agricoltori e di aiuto ai poveri. Ma, come da noi, ci sono oramai fortissimi interessi consolidati ed è difficile fare le "riforme". Qui però è soprattutto l'Unione europea che ha difficoltà a criticare visto che il sistema di sostegno dei prezzi – che per fortuna viene oggi ridotto e parzialmente abbandonato – è stato la sua politica principale per decenni.

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Agosto 2014 a 2:35 Roberto, non ho l'informazione sotto mano. Ma su http://forumeuropa.ning.com/politiche-specifiche/una-domanda-sull-e... c'è una lunga risposta di Bruno Mola (data del 17 luglio) ad una domanda della nostra Cristina sulla politica agricola comune. Forse potresti rivolgere a lui la domanda (postando un commento nella discussione). E' un esperto del campo. Roberto Zanre' ha detto: Grazie... molto chiaro. Domanda: mi piacerebbe conoscere/leggere in un grafico l'andamento delle sovvenzioni europee all'agricoltura. Se possibile anche in altri settori. Sarebbe interessante poi confrontare questo andamento con quello di altri paesi (USA, per esempio). Oppure conoscere un link dove trovare questi numeri/grafici. Non so se sia possibile. Se non è facile da fare, lascia tranquillamente perdere. Grazie ancora...

Risposto da Roberto Zanre' su 6 Agosto 2014 a 7:43 Lascio agli esperti dire se queste cose sono vere o almeno realistiche (sempre senza sottilizzare sulle virgole): http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/05/gaza-ministro-mogherini-... Se davvero queste saranno le scelte di Spagna e Inghilterra (dubito)... allora non sbagliava chi di noi diceva la stessa cosa appena circa 36 ore fa...

Risposto da Roberto Zanre' su 6 Agosto 2014 a 9:39

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Questi "analisti" mi appaiono un po' troppo vittime dell'attualità oppure del passato. L'attualità, sempre mutevole, li condiziona e il passato, rigido, li ingabbia entro confini privi di fantasia. Ne vengono fuori analisi miopi, sfocate. Ma questo abbiamo a disposizione: http://www.corriere.it/opinioni/14_agosto_05/cancellare-un-identita...

Risposto da giorgio varaldo su 6 Agosto 2014 a 9:47 Dopo aver letto le esternazioni del ministro mogherini rivaluto le ragioni degli oppositori europei al suo incarico. A prescindere dalle motivazioni etiche un ministro degli esteri deve saper dosare attentamente le proprie parole dote a quanto sembra non compresa nel bagaglio culturale del nostro simpatico ministro degli esteri.

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Agosto 2014 a 9:51 Un buon commento che condivido: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-08-06/il-processo-pace-...

Risposto da Alessandro Bellotti su 6 Agosto 2014 a 10:20 Dici che è falso che Obama si è precipitato in Italia per dettare l'agenda a Renzi su certi acquisti ? E allora perchè il ministro della difesa si è preoccupata di rassicurare gli USA su certi acquisti ? Oppure che l'Italia, molto più che altri paesi europei, non paga l'ombrello Nato sotto altra forma ? Puoi, al più, non condividere alcune mie affermazioni ma dire, in pompa magna, che sono false..... Fabio Colasanti ha detto: Alessandro, queste affermazioni sono semplicemente sbagliate e senza fondamento. Compriamo quello che vogliamo, dove vogliamo. Le felpe per i tuoi figli non vengono certo dagli Stati Uniti. Non abbiamo nessuno svantaggio nelle relazioni commerciali con gli americani (quei pochi che abbiamo vorremmo rli con il TTIP, se mai un accordo sarà raggiunto). Non dimenticare che l'eurozona ha un forte avanzo commerciale e gli Stati Uniti un disavanzo enorme. L'assoggettamento della nostra cultura a quella americana non dipende da accordi commerciali o dalle imposizioni di qualcuno. Dipende dal fatto che l'inglese è la lingua veicolare del nostro mondo, dal fatto che l'America ci fa sognare, dal fatto che molti più turisti vanno in America di quanti vengano in Italia e dal fatto che la gente preferisce vedere alla televisione un film poliziesco fesso che si svolge a Santa Monica invece di un film analogo ambientato a Quarto Oggiaro. Dove forse "paghiamo" per l'ombrello americano è nelle decisioni di politica estera e nelle spese per acquisti militari.

Risposto da giorgio varaldo su 6 Agosto 2014 a 10:38 Alessandro quali sarebbero gli acquisti dettati da obama a renzi? Forse la marca del giubbotto di pelle alla renzie?

Risposto da Alessandro Bellotti su 6 Agosto 2014 a 10:46 Suvvia, Giorgio, F35, gas...Gli americani non sanno dove buttarlo, il gas...

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Sembra che esca anche dai rubinetti... Tutto lecito, ci mancherebbe. E' solo che non mi sento proprio indipendente. Come la Germania, la Francia... Che si armano come vogliono, comprano il gas dove vogliono e, in politica estera, possono dire e spesso fare come vogliono. Germania, Francia Spagna possono fare altre scelte. Magari sbagliate, magari meno convenienti ma possono decidere. Non penserai mica che Obama si sia incontrato con Renzi per giocare a flipper.... Tutto lecito. Magari si poteva mostrare un pò più di attributi invece che le solite genuflessioni (vedi il nostro ministro della difesa).

Risposto da Roberto Zanre' su 6 Agosto 2014 a 11:05 Sono vere Alessandro. E' talmente evidente che farebbero parte delle cose che una persona quasi si vergogna di sottolineare. Come dire: di notte la luce solare non colpisce la superficie terrestre dove diciamo che è notte... Alessandro Bellotti ha detto: Dici che è falso che Obama si è precipitato in Italia per dettare l'agenda a Renzi su certi acquisti ? E allora perchè il ministro della difesa si è preoccupata di rassicurare gli USA su certi acquisti ? Oppure che l'Italia, molto più che altri paesi europei, non paga l'ombrello Nato sotto altra forma ? Puoi, al più, non condividere alcune mie affermazioni ma dire, in pompa magna, che sono false..... Fabio Colasanti ha detto: Alessandro, queste affermazioni sono semplicemente sbagliate e senza fondamento. Compriamo quello che vogliamo, dove vogliamo. Le felpe per i tuoi figli non vengono certo dagli Stati Uniti. Non abbiamo nessuno svantaggio nelle relazioni commerciali con gli americani (quei pochi che abbiamo vorremmo rli con il TTIP, se mai un accordo sarà raggiunto). Non dimenticare che l'eurozona ha un forte avanzo commerciale e gli Stati Uniti un disavanzo enorme. L'assoggettamento della nostra cultura a quella americana non dipende da accordi commerciali o dalle imposizioni di qualcuno. Dipende dal fatto che l'inglese è la lingua veicolare del nostro mondo, dal fatto che l'America ci fa sognare, dal fatto che molti più turisti vanno in America di quanti vengano in Italia e dal fatto che la gente preferisce vedere alla televisione un film poliziesco fesso che si svolge a Santa Monica invece di un film analogo ambientato a Quarto Oggiaro. Dove forse "paghiamo" per l'ombrello americano è nelle decisioni di politica estera e nelle spese per acquisti militari. Alessandro Bellotti ha detto: ( ... ).... Paghiamo ogni giorno la protezione NATO. Con imposizioni economiche di mercato, ad esempio. Paghiamo anche assoggettando la nostra cultura a quella americana. Ogni giorno, Giorgio, pago la protezione NATO. Accendendo la TV, comprando le felpe per i miei figli. Ascoltando musica.

Risposto da Roberto Zanre' su 6 Agosto 2014 a 11:11 Obama si è precipitato da noi, per trovare rassicurazioni sul fatto che le voci diffuse ad arte su una possibile ripensamento riguardo gli F35 fosse solo una boutade elettorale. Quando gli hanno detto che "si', trattasi di cavolata data in pasto a qualche elettore" si è rasserenato e ha portato la buona novella a casa. L'Italia è ancora fedele e soprattutto "compra"... fiuu... Alessandro Bellotti ha detto: Suvvia, Giorgio, F35, gas...Gli americani non sanno dove buttarlo, il gas... Sembra che esca anche dai rubinetti... Tutto lecito, ci mancherebbe. E' solo che non mi sento proprio indipendente. Come la Germania, la Francia... Che si armano come vogliono, comprano il gas dove vogliono e, in politica estera, possono dire e spesso fare come vogliono. Germania, Francia Spagna possono fare altre scelte. Magari sbagliate, magari meno convenienti ma possono decidere.

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Non penserai mica che Obama si sia incontrato con Renzi per giocare a flipper.... Tutto lecito. Magari si poteva mostrare un pò più di attributi invece che le solite genuflessioni (vedi il nostro ministro della difesa).

Risposto da Roberto Zanre' su 6 Agosto 2014 a 11:36 Quante cose ci dice questa notizia: http://www.corriere.it/esteri/14_agosto_05/attacco-west-point-afgha... (I militari lo sanno che la sicurezza non può mai essere totale. La sicurezza totale fa parte delle misconcezioni e della strumentalizzazione politica)

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Agosto 2014 a 12:12 Alessandro, ho scritto che "forse" paghiamo qualcosa sugli acquisti militari. Non ho, ne posso avere, informazioni in materia. Ma sono sicuro che non paghiamo nulla per l'ombrello Nato in tutte le altre relazioni commerciali che sono molto più a nostro favore che non a favore degli americani. Ripeto di considerare sbagliatissime le tue affermazioni su di un presunto "pagamento per l'ombrello Nato" attarverso le relazioni commerciali e nella cultura. Ho argomentato entrambe le affermazioni. Alessandro Bellotti ha detto: Dici che è falso che Obama si è precipitato in Italia per dettare l'agenda a Renzi su certi acquisti ? E allora perchè il ministro della difesa si è preoccupata di rassicurare gli USA su certi acquisti ? Oppure che l'Italia, molto più che altri paesi europei, non paga l'ombrello Nato sotto altra forma ? Puoi, al più, non condividere alcune mie affermazioni ma dire, in pompa magna, che sono false..... Fabio Colasanti ha detto: Alessandro, queste affermazioni sono semplicemente sbagliate e senza fondamento. Compriamo quello che vogliamo, dove vogliamo. Le felpe per i tuoi figli non vengono certo dagli Stati Uniti. Non abbiamo nessuno svantaggio nelle relazioni commerciali con gli americani (quei pochi che abbiamo vorremmo rli con il TTIP, se mai un accordo sarà raggiunto). Non dimenticare che l'eurozona ha un forte avanzo commerciale e gli Stati Uniti un disavanzo enorme. L'assoggettamento della nostra cultura a quella americana non dipende da accordi commerciali o dalle imposizioni di qualcuno. Dipende dal fatto che l'inglese è la lingua veicolare del nostro mondo, dal fatto che l'America ci fa sognare, dal fatto che molti più turisti vanno in America di quanti vengano in Italia e dal fatto che la gente preferisce vedere alla televisione un film poliziesco fesso che si svolge a Santa Monica invece di un film analogo ambientato a Quarto Oggiaro. Dove forse "paghiamo" per l'ombrello americano è nelle decisioni di politica estera e nelle spese per acquisti militari. Alessandro Bellotti ha detto: ( ... ).... Paghiamo ogni giorno la protezione NATO. Con imposizioni economiche di mercato, ad esempio. Paghiamo anche assoggettando la nostra cultura a quella americana. Ogni giorno, Giorgio, pago la protezione NATO. Accendendo la TV, comprando le felpe per i miei figli. Ascoltando musica. ( ... )

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Agosto 2014 a 12:15 Roberto,

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lasciando da parte la questione degli acquisti militari, potresti portare qualche argomento a sostegno della veridicità delle affermazioni di Alessandro sulle altre relazioni commerciali e sulla cultura? Roberto Zanre' ha detto: Sono vere Alessandro. E' talmente evidente che farebbero parte delle cose che una persona quasi si vergogna di sottolineare. Come dire: di notte la luce solare non colpisce la superficie terrestre dove diciamo che è notte... Alessandro Bellotti ha detto: Dici che è falso che Obama si è precipitato in Italia per dettare l'agenda a Renzi su certi acquisti ? E allora perchè il ministro della difesa si è preoccupata di rassicurare gli USA su certi acquisti ? Oppure che l'Italia, molto più che altri paesi europei, non paga l'ombrello Nato sotto altra forma ? Puoi, al più, non condividere alcune mie affermazioni ma dire, in pompa magna, che sono false.....

Risposto da Antonino Andaloro su 6 Agosto 2014 a 12:38 Rimango del parere che l'economia non è in mano agli stati e l'unica alternativa rimasta è tentare di opporre resistenza e provare a dare una risposta all'espansionismo coloniale messo in atto da decenni dal capitalismo americano, inglese tedesco ed ora anche asiatico,e chi può tentare questa via ? Il nostro PD? Sel ? il nuovo Tsipras ? Il grillismo con le sue alleanze europee da quattro soldi ? Rimango perplesso, ma mi convinco sempre più, che ci hanno schiavizzati con troppa tecnologia, e per liberarsi dalle catene delle comodità pagate troppo care,occorrono uomini che sappiano rinunciare alle tentazioni di moltiplicare le rendite, le multinazionali hanno troppo potere perchè i governi possano tutelare i diritti dei loro cittadini. Un segnale potrebbe essere quando la maggioranza degli utenti rinuncia ai consumi, ed alle fonti di energia tradizionale, al petrolio, per mancanza di denaro. Quando ognuno nel suo piccolo, riuscirebbe ad auto prodursi il necessario e lasciare che il polipo si cuocia nella sua stessa acqua.

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Agosto 2014 a 13:09 Antonino,

quindi tu vuoi rinunciare ad avere automobili, televisori, aeroplani, computer, attrezzature scientifiche sofisticate, treni e tutte le altre cose che sono state prodotte dalle grandi imprese e dall'economia di mercato. Se un paese si chiudesse su se stesso si condannerebbe all'impoverimento. Dubito che molti ti vogliano seguire. Durante l'impero romano c'era stata una certa globablizzazione. Gli artigiani avevano cominciato a specializzarsi e a produrre cose di buona qualità e di prezzo accettabile e poi hanno cominciato a scambiarsele. Anche il più piccolo villaggio romano in Gallia poteva comprare i chiodi, gli attrezzi da lavoro, i carretti da qualcun altro e questo ha permesso lo sviluppo della civiltà romana che ci ha lasciato tracce impressionanti dall'Africa del Nord alla attuale Inghilterra. Con la caduta dell'impero romano, la globalizzazione è finita. Gli scambi si sono bloccati e ognuno ha dovuto cominciare a produrre nel villaggio tutto quello di cui aveva bisogno. Il risultato è stato un impoverimento massiccio che ha portato al Medioevo. Questo è quello che succederebbe anche oggi in un paese che si tagliasse fuori dagli scambi mondiali. Del resto abbiamo già un esempio di questo isolazionismo: la Corea del Nord, dove spesso il popolo fa la fame.

Immaginare di "difendersi" dal capitalismo come lo presenti tu è assurdo e irreale. La maggioranza dei paesi se la cava molto bene. Il problema siamo noi. L'Italia è il paese che fa eccezione. Sulla prima pagina di Le Soir, il maggior quotidiano di Bruxelles, sulla sinistra c'è un articolo sulla riduzione spettacolare nel corso degli ultimi sei mesi della disoccupazione dei giovani a Buxelles, in Vallonia e nelle Fiandre. La ragione ne è il miglioramento della situazione economica.

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Antonino Andaloro ha detto: Rimango del parere che l'economia non è in mano agli stati e l'unica alternativa rimasta è tentare di opporre resistenza e provare a dare una risposta all'espansionismo coloniale messo in atto da decenni dal capitalismo americano, inglese tedesco ed ora anche asiatico,e chi può tentare questa via ? Il nostro PD? Sel ? il nuovo Tsipras ? Il grillismo con le sue alleanze europee da quattro soldi ? Rimango perplesso, ma mi convinco sempre più, che ci hanno schiavizzati con troppa tecnologia, e per liberarsi dalle catene delle comodità pagate troppo care,occorrono uomini che sappiano rinunciare alle tentazioni di moltiplicare le rendite, le multinazionali hanno troppo potere perchè i governi possano tutelare i diritti dei loro cittadini. Un segnale potrebbe essere quando la maggioranza degli utenti rinuncia ai consumi, ed alle fonti di energia tradizionale, al petrolio, per mancanza di denaro. Quando ognuno nel suo piccolo, riuscirebbe ad auto prodursi il necessario e lasciare che il polipo si cuocia nella sua stessa acqua.

Risposto da adriano succi su 6 Agosto 2014 a 13:29 Mica male demonizzare il capitalismo che ci ha "obbligati" a servirci di oggetti inutili creati dal' intento speculativo delle multinazionali della tecnologia, e fare ciò proprio digitando sulla tastiera di un computer, creato da quei due flagelli del' Umanità che sono Gates e Jobs.

Risposto da Roberto Zanre' su 6 Agosto 2014 a 13:36 Fabio, come già spiegato in altra occasione, il senso principale dell'affermazione di Alessandro era ed è quella delle questioni militari e delle questioni di politica estera (quest'ultima in particolare è una cosa su cui insisto molto anch'io da un mesetto circa). Non può essere sfuggita questa cosa, di fondamentale importanza. A parte questo, che in assoluto questa "dipendenza" non provochi/veicoli/moduli altre influenze collaterali mi pare una decisa forzatura. Mi sento banale nel dover dire che la cultura americana è stata esportata in buona parte del Mondo (non sto dicendo che non mi faccia piacere), assieme agli aspetti non proprio positivi. Comunque, poiché in questa sede non stiamo facendo discussioni di logica numerica bensì parliamo per concetti generali, e sono giorni che parliamo del concetto "armamenti" e del concetto "politica estera", a me è più che sufficiente sapere che non tutti gli italiani e gli europei se la bevono sulla questione della nostra indipendenza e libertà (perché in realtà si vuole negare persino questo). Diciamo che almeno questa libertà ce l'abbiamo ancora: pensare con la nostra testa (che significa anche la possibilità di sbagliare, ma almeno sono errori nostri... non gli errori americani). La scarsa libertà in politica estera e militare (e su altri aspetti), d'altra parte, si modula e si estrinseca anche su aspetti culturali e commerciali. Tu dici che "siamo liberi" su tutto tutto tutto. A me sembra una forzatura questa visione. Non essere del tutto liberi non significa essere schiavi e avere un padrone che esplicitamente ci dice quello che dobbiamo fare o che ci frusta come si faceva nell'antico Egitto o nelle colonie americane (ops, ho detto americane). Nemmeno in un rapporto di coppia consenziente si è liberi in senso assoluto ed è giusto che sia così. Significa essere schiavi della moglie o del marito? Non credo. Tuttavia le scelte dell'uno in qualche modo influenzano le scelte dell'altro. Anche in questo caso, tuttavia, qualora le scelte di uno dei due diventino patologiche, tutti comprendiamo che sia sano "allentare il legame" e la dipendenza. Esistono inoltre mille modi di influenzare la cultura di un paese. La televisione e i media hanno da sempre un ruolo fondamentale. E anche in questo caso non sto nemmeno dicendo che non sia naturale. In conclusione, se tu dici che ti appare una forzatura dire che saremmo "poco liberi" dall'America (come vedi una frase generica, il cui senso si intuisce solo nel contesto della discussione che si sta contraendo), io affermo che mi pare una forzatura grossolana dire che ciò non sia vero. Il bicchiere è mezzo pieno o mezzo vuoto? Se non andiamo al senso principale dei discorsi non ne usciremo con qualche comprensione utile. Fabio Colasanti ha detto: Roberto, lasciando da parte la questione degli acquisti militari, potresti portare qualche argomento a sostegno della veridicità delle affermazioni di Alessandro sulle altre relazioni commerciali e sulla cultura?

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Roberto Zanre' ha detto: Sono vere Alessandro. E' talmente evidente che farebbero parte delle cose che una persona quasi si vergogna di sottolineare. Come dire: di notte la luce solare non colpisce la superficie terrestre dove diciamo che è notte...

Risposto da Antonino Andaloro su 6 Agosto 2014 a 13:43 Ci hanno schiavizzati, portandoci al consumo esponenziale, ad un tenore di vita in cui da tutti i lati ci hanno costretti ad essere tutti degli scansafatiche per poi accollarci tutti gli oneri che ne derivano, ed inoltre alla sottomissione di un sistema fiscale assurdo ed esponenziale. Le famiglie del ceto medio non riescono più a fronteggiare le spese necessarie; quando mai 10 anni fà questo era possibile ? Caro Fabio non voglio rinunciare all'auto, nessuno ci vuole rinunciare, ma se per garantirmi la comodità del quattro ruote, mi devo privare, di una cura per la mia salute, io la fermo; risparmio sull'assicurazione, sul carburante, sul consumo delle gomme, e mi posso permettere di non rimanere senza medicine.

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Agosto 2014 a 13:57 Antonino, ma dove sta scritto che per utilizzare l'auto devi privarti di una cura medica? Di nuovo: non puoi immaginare che tutto il mondo stia come l'Italia (e in ogni caso, l'Italia è uno dei rari paesi dove il grosso delle cure mediche è gratis o quasi). Il resto del mondo se la passa abbastanza bene con questo sviluppo economico e non ha affatto l'impressione di essere stato schiavizzato, ben al contrario negli ultimi dieci anni centinaia di milioni di esseri umani, se non miliardi hanno avuto accesso a telefoni, computer e automobili e ne sono ben contenti. Antonino Andaloro ha detto: Ci hanno schiavizzati, portandoci al consumo esponenziale, ad un tenore di vita in cui da tutti i lati ci hanno costretti ad essere tutti degli scansafatiche per poi accollarci tutti gli oneri che ne derivano, ed inoltre alla sottomissione di un sistema fiscale assurdo ed esponenziale. Le famiglie del ceto medio non riescono più a fronteggiare le spese necessarie; quando mai 10 anni fà questo era possibile ? Caro Fabio non voglio rinunciare all'auto, nessuno ci vuole rinunciare, ma se per garantirmi la comodità del quattro ruote, mi devo privare, di una cura per la mia salute, io la fermo; risparmio sull'assicurazione, sul carburante, sul consumo delle gomme, e mi posso permettere di non rimanere senza medicine.

Risposto da Alessandro Bellotti su 6 Agosto 2014 a 14:38 Intanto il PIL va ancora giù. Come previsto (dal sottoscritto...). I governi degli ultimi 3 anni hanno ulteriormente caricato il paese di tasse, mantenendo e anzi rinforzando lavori inutili, spese inutili, sprechi e privilegi. Renzi in testa. Ad esempio, si crea PIL costringendo chi lavora con l'amministrazione pubblica a fatturare via posta certificata, così si ingrassano le software house che devono re i loro software. Invece di fare i controlIi, inutili studi di settore obbligano taluni a pagare tasse che non devono o altri a subire accertamenti per un fatturato non congruo. Conosco aziende non congrue a livello di fatturato perchè non lavorano più per la PA in quanto insolvente o per fornitori di essa, non raggiungendo quindi livelli di fatturato 'congruo'. E quindi subiscono accertamenti dall'Agenzia delle Entrate. Conosco aziende che forniscono un servizio non interrompibile alla PA, costrette a lavorare per la PA pur sapendo di essere pagate a 24/36 mesi. E le banche ingrassano. E il governo Renzi spara promesse irrealizzabili prima del voto di maggio come il saldo degli 'arretrati'. Saldo (75 miliardi ma qualcuno dice che siano 125...) che viene prima posticipato a luglio, poi a fine anno (di quale anno ?). Siamo al delirio.

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Siamo governati da un branco di incapaci che sbagliano le previsioni sul PIL di un'ordine di grandezza e costruiscono una manovra finanziaria su queste previsioni e ci dicono di stare tranquilli (sereni ?) Siamo al delirio tremens. In Europa e non solo, siamo il paese più tassato, con il debito pubblico più alto e con la classe politica più pagata, più privilegiata e più incapace (io dico che lo fanno apposta ad essere incapaci) di almeno affrontare i veri problemi del paese. A quando la 'ghigliottina' ? (Quella vera, non quella della Boldrini....). Dobbiamo sperare in Renzi ? Che confabula con Berlusconi (giustizia ovviamente....) sotto l'occhio vigile di Verdini.... Ah, dimenticavo, sicuramente colpa di Grillo.

Risposto da adriano succi su 6 Agosto 2014 a 14:48 Antonino Andaloro ha detto: Ci hanno schiavizzati, portandoci al consumo esponenziale, … Ti senti schiavizzato??? Io no!!! La possibilità di possedere "oggetti inutili" non mi obbliga ad averli. Il problema c' e l' la chi li vorrebbe ma non può. E' il benessere che ci ha dato la possibilità di scegliere, è il declino che rischia di togliercela. Aiuta ad essere scansafatiche, il sapere che c' è qualcuno che, a prescindere dal tuo impegno, pensa per te. Può essere la famiglia che ti vizia, lo Stato che ti da il posto di lavoro senza pretendere il lavoro, un sindacato che ti difende "a prescindere". Manca, o è in grave crisi la cultura del dovere, soffocata da quella dei diritti. La soluzione non è in una decrescita felice, che non potrebbe mai essere, perché contraria alla natura umana, ma in una assunzione di responsabilità. Occorre insegnare ai giovani che devono rimboccarsi le maniche, contare sulle proprie capacità e usare le risorse che liberismo e capitalismo ci hanno dato. Gli altri sistemi, più o meno autarchici, non hanno mai distribuito benessere, ma soltanto povertà economica e culturale. Antonino Andaloro ha detto: Ci hanno schiavizzati, portandoci al consumo esponenziale, ad un tenore di vita in cui da tutti i lati ci hanno costretti ad essere tutti degli scansafatiche per poi accollarci tutti gli oneri che ne derivano, ed inoltre alla sottomissione di un sistema fiscale assurdo ed esponenziale. Le famiglie del ceto medio non riescono più a fronteggiare le spese necessarie; quando mai 10 anni fà questo era possibile ? Caro Fabio non voglio rinunciare all'auto, nessuno ci vuole rinunciare, ma se per garantirmi la comodità del quattro ruote, mi devo privare, di una cura per la mia salute, io la fermo; risparmio sull'assicurazione, sul carburante, sul consumo delle gomme, e mi posso permettere di non rimanere senza medicine.

Risposto da adriano succi su 6 Agosto 2014 a 14:58 Grillo di colpe ne ha una, enorme. Dopo il voto delle Politiche 2013, invece di fare lo sbruffone con "Gargamella" ci avrebbe dovuto fare il Governo assieme. Avrebbe avuto l' occasione irripetibile di dimostrare la propria statura Politica e, in questo caso, scusa se è poco, salvare l' Italia. Alessandro Bellotti ha detto: ............ Ah, dimenticavo, sicuramente colpa di Grillo.

Risposto da Antonino Andaloro su 6 Agosto 2014 a 15:09

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Adriano: Dal 1970 Prendiamo il caso di un appartamento in zona semicentrale a Milano : nel 1970 il prezzo storico al metro quadro era pari a 105 euro (203mila vecchie lire) che rivalutati a oggi (coefficiente pari a 16,0407) corrispondono a 1.684 euro e confrontati alle quotazioni attuali (4.500 euro) evidenziano un incremento del 170% (un'ascesa che sarebbe stata ben superiore senza il rallentamento tra il 1990 e il 2000). Costi più che raddoppiati anche per l'auto: se per un Maggiolino Volkswagen nel 1970 ci volevano meno di 900mila lire (442 euro di allora pari a oltre 7mila del 2008), oggi per una Golf (il modello d'auto più simile) ne occorrono quasi 20mila. Domanda, quanto percepivi nel 1970, oggi quanto percepisci(scusa non voglio farmi i c...,. tuoi), ma butta giù un piccolo confronto, per capire il livello a cui ci hanno portato.

Risposto da giorgio varaldo su 6 Agosto 2014 a 15:45 Ossignur alessandro ancora con gli F35? Il gas? E perche' no pepsi cola e pretendere l'apertura nel nostro paese di quella immonda sciacquatura di piatti che va sotto il nome di starbuck? su dai fatti due conti e fa marcia indietro!

Risposto da Alessandro Bellotti su 6 Agosto 2014 a 15:53 Va beh, come supponevo.... L'Italia, unico paese al mondo da anni in recessione continua, colpa di Grillo.... E' sempre colpa degli altri... Ma come, Adriano, adesso c'è Renzi che ci ha raccontato un sacco di cose e tu rimproveri a Grillo di non aver fatto il governo con Bersani ? Ancora Bersani ? Ancora non si è capito perchè Grillo non ha voluto fare il governo con Bersani ? Chi se ne frega, oggi di Grillo. Oggi abbiamo Renzi che ci ha promesso mari e monti (come la pizza...). Pretendiamo dal ragazzotto di Firenze mari e monti. Che c'entra Grillo ? Il M5S fa la sua funzione in Parlamento: ci informa di quello che succede e si mette di traverso, spesso molto di traverso rispetto a leggi e provvedimenti governativi ignobili. Penso sia inutile, oggi, parlare del M5S se non si tiene conto delle uniche funzioni che è chiamato a svolgere. Questo su mandato degli elettori. Capisco che per gli elettori del PD era meglio accordarsi con il M5S che con Silvio ma le cose non sono andate così. Colpa del M5S ? Si, no, forse ? Nei fatti, i governi a guida pseudo tecnica (Monti) o a guida PD (il 'sereno' Letta e oggi Renzi), hanno massacrato il paese. Siamo in zona lombrichi (sotto terra) è tu, Adriano, ci dici ancora dell'occasione persa dal M5S ? Abbiamo oggi un presidente del consiglio, con grande successo popolare (almeno così ci dicono i risultati delle ultime elezioni). Io penso che Matteo Renzi sia un incapace, anche bugiardo (senza dubbio bugiardo). Spero vivamente di sbagliarmi (sul fatto che sia incapace perchè bugiardo è bugiardo...) ma i numeri da incubo del paese mi stanno danno ragione. Ora Renzi farà fuori anche Cottarelli....

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Agosto 2014 a 16:29 Antonino,

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il prezzo delle case relativo ai guadagni è aumentato perché c'è tanta più gente che cerca casa (e che per fortuna ha la possibilità di pagarla) mentre il numero degli appartamenti è aumentato molto di meno (le nostre città sono quello che sono). Il prezzo delle case è aumentato anche perché i tassi di interesse sono scesi grazie al fatto che non abbiamo più i tassi di inflazione degli anni settanta (e questo è un fenomeno mondiale). Tassi di interessi più bassi significa mutui più facili e significa che si possono pagare prezzi più alti. Per tutti i prodotti industriali - comprese le automobili - i prezzi sono scesi rispetto ai guadagni. Non bisogna poi dimenticare che un'automobile di oggi, anche piccola, non ha nulla a che vedere con un'automobile degli anni settanta. In una piccola automobile oggi ci sono più calcolatori di quelli che c'erano nelle capsule Apollo che sono andate sulla Luna e nelle stazioni di base che le controllavano. Ci sono poi funzioni che negli anni settanta non erano disponibili nemmeno nelle Rolls Royce. In termini di lavatrici, di lavapiatti, di televisori, di computer, di asciugacapelli, di trapani elettrici, di scarpe, di borse da sport, di magliette, di felpe e di qualsiasi altro prodotto industriale il lavoratore medio del 2014 di qualsiasi paese è molto, ma molto più ricco di quello del 1970. Quello che è aumentato più rapidamente dei guadagni medi sono invece i "servizi" (bar, ristoranti, barbieri, lezioni di tennis, lezioni di lingue, avvocati, fiscalisti, consulenti di ogni tipo, ecc.). Queste tendenze sono, con qualche differenza, comuni alla maggior parte dei paesi industrializzati. Non vedo però che c'entri la "schiavizzazione" da parte del capitalismo (di alcuni paesi e non di altri ?). Antonino Andaloro ha detto: Adriano: Dal 1970 Prendiamo il caso di un appartamento in zona semicentrale a Milano : nel 1970 il prezzo storico al metro quadro era pari a 105 euro (203mila vecchie lire) che rivalutati a oggi (coefficiente pari a 16,0407) corrispondono a 1.684 euro e confrontati alle quotazioni attuali (4.500 euro) evidenziano un incremento del 170% (un'ascesa che sarebbe stata ben superiore senza il rallentamento tra il 1990 e il 2000). Costi più che raddoppiati anche per l'auto: se per un Maggiolino Volkswagen nel 1970 ci volevano meno di 900mila lire (442 euro di allora pari a oltre 7mila del 2008), oggi per una Golf (il modello d'auto più simile) ne occorrono quasi 20mila. Domanda, quanto percepivi nel 1970, oggi quanto percepisci(scusa non voglio farmi i c...,. tuoi), ma butta giù un piccolo confronto, per capire il livello a cui ci hanno portato.

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Agosto 2014 a 16:39 Se si fosse fatto un governo Bersani-Grillo si sarebbero potute fare alcune riforme di sistema importanti (costi della politica, dimensioni del ceto politico, anti-corruzione, pubblica amministrazione, giustizia, conflitto di interessi, RAI, legge elettorale) e non avremmo dovuto sottostare alla farsa dell'abolizione dell'IMU. In ogni caso il governo avrebbe dovuto durare un anno al massimo e permettere un ritorno alle urne su base più sane. Ma risolvere alcuni problemi avrebbe ridotto il grado di "incazzatura" dell'elettorato, avrebbe to le ragioni della "anti-politica" e avrebbe deprivato il M5S di parte della sua base. Alessandro Bellotti ha detto: Va beh, come supponevo.... L'Italia, unico paese al mondo da anni in recessione continua, colpa di Grillo.... E' sempre colpa degli altri... Ma come, Adriano, adesso c'è Renzi che ci ha raccontato un sacco di cose e tu rimproveri a Grillo di non aver fatto il governo con Bersani ? Ancora Bersani ? Ancora non si è capito perchè Grillo non ha voluto fare il governo con Bersani ? Chi se ne frega, oggi di Grillo. Oggi abbiamo Renzi che ci ha promesso mari e monti (come la pizza...). Pretendiamo dal ragazzotto di Firenze mari e monti. Che c'entra Grillo ? Il M5S fa la sua funzione in Parlamento: ci informa di quello che succede e si mette di traverso, spesso molto di traverso rispetto a leggi e provvedimenti governativi ignobili. Penso sia inutile, oggi, parlare del M5S se non si tiene conto delle uniche funzioni che è chiamato a svolgere. Questo su mandato degli elettori. Capisco che per gli elettori del PD era meglio accordarsi con il M5S che con Silvio ma le cose non sono andate così. Colpa del M5S ? Si, no, forse ?

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Nei fatti, i governi a guida pseudo tecnica (Monti) o a guida PD (il 'sereno' Letta e oggi Renzi), hanno massacrato il paese. Siamo in zona lombrichi (sotto terra) è tu, Adriano, ci dici ancora dell'occasione persa dal M5S ? Abbiamo oggi un presidente del consiglio, con grande successo popolare (almeno così ci dicono i risultati delle ultime elezioni). Io penso che Matteo Renzi sia un incapace, anche bugiardo (senza dubbio bugiardo). Spero vivamente di sbagliarmi (sul fatto che sia incapace perchè bugiardo è bugiardo...) ma i numeri da incubo del paese mi stanno danno ragione. Ora Renzi farà fuori anche Cottarelli....

Risposto da adriano succi su 6 Agosto 2014 a 16:51 Scusa Antonino, ma mi sembra che tu confonda le colpe dei malgoverni italioti con "il Capitalismo" in toto. Il Capitalismo od il Neoliberismo, hanno dato ai Paesi che lo adottavano, la possibilità di fare bene o fare male. In tanti Paesi i Governi democraticamente eletti, hanno fatto complessivamente bene, in altri i Governi SEMPRE Democraticamente eletti, hanno fatto meno bene o addirittura male. Conosci un Paese che abbia adottato un metodo Istituzionale e di Governo non Liberale o Socialdemocratico (comunque non poggiati su strutture capitalistiche), che abbia operato bene? Io non ne conosco e, non intendendo indulgere ad irreali illusioni, che percorrendo strade velleitarie (come quella sorta di terza via Grillina) si possa arrivare alla Società perfetta, mi accontento di cercare di migliorare questa Democrazia. Renzi? Al momento, sul mercato di meglio non c'è. O ce lo teniamo, cercando di migliorarlo, ma tenendocelo ben stretto, oppure ci alieniamo anche le residue speranze di toglierci dal guano. A meno che tu pensi che rimanere nel paludismo del "tutti strillano e nessuno riesce a decidere" sia la strada da seguire. PS Io, nei primi anni 70, ho avuto il "culo" di comprare casa (ero poco più che ragazzo, ma con un buono stipendio) poco prima che aumentasse li botto l' inflazione e tutti i prezzi. Così ho comprato a ottime condizioni e senza fare troppa fatica a pagare la casa che tuttora abito. Ecco un esempio dove il Capitalismo, con le sue opportunità, mi ha dato una grossa mano. Antonino Andaloro ha detto: Adriano: Dal 1970 Prendiamo il caso di un appartamento in zona semicentrale a Milano : nel 1970 il prezzo storico al metro quadro era pari a 105 euro (203mila vecchie lire) che rivalutati a oggi (coefficiente pari a 16,0407) corrispondono a 1.684 euro e confrontati alle quotazioni attuali (4.500 euro) evidenziano un incremento del 170% (un'ascesa che sarebbe stata ben superiore senza il rallentamento tra il 1990 e il 2000). Costi più che raddoppiati anche per l'auto: se per un Maggiolino Volkswagen nel 1970 ci volevano meno di 900mila lire (442 euro di allora pari a oltre 7mila del 2008), oggi per una Golf (il modello d'auto più simile) ne occorrono quasi 20mila. Domanda, quanto percepivi nel 1970, oggi quanto percepisci(scusa non voglio farmi i c...,. tuoi), ma butta giù un piccolo confronto, per capire il livello a cui ci hanno portato.

Risposto da adriano succi su 6 Agosto 2014 a 16:59 Al di la di quella considerazione, sempre valida, secondo cui il M5S la sua occasione l' ha avuta e l' ha sprecata, dando tutti gli alibi possibili a Letta e Renzi di buttarsi col Centrodestra, rimane l' incognita M5S.

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Dato il paludamento su riforme Istituzionali e leggi Elettorali che, non mi stanco di dire, interessano ben poco al Cittadino comune, qual' è la linea del M5S? Quella del PD è chiara: Camere più efficienti (non soltanto che costino meno), Elezioni con vincitori e perdenti certi e governabilità per chi vince. Cos' è che non ti piace di queste proposte? Purtroppo, fin che non si esce da queste paludi, sarà difficile occuparsi a tempo pieno di cose più importanti. Più i vari M5S, SEL, Lega, interpreteranno il Parlamento come posti dove sfogare le proprie impotenze (caso limite: SEL col suo 2% di gradimento che presenta 6300 emendamenti per bloccare il Senato) , Renzi ed il suo Governo, appariranno come quelli che vorrebbero far bene, ma sono frenati da chi, dicendo di voler cambiare tutto, non vuole cambiare niente. Alessandro Bellotti ha detto: Va beh, come supponevo.... L'Italia, unico paese al mondo da anni in recessione continua, colpa di Grillo.... E' sempre colpa degli altri... Ma come, Adriano, adesso c'è Renzi che ci ha raccontato un sacco di cose e tu rimproveri a Grillo di non aver fatto il governo con Bersani ? Ancora Bersani ? Ancora non si è capito perchè Grillo non ha voluto fare il governo con Bersani ? Chi se ne frega, oggi di Grillo. Oggi abbiamo Renzi che ci ha promesso mari e monti (come la pizza...). Pretendiamo dal ragazzotto di Firenze mari e monti. Che c'entra Grillo ? Il M5S fa la sua funzione in Parlamento: ci informa di quello che succede e si mette di traverso, spesso molto di traverso rispetto a leggi e provvedimenti governativi ignobili. Penso sia inutile, oggi, parlare del M5S se non si tiene conto delle uniche funzioni che è chiamato a svolgere. Questo su mandato degli elettori. Capisco che per gli elettori del PD era meglio accordarsi con il M5S che con Silvio ma le cose non sono andate così. Colpa del M5S ? Si, no, forse ? Nei fatti, i governi a guida pseudo tecnica (Monti) o a guida PD (il 'sereno' Letta e oggi Renzi), hanno massacrato il paese. Siamo in zona lombrichi (sotto terra) è tu, Adriano, ci dici ancora dell'occasione persa dal M5S ? Abbiamo oggi un presidente del consiglio, con grande successo popolare (almeno così ci dicono i risultati delle ultime elezioni). Io penso che Matteo Renzi sia un incapace, anche bugiardo (senza dubbio bugiardo). Spero vivamente di sbagliarmi (sul fatto che sia incapace perchè bugiardo è bugiardo...) ma i numeri da incubo del paese mi stanno danno ragione. Ora Renzi farà fuori anche Cottarelli....

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Agosto 2014 a 17:08 Roberto, sono stupito da questo tuo post, come del resto dal tono di molti altri interventi che hai fatto nei giorni precedenti. Da questi interventi traspare un livore anti-americano che mi sembra andare ben al di la di quanto giustificato dei fatti di Gaza, dell'Ucraina e delle tante altre decisioni di politica estera americane che consideriamo sbagliate. A questo aggiungi affermazioni sull'essere in grado di "capire come stanno le cose", di "non bere la propaganda ufficiale" che mi stupiscono ancora di più. Ma ritorniamo alle affermazioni di Alessandro che io critico e che tu appoggi. Ha scritto che pagheremmo per l'ombrello militare americano "Con imposizioni economiche di mercato, ad esempio. Paghiamo anche assoggettando la nostra cultura a quella americana. Ogni giorno, Giorgio, pago la protezione NATO. Accendendo la TV, comprando le felpe per i miei figli. Ascoltando musica." Ho scritto che considero probabile che noi si paghi un prezzo in termini di autonomia delle decisioni di politica estera. Ho aggiunto che è possibile che noi si paghi un prezzo anche attraverso gli acqusiti militari; questo è in ogni caso quello che gli americani desiderano.

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Ma non vedo nessuno straccio di evidenza che mostri come noi si subisca delle "imposizioni economiche di mercato" in altri campi. E' un fatto oggettivo che l'economia americana è molto grande e che quello che succede in quel paese ha un effetto forte sugli altri paesi (che siano nella Nato o no). Ma i rapporti tra Stati Uniti e Europa non sono poi così squilibrati come molti credono, il PIL totale dell'Unione europea è superiore a quello americano e i nostri flussi commercaili (importazioni e esportazioni) sono anche leggermente più grandi dei loro. Rimane il fatto che da molti anni gli Stati Uniti hanno un disavanzo commerciale enorme mentre l'Europa ha un avanzo commerciale molto confortevole. Questo spiega perché l'euro sia così forte nei confronti del dollaro da farci sentire ricchi quando andiamo in America come turisti. Come potrebbero esserci delle "imposizioni commerciali" se alla fine noi esportiamo in America più di quanto loro esportano in Europa? Gli americani vogliono il TTIP proprio perché pensano – erroneamente – che le regole siano troppo a vantaggio nostro. In questa situazione immaginare che noi si sia vittima di chissà quale angheria commerciale americana fa solo sorridere. Per quanto riguarda la cultura sappiamo bene come il successo economico porti con se anche un successo culturale e linguistico. È stato così quando le nostre città erano delle grandi potenze, è stato così per la Francia, è stato così per Venezia e per l'uso dell'italiano come lingua franca del Mediterraneo orientale ed è così anche adesso per gli Stati Uniti. A questo va aggiunto, come ho già spiegato che l'America fa sognare in una maniera che non è possibile per altri paesi. In ogni caso la forza della cultura americana si fa sentire su tutti i paesi, che siano nella Nato o no. Aggiungo una citazione da un libro di Federico Rampini che ho letto proprio ieri ("Vi racconto il nostro futuro", Mondadori, 2014): "Nella società civile, nella cultura, nella scienza, il laboratorio dell'Occidente estremo sta ancora macinando idee, a pieno regime. Nell'inventare (oggetti e tendenze, stili di vita e paradigmi sociali), i migliori restano gli americani, anche grazie a quei talenti stranieri che gli Stati Uniti "adottano" continuamente nella loro società aperta. Un valore tipicamente occidentale resta la trasgressione, la libertà estrema, la tolleranza." (pagina 13). Per questi motivi sono convinto che sia assolutamente sbagliato affermare che pagheremmo un prezzo per la protezione americana attraverso "imposizioni economiche di mercato" o un "assoggettamento della nostra cultura a quella americana". Roberto Zanre' ha detto: Fabio, come già spiegato in altra occasione, il senso principale dell'affermazione di Alessandro era ed è quella delle questioni militari e delle questioni di politica estera (quest'ultima in particolare è una cosa su cui insisto molto anch'io da un mesetto circa). Non può essere sfuggita questa cosa, di fondamentale importanza. A parte questo, che in assoluto questa "dipendenza" non provochi/veicoli/moduli altre influenze collaterali mi pare una decisa forzatura. Mi sento banale nel dover dire che la cultura americana è stata esportata in buona parte del Mondo (non sto dicendo che non mi faccia piacere), assieme agli aspetti non proprio positivi. Comunque, poiché in questa sede non stiamo facendo discussioni di logica numerica bensì parliamo per concetti generali, e sono giorni che parliamo del concetto "armamenti" e del concetto "politica estera", a me è più che sufficiente sapere che non tutti gli italiani e gli europei se la bevono sulla questione della nostra indipendenza e libertà (perché in realtà si vuole negare persino questo). Diciamo che almeno questa libertà ce l'abbiamo ancora: pensare con la nostra testa (che significa anche la possibilità di sbagliare, ma almeno sono errori nostri... non gli errori americani). La scarsa libertà in politica estera e militare (e su altri aspetti), d'altra parte, si modula e si estrinseca anche su aspetti culturali e commerciali. Tu dici che "siamo liberi" su tutto tutto tutto. A me sembra una forzatura questa visione. Non essere del tutto liberi non significa essere schiavi e avere un padrone che esplicitamente ci dice quello che dobbiamo fare o che ci frusta come si faceva nell'antico Egitto o nelle colonie americane (ops, ho detto americane). Nemmeno in un rapporto di coppia consenziente si è liberi in senso assoluto ed è giusto che sia così. Significa essere schiavi della moglie o del marito? Non credo. Tuttavia le scelte dell'uno in qualche modo influenzano le scelte dell'altro. Anche in questo caso, tuttavia, qualora le scelte di uno dei due diventino patologiche, tutti comprendiamo che sia sano "allentare il legame" e la dipendenza. Esistono inoltre mille modi di influenzare la cultura di un paese. La televisione e i media hanno da sempre un ruolo fondamentale. E anche in questo caso non sto nemmeno dicendo che non sia naturale. In conclusione, se tu dici che ti appare una forzatura dire che saremmo "poco liberi" dall'America (come vedi una frase generica, il cui senso si intuisce solo nel contesto della discussione che si sta contraendo), io affermo che mi pare una forzatura grossolana dire che ciò non sia vero.

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Il bicchiere è mezzo pieno o mezzo vuoto? Se non andiamo al senso principale dei discorsi non ne usciremo con qualche comprensione utile.

Risposto da Alessandro Bellotti su 6 Agosto 2014 a 17:16 Senato non nominato da nominati e preferenze. La prima è saltata (con annessa immunità). Rimangono le preferenze. Questa discussione sulla riforma elettorale non mi appassiona, oggi. Senza le preferenze scopriremo che la legge che vuole Renzi è incostituzionale (come il Porcellum). In compenso la situazione economica va a scatafascio e la mia segretaria continua a mettere timbri sulle fatture dei fornitori che vanno appunto timbrate e protocollate.... Renzi ha complicato la vita di professionisti e aziende. Con provvedimenti inutili, che generano lavoro inutile e inutili costi. Regalando alle banche, ai commercialisti e ai soliti altri soldi, altre energie che si stanno dissipando inutilmente rendendo l'Italia ancora meno competitiva. Renzi sta andando nella direzione opposta a quella che tu pensi, Adriano e tu mi chiedi ancora del M5S.... Renzi è solo fumo negli occhi. Chi lavora tutti i giorni, in prima linea, se ne è già accorto. La vera domanda che ci dovremmo porre è: quante piume sono rimaste ancora da spennare al paese ? Adriano, leggiti LaVoce, impietosa, vera, cruda. Numeri da brivido e si da la colpa a Grillo.

Risposto da Arturo Hermann su 6 Agosto 2014 a 17:32 Cari amici, intervengo quando posso, alcune osservazioni telegrafiche. Il capitalismo, o meglio le economie miste e "affluenti" del nostro tempo, hanno realizzato progressi ma hanno anche molte gravi contraddizioni. Il benessere è aumentato rispetto a prima? Sicuramente per alcuni versi, ma andiamoci cauti con facili ottimismi, il PIL è una misura molto imperfetta, ed anche a livello sovranazionale ne sono sempre più consapevoli. La case costano meno di prima in termini reali? Non seguo questo campo, ma vedo che, come già evidenziato dalla Scuola Sociologica di Chicago molti anni fa, vi è una crescita incontrollata delle città, con periferie allucinanti. Un link interessante su questi aspetti http://ec.europa.eu/environment/beyond_gdp/index_en.html E' vero che siamo "liberi" ma ipotizzare un'assoluta sovranità del consumatore è un po' un miraggio. Basta fare un semplice test: quanto tempo resistiamo con il vecchio cellulare, chi di noi uscirebbe con una signora con la vecchia 128 e senza il vestito alla moda? Chi di noi non ha "liberamente" sostituito il frigorifero, e rifatto la casa all'ultima moda o andato all'ultimo spettacolo di grido? Quanti resistono al nuovo televisore a quaranta pollici? Certo, non vi è nemmeno un'assoluta sovranità del produttore, ma un certo condizionamento economico-psicologico-culturale vi è, eccome! Insomma la "Teoria della Classe Agiata" di Thorstein Veblen è ancora attuale. Riporto alcuni passi di un lavoro - pubblicato nella rivista "Il Pensiero Economico Moderno" nel 2012 - su un altro testo molto attuale, la "Società Affluente" di John Kennett Galbraith. L’imperativo della produzione Un aspetto di fondo che accomuna i sistemi economici emersi dalla rivoluzione industriale, dai più antichi ai più moderni, è il cd “primato della produzione”. Nei dibattiti sui problemi economici e nella percezione comune, ciò che accomuna gli osservatori e i commentatori è l’importanza assoluta della crescita della produzione in valore, ossia del PIL, come misura di progresso economico. Nelle sue parole, “On the importance of production as a test of performance, there is no difference between Republicans and Democrats, right and left, white and minimally prosperous blacks. It is common ground for the Chairman of Americans for Democratic Action, the President of the United States Chamber of Commerce and the President of the National Association of Manufacturers.”, (Galbraith, 1958: 99-100).

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Certo, viene spesso richiamata l’attenzione anche sui valori e gli aspetti qualitativi della vita, ma ciò tende, in genere, ad assumere un carattere residuale e disgiunto dalla produzione. Il pensiero profondo che tende a pervadere le nostre società è “prima vengono le necessità della produzione, poi il resto.” Il primato assegnato alla produzione non implica però che l’attenzione sia effettivamente rivolta alle modalità e alle politiche per incrementarla. Si suppone che a ciò provveda “il meccanismo di mercato”, non importa quanto perfetto sia nelle singole realtà. Questa “saggezza convenzionale” relativa alla produzione, se può sembrare avere una logica di breve periodo, lascia irrisolti i problemi di fondo di questa modalità di sviluppo. Un’altra caratteristica tipica e correlata della conventional wisdom della “affluent society” è che la “vera produzione” viene identificata quasi esclusivamente con il settore privato. L’azione e i servizi pubblici vengono considerati, nella migliore delle ipotesi, un male necessario; e, nella peggiore, un costo e un ostacolo per il “libero operare delle forze di mercato”. In questa percezione, “public services rarely lose their connotation of burden. Although they may be defended, their volume is almost certainly never a source of pride.”, (ibid: 110). Questa visione contribuisce, come anche vedremo in seguito, a determinare una cronica carenza di beni pubblici che sarebbero necessari per un equilibrato sviluppo delle attività economiche. L’apparente autonomia delle preferenze dei consumatori Mentre, come abbiamo appena visto, nella “affluent society” grande importanza viene attribuita alla produzione, scarsa attenzione viene dedicata a ciò che viene prodotto: che il prodotto sia più o meno educativo, più o meno nocivo all’ambiente, è qualcosa che viene “dopo”. Ciò che conta è comunque produrre, anche perché, in tale sistema, è dalla produzione che dipende il reddito dei lavoratori. Vediamo ora come viene considerato il consumo nella “saggezza convenzionale” della società opulenta. In primo luogo, viene assunta l’ipotesi di “sovranità del consumatore”: i beni prodotti e venduti rifletterebbero le preferenze dei consumatori, e quindi ogni intervento in questa sfera è più dannoso che benefico. A questo riguardo, si tende ad ipotizzare che l’urgenza dei bisogni non diminuisca in modo apprezzabile all’aumentare del loro grado di appagamento. Mentre infatti, per un dato paniere di beni e di reddito in un dato istante, si ipotizza che l’utilità marginale diminuisca all’aumentare degli stessi sulla nota curva di indifferenza, ciò non accade con panieri di beni diversi, redditi più elevati e in tempi diversi. In questo senso, “the concept of satiation has very little standing in economics. It is held to be neither scientific nor useful to speculate on the comparative cravings of the stomach and the mind…that, as of a given time, an individual will derive lesser satisfaction from the marginal increments of a given stock of goods, and accordingly cannot be induced to pay as much for them, is conceded. But this tells us nothing of the satisfactions from such additional goods, and more particularly from different goods, when they are acquired at a later time.”, (ibid: 117, 121). Infatti, l’idea di fondo di questa teoria è che i bisogni del consumatore siano originati in modo autonomo nell’ambito della sua persona. Si ipotizza un mondo di individui completamente autonomi e razionali, che massimizzano sempre le loro semplici e ben definite funzioni di utilità. Quindi, se così stanno le cose, l’economia non può fare altro che individuare le condizioni di massimizzazione; ossia, in termini di equilibrio statico, individuare i prezzi e le quantità prodotte. L’effetto di dipendenza e il ruolo delle tecnostrutture Questa descrizione del consumatore in termini di un soggetto completamente libero da influenze esterne è però molto lontana dal modo di operare delle nostre società basate sul “consumo a tutti i costi”. In tali società, osserva Galbraith, i bisogni dei prodotti vengono in larga parte creati dalle grandi imprese, attraverso massicce campagne pubblicitarie. Il complesso delle grandi imprese, che Galbraith denomina “tecnostruttura”, assume così un ruolo dominante nella creazione e nella soddisfazione dei bisogni del consumatore. Uno degli indicatori di questo fenomeno è costituito dalle spese di promozione del prodotto, che tendono spesso ad uguagliare o a superare le spese di produzione in senso stretto. In questo senso, “as society becomes increasingly affluent, wants are increasingly created by the process in which they are satisfied.” (ibid: 129). La creazione di sempre nuovi bisogni di consumo fa leva sui sentimenti di emulazione e distinzione associati ai nuovi prodotti, che assumono quindi un ruolo largamente simbolico. Si acquista una nuova automobile non tanto e non solo per le sue caratteristiche tecniche e funzionali, quanto per il “ sociale” ad essa associato. In sintesi, le principali caratteristiche della società opulenta possono così riassumersi: (i) la centralità della produzione come indice di progresso economico e sociale, accompagnata da scarsa attenzione sul cosa si produce e sugli effetti sociali e ambientali; (ii) il ruolo preponderante dei produttori e della “tecnostruttura” nel creare continuamente nuovi

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bisogni, al fine di creare una domanda per i nuovi prodotti; (iii) il ruolo della produzione nel garantire un livello soddisfacente, o almeno accettabile, di occupazione. Quest’ultimo fattore, ovviamente, contribuisce a spiegare la centralità attribuita alla produzione, la quale, nei sistemi economici attuali, diventa pressoché l’unico sistema per accrescere l’occupazione. Come può osservarsi, la società opulenta presenta, accanto ad alcuni aspetti positivi, vari elementi problematici che pongono seri dubbi sulla sua sostenibilità nel medio-lungo termine.

Risposto da Roberto Zanre' su 6 Agosto 2014 a 18:01 Caro Fabio, non avrei problemi a dire il contrario, ma sul livore anti-americano ti sbagli di molto. Io "sono americano", che tu lo creda o no. Ma un "americano" delle libertà civili (non della pena di morte), della ricerca scientifica, della tecnologia (non dei milioni di poveri e diseredati), eccetera. Non certo affine ai bush e ai tea party, dunque. Lavoro, tra l'altro (per ricerca), con alcuni professori americani e ci troviamo quasi sempre d'accordo chiacchierando di politica. Forse anche loro sono anti-americani? Hai un modo di instaurare la dialettica molto strano... e non vorrei perdere altro tempo a "superare esami di americanismo/occidentalismo" o chissà cos'altro... Pare che esista una mentalità secondo cui o si è patriottici o si è anti-qualcosa. Lo trovo lontano dal mio modo di pensare. I giovani (ma purtroppo io non lo sono più, anagraficamente almeno) sono più propensi all'amicizia tra i popoli... e più la cultura dell'altro è diversa dalla loro e più si sentono "presi" dalla voglia di conoscere e magari anche un po' "assimilare". Ti risulta così inaccettabile che qualcuno con cui dialoghi professi le istanze della "collaborazione" tra nazioni, tutte le nazioni e non solo alcune? E, soprattutto, sulla base di motivazioni di opportunità e di SICUREZZA, non tanto per motivi morali o ideali. Ti ho già fatto l'esempio: per caso ritieni che quei militari israeliani che si sono rifiutati di partecipare alla recente campagna di Gaza siano degli "anti-israeliani"? Oppure, quel circa 20-25% di israeliani contrario all'attuale politica dell'attuale governo israeliano, è per caso anti-israeliano? Oppure, ancora, Moore è anti-americano? D'altra parte, se dovessi valutare col tuo stesso metro di giudizio, potrei dire che traspare un forte livore da parte tua nei confronti dei "musulmani", dei "russi", dei "cinesi", eccetera (rileggiti). Libero di esserlo, infatti io fino adesso non l'ho sottolineato. Oppure non lo sei ed è frutto di artefatti semantici e comunicativi... per questo non l'ho sottolineato. Io non sono né filo-americano né filo-russo, né filo-musulmano... e nemmeno il contrario. Ti pare così difficile? Sui contenuti. Ti ho già detto che il bicchiere è mezzo pieno o mezzo vuoto... decidi tu come lo vedi. A me interessa, e dispiace molto, che non siamo evidentemente liberi di sceglierci la nostra politica estera e militare. In particolare perché ne vedo i pericoli per la nostra sicurezza. E con questo ho proprio finito questa sterile discussione :-) Fabio Colasanti ha detto: Roberto, sono stupito da questo tuo post, come del resto dal tono di molti altri interventi che hai fatto nei giorni precedenti. Da questi interventi traspare un livore anti-americano che mi sembra andare ben al di la di quanto giustificato dei fatti di Gaza, dell'Ucraina e delle tante altre decisioni di politica estera americane che consideriamo sbagliate. A questo aggiungi affermazioni sull'essere in grado di "capire come stanno le cose", di "non bere la propaganda ufficiale" che mi stupiscono ancora di più. Ma ritorniamo alle affermazioni di Alessandro che io critico e che tu appoggi. Ha scritto che pagheremmo per l'ombrello militare americano "Con imposizioni economiche di mercato, ad esempio. Paghiamo anche assoggettando la nostra cultura a quella americana. Ogni giorno, Giorgio, pago la protezione NATO. Accendendo la TV, comprando le felpe per i miei figli. Ascoltando musica." Ho scritto che considero probabile che noi si paghi un prezzo in termini di autonomia delle decisioni di politica estera. Ho aggiunto che è possibile che noi si paghi un prezzo anche attraverso gli acqusiti militari; questo è in ogni caso quello che gli americani desiderano. Ma non vedo nessuno straccio di evidenza che mostri come noi si subisca delle "imposizioni economiche di mercato" in altri campi. E' un fatto oggettivo che l'economia americana è molto grande e che quello che succede in quel paese ha un effetto forte sugli altri paesi (che siano nella Nato o no). Ma i rapporti tra Stati Uniti e Europa non sono poi così

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squilibrati come molti credono, il PIL totale dell'Unione europea è superiore a quello americano e i nostri flussi commercaili (importazioni e esportazioni) sono anche leggermente più grandi dei loro. Rimane il fatto che da molti anni gli Stati Uniti hanno un disavanzo commerciale enorme mentre l'Europa ha un avanzo commerciale molto confortevole. Questo spiega perché l'euro sia così forte nei confronti del dollaro da farci sentire ricchi quando andiamo in America come turisti. Come potrebbero esserci delle "imposizioni commerciali" se alla fine noi esportiamo in America più di quanto loro esportano in Europa? Gli americani vogliono il TTIP proprio perché pensano – erroneamente – che le regole siano troppo a vantaggio nostro. In questa situazione immaginare che noi si sia vittima di chissà quale angheria commerciale americana fa solo sorridere. Per quanto riguarda la cultura sappiamo bene come il successo economico porti con se anche un successo culturale e linguistico. È stato così quando le nostre città erano delle grandi potenze, è stato così per la Francia, è stato così per Venezia e per l'uso dell'italiano come lingua franca del Mediterraneo orientale ed è così anche adesso per gli Stati Uniti. A questo va aggiunto, come ho già spiegato che l'America fa sognare in una maniera che non è possibile per altri paesi. In ogni caso la forza della cultura americana si fa sentire su tutti i paesi, che siano nella Nato o no. Aggiungo una citazione da un libro di Federico Rampini che ho letto proprio ieri ("Vi racconto il nostro futuro", Mondadori, 2014): "Nella società civile, nella cultura, nella scienza, il laboratorio dell'Occidente estremo sta ancora macinando idee, a pieno regime. Nell'inventare (oggetti e tendenze, stili di vita e paradigmi sociali), i migliori restano gli americani, anche grazie a quei talenti stranieri che gli Stati Uniti "adottano" continuamente nella loro società aperta. Un valore tipicamente occidentale resta la trasgressione, la libertà estrema, la tolleranza." (pagina 13). Per questi motivi sono convinto che sia assolutamente sbagliato affermare che pagheremmo un prezzo per la protezione americana attraverso "imposizioni economiche di mercato" o un "assoggettamento della nostra cultura a quella americana". Roberto Zanre' ha detto: Fabio, come già spiegato in altra occasione, il senso principale dell'affermazione di Alessandro era ed è quella delle questioni militari e delle questioni di politica estera (quest'ultima in particolare è una cosa su cui insisto molto anch'io da un mesetto circa). Non può essere sfuggita questa cosa, di fondamentale importanza. A parte questo, che in assoluto questa "dipendenza" non provochi/veicoli/moduli altre influenze collaterali mi pare una decisa forzatura. Mi sento banale nel dover dire che la cultura americana è stata esportata in buona parte del Mondo (non sto dicendo che non mi faccia piacere), assieme agli aspetti non proprio positivi. Comunque, poiché in questa sede non stiamo facendo discussioni di logica numerica bensì parliamo per concetti generali, e sono giorni che parliamo del concetto "armamenti" e del concetto "politica estera", a me è più che sufficiente sapere che non tutti gli italiani e gli europei se la bevono sulla questione della nostra indipendenza e libertà (perché in realtà si vuole negare persino questo). Diciamo che almeno questa libertà ce l'abbiamo ancora: pensare con la nostra testa (che significa anche la possibilità di sbagliare, ma almeno sono errori nostri... non gli errori americani). La scarsa libertà in politica estera e militare (e su altri aspetti), d'altra parte, si modula e si estrinseca anche su aspetti culturali e commerciali. Tu dici che "siamo liberi" su tutto tutto tutto. A me sembra una forzatura questa visione. Non essere del tutto liberi non significa essere schiavi e avere un padrone che esplicitamente ci dice quello che dobbiamo fare o che ci frusta come si faceva nell'antico Egitto o nelle colonie americane (ops, ho detto americane). Nemmeno in un rapporto di coppia consenziente si è liberi in senso assoluto ed è giusto che sia così. Significa essere schiavi della moglie o del marito? Non credo. Tuttavia le scelte dell'uno in qualche modo influenzano le scelte dell'altro. Anche in questo caso, tuttavia, qualora le scelte di uno dei due diventino patologiche, tutti comprendiamo che sia sano "allentare il legame" e la dipendenza. Esistono inoltre mille modi di influenzare la cultura di un paese. La televisione e i media hanno da sempre un ruolo fondamentale. E anche in questo caso non sto nemmeno dicendo che non sia naturale. In conclusione, se tu dici che ti appare una forzatura dire che saremmo "poco liberi" dall'America (come vedi una frase generica, il cui senso si intuisce solo nel contesto della discussione che si sta contraendo), io affermo che mi pare una forzatura grossolana dire che ciò non sia vero. Il bicchiere è mezzo pieno o mezzo vuoto? Se non andiamo al senso principale dei discorsi non ne usciremo con qualche comprensione utile.

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Risposto da Alessandro Bellotti su 6 Agosto 2014 a 18:05 Fabio, tu parli di Europa e io di Italia. C'è una bella differenza fra quello che possiamo decidere noi o la Germania o la Francia, non credi ? E ho anche detto che forse non è un male. E' così... Le nostre scelte di politica estera e di difesa dipendono molto da ciò che ci raccontano di fare e dire gli americani. E la loro parola vale molto di più in Italia che in Germania o in qualsiasi altro paese europeo. Ci siamo comprati schifezze di aerei da combattimento e siamo gli unici, in Europa, ad avere un contratto per gli F35. Escluso il Regno Unito ovviamente. Qualcosa vorrà pur dire...Subiamo imposizioni (militari, energetiche, politiche e di cultura) per stare sotto l'ombrello NATO, quindi non è gratis. Gli americani ci hanno portato in guerre 'strane'. Accettiamo anche questo ? Sempre e comunque ? Queste sono solo constatazioni. Divento un pò antiamericano quando vedo il nostro ministro della difesa prostrarsi in quel modo per gli F35, nonostante, ad oggi, si tratti di una ciofeca di aereo. Molti paesi hanno disdetto i contratti... Fabio Colasanti ha detto: Roberto, sono stupito da questo tuo post, come del resto dal tono di molti altri interventi che hai fatto nei giorni precedenti. Da questi interventi traspare un livore anti-americano che mi sembra andare ben al di la di quanto giustificato dei fatti di Gaza, dell'Ucraina e delle tante altre decisioni di politica estera americane che consideriamo sbagliate. A questo aggiungi affermazioni sull'essere in grado di "capire come stanno le cose", di "non bere la propaganda ufficiale" che mi stupiscono ancora di più. Ma ritorniamo alle affermazioni di Alessandro che io critico e che tu appoggi. Ha scritto che pagheremmo per l'ombrello militare americano "Con imposizioni economiche di mercato, ad esempio. Paghiamo anche assoggettando la nostra cultura a quella americana. Ogni giorno, Giorgio, pago la protezione NATO. Accendendo la TV, comprando le felpe per i miei figli. Ascoltando musica." Ho scritto che considero probabile che noi si paghi un prezzo in termini di autonomia delle decisioni di politica estera. Ho aggiunto che è possibile che noi si paghi un prezzo anche attraverso gli acqusiti militari; questo è in ogni caso quello che gli americani desiderano. Ma non vedo nessuno straccio di evidenza che mostri come noi si subisca delle "imposizioni economiche di mercato" in altri campi. E' un fatto oggettivo che l'economia americana è molto grande e che quello che succede in quel paese ha un effetto forte sugli altri paesi (che siano nella Nato o no). Ma i rapporti tra Stati Uniti e Europa non sono poi così squilibrati come molti credono, il PIL totale dell'Unione europea è superiore a quello americano e i nostri flussi commercaili (importazioni e esportazioni) sono anche leggermente più grandi dei loro. Rimane il fatto che da molti anni gli Stati Uniti hanno un disavanzo commerciale enorme mentre l'Europa ha un avanzo commerciale molto confortevole. Questo spiega perché l'euro sia così forte nei confronti del dollaro da farci sentire ricchi quando andiamo in America come turisti. Come potrebbero esserci delle "imposizioni commerciali" se alla fine noi esportiamo in America più di quanto loro esportano in Europa? Gli americani vogliono il TTIP proprio perché pensano – erroneamente – che le regole siano troppo a vantaggio nostro. In questa situazione immaginare che noi si sia vittima di chissà quale angheria commerciale americana fa solo sorridere. Per quanto riguarda la cultura sappiamo bene come il successo economico porti con se anche un successo culturale e linguistico. È stato così quando le nostre città erano delle grandi potenze, è stato così per la Francia, è stato così per Venezia e per l'uso dell'italiano come lingua franca del Mediterraneo orientale ed è così anche adesso per gli Stati Uniti. A questo va aggiunto, come ho già spiegato che l'America fa sognare in una maniera che non è possibile per altri paesi. In ogni caso la forza della cultura americana si fa sentire su tutti i paesi, che siano nella Nato o no. Aggiungo una citazione da un libro di Federico Rampini che ho letto proprio ieri ("Vi racconto il nostro futuro", Mondadori, 2014): "Nella società civile, nella cultura, nella scienza, il laboratorio dell'Occidente estremo sta ancora macinando idee, a pieno regime. Nell'inventare (oggetti e tendenze, stili di vita e paradigmi sociali), i migliori restano gli americani,

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anche grazie a quei talenti stranieri che gli Stati Uniti "adottano" continuamente nella loro società aperta. Un valore tipicamente occidentale resta la trasgressione, la libertà estrema, la tolleranza." (pagina 13). Per questi motivi sono convinto che sia assolutamente sbagliato affermare che pagheremmo un prezzo per la protezione americana attraverso "imposizioni economiche di mercato" o un "assoggettamento della nostra cultura a quella americana".

Risposto da Roberto Zanre' su 6 Agosto 2014 a 18:19 Caro Arturo, il misunderstanding sta nel fatto che le libertà di cui si parla sono quelle dei ricchi... i miserabili d'altra parte sono anch'essi liberi, certo: di guardare i ricchi e aspirare scioccamente ad essere come loro... Un ricco non capirà mai tutti questi dubbi sulla libertà presunta o reale. Certo, alcuni dei miserabili sono persino liberi di farsi spennare come galline, di acquistare cellulari e mille altre cose (altrimenti il sistema non starebbe in piedi)... tra l'altro, con i cellulari i miserabili possono registrare in diretta le bombe che i super ricchi fanno arrivare sulla loro testa (il diavolo fa le pentole ma non i coperchi)... naturalmente perché i miserabili sono dei criminali e se lo meritano... Arturo Hermann ha detto: Cari amici, intervengo quando posso, alcune osservazioni telegrafiche. Il capitalismo, o meglio le economie miste e "affluenti" del nostro tempo, hanno realizzato progressi ma hanno anche molte gravi contraddizioni. Il benessere è aumentato rispetto a prima? Sicuramente per alcuni versi, ma andiamoci cauti con facili ottimismi, il PIL è una misura molto imperfetta, ed anche a livello sovranazionale ne sono sempre più consapevoli. La case costano meno di prima in termini reali? Non seguo questo campo, ma vedo che, come già evidenziato dalla Scuola Sociologica di Chicago molti anni fa, vi è una crescita incontrollata delle città, con periferie allucinanti. Un link interessante su questi aspetti http://ec.europa.eu/environment/beyond_gdp/index_en.html E' vero che siamo "liberi" ma ipotizzare un'assoluta sovranità del consumatore è un po' un miraggio. Basta fare un semplice test: quanto tempo resistiamo con il vecchio cellulare, chi di noi uscirebbe con una signora con la vecchia 128 e senza il vestito alla moda? Chi di noi non ha "liberamente" sostituito il frigorifero, e rifatto la casa all'ultima moda o andato all'ultimo spettacolo di grido? Quanti resistono al nuovo televisore a quaranta pollici? Certo, non vi è nemmeno un'assoluta sovranità del produttore, ma un certo condizionamento economico-psicologico-culturale vi è, eccome! Insomma la "Teoria della Classe Agiata" di Thorstein Veblen è ancora attuale. Riporto alcuni passi di un lavoro - pubblicato nella rivista "Il Pensiero Economico Moderno" nel 2012 - su un altro testo molto attuale, la "Società Affluente" di John Kennett Galbraith. L’imperativo della produzione Un aspetto di fondo che accomuna i sistemi economici emersi dalla rivoluzione industriale, dai più antichi ai più moderni, è il cd “primato della produzione”. Nei dibattiti sui problemi economici e nella percezione comune, ciò che accomuna gli osservatori e i commentatori è l’importanza assoluta della crescita della produzione in valore, ossia del PIL, come misura di progresso economico. Nelle sue parole, “On the importance of production as a test of performance, there is no difference between Republicans and Democrats, right and left, white and minimally prosperous blacks. It is common ground for the Chairman of Americans for Democratic Action, the President of the United States Chamber of Commerce and the President of the National Association of Manufacturers.”, (Galbraith, 1958: 99-100). Certo, viene spesso richiamata l’attenzione anche sui valori e gli aspetti qualitativi della vita, ma ciò tende, in genere, ad assumere un carattere residuale e disgiunto dalla produzione. Il pensiero profondo che tende a pervadere le nostre società è “prima vengono le necessità della produzione, poi il resto.”

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Il primato assegnato alla produzione non implica però che l’attenzione sia effettivamente rivolta alle modalità e alle politiche per incrementarla. Si suppone che a ciò provveda “il meccanismo di mercato”, non importa quanto perfetto sia nelle singole realtà. Questa “saggezza convenzionale” relativa alla produzione, se può sembrare avere una logica di breve periodo, lascia irrisolti i problemi di fondo di questa modalità di sviluppo. Un’altra caratteristica tipica e correlata della conventional wisdom della “affluent society” è che la “vera produzione” viene identificata quasi esclusivamente con il settore privato. L’azione e i servizi pubblici vengono considerati , nella migliore delle ipotesi, un male necessario; e, nella peggiore, un costo e un ostacolo per il “libero operare delle forze di mercato”. In questa percezione, “public services rarely lose their connotation of burden. Although they may be defended, their volume is almost certainly never a source of pride.”, (ibid: 110). Questa visione contribuisce, come anche vedremo in seguito, a determinare una cronica carenza di beni pubblici che sarebbero necessari per un equilibrato sviluppo delle attività economiche. L’apparente autonomia delle preferenze dei consumatori Mentre, come abbiamo appena visto, nella “affluent society” grande importanza viene attribuita alla produzione, scarsa attenzione viene dedicata a ciò che viene prodotto: che il prodotto sia più o meno educativo, più o meno nocivo all’ambiente, è qualcosa che viene “dopo”. Ciò che conta è comunque produrre, anche perché, in tale sistema, è dalla produzione che dipende il reddito dei lavoratori. Vediamo ora come viene considerato il consumo nella “saggezza convenzionale” della società opulenta. In primo luogo, viene assunta l’ipotesi di “sovranità del consumatore”: i beni prodotti e venduti rifletterebbero le preferenze dei consumatori, e quindi ogni intervento in questa sfera è più dannoso che benefico. A questo riguardo, si tende ad ipotizzare che l’urgenza dei bisogni non diminuisca in modo apprezzabile all’aumentare del loro grado di appagamento. Mentre infatti, per un dato paniere di beni e di reddito in un dato istante, si ipotizza che l’utilità marginale diminuisca all’aumentare degli stessi sulla nota curva di indifferenza, ciò non accade con panieri di beni diversi, redditi più elevati e in tempi diversi. In questo senso, “the concept of satiation has very little standing in economics. It is held to be neither scientific nor useful to speculate on the comparative cravings of the stomach and the mind…that, as of a given time, an individual will derive lesser satisfaction from the marginal increments of a given stock of goods, and accordingly cannot be induced to pay as much for them, is conceded. But this tells us nothing of the satisfactions from such additional goods, and more particularly from different goods, when they are acquired at a later time.”, (ibid: 117, 121). Infatti, l’idea di fondo di questa teoria è che i bisogni del consumatore siano originati in modo autonomo nell’ambito della sua persona. Si ipotizza un mondo di individui completamente autonomi e razionali, che massimizzano sempre le loro semplici e ben definite funzioni di utilità. Quindi, se così stanno le cose, l’economia non può fare altro che individuare le condizioni di massimizzazione; ossia, in termini di equilibrio statico, individuare i prezzi e le quantità prodotte. L’effetto di dipendenza e il ruolo delle tecnostrutture Questa descrizione del consumatore in termini di un soggetto completamente libero da influenze esterne è però molto lontana dal modo di operare delle nostre società basate sul “consumo a tutti i costi”. In tali società, osserva Galbraith, i bisogni dei prodotti vengono in larga parte creati dalle grandi imprese, attraverso massicce campagne pubblicitarie. Il complesso delle grandi imprese, che Galbraith denomina “tecnostruttura”, assume così un ruolo dominante nella creazione e nella soddisfazione dei bisogni del consumatore. Uno degli indicatori di questo fenomeno è costituito dalle spese di promozione del prodotto, che tendono spesso ad uguagliare o a superare le spese di produzione in senso stretto. In questo senso, “as society becomes increasingly affluent, wants are increasingly created by the process in which they are satisfied.” (ibid: 129). La creazione di sempre nuovi bisogni di consumo fa leva sui sentimenti di emulazione e distinzione associati ai nuovi prodotti, che assumono quindi un ruolo largamente simbolico. Si acquista una nuova automobile non tanto e non solo per le sue caratteristiche tecniche e funzionali, quanto per il “ sociale” ad essa associato. In sintesi, le principali caratteristiche della società opulenta possono così riassumersi: (i) la centralità della produzione come indice di progresso economico e sociale, accompagnata da scarsa attenzione sul cosa si produce e sugli effetti sociali e ambientali; (ii) il ruolo preponderante dei produttori e della “tecnostruttura” ne l creare continuamente nuovi bisogni, al fine di creare una domanda per i nuovi prodotti; (iii) il ruolo della produzione nel garantire un livello soddisfacente, o almeno accettabile, di occupazione. Quest’ultimo fattore, ovviamente, contribuisce a spiegare la centralità attribuita alla produzione, la quale, nei sistemi economici attuali, diventa pressoché l’unico sistema per accrescere l’occupazione.

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Come può osservarsi, la società opulenta presenta, accanto ad alcuni aspetti positivi, vari elementi problematici che pongono seri dubbi sulla sua sostenibilità nel medio-lungo termine.

Risposto da Antonino Andaloro su 6 Agosto 2014 a 18:47 Anch'io nel 1979 ho comprato casa e come te nel giro di pochi anni, ho potuto pagare tutto, ma adesso, faccio fatica ad eseguire qualche lavoretto di ripristino, eppure è lo stesso capitalismo di allora, ma non abbiamo più lo stesso potere d'acquisto . Ogni movimento, ogni respiro è tassato,come pensi che le famiglie possano rendersi libere per garantirsi una qualità di vita migliore? Faccio riferimento a questo, perchè credo che l'analisi non la si fà solo controllando la crescita del PIL,o quante persone lavorano in famiglia, tutti questi dati non rendono da sole l'idea della reale situazione economica. Chi sono le persone veramente libere di agire, in questo contesto, chi può programmare economicamente il futuro per se e per i propri familiari ? Comunque adriano succi ha detto: Scusa Antonino, ma mi sembra che tu confonda le colpe dei malgoverni italioti con "il Capitalismo" in toto. Il Capitalismo od il Neoliberismo, hanno dato ai Paesi che lo adottavano, la possibilità di fare bene o fare male. In tanti Paesi i Governi democraticamente eletti, hanno fatto complessivamente bene, in altri i Governi SEMPRE Democraticamente eletti, hanno fatto meno bene o addirittura male. Conosci un Paese che abbia adottato un metodo Istituzionale e di Governo non Liberale o Socialdemocratico (comunque non poggiati su strutture capitalistiche), che abbia operato bene? Io non ne conosco e, non intendendo indulgere ad irreali illusioni, che percorrendo strade velleitarie (come quella sorta di terza via Grillina) si possa arrivare alla Società perfetta, mi accontento di cercare di migliorare questa Democrazia. Renzi? Al momento, sul mercato di meglio non c'è. O ce lo teniamo, cercando di migliorarlo, ma tenendocelo ben stretto, oppure ci alieniamo anche le residue speranze di toglierci dal guano. A meno che tu pensi che rimanere nel paludismo del "tutti strillano e nessuno riesce a decidere" sia la strada da seguire. PS Io, nei primi anni 70, ho avuto il "culo" di comprare casa (ero poco più che ragazzo, ma con un buono stipendio) poco prima che aumentasse li botto l' inflazione e tutti i prezzi. Così ho comprato a ottime condizioni e senza fare troppa fatica a pagare la casa che tuttora abito. Ecco un esempio dove il Capitalismo, con le sue opportunità, mi ha dato una grossa mano.

Risposto da Roberto Zanre' su 6 Agosto 2014 a 18:54 Antonino, è vero quello che dici. Le persone che vivono del loro lavoro oggi faticano a campare. Il loro potere d'acquisto si è ridotto, rispetto al tempo che dici tu. Ma anche le "esigenze" sono infatti cambiate. Questa cosa non è accaduta a tutti. C'è anche chi ha aumentato il proprio già enorme potere d'acquisto. I centri delle città sono abitati da milionari, le periferie sono degradate... Antonino Andaloro ha detto: Anch'io nel 1979 ho comprato casa e come te nel giro di pochi anni, ho potuto pagare tutto, ma adesso, faccio fatica ad eseguire qualche lavoretto di ripristino, eppure è lo stesso capitalismo di allora, ma non abbiamo più lo stesso potere d'acquisto . Ogni movimento, ogni respiro è tassato,come pensi che le famiglie possano rendersi libere per garantirsi una qualità di vita migliore? Faccio riferimento a questo, perchè credo che l'analisi non la si fà solo controllando la crescita del PIL,o quante persone lavorano in famiglia, tutti questi dati non rendono da sole l'idea della reale situazione economica. Chi sono le persone veramente libere di agire, in questo contesto, chi può programmare economicamente il futuro per se e per i propri familiari ? Comunque

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adriano succi ha detto: Scusa Antonino, ma mi sembra che tu confonda le colpe dei malgoverni italioti con "il Capitalismo" in toto. Il Capitalismo od il Neoliberismo, hanno dato ai Paesi che lo adottavano, la possibilità di fare bene o fare male. In tanti Paesi i Governi democraticamente eletti, hanno fatto complessivamente bene, in altri i Governi SEMPRE Democraticamente eletti, hanno fatto meno bene o addirittura male. Conosci un Paese che abbia adottato un metodo Istituzionale e di Governo non Liberale o Socialdemocratico (comunque non poggiati su strutture capitalistiche), che abbia operato bene? Io non ne conosco e, non intendendo indulgere ad irreali illusioni, che percorrendo strade velleitarie (come quella sorta di terza via Grillina) si possa arrivare alla Società perfetta, mi accontento di cercare di migliorare questa Democrazia. Renzi? Al momento, sul mercato di meglio non c'è. O ce lo teniamo, cercando di migliorarlo, ma tenendocelo ben stretto, oppure ci alieniamo anche le residue speranze di toglierci dal guano. A meno che tu pensi che rimanere nel paludismo del "tutti strillano e nessuno riesce a decidere" sia la strada da seguire. PS Io, nei primi anni 70, ho avuto il "culo" di comprare casa (ero poco più che ragazzo, ma con un buono stipendio) poco prima che aumentasse li botto l' inflazione e tutti i prezzi. Così ho comprato a ottime condizioni e senza fare troppa fatica a pagare la casa che tuttora abito. Ecco un esempio dove il Capitalismo, con le sue opportunità, mi ha dato una grossa mano.

Risposto da adriano succi su 6 Agosto 2014 a 19:18 Prendiamocela con i nostri governanti e con noi che gli abbiamo dato il potere, non con "il Capitalismo", il quale è lo stesso dovunque. Perchè lo stesso Capitalismo e liberismo che determina il benessere negli Stati Uniti o in Germania o in tanti altri Paesi, da noi produce risultati mediocri? Il Capitalismo è lo stesso, però noi abbiamo i Berlusconi, i Bassolino, gli Scaiola ed i Penati, eccetera eccetera, che loro non hanno. Altrove hanno avuto statisti, noi abbiamo avuto le destre e le sinistre che sappiamo. Alla prossima occasione, preoccupiamoci di scegliere i più capaci, non quelli un pò più a destra o a sinistra. Antonino Andaloro ha detto: Anch'io nel 1979 ho comprato casa e come te nel giro di pochi anni, ho potuto pagare tutto, ma adesso, faccio fatica ad eseguire qualche lavoretto di ripristino, eppure è lo stesso capitalismo di allora, ma non abbiamo più lo stesso potere d'acquisto . Ogni movimento, ogni respiro è tassato,come pensi che le famiglie possano rendersi libere per garantirsi una qualità di vita migliore? Faccio riferimento a questo, perchè credo che l'analisi non la si fà solo controllando la crescita del PIL,o quante persone lavorano in famiglia, tutti questi dati non rendono da sole l'idea della reale situazione economica. Chi sono le persone veramente libere di agire, in questo contesto, chi può programmare economicamente il futuro per se e per i propri familiari ? Comunque

Risposto da Antonino Andaloro su 6 Agosto 2014 a 19:23 Il capitalismo è lo stesso ovunque. Anche negli USA, se sei un poveraccio, finisci la vita in un fondo di strada.

Risposto da adriano succi su 6 Agosto 2014 a 19:45 Antonino, se hai deciso che liberismo e capitalismo non ti piacciono, qualsiasi cosa si possa dire, riuscirai sempre a trovare qualcosa che non va.

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Il PD, ad ogni modo, non ha sposato acriticamente il Liberismo modello Yankee, ma vorrebbe plasmarlo in salsa Europea. Il nuovo PD è SocialDemocratico. Antonino Andaloro ha detto: Il capitalismo è lo stesso ovunque.Anche negli USA, se sei un poveraccio, finisci la vita in un fondo di strada.

Risposto da Antonino Andaloro su 6 Agosto 2014 a 20:01 Adriano,sono speranzoso come te, ma se continuiamo a trattare (SOLO) con Berlusconi e per giunta anche in segreto, non vedo futuro per il mio PD, versione socialdemocratica. adriano succi ha detto: Antonino, se hai deciso che liberismo e capitalismo non ti piacciono, qualsiasi cosa si possa dire, riuscirai sempre a trovare qualcosa che non va. Il PD, ad ogni modo, non ha sposato acriticamente il Liberismo modello Yankee, ma vorrebbe plasmarlo in salsa Europea. Il nuovo PD è SocialDemocratico. Antonino Andaloro ha detto: Il capitalismo è lo stesso ovunque.Anche negli USA, se sei un poveraccio, finisci la vita in un fondo di strada.

Risposto da adriano succi su 6 Agosto 2014 a 20:57 Antonino, tra il M5S, variabile impazzita che trattava Bersani come Gargamella e Berlusconi che è comunque lineare nel perseguire gli interessi suoi personali e della sua parte, non è così difficile andare con Berlusconi, soprattutto quando è stato proprio Grillo a spingerli al "fidanzamento". Ricordi quel vecchio quesito? E' meglio avere a che fare con uno cattivo o con uno stupido. Meglio il cattivo, perché sa quel che vuole ed è prevedibile. Dello stupido non ti puoi mai fidare, anche se, essendo stupido, spesso arriva a farsi male da solo. Trattano in segreto? Mi pare la scoperta del' acqua calda. Quando mai i Politici ti hanno fatto sapere cosa si dicono tra di loro? Comunque tranquilliziamoci, Renzi anche volendo, non potrebbe mai salvare il Berlusca da un qualsivoglia Processo, o alzare le quotazioni di Mediaset. Lasciamo pure sbraitare gli inventori dello streaming a giorni alterni, secondo convenienza. Antonino Andaloro ha detto: Adriano,sono speranzoso come te, ma se continuiamo a trattare (SOLO) con Berlusconi e per giunta anche in segreto, non vedo futuro per il mio PD, versione socialdemocratica. adriano succi ha detto: Antonino, se hai deciso che liberismo e capitalismo non ti piacciono, qualsiasi cosa si possa dire, riuscirai sempre a trovare qualcosa che non va. Il PD, ad ogni modo, non ha sposato acriticamente il Liberismo modello Yankee, ma vorrebbe plasmarlo in salsa Europea. Il nuovo PD è SocialDemocratico. Antonino Andaloro ha detto: Il capitalismo è lo stesso ovunque.Anche negli USA, se sei un poveraccio, finisci la vita in un fondo di strada.

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Risposto da Fabio Colasanti su 6 Agosto 2014 a 21:44 Roberto e Antonino, il reddito pro capite medio dei cittadini dei paesi industrializzati è oggi più alto di quello del 1970 anche tenendo conto dell'inflazione e questo vale per tutte le categorie. La sperequazione nella distribuzione dei redditi che vediamo (e l'andamento molto diverso del reddito a seconda della fascia di ricchezza) è una cosa recente. Nel corso degli ultimi dieci/quindici anni vediamo che il reddito reale dei cittadini più poveri non è aumentato o è addirittura diminuito (a seconda dei paesi). Ma questa è una tendenza recente che non annulla completamente i guadagni generalizzati di reddito che sono stati realizzati precedentemente. Ai due estremi abbiamo l'Italia, che è il paese industrializzato con il tasso di crescita più basso da venti anni. Qui abbiamo che i più poveri sono ritornati ai livelli di quindici o venti anni fa (ma stanno sempre meglio che nel 1970). All'altro estremo abbiamo tutti i paesi emergenti dove praticamente la totalità della popolazione sta mille volte meglio oggi di come stava nel 1970 e sta anche meglio di come stava nel 2000. Ripeto il mio mantra: non immaginate che tutto il mondo funzioni come l'Italia. Siamo un caso speciale. Roberto Zanre' ha detto: Antonino, è vero quello che dici. Le persone che vivono del loro lavoro oggi faticano a campare. Il loro potere d'acquisto si è ridotto, rispetto al tempo che dici tu. Ma anche le "esigenze" sono infatti cambiate. Questa cosa non è accaduta a tutti. C'è anche chi ha aumentato il proprio già enorme potere d'acquisto. I centri delle città sono abitati da milionari, le periferie sono degradate... Antonino Andaloro ha detto: Anch'io nel 1979 ho comprato casa e come te nel giro di pochi anni, ho potuto pagare tutto, ma adesso, faccio fatica ad eseguire qualche lavoretto di ripristino, eppure è lo stesso capitalismo di allora, ma non abbiamo più lo stesso potere d'acquisto . Ogni movimento, ogni respiro è tassato,come pensi che le famiglie possano rendersi libere per garantirsi una qualità di vita migliore? Faccio riferimento a questo, perchè credo che l'analisi non la si fà solo controllando la crescita del PIL,o quante persone lavorano in famiglia, tutti questi dati non rendono da sole l'idea della reale situazione economica. Chi sono le persone veramente libere di agire, in questo contesto, chi può programmare economicamente il futuro per se e per i propri familiari ? Comunque

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Agosto 2014 a 21:50 Antonino, negli Stati Uniti se sei sfortunato finisci per strada molto più probabilmente che nel nord Europa. L'economia di mercato è la stessa in tutti i paesi, ma la protezione sociale che lo stato si da no. Il problema è che per poter aiutare le persone sfortunate devi avere risorse finanziarie che possono venire solo da un'economia che funziona bene. Antonino Andaloro ha detto: Il capitalismo è lo stesso ovunque. Anche negli USA, se sei un poveraccio, finisci la vita in un fondo di strada.

Risposto da Salvatore Venuleo su 6 Agosto 2014 a 21:57 O viceversa? Una economia funziona bene se non spreca 1/3 o la metà (Italia) della forza lavoro tenuta ai margini e comunque "mantenuta" (dall'elemosina, alle paghette di genitori e nonni a scippi e rapine). Il trionfo dell'irrazionalità. Fabio Colasanti ha detto:

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Antonino, negli Stati Uniti se sei sfortunato finisci per strada molto più probabilmente che nel nord Europa. L'economia di mercato è la stessa in tutti i paesi, ma la protezione sociale che lo stato si da no. Il problema è che per poter aiutare le persone sfortunate devi avere risorse finanziarie che possono venire solo da un'economia che funziona bene. Antonino Andaloro ha detto: Il capitalismo è lo stesso ovunque. Anche negli USA, se sei un poveraccio, finisci la vita in un fondo di strada.

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Agosto 2014 a 22:08 Salvatore, ripeti una cosa ovvia. Un'economia che funziona bene genera occupazione. In Svezia lavora più del 70 per cento della popolazione. In Italia lavora meno del 50 per cento. Ma non puoi cominciare dalla coda, la creazione di posti di lavoro è il risultato di un'economia che funziona bene perché opera in un ambiente agile, con buone infrastrutture e in una società bene organizzata. Non puoi creare artificialmente posti di lavoro in una regione dove nessuno vuole investire per tutte le ragioni che conosciamo e che Alessandro ci ricorda regolarmente. Salvatore Venuleo ha detto: O viceversa? Una economia funziona bene se non spreca 1/3 o la metà (Italia) della forza lavoro tenuta ai margini e comunque "mantenuta" (dall'elemosina, alle paghette di genitori e nonni a scippi e rapine). Il trionfo dell'irrazionalità. Fabio Colasanti ha detto: Antonino, negli Stati Uniti se sei sfortunato finisci per strada molto più probabilmente che nel nord Europa. L'economia di mercato è la stessa in tutti i paesi, ma la protezione sociale che lo stato si da no. Il problema è che per poter aiutare le persone sfortunate devi avere risorse finanziarie che possono venire solo da un'economia che funziona bene. Antonino Andaloro ha detto: Il capitalismo è lo stesso ovunque. Anche negli USA, se sei un poveraccio, finisci la vita in un fondo di strada.

Risposto da Alessandro Bellotti su 7 Agosto 2014 a 8:52 Quello che può fare lo stato italiano per aiutare l'economia italiana è deviare risorse oggi sprecate (lavori inutili, acquisti inutili, costi della politica etc...). Occorre investire nella scuola e università, promuovere iniziative industriali innovative, banda larga, infrastrutture utili. Ci potrà essere il piano Renzi ? Può davvero il ragazzotto di Firenze proporre una svolta mantenendo ancora oggi le solite scelte nonostante le promesse e i proclami fatti ? Renzi in campagna elettorale (prime primarie contro Bersani) si è schierato apertamente contro il buco in Valsusa, giudicando inutile questa opera. Perchè allora si continua a buttare denaro nel buco ? Come faccio a votare e a sostenere uno così ? Si continuano a fare, in Italia, le stesse scelte e si ha la pretese di cambiare. I numeri sono inflessibili, chiari. Ci testimoniano che stiamo ancora cadendo verso il fallimento. Non si può continuare a dichiarare, come ha fatto la Serracchiani, che 'la crisi viene da lontano'. Abbiamo al governo gente sprovveduta. Siamo, in Europa, il paese più tassato, con il debito più alto, disoccupazione galoppante e PA insolvente. Ovvio che chi gestisce il paese ha fallito e sta fallendo. Il tempo è scaduto 'da tempo' e Renzi ci riempe di parole come 'sblocca Italia', '1000 giorni', trincerandosi dietro 'la crisi viene da lontano', senza una sterzata, mantenendo le solite politiche di affari, regali.... Intanto a Modena, a settembre, faremo la conta di chi riaprirà le fabbriche...

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Risposto da Roberto Zanre' su 7 Agosto 2014 a 9:56 Fra 6 mesi Renzi sarà "finito" se non cambia strategia... (nel frattempo la lobby romana gli ha dimostrato che lo tiene per le balls, che deve "sottostare" al compromesso al ribasso, che Berlusconi ha molte carte da giocare, eccetera... uno scenario preoccupante) ... e anche l'Italia sarà finita... non vedo come risalire dal declino dei prossimi mesi... Tutti gli scenari saranno possibili, anche il ritorno di Berlusconi (o della sua discendenza... lo scrivevo 5 anni fa)... cui Renzi e soci (tutti correi però) avrà preparato le modifiche costituzionali che servivano al Caimano per governare come un dittatore... Una Camera con una maggioranza totale (che tra l'altro potrà persino votare indulti eccetera)... Speriamo che la riforma di oggi "freni concretamente" la possibilità di effettuare "facili" riforme costituzionali... io non riesco a capirlo... Alessandro Bellotti ha detto: Quello che può fare lo stato italiano per aiutare l'economia italiana è deviare risorse oggi sprecate (lavori inutili, acquisti inutili, costi della politica etc...). Occorre investire nella scuola e università, promuovere iniziative industriali innovative, banda larga, infrastrutture utili. Ci potrà essere il piano Renzi ? Può davvero il ragazzotto di Firenze proporre una svolta mantenendo ancora oggi le solite scelte nonostante le promesse e i proclami fatti ? Renzi in campagna elettorale (prime primarie contro Bersani) si è schierato apertamente contro il buco in Valsusa, giudicando inutile questa opera. Perchè allora si continua a buttare denaro nel buco ? Come faccio a votare e a sostenere uno così ? Si continuano a fare, in Italia, le stesse scelte e si ha la pretese di cambiare. I numeri sono inflessibili, chiari. Ci testimoniano che stiamo ancora cadendo verso il fallimento. Non si può continuare a dichiarare, come ha fatto la Serracchiani, che 'la crisi viene da lontano'. Abbiamo al governo gente sprovveduta. Siamo, in Europa, il paese più tassato, con il debito più alto, disoccupazione galoppante e PA insolvente. Ovvio che chi gestisce il paese ha fallito e sta fallendo. Il tempo è scaduto 'da tempo' e Renzi ci riempe di parole come 'sblocca Italia', '1000 giorni', trincerandosi dietro 'la crisi viene da lontano', senza una sterzata, mantenendo le solite politiche di affari, regali.... Intanto a Modena, a settembre, faremo la conta di chi riaprirà le fabbriche...

Risposto da giorgio varaldo su 7 Agosto 2014 a 10:17 queste critiche all'operato del governo renzi sarebbero giuste se fatte fra un anno quando non sarà riuscito a far le riforme. oggi di riforme serie - e dal punto di vista economico le riforme serie si chiamano jobs act o lavoro che dir si voglia, burocrazia ergo titolo V e giustizia non sono ancora avviate pertanto aspettarsi una inversione di tendenza in economia non era logico. leggo critiche sul cammino perchè iniziare con la riforma del senato? un invito ad usare la logica. in caso di problemi si dovrà ricorrere alle elezioni e la riforma del senato è il primo passo per la riforma elettorale senza la quale si rischia di far ripiombare il paese nell'ingovernabilità. e visto che con le riforme del titolo V e con lo jobs act le resistenze saranno fortissime prima di affrontarle è necessario aver una nuova legge elettorale e di conseguenza re il senato. sono curioso di vedere cosa succederà quando il governo dopo la del titolo V ed ad accorpare le partecipate (vedi post di fabio) chissà quanti difensori della situazione attuale spunteranno e chissà quali argomentazioni porteranno! immagino già i chiti rodotà minizolini e minei (ed i salvatori) di turno a scaldar i motori.. PS. l'aumento della produzione industriale è invece un gran buon segno

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Risposto da Fabio Colasanti su 7 Agosto 2014 a 10:32 Mi sembra che tanti nel Circolo dimentichino che il Parlamento è sempre quello uscito dalle elezioni del febbraio 2013 con il PD che non ha la maggioranza nelle due camere e che quindi deve venire a compromessi con altri partiti. Si deve scendere a compromessi non solo con Alfano, Quagliariello e consorti, ma anche con i dissidenti del PD.

Risposto da Alessandro Bellotti su 7 Agosto 2014 a 11:14 Quello che dice è vero, Fabio. Occorre però smetterla di fare proclami, dire grossolane bugie. Un conto sono i compromessi con Alfano (che, tanto per cambiare, se la prende con l'articolo 18...), altro sono le sparate del presidente del consiglio e dei suoi collaboratori. Dilettanti allo sbaraglio. Per quanto riguarda l'aumento della produzione industriale, Giorgio, si tratta semplicemente di un rimbalzo. Abbiamo perso in 6 anni il 25% della produzione industriale. E' come se fossero sparite il 25% delle aziende manifatturiere. Dobbiamo ringraziare i governi a guida Monti, Letta e oggi Renzi. Ci vorranno centinaia di mesi in positivo per recuperare..... Fabio Colasanti ha detto: Mi sembra che tanti nel Circolo dimentichino che il Parlamento è sempre quello uscito dalle elezioni del febbraio 2013 con il PD che non ha la maggioranza nelle due camere e che quindi deve venire a compromessi con altri partiti. Si deve scendere a compromessi non solo con Alfano, Quagliariello e consorti, ma anche con i dissidenti del PD.

Risposto da Roberto Zanre' su 7 Agosto 2014 a 11:21 Io non lo dimentico (maggioranza vecchia, vincere le elezioni sbagliate, eccetera)... l'ho ripetuto molte volte, infatti... ... certo, aspettiamo e osserviamo come andranno le cose... infatti ho detto "se fra sei mesi... "... Però, in ogni "progetto" si fanno le valutazioni durante il percorso (sarebbe sciocco non farlo)... e si prova a fare "estrapolazioni"... in modo da aggiustare la rotta, se necessario. Sono quasi sicuro che o Renzi decide di "cambiare rotta" o sarà l'ennesimo "riformatore che andrà a sbattere"... Faccio un esempio: se mister B decidesse che è ora di andare ad elezioni (per ora non gli conviene), con una intensa campagna mediatica Renzi si troverebbe a terra in poco tempo... Nel frattempo l'orecchio degli italiani viene lentamente sensibilizzato al discorso "anche Renzi parla parla parla... ma conclude poco"... A questa virulenta arma d'attacco Renzi può rispondere SOLO con i fatti... per esempio in tema di "ristrutturazione della spesa"... e con le adeguate misure sul fronte rilancio dell'attività imprenditoriale e dell'occupazione... Fabio Colasanti ha detto: Mi sembra che tanti nel Circolo dimentichino che il Parlamento è sempre quello uscito dalle elezioni del febbraio 2013 con il PD che non ha la maggioranza nelle due camere e che quindi deve venire a compromessi con altri partiti. Si deve scendere a compromessi non solo con Alfano, Quagliariello e consorti, ma anche con i dissidenti del PD.

Risposto da Roberto Zanre' su 7 Agosto 2014 a 11:23 Giusto... :-) ... speriamo che lo scritto tuo sia un lapsus linguistico: :-) "...fra un anno quando non sarà riuscito a fare le riforme... " :-)

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giorgio varaldo ha detto: queste critiche all'operato del governo renzi sarebbero giuste se fatte fra un anno quando non sarà riuscito a far le riforme. oggi di riforme serie - e dal punto di vista economico le riforme serie si chiamano jobs act o lavoro che dir si voglia, burocrazia ergo titolo V e giustizia non sono ancora avviate pertanto aspettarsi una inversione di tendenza in economia non era logico. leggo critiche sul cammino perchè iniziare con la riforma del senato? un invito ad usare la logica. in caso di problemi si dovrà ricorrere alle elezioni e la riforma del senato è il primo passo per la riforma elettorale senza la quale si rischia di far ripiombare il paese nell'ingovernabilità. e visto che con le riforme del titolo V e con lo jobs act le resistenze saranno fortissime prima di affrontarle è necessario aver una nuova legge elettorale e di conseguenza re il senato. sono curioso di vedere cosa succederà quando il governo dopo la del titolo V ed ad accorpare le partecipate (vedi post di fabio) chissà quanti difensori della situazione attuale spunteranno e chissà quali argomentazioni porteranno! immagino già i chiti rodotà minizolini e minei (ed i salvatori) di turno a scaldar i motori.. PS. l'aumento della produzione industriale è invece un gran buon segno

Risposto da Roberto Zanre' su 7 Agosto 2014 a 14:57 Questa che sarebbe l'unica guerra seria da fare (guardando agli ultimi 20 anni)... pare non interessare: http://www.repubblica.it/esteri/2014/08/07/news/iraq_jihadisti_conq... Qui si' che ci sarebbe da difendere la libertà e l'occidente. Pare di essere tornati al Medioevo. (Lo so, il petrolio qui non interessa più). Il disastro strategico della logica americana. Eppure molti lo dicevano, in tempo utile. Non capirò mai che cosa passi per la testa di tutti i sapientoni che prendono decisioni chiaramente scellerate e di tutti quelli che supinamente li appoggiano. In più ora ci siamo messi a lottare di nuovo all'interno della cristianità. Bravi siamo.

Risposto da Roberto Zanre' su 7 Agosto 2014 a 15:12 Qui invece: http://www.corriere.it/esteri/14_agosto_07/donetsk-colpi-artiglieri...

Risposto da Roberto Zanre' su 7 Agosto 2014 a 15:24 Dichiarazioni folli della Casa Bianca... una specie di disco rotto e stonato... http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/07/ucraina-russia-niente-im... ... sperare o augurarsi un isolamento internazionale della Russia fa senz'altro parte di un obiettivo strategico della massima importanza per l'Occidente. Forse hanno bevuto da quelle parti. Ovviamente noi siamo gli unici che intervengono a casa d'altri per motivi umanitari... gli altri intervengono con scopi aggressivi.

Risposto da giorgio varaldo su 7 Agosto 2014 a 15:32 se non sarà riuscito ... grazie prof!!

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Roberto Zanre' ha detto: Giusto... :-) ... speriamo che lo scritto tuo sia un lapsus linguistico: :-) "...fra un anno quando non sarà riuscito a fare le riforme... " :-) giorgio varaldo ha detto: queste critiche all'operato del governo renzi sarebbero giuste se fatte fra un anno quando non sarà riuscito a far le riforme. oggi di riforme serie - e dal punto di vista economico le riforme serie si chiamano jobs act o lavoro che dir si voglia, burocrazia ergo titolo V e giustizia non sono ancora avviate pertanto aspettarsi una inversione di tendenza in economia non era logico. leggo critiche sul cammino perchè iniziare con la riforma del senato? un invito ad usare la logica. in caso di problemi si dovrà ricorrere alle elezioni e la riforma del senato è il primo passo per la riforma elettorale senza la quale si rischia di far ripiombare il paese nell'ingovernabilità. e visto che con le riforme del titolo V e con lo jobs act le resistenze saranno fortissime prima di affrontarle è necessario aver una nuova legge elettorale e di conseguenza re il senato. sono curioso di vedere cosa succederà quando il governo dopo la del titolo V ed ad accorpare le partecipate (vedi post di fabio) chissà quanti difensori della situazione attuale spunteranno e chissà quali argomentazioni porteranno! immagino già i chiti rodotà minizolini e minei (ed i salvatori) di turno a scaldar i motori.. PS. l'aumento della produzione industriale è invece un gran buon segno

Risposto da Salvatore Venuleo su 7 Agosto 2014 a 16:02 Salvatore accostato a Rodotà? Quale onore! Minzolini a Rodotà? Come i gialli ai neri perché non sono bianchi. Un mio commento a un post di Cristina nel nostro gruppo fb: A me pare che gli oppositori di Renzi stiano invece zitti per non apparire gufi. L'esorcismo di Renzi funziona. Il punto vero è che oggi tutti i politici -TUTTI - sono variamente gufi, a turno: Bersani, Letta, Renzi,etc. Chi vive di politica è sinistramente interessato al disastro altrui. Come potrebbe essere diversamente? Naturalmente faranno di tutto per nasconderlo. A se stessi innanzitutto. Ma anche Renzi è stato gufo per Letta. E, ragionevolmente, qualcuno asserisce che Letta fu defenestrato perché sembrava aprirsi qualche spiraglio nella crisi (oltre al prestigioso semestre italiano). Sarà sempre così. Non è così per la gente normale che del disastro paga il prezzo. Infatti io che mi sento lontano da Renzi, spero davvero di aver torto e che la figlia precaria trovi lavoro fra poco grazie alle grandi o piccole riforme promesse da Renzi. Io cercherei intanto di trovare il come fare per far sì che al bene del Paese siano interessate le classi dirigenti, maggioranza o opposizione. E che gufare diventi stupido per Bersani come per Renzi. giorgio varaldo ha detto: queste critiche all'operato del governo renzi sarebbero giuste se fatte fra un anno quando non sarà riuscito a far le riforme. oggi di riforme serie - e dal punto di vista economico le riforme serie si chiamano jobs act o lavoro che dir si voglia, burocrazia ergo titolo V e giustizia non sono ancora avviate pertanto aspettarsi una inversione di tendenza in economia non era logico. leggo critiche sul cammino perchè iniziare con la riforma del senato? un invito ad usare la logica. in caso di problemi si dovrà ricorrere alle elezioni e la riforma del senato è il primo passo per la riforma elettorale senza la quale si rischia di far ripiombare il paese nell'ingovernabilità. e visto che con le riforme del titolo V e con lo jobs act le resistenze saranno fortissime prima di affrontarle è necessario aver una nuova legge elettorale e di conseguenza re il senato. sono curioso di vedere cosa succederà quando il governo dopo la del titolo V ed ad accorpare le partecipate (vedi post di fabio) chissà quanti difensori della situazione attuale spunteranno e chissà quali argomentazioni porteranno! immagino già i chiti rodotà minizolini e minei (ed i salvatori) di turno a scaldar i motori.. PS. l'aumento della produzione industriale è invece un gran buon segno

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Risposto da Fabio Colasanti su 8 Agosto 2014 a 8:51 Il casino in cui si trova l'Iraq è sicuramente la conseguenza dell'enorme errore fatto con l'intervento americano e inglese del 2003. Era meglio tenersi Saddam Hussein. Adesso gli americani hanno deciso di intervenire militarmente con bombardamenti aerei per bloccare l'avanzata dell'ISIS verso le città curde (formalmente la cosa sarebbe stata richiesta da quell'ectoplasma che è il governo di Bagdad). Chi se la sente di condannare questo intervento?

Risposto da giorgio varaldo su 8 Agosto 2014 a 9:20 nel caso specifico occorre rilevare che ISIS è nato in siria e la sua nascita è stata se non favorita ma almeno agevolata dalle posizioni USA e di parte dell'europa ostili al regime di asad. in questo quadro non sono del tutto chiari i rapporti fra i sunniti di ISIS ed i wahabiti che governano l'arabia saudita , alcuni analisti avanzano l'ipotesi che a riad, preoccupata di un governo sunnita a bagdad allo sciita al maliki preferiscano di gran lunga il califfato sunnita di ISIS.ed in questo quadro si inserisce la rottura fra ISIS ed il leader qaedista al zawahiri. se poi aggiungiamo il progressivo disimpegno mediorientale degli USA divenuti energeticamente autosufficienti è difficile prevedere quali possano esser gli sviluppi futuri. e l'unica certezza è che di primavere arabe per qualche decennio non ne sentiremo più parlare. vorrei proporre uno spunto di discussione : ed in questo quadro di progressivo disimpegno USA quale dovrà essere l'azione europea? Fabio Colasanti ha detto: Il casino in cui si trova l'Iraq è sicuramente la conseguenza dell'enorme errore fatto con l'intervento americano e inglese del 2003. Era meglio tenersi Saddam Hussein. Adesso gli americani hanno deciso di intervenire militarmente con bombardamenti aerei per bloccare l'avanzata dell'ISIS verso le città curde (formalmente la cosa sarebbe stata richiesta da quell'ectoplasma che è il governo di Bagdad). Chi se la sente di condannare questo intervento?

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Agosto 2014 a 17:40 Gli americani hanno cominciato a bombardare l'esercito islamista. Ma ci vorrà un bel po di tempo prima che questi bombardamenti abbiano un effetto. Per il momento gli islamisti avanzano e i curdi non riescono a resistere. Servirà un'intensificazione dell'azione americana. BAGDAD - L'aviazione Usa ha avviato i primi raid mirati contro i miliziani dello Stato islamico (Is) nel nord dell'Iraq. Il presidente americano Barack Obama ha reso noto di aver autorizzato l'operazione, così come il lancio di aiuti umanitari allapopolazione in fuga dalle zone occupate dagli islamisti. "Oggi ho autorizzato bombardamenti aerei mirati in Iraq per colpire i terroristi, proteggere il personale americano e prevenire un potenziale genocidio. Ho autorizzato anche il lancio di aiuti umanitari a favore della popolazione irachena in difficoltà", ha affermato il capo della Casa Bianca in una dichiarazione in diretta tv. "Non potevamo chiudere gli occhi", ha proseguito, precisando che i caccia americani entreranno in azione "se necessario e i bombardamenti saranno mirati".

Risposto da Roberto Zanre' su 8 Agosto 2014 a 18:17 Non credo che qualcuno qui dentro condanni l'intervento. Io per esempio sono favorevolissimo.

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Questo non toglie che molte cose fatte (guerre, finte operazioni militari/umanitarie, operazioni punitive, operazioni per le armi di distruzione di massa, eccetera) siano state sbagliatissime, oltre che un puro esercizio arbitrario del potere armato (operazioni che l'ONU avrebbe dovuto condannare totalmente anziché accodarsi, ma purtroppo è ormai finito nelle mani dei soliti e noti potenti). Oggi non basta dire "fu sbagliato"... perché di errore in errore siamo arrivati a questa situazione... e chi è più avveduto non viene mai ascoltato (nemmeno oggi)... anzi viene etichettato come poco patriottico e addirittura anti-occidentale... Come al solito gli errori degli strateghi guerrafondai testosteronici e falliti poi ricadono sulla testa di tutti... Fabio Colasanti ha detto: Il casino in cui si trova l'Iraq è sicuramente la conseguenza dell'enorme errore fatto con l'intervento americano e inglese del 2003. Era meglio tenersi Saddam Hussein. Adesso gli americani hanno deciso di intervenire militarmente con bombardamenti aerei per bloccare l'avanzata dell'ISIS verso le città curde (formalmente la cosa sarebbe stata richiesta da quell'ectoplasma che è il governo di Bagdad). Chi se la sente di condannare questo intervento?

Risposto da Roberto Zanre' su 8 Agosto 2014 a 18:23 Io ho già detto che sono del tutto favorevole a una politica estera (e militare) europea del tutto autonoma e pure molto attiva... innanzitutto che cerchi il compromesso dove è intelligente cercarlo e costruirlo (è noto che sono del tutto convinto che con la Russia si debba dialogare e non scontrarsi... ). La guerra freddina strisciante tra USA e Russia è anacronistica e, almeno per noi europei, del tutto controproducente. Otterremmo mille volte di più, in termini di sicurezza strategica, cercando sinergie politiche e militari con la Russia. giorgio varaldo ha detto: nel caso specifico occorre rilevare che ISIS è nato in siria e la sua nascita è stata se non favorita ma almeno agevolata dalle posizioni USA e di parte dell'europa ostili al regime di asad. in questo quadro non sono del tutto chiari i rapporti fra i sunniti di ISIS ed i wahabiti che governano l 'arabia saudita , alcuni analisti avanzano l'ipotesi che a riad, preoccupata di un governo sunnita a bagdad allo sciita al maliki preferiscano di gran lunga il califfato sunnita di ISIS.ed in questo quadro si inserisce la rottura fra ISIS ed il leader qaedista al zawahiri. se poi aggiungiamo il progressivo disimpegno mediorientale degli USA divenuti energeticamente autosufficienti è difficile prevedere quali possano esser gli sviluppi futuri. e l'unica certezza è che di primavere arabe per qualche decennio non ne sentiremo più parlare. vorrei proporre uno spunto di discussione : ed in questo quadro di progressivo disimpegno USA quale dovrà essere l'azione europea? Fabio Colasanti ha detto: Il casino in cui si trova l'Iraq è sicuramente la conseguenza dell'enorme errore fatto con l'intervento americano e inglese del 2003. Era meglio tenersi Saddam Hussein. Adesso gli americani hanno deciso di intervenire militarmente con bombardamenti aerei per bloccare l'avanzata dell'ISIS verso le città curde (formalmente la cosa sarebbe stata richiesta da quell'ectoplasma che è il governo di Bagdad). Chi se la sente di condannare questo intervento?

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Agosto 2014 a 22:16 Tutti i commenti dicono che l'intervento americano sarà molto limitato. Barack Obama lo ha giustificato con la necessità di proteggere gli americani che sono a Erbil. L'intervento di oggi si è limitato a distruggere una postazione di artiglieria degli islamisti che avrebbe potuto colpire Erbil.

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Gli americani sperano nell'aiuto di altri paesi. Ma finora l'unico altro paese disponibile è la Francia. François Hollande ha dichiarato stesera che la Francia è pronta a intervenire a fianco degli Stati Uniti (presumibilmente solo con interventi aerei). Si può essere d'accordo o meno con la posizione di François Hollande. Ma non ci si può stupire se in materia di politica estera la Francia conta poi più che l'Italia. Se lo volesse, in che maniera l'Italia potrebbe mai intervenire a fianco degli Stati Uniti in questi interventi? Non propongo affatto che l'Italia spenda di più per armamenti (chiaramente non possiamo permettercelo). Ma denuncio l'ipocrisia o l'ingenuità di quelli che si stupiscono che l'Italia in Europa non pesi quanto altri paesi (il mito del "paese fondatore" che, secondo Matteo Renzi, chiede solo "rispetto"). Aggiungo un commento sulla maniera disinvolta con la quale Matteo Renzi si comporta a Bruxelles. A livello europeo c'è stato un giudizio unanime e negativo sul contenuto della lettera con la quale Matteo Renzi ha comunicato a Jean-Claude Junker la scelta italiana a favore di Federica Mogherini. La forma vuole che la scelta delle attribuzioni dei commissari sia la responsabilità del solo presidente della Commissione. In realtà poi molti paesi fanno sapre in mille maniere ufficiose quali sono le attribuzione che prefeririscono. Matteo Renzi ha scritto invece che Federica Mogherini è candidata al posto di Alto Rappresentante. Poteva solo dire che Federica Mogherini era la candidata italiana per un posto di commissario. Che poi l'Italia ambisse al posto di Alto rappresentante era chiaro dal vertice del 16 luglio scorso. Alla lunga, piccole scorrettezze come queste finiranno per irritare e erodere il capitale di simpatia di cui gode il nostro primo ministro.

Risposto da adriano succi su 8 Agosto 2014 a 23:47 Andiamo sul concreto. I bombardamenti mirati a quelli del' ISIS o come cavolo si chiamano, non gli faranno nemmeno il solletico. Anzi, per ogni miliziano ucciso, raddoppieranno la loro determinazione. Armare le milizie Curde o Scite o l' esercito (si fa per dire), di Baghdad, comporta tutti i rischi che sappiamo. Si rischia di armare il prossimo aguzzino di turno (vedi esperienze in Afghanistan). Vedo due possibilità: - coinvolgere la Russia, chiudendo immediatamente il contenzioso sul' Ucraina. Sono geograficamente vicini a quelle zone e non hanno nemmeno loro interesse che il contagio islamista si propaghi. Fare azione comune. - lasciare che se la sbrighino tra di loro. Sunniti, sciiti, wahabiti, ISIS, Al Quaeda, paesi Arabi ed Emirati che fanno il doppio o triplo gioco, Iran, Siria, Curdi, … Scusate, chi sono i buoni? Quello che potrebbe fare l' Italia è ospitare una buona parte dei profughi Cristiani in fuga.

Risposto da Roberto Zanre' su 9 Agosto 2014 a 11:14 Un po' di realismo... finalmente (per esempio l'idea che sto dicendo da mesi di "collaborare" con la Russia, anziché inventarci contenziosi assurdi e su principi microscopici). Comunque pensare di fregarsene (dopo essersene interessati nel modo sbagliato) è pericoloso... prima o poi. I fondamentalismi islamici è meglio bloccarli sul nascere. Un conto è avere dei folli invasati senza uno Stato, che praticano azioni terroristiche isolate, diverso è lasciare che si organizzino un loro Stato. Oggi la loro forza è solo militare o pseudo militare (visto che le loro azioni sono qualcosa di più della guerriglia... senza un vero esercito organizzato a contrastarli) e regionale... insomma, sarebbe meglio bloccarli subito, finché è relativamente facile. P.S. aspetta un attimo, lo so chi sono i buoni: i buoni siamo noi, ovvio... adriano succi ha detto: Andiamo sul concreto. I bombardamenti mirati a quelli del' ISIS o come cavolo si chiamano, non gli faranno nemmeno il solletico. Anzi, per ogni miliziano ucciso, raddoppieranno la loro determinazione.

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Armare le milizie Curde o Scite o l' esercito (si fa per dire), di Baghdad, comporta tutti i rischi che sappiamo. Si rischia di armare il prossimo aguzzino di turno (vedi esperienze in Afghanistan). Vedo due possibilità: - coinvolgere la Russia, chiudendo immediatamente il contenzioso sul' Ucraina. Sono geograficamente vicini a quelle zone e non hanno nemmeno loro interesse che il contagio islamista si propaghi. Fare azione comune. - lasciare che se la sbrighino tra di loro. Sunniti, sciiti, wahabiti, ISIS, Al Quaeda, paesi Arabi ed Emirati che fanno il doppio o triplo gioco, Iran, Siria, Curdi, … Scusate, chi sono i buoni? Quello che potrebbe fare l' Italia è ospitare una buona parte dei profughi Cristiani in fuga.

Risposto da Cristina Favati su 9 Agosto 2014 a 11:19 http://www.lastampa.it/2014/08/07/economia/draghi-sulle-riforme-pi-...

Risposto da Roberto Zanre' su 9 Agosto 2014 a 11:43 Questo dimostra l'ipocrisia e la miopia politica dell'Occidente, oltre che i continui errori strategici americani e di chi è a loro accodato. Questo conflitto e questo cambiamento geopolitico in MO è molto grave, anche se oggi appare lontano da noi. Un giorno avremo, è molto probabile, una grossa gatta da pelare. Oppure forse è proprio quello che si vuole. In fondo questo nuovo stato islamico un giorno diventerà un vero pericolo (per esempio per Israele... Non nel senso di forza militare... ma come minaccia sempre aperta, altrimenti mi spiegate perché qualche razzo da Gaza costituisce un grosso fastidio mentre uno Stato organizzato no?). Forse potrà costituire un nuovo casus belli per fare una "definitiva" piazza pulita (sempre agli occhi degli strateghi miopi)? Non è escluso un intervento armato su larga scala (fra 5 o 10 anni) e l'uso di armi non convenzionali (altrimenti non sarà possibile avere ragione di guerrieri che non hanno nulla da perdere e che combattono contro "satana"... e noi occidentali non siamo disposti a subire molte perdite sul campo). Non capirò mai come possa ritenersi plausibile un conflitto strisciante con la Russia, con possibile escalation, su principi che noi per primi non abbiamo rispettato e quando da sempre siamo alleati militari di paesi dove la democrazia è un optional, se non un paravento quasi di facciata. Infine, non sono d'accordo sul fatto che paesi come Francia, Germania, Italia non abbiano già oggi la "forza militare" per azioni di supporto agli USA (mi riferisco al caso ISIS). Le forze in campo sono totalmente asimmetriche. La forza militare americana è innanzitutto strategica, nel senso che (cito solo questo elemento) avere basi militari dappertutto (e tante portaerei) permette di essere flessibili nelle decisioni di intervento e poter effettuare scelte tattiche opportune e veloci. Naturalmente non c'è confronto tra la potenza bellica americana e quella italiana. Mi affido al buon Giorgio, l'esperto in cose militari e dico quanto segue: non si tratta di condurre una guerra totale, bensì di fare interventi soprattutto con l'aviazione. Insomma, i satelliti spia servono solo in alcuni casi? E poi, anche noi in fondo abbiamo una portaerei (Cavour) e una più piccola (Garibaldi)... Ovvio che la strategia migliore sarebbe, come al solito, di dare un supporto agli USA. Sono convinto che l'Europa, in fondo, avrebbe il potere di convincere l'alleato americano... ma, in fondo, l'Europa continua a non voler decidere la propria politica estera (in questo caso, Francia, Germania, Inghilterra e Italia, insieme, potrebbero fare azioni aeree del tutto efficaci e sarebbe una bella occasione di "fare qualcosa insieme"... e a mio giudizio ci faremmo pure una bella figura internazionale... e tutti i paesi lì intorno non sarebbero contrari). Ce la facciamo dettare, punto e basta? In realtà, il problema principale che ci impedisce interventi di questo tipo è soprattutto politico (Carta Costituzionale e opinione pubblica... forse anche i soldi che non possiamo permetterci di spendere). P.S. che Renzi, in Europa, faccia anche delle gaffe alla berlusconi è davvero triste... Fabio Colasanti ha detto:

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Tutti i commenti dicono che l'intervento americano sarà molto limitato. Barack Obama lo ha giustificato con la necessità di proteggere gli americani che sono a Erbil. L'intervento di oggi si è limitato a distruggere una postazione di artiglieria degli islamisti che avrebbe potuto colpire Erbil. Gli americani sperano nell'aiuto di altri paesi. Ma finora l'unico altro paese disponibile è la Francia. François Hollande ha dichiarato stesera che la Francia è pronta a intervenire a fianco degli Stati Uniti (presumibilmente solo con interventi aerei). Si può essere d'accordo o meno con la posizione di François Hollande. Ma non ci si può stupire se in materia di politica estera la Francia conta poi più che l'Italia. Se lo volesse, in che maniera l'Italia potrebbe mai intervenire a fianco degli Stati Uniti in questi interventi? Non propongo affatto che l'Italia spenda di più per armamenti (chiaramente non possiamo permettercelo). Ma denuncio l'ipocrisia o l'ingenuità di quelli che si stupiscono che l'Italia in Europa non pesi quanto altri paesi (il mito del "paese fondatore" che, secondo Matteo Renzi, chiede solo "rispetto"). Aggiungo un commento sulla maniera disinvolta con la quale Matteo Renzi si comporta a Bruxelles. A livello europeo c'è stato un giudizio unanime e negativo sul contenuto della lettera con la quale Matteo Renzi ha comunicato a Jean-Claude Junker la scelta italiana a favore di Federica Mogherini. La forma vuole che la scelta delle attribuzioni dei commissari sia la responsabilità del solo presidente della Commissione. In realtà poi molti paesi fanno sapre in mille maniere ufficiose quali sono le attribuzione che prefeririscono. Matteo Renzi ha scritto invece che Federica Mogherini è candidata al posto di Alto Rappresentante. Poteva solo dire che Federica Mogherini era la candidata italiana per un posto di commissario. Che poi l'Italia ambisse al posto di Alto rappresentante era chiaro dal vertice del 16 luglio scorso. Alla lunga, piccole scorrettezze come queste finiranno per irritare e erodere il capitale di simpatia di cui gode il nostro primo ministro.

Risposto da giorgio varaldo su 9 Agosto 2014 a 11:51 Roberto e' piuttosto difficile bloccare i fondamentalismi sino a quando continuano ad esser lautamente finanziati da stati come arabia saudita ed emirati. Nessuno dei membri di HAMAS ha necessita' di lavorare n quanto sono retribuiti dai capitali proveniento dai paesi citati. Eppure arabia saudita ed emirati non avevano ottenuto l'appoggio.US ed europeo quando saddam husein aveva invaso il.kuwait? Non.e' che tale appoggio sarebbe stato meglio concederlo solo dopo aver imposto condizioni? E sempre in tema di errori perche' la campagna contro hafez el.asad e tollerare l'aiuto di turchia saudi.arabia ed emirati ai ribelli e grazie a questo comportamento oggi abbiamo la presenza di un.ISIS che a ferocia e' peggio di asad? Non so quali siano i.buoni ma e' facile capire chi di errori ne ha fatti e non pochi.

Risposto da Fabio Colasanti su 9 Agosto 2014 a 11:55 Roberto, Barack Obama ha, giustamente, voluto distinguersi da George Bush. Ha investito molto nel chiudere la triste pagina dell'Iraq. Ha associato il suo nome al ritiro definitivo delle forze americane in quel paese. La maggioranza dell'opinione pubblica americana ha riconosciuto che la guerra in Iraq è stata un errore. Per questo motivo è veramente difficile per gli americani riintervenire in quel paese. Non è pensabile che Barack Obama possa annunciare un intervento su larga scala contro l'ISIS. Ma nell'Occidente non è pensabile che qualcuno veda come una cosa positiva lo sviluppo dell'ISIS. Come fai ad ipotizzarlo? Non vedo come si possa quindi parlare di "ipocrisia, "miopia" e "errori strategici americani". Gli Stati Uniti sono una democrazia, i leader politici, per realizzare le loro idee, devono essere rieletti ed avere il consenso degli elettori. Come puoi convincere l'opinione pubblica americana che è ora necessario rimandare qualche decina di migliaia di soldati americani in Iraq e allestire un paio di basi aeree? Barack Obama è stato veramente forzato dagli avvenimenti recenti, dal dramma umanitario e dalle minacce su Erbil a intervenire, anche se in maniera limitata. Mi sembra che tu liquidi le difficoltà del problema attuale troppo facilmente.

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Tu citi l'opinione pubblica europea come una delle difficoltà che abbiamo a definire una politica estera comune; ma in una democrazia l'opinione pubblica conta qualcosa. Mi lamento spesso di tante idee sbagliate che prevalgono tra i nostri concittadini, ma devo accettare il mondo per quello che è. Secondo me sono già troppi quelli che definiscono le loro idee politiche sulla base del mondo che vorrebbero esistesse un giorno invece di basarsi sul mondo che è sotto i nostri occhi. Chi può intervenire? La Francia socialista si è già dichiarata disposta. Forse la Gran Bretagna potrebbe anche farlo. La Germania, come ai tempi della guerra del golfo, potrebbe offrire di pagare una parte delle spese. L'Italia deve solo risparmiare il fiato ed evitare di inviare il suo ministro degli esteri a riunioni dove non avrebbe nulla da dire. Aspetto l'intervento di Giorgio, ma penso che l'Italia non abbia proprio la possibilità tecnica di fare molto (oltre a non avere sicuramente la capacità finanziaria di intervenire). Non vedo proprio l'utilità di ricorrere ad un intervento russo. Nelle condizioni attuali è impensabile e lo vedo come una cosa molto rischiosa.

Risposto da adriano succi su 9 Agosto 2014 a 12:01 Si. è vero, basandoci sul concetto che tutto è relativo, relativamente a tutto quello che abbiamo attorno, i buoni siamo noi. Attenti però a non essere, oltre che buoni, come dicono a Milano, pure "coglioni". La mia paura, sul' iniziare una nuova avventura guerresca, è che poi l' Occidente, mai guarito dai suoi sensi di colpa nei confronti del resto del mondo, arrivi a ferire il nemico … ma non lo finisca. Così quello si riorganizza e dopo un pò ricomincia da capo. E' disposta la Nato ad attaccare ISIS & loro amici, ma senza poi fermarsi all' ultimo miglio? In Occidente, e pure in Italia, al primo civile ucciso, sono già pronti a tirare fuori dal cassetto le bandiere rosse da sventolare per il pacifismo (sempre a senso unico) e contro l' imperialismo Americano. PS Tanto per chiarire. Io penso che molto dei casini del Medio Oriente, siano dovuti all' errore di Bush padre nella prima guerra del Golfo. Sono arrivati (era il 1990 ben prima di tutti i casini successivi) alle porte di Baghdad e li si sono fermati. Risultato? Saddam si è riorganizzato e c' è voluta un' altra guerra (che non era più il caso di fare) per farlo fuori definitivamente. PS2 Chiaro il parallelismo con Gaza? Finchè Hamas non sarà domato militarmente, i suoi 3000 razzi continuerà a lanciarli, giorno dopo giorno su Israele, il quale (legittimamente secondo me) risponderà bombardando. PS3 Non mi sono accorto di accorate manifestazioni di sdegno per la pulizia etnica nei confronti dei 100.000 Cristiani cacciati dal nord Iraq. Se ne sono accorte le Destra. A Sinistra, niente? Troppo distratti da Gaza? PS4 La Russia, considerate le sue necessità, che non le si possono negare, di stare dalla parte dei separatisti Russofoni, si è comportata con decente equilibrio. Cosa avrebbe dovuto fare? Fare finta di niente riguardo alle giuste aspirazioni di autonomia dei Russi residenti in Ucraina? Adesso la Russia va recuperata. E' pur sempre un Paese con interessi (e cultura) molto più simile a noi che all' oriente Islamista. E' interessante osservare il silenzio riguardo Gaza e dintorni. Roberto Zanre' ha detto: Un po' di realismo... finalmente (per esempio l'idea che sto dicendo da mesi di "collaborare" con la Russia, anziché inventarci contenziosi assurdi e su principi microscopici). Comunque pensare di fregarsene (dopo essersene interessati nel modo sbagliato) è pericoloso... prima o poi. I fondamentalismi islamici è meglio bloccarli sul nascere. Un conto è avere dei folli invasati senza uno Stato, che praticano azioni terroristiche isolate, diverso è lasciare che si organizzino un loro Stato. Oggi la loro forza è solo militare o pseudo militare (visto che le loro azioni sono qualcosa di più della guerriglia... senza un vero esercito organizzato a contrastarli) e regionale... insomma, sarebbe meglio bloccarli subito, finché è relativamente facile. P.S. aspetta un attimo, lo so chi sono i buoni: i buoni siamo noi, ovvio... adriano succi ha detto:

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Andiamo sul concreto. I bombardamenti mirati a quelli del' ISIS o come cavolo si chiamano, non gli faranno nemmeno il solletico. Anzi, per ogni miliziano ucciso, raddoppieranno la loro determinazione. Armare le milizie Curde o Scite o l' esercito (si fa per dire), di Baghdad, comporta tutti i rischi che sappiamo. Si rischia di armare il prossimo aguzzino di turno (vedi esperienze in Afghanistan). Vedo due possibilità: - coinvolgere la Russia, chiudendo immediatamente il contenzioso sul' Ucraina. Sono geograficamente vicini a quelle zone e non hanno nemmeno loro interesse che il contagio islamista si propaghi. Fare azione comune. - lasciare che se la sbrighino tra di loro. Sunniti, sciiti, wahabiti, ISIS, Al Quaeda, paesi Arabi ed Emirati che fanno il doppio o triplo gioco, Iran, Siria, Curdi, … Scusate, chi sono i buoni? Quello che potrebbe fare l' Italia è ospitare una buona parte dei profughi Cristiani in fuga.

Risposto da adriano succi su 9 Agosto 2014 a 12:25 L' Arabia ed i Paesi del Golfo finanziano gli estremisti Islamici perché li ricattano: O ci finanziate o vi portiamo la rivoluzione in casa. Credo che quando avranno sentore che stavolta gli USA ed alleati fanno sul serio, smetteranno di finanziare i "cattivi". giorgio varaldo ha detto: Roberto e' piuttosto difficile bloccare i fondamentalismi sino a quando continuano ad esser lautamente finanziati da stati come arabia saudita ed emirati. Nessuno dei membri di HAMAS ha necessita' di lavorare n quanto sono retribuiti dai capitali proveniento dai paesi citati. Eppure arabia saudita ed emirati non avevano ottenuto l'appoggio.US ed europeo quando saddam husein aveva invaso il.kuwait? Non.e' che tale appoggio sarebbe stato meglio concederlo solo dopo aver imposto condizioni? E sempre in tema di errori perche' la campagna contro hafez el.asad e tollerare l'aiuto di turchia saudi.arabia ed emirati ai ribelli e grazie a questo comportamento oggi abbiamo la presenza di un.ISIS che a ferocia e' peggio di asad? Non so quali siano i.buoni ma e' facile capire chi di errori ne ha fatti e non pochi.

Risposto da Roberto Zanre' su 9 Agosto 2014 a 14:08 Con questo discorso sono d'accordo al 100%... ... aggiungo, a proposito di Siria, che qualche mese fa la comunità internazionale (Russia in testa) per fortuna ha impedito agli USA di intervenire ancora una volta dalla parte sbagliata... ... chissà se qualche riflessione seria la fanno gli strateghi falliti del Pentagono ... (pare che per loro la priorità sia fare sgambetti alla Russia... nel più totale anacronismo storico... ) giorgio varaldo ha detto: Roberto e' piuttosto difficile bloccare i fondamentalismi sino a quando continuano ad esser lautamente finanziati da stati come arabia saudita ed emirati. Nessuno dei membri di HAMAS ha necessita' di lavorare n quanto sono retribuiti dai capitali proveniento dai paesi citati. Eppure arabia saudita ed emirati non avevano ottenuto l'appoggio.US ed europeo quando saddam husein aveva invaso il.kuwait? Non.e' che tale appoggio sarebbe stato meglio concederlo solo dopo aver imposto condizioni? E sempre in tema di errori perche' la campagna contro hafez el.asad e tollerare l'aiuto di turchia saudi.arabia ed emirati ai ribelli e grazie a questo comportamento oggi abbiamo la presenza di un.ISIS che a ferocia e' peggio di asad? Non so quali siano i.buoni ma e' facile capire chi di errori ne ha fatti e non pochi.

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Risposto da Roberto Zanre' su 9 Agosto 2014 a 14:24 Fabio, probabilmente ho problemi comunicativi... ... quasi nulla di quello che mi attribuisci lo penso (per esempio non ho mai parlato né scritto di interventi di truppe, ma di aviazione e di collaborazione con gli USA in questo senso)... ma a quanto pare dirai che l'ho scritto. Pazienza. L'idea di non collaborare con la Russia, infine, è frutto di una mentalità miope... lecita, ma costituisce uno solo dei possibili "pensieri". Sul discorso di cosa sia la democrazia lo so bene, anche se ti ringrazio per avercelo ricordato nella rappresentazione meno condivisibile: non è che se una maggioranza di cretini si fa strumentalizzare le cose siano allora "giuste". Questo fatto si può e si deve accettare, ma si può e si deve poter criticare. Come già detto, non solo da me ma anche da altri del Circolo, l'opinione pubblica occidentale è disinformata e vive di pregiudizi sedimentati nel tempo (come tutte le opinioni pubbliche), per cui è facile strumentalizzarla con adeguate campagne mediatiche e "accendere" il loro interesse quando fa comodo. Sono cose che abbiamo visto mille volte... ma tu dirai che sono vaneggiamenti. Io invece, umilmente, dico che negare l'evidenza reiterata è molte cose, che però risparmio di elencare. Sempre per umiltà. Fabio Colasanti ha detto: Roberto, Barack Obama ha, giustamente, voluto distinguersi da George Bush. Ha investito molto nel chiudere la triste pagina dell'Iraq. Ha associato il suo nome al ritiro definitivo delle forze americane in quel paese. La maggioranza dell'opinione pubblica americana ha riconosciuto che la guerra in Iraq è stata un errore. Per questo motivo è veramente difficile per gli americani riintervenire in quel paese. Non è pensabile che Barack Obama possa annunciare un intervento su larga scala contro l'ISIS. Ma nell'Occidente non è pensabile che qualcuno veda come una cosa positiva lo sviluppo dell'ISIS. Come fai ad ipotizzarlo? Non vedo come si possa quindi parlare di "ipocrisia, "miopia" e "errori strategici americani". Gli Stati Uniti sono una democrazia, i leader politici, per realizzare le loro idee, devono essere rieletti ed avere il consenso degli elettori. Come puoi convincere l'opinione pubblica americana che è ora necessario rimandare qualche decina di migliaia di soldati americani in Iraq e allestire un paio di basi aeree? Barack Obama è stato veramente forzato dagli avvenimenti recenti, dal dramma umanitario e dalle minacce su Erbil a intervenire, anche se in maniera limitata. Mi sembra che tu liquidi le difficoltà del problema attuale troppo facilmente. Tu citi l'opinione pubblica europea come una delle difficoltà che abbiamo a definire una politica estera comune; ma in una democrazia l'opinione pubblica conta qualcosa. Mi lamento spesso di tante idee sbagliate che prevalgono tra i nostri concittadini, ma devo accettare il mondo per quello che è. Secondo me sono già troppi quelli che definiscono le loro idee politiche sulla base del mondo che vorrebbero esistesse un giorno invece di basarsi sul mondo che è sotto i nostri occhi. Chi può intervenire? La Francia socialista si è già dichiarata disposta. Forse la Gran Bretagna potrebbe anche farlo. La Germania, come ai tempi della guerra del golfo, potrebbe offrire di pagare una parte delle spese. L'Italia deve solo risparmiare il fiato ed evitare di inviare il suo ministro degli esteri a riunioni dove non avrebbe nulla da dire. Aspetto l'intervento di Giorgio, ma penso che l'Italia non abbia proprio la possibilità tecnica di fare molto (oltre a non avere sicuramente la capacità finanziaria di intervenire). Non vedo proprio l'utilità di ricorrere ad un intervento russo. Nelle condizioni attuali è impensabile e lo vedo come una cosa molto rischiosa.

Risposto da giorgio varaldo su 9 Agosto 2014 a 14:37 Adriano bush padre poteva abbattere saddam hussein ma se ne e' guardato bene dal farlo. Hussein ha continuato per anni a tener sotto l'iraq sotto ferreo controllo e tutti piu' o meno bene campavano e non si vedevano ne veli islamici ne muezzin a preficar violenza. Poi come spesso accade i figli sono peggiori dei padri (vedi i la malfa) e g.w ha avuto la dabbenaggine di abbattere saddam hussein. Altro che esportare democrazia oggi c'e' il sultanato islamico. Grazie g.w.bush

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Grazie anche ad obama ed a sarko per aver abbattuto gheddafi. Grazie - ma stavolta sul serio - a putin per aver bliccato l'intervento cintro la siria. Vorrei ringraziare anche la sinistra italuana e gli ambienti catto comunisti pseudo pacifisti... Ma sarebbe come prendere a schiaffi un neonato quindi evito.

Risposto da Roberto Zanre' su 9 Agosto 2014 a 14:44 Sono d'accordo con queste osservazioni... (a parte il riferimento finale ai fantomatici cattocomunisti... davvero esistono ancora?) :-) giorgio varaldo ha detto: Adriano bush padre poteva abbattere saddam hussein ma se ne e' guardato bene dal farlo. Hussein ha continuato per anni a tener sotto l'iraq sotto ferreo controllo e tutti piu' o meno bene campavano e non si vedevano ne veli islamici ne muezzin a preficar violenza. Poi come spesso accade i figli sono peggiori dei padri (vedi i la malfa) e g.w ha avuto la dabbenaggine di abbattere saddam hussein. Altro che esportare democrazia oggi c'e' il sultanato islamico. Grazie g.w.bush Grazie anche ad obama ed a sarko per aver abbattuto gheddafi. Grazie - ma stavolta sul serio - a putin per aver bliccato l'intervento cintro la siria. Vorrei ringraziare anche la sinistra italuana e gli ambienti catto comunisti pseudo pacifisti... Ma sarebbe come prendere a schiaffi un neonato quindi evito.

Risposto da adriano succi su 9 Agosto 2014 a 14:58 Naturalmente qualsiasi congettura basata sul "cosa sarebbe successo se …" , vale quel che vale. Così si può anche dire che, se nel' ormai lontano 1990, Saddam fosse stato defenestrato, c' erano ancora le condizioni per una differente suddivisione del' area. I fondamentalismi sono arrivati dopo e (forse) allora c' era ancora la possibilità di un regime (non certamente una Democrazia all' occidentale) islamisteggiante ma non troppo. Riguardo agli errori contro Gheddafi (aveva ragione Berlusconi!!!) e contro Assad, ripeto che, probabilmente è il caso di lasciarsela sbrigare tra di loro, dato che la probabilità di sbagliare di nuovo è troppo alta. L' unica cosa che mi pare abbia senso, è aiutare Israele , sempre più isola di Democrazia, sia pure imperfetta, in un oceano di dittature. Peccato che alcuni, così sensibili (perfino troppo) alla nostra Democrazia, non si siano accorti di ciò.

Risposto da Roberto Zanre' su 9 Agosto 2014 a 15:02 Sull'ipocrisia occidentale, provo a rispiegare per l'ennesima volta (ma per chi desidera capire, perché ci vuole un pizzico di impegno personale... con i muri mentali non si può capire in ogni caso). Parlo di doppio pesismo e di iprocrisia occidentale (due termini che così comprendono l'aspetto politico e l'aspetto morale) in quanto, anche a voler restare solo all'esperienza storica degli ultimi 15/20 anni, abbiamo visto che esistono: - colonne di profughi (esempio quelle della ex-Yugoslavia e del Kossovo) che contano e - colonne di profughi che non contano (esempio, quelle dei cristiani iracheni e quelle delle popolazioni ucraine filorusse o i vari casi africani), - colonne di profughi future, cioè quelle che conteranno di nuovo, quando la situazione geopolitica le "farà vedere di nuovo a tutto il mondo". In un caso, il primo, ci veniva spiegato che l'intervento militare era necessario per ragioni umanitarie (sic! Tutti però sapevano che non era questo il motivo). Ora, secondo caso, le stesse ragioni non esistono più (pur essendo di portata maggiore). Anzi, ci si spiega che l'Occidente ha il diritto a non impegnarsi in una campagna aerea (che sarebbe l'unica

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cosa necessaria... in un mese di intense operazioni di intelligence e aeree si frenerebbe completamente quello pseudo esercito del califfato... e si permetterebbe all'esercito iracheno e ai curdi di organizzarsi sul campo...). Naturalmente non è difficile immaginare che - nel futuro, terzo caso - esisteranno ancora colonne di profughi importanti. Il fatto è che ingenuo non è nessuno e che, anzi, le bugie sono evidenti finché vengono dette e col tempo vengono pure dimostrate. Solo che nel frattempo si combinano i guai, da chi si professa stratega. Gli USA ( e noi accodati) si nascondono sempre dietro operazioni umanitarie o casus belli tra i più ridicoli possibili per poter perseguire le loro strategie (fallimentari) da superpotenza (e la campagna irachena fu un'operazione a metà strada tra il petrolio e esigenze di politica interna). Per me lo possono fare, però mi piacerebbe che l'Europa non si accodasse sempre, anche quando non conviene. Con un partner si dialoga e si collabora, si influenzano le decisioni, anziché prendere a "scatola chiusa". Però a chi protesta viene sempre sventolata qualche ragione morale (ma come, non si era detto che la morale in politica non conta, che siamo ingenui, eccetera?) e sempre più spesso anche "patriottica"... solo che, continuando a prenderci in giro con ragioni morali e umanitarie, noi ci abbiamo fatto l'abitudine e abbiamo sempre presente il discorso. E allora capita che qualcuno dica "anche lì ci sono ragioni umanitarie da salvaguardare, ... altrimenti siete degli ipocriti e dei doppio pesisti"... P.S. (si tratta di un P.S., non c'entra molto con quanto sopra): comunque io ho paura di opinioni pubbliche così facilmente strumentalizzabili... oggi le opinioni pubbliche si stanno abituando all'idea che sia possibile l'esercizio unilaterale e totalmente asimmetrico della forza. Mi fa paura chi immagina che si possa utilizzare (DI NUOVO) l'arma atomica...

Risposto da Roberto Zanre' su 9 Agosto 2014 a 15:27 No comment... in generale. Allora ascolta questa. Ti sei mai chiesto se proporre (ho detto proporre, come immagine, ai popoli del mondo... non imporre ai numerosi "potentati" che ci sono in giro) il nostro modello di democrazia (ipocrita, guerresca, del più forte, succhia risorse, eccetera) all'esterno costituisca un "RICHIAMO" e un MODELLO per gli altri? Quando una democrazia viene svuotata dai principi di giustizia e di imparzialità, anche verso l'esterno, e rappresenta solo un sistema politico "autistico" non può rappresentare un modello per gli altri... E' e sarà sempre impossibile (ed è questo quello a cui abbiamo rinunciato noi occidentali, di rappresentare un modello). Altre istanze e altri modelli - dittatoriali, violenti, eccetera - non possono apparire "così diversi". adriano succi ha detto: Naturalmente qualsiasi congettura basata sul "cosa sarebbe successo se …" , vale quel che vale. Così si può anche dire che, se nel' ormai lontano 1990, Saddam fosse stato defenestrato, c' erano ancora le condizioni per una differente suddivisione del' area. I fondamentalismi sono arrivati dopo e (forse) allora c' era ancora la possibilità di un regime (non certamente una Democrazia all' occidentale) islamisteggiante ma non troppo. Riguardo agli errori contro Gheddafi (aveva ragione Berlusconi!!!) e contro Assad, ripeto che, probabilmente è il caso di lasciarsela sbrigare tra di loro, dato che la probabilità di sbagliare di nuovo è troppo alta. L' unica cosa che mi pare abbia senso, è aiutare Israele , sempre più isola di Democrazia, sia pure imperfetta, in un oceano di dittature. Peccato che alcuni, così sensibili (perfino troppo) alla nostra Democrazia, non si siano accorti di ciò.

Risposto da Fabio Colasanti su 9 Agosto 2014 a 22:12 Roberto, abbiamo evidentemente problemi di comunicazione. Ma non riesco a condividere - e francamente nemmeno a capire - affermazioni come quelle che riporto in calce. Siamo certamente ancora ben lontani dal mondo che vorremmo, ma se guardo con un minimo di prospettiva storica e geografica al tipo di governo che abbiamo nella maggioranza dei paesi occidentali non mi sembra che ci sia da

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arrossire. Non vedo paesi al mondo al di fuori dei paesi "occidentali" che abbiano forme di governo che io vorrei avere e se guardo indietro nel tempo non mi sembra che i nostri governi del passato fossero degli esempi così brillanti. Roberto Zanre' ha detto: ( ... ) il nostro modello di democrazia (ipocrita, guerresca, del più forte, succhia risorse, eccetera) all'esterno costituisca un "RICHIAMO" e un MODELLO per gli altri? Quando una democrazia viene svuotata dai principi di giustizia e di imparzialità, anche verso l'esterno, e rappresenta solo un sistema politico "autistico" non può rappresentare un modello per gli altri... E' e sarà sempre impossibile (ed è questo quello a cui abbiamo rinunciato noi occidentali, di rappresentare un modello). ( ... )

Risposto da Roberto Zanre' su 9 Agosto 2014 a 22:56 Fabio... :-) Con stima e rispetto mi trovo costretto ancora a precisare ancora. Il metodo di "virgolettare" lo scritto di qualcuno lo potrebbero usare molti... e ci sarebbero sorprese divertenti :-) Non mi pare però un buon esempio di "restare sul tema". Come andare sul giocatore anziché sulla palla. Si potrebbe sempre virgolettare sia su quello che scrivono gli altri, sia su quello che si scrive (io ho detto, tu hai detto, ma invece avevi scritto, eccetera eccetera... all'infinito). Non mi "prende" questo metodo e dunque non seguo. Il metodo non lo uso sugli altri e non lo faccio nemmeno su quanto ho già ripetutamente scritto (per esempio quando ho scritto che secondo me sarebbe fattibile un intervento con le forze dell'aeronautica... hai scritto/commentato il mio discorso come se avessi parlato di truppe di terra :-) Ma non è l'unico esempio di misunderstanding (sicuramente per responsabilità mia). Tra l'altro, sono mesi che dico molte cose e faccio moltissime domande... ma a nessuno dei miei punti salienti viene mai data una risposta pertinente (non erano domande retoriche...). Ho ottenuto, non è poco lo ammetto, un'ammirevole ammissione sul doppio pesismo occidentale e sugli errori commessi in Iraq e in Kossovo. Il fatto che sfugge è che se questi sono stati errori, come viene ripetutamente ammesso, questo non ci dà la garanzia che gli errori non vengano più commessi. Tutt'altro. Questo indica, a mio parere, che alcuni analizzano le cose più pragmaticamente e che le menti più libere possonoavere un giudizio più accurato sugli eventi (ho solo detto "possono"). Il contrario di quello che viene sostenuto, e cioè che il commento sarebbe, a seconda dei casi, moralistico, ideologico, non patriottico, eccetera eccetera. Sarebbe quindi perlomeno dovuto "ascoltare" con più attenzione le voci "dissenzienti" e "critiche"... senza le solite irrisioni e cliché. Come ripetono molte persone, la democrazia è una cosa bellissima, e per noi irrinunciabile, ma se una maggioranza di cretini si fa strumentalizzare le scelte fatte non sono necessariamente "giuste". Questo fatto si può e si deve accettare (e chi lo contesta?), ma si può e si deve poter criticare (lo si lasci fare almeno a chi non ha alcun potere decisionale). Si lasci almeno la libertà di critica. Siamo proprio ai fondamentali. Ciao Fabio... con amicizia, naturalmente (forse è necessario scriverlo?) P.S. se rileggi senza pregiudizi e con un po' di fantasia quanto riporti in calce del mio commento, sono convinto che ti troveresti d'accordo. Non può che essere così, perché si tratta di un elogio alla democrazia e alla società occidentale (ammetto però di aver scritto male...) Fabio Colasanti ha detto: Roberto, abbiamo evidentemente problemi di comunicazione. Ma non riesco a condividere - e francamente nemmeno a capire - affermazioni come quelle che riporto in calce. Siamo certamente ancora ben lontani dal mondo che vorremmo, ma se guardo con un minimo di prospettiva storica e geografica al tipo di governo che abbiamo nella maggioranza dei paesi occidentali non mi sembra che ci sia da arrossire. Non vedo paesi al mondo al di fuori dei paesi "occidentali" che abbiano forme di governo che io vorrei avere e se guardo indietro nel tempo non mi sembra che i nostri governi del passato fossero degli esempi così brillanti. Roberto Zanre' ha detto: ( ... ) il nostro modello di democrazia (ipocrita, guerresca, del più forte, succhia risorse, eccetera) all'esterno costituisca un "RICHIAMO" e un MODELLO per gli altri?

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Quando una democrazia viene svuotata dai principi di giustizia e di imparzialità, anche verso l'esterno, e rappresenta solo un sistema politico "autistico" non può rappresentare un modello per gli altri... E' e sarà sempre impossibile (ed è questo quello a cui abbiamo rinunciato noi occidentali, di rappresentare un modello). ( ... )

Risposto da Fabio Colasanti su 9 Agosto 2014 a 23:30 Roberto, non sono d'accordo, ne sul metodo, ne sulla sostanza. Le frasi che riporto tra virgolette sono abbastanza lunghe da evitare la critica della "citazione fuori dal contesto" e ripetono quello che tu hai scritto molte altre volte. Non è affatto un giocare sul giocatore invece che sulla palla. In ogni caso, è sicuramente una risposta al fatto che molto spesso quando ho manifestato un disaccordo tu hai sostenuto che avevo travisato la tua posizione o che ti criticavo per cose che non avevi detto. Riassumendo la sostanza, ma sicuramente non sarai d'accordo con il riassunto, mi sembra che tu ti vergogni per quello che fa l'occidente e lo condanni in termini molto forti che trovo ingiustificati. Siamo tutti interessati alla politica perché non siamo soddisfatti di quello che fanno i nostri governi e dobbiamo criticarli per tutte le cose che giudichiamo sbagliate. E' giusto e necessario. Ma, pur con tutti i difetti che sono sotto i nostri occhi, trovo che i sistemi di governo dei paesi industriali avanzati - l'Occidente - siano molto, ma molto preferibili a quelli che vediamo negli altri paesi. E se critico molti sviluppi recenti, non penso che cinquanta anni fa o un secolo fa ci fosse più democrazia o che i nostri sistemi politici fossero migliori. Non vedo come questo possa essere negato. Sono gli stessi abitanti di questi paesi a riconoscerlo per primi. Ogni volta che discuto con persone che vengono dai paesi emergenti tutti invidiano la libertà politica, lo stato di diritto, la libertà di stampa dei paesi industriali avanzati e le altre caratteristiche dei nostri sistemi politici e istituzionali. Da questo punto di vista siamo e restiamo un modello (il plurale si giustifica anche se l'Italia rientra per miracolo nel novero dei paesi industriali avanzati). Le tue domande, alle quali dici di non avere risposta, sono su errori specifici commessi da questo o quel governo. Il punto sul quale sottolineo il mio disaccordo è sul considerare che globalmente l'Occidente abbia forme di governo peggiori di quelle di altri paesi. Anche se il fossimo d'accordo che il Canada - per prendere un paese a caso - avesse seguito una politica inaccettabile in questo o quel caso (e anche il Canada ha la sua lista di cose di cui vergognarsi, per esempio la repressione contro i separatisti negli anni settanta) rimane che questo paese ha un sistema politico migliore di quello del Brasile, dell'Indonesia, del Sud Africa o della Russia. Roberto Zanre' ha detto: Fabio... :-) Con stima e rispetto mi trovo costretto ancora a precisare ancora. Il metodo di "virgolettare" lo scritto di qualcuno lo potrebbero usare molti... e ci sarebbero sorprese divertenti :-) Non mi pare però un buon esempio di "restare sul tema". Come andare sul giocatore anziché sulla palla. Si potrebbe sempre virgolettare sia su quello che scrivono gli altri, sia su quello che si scrive (io ho detto, tu hai detto, ma invece avevi scritto, eccetera eccetera... all'infinito). Non mi "prende" questo metodo e dunque non seguo. Il metodo non lo uso sugli altri e non lo faccio nemmeno su quanto ho già ripetutamente scritto (per esempio quando ho scritto che secondo me sarebbe fattibile un intervento con le forze dell'aeronautica... hai scritto/commentato il mio discorso come se avessi parlato di truppe di terra :-) Ma non è l'unico esempio di misunderstanding (sicuramente per responsabilità mia). Tra l'altro, sono mesi che dico molte cose e faccio moltissime domande... ma a nessuno dei miei punti salienti viene mai data una risposta pertinente (non erano domande retoriche...). Ho ottenuto, non è poco lo ammetto, un'ammirevole ammissione sul doppio pesismo occidentale e sugli errori commessi in Iraq e in Kossovo. Il fatto che sfugge è che se questi sono stati errori, come viene ripetutamente ammesso, questo non ci dà la garanzia che gli errori non vengano più commessi. Tutt'altro. Questo indica, a mio parere, che alcuni analizzano le cose più pragmaticamente e che le menti più libere possono avere un giudizio più accurato sugli eventi (ho solo detto "possono"). Il contrario di quello che viene sostenuto, e cioè che il commento sarebbe, a seconda dei casi, moralistico, ideologico, non patriottico, eccetera eccetera. Sarebbe quindi perlomeno dovuto "ascoltare" con più attenzione le voci "dissenzienti" e "critiche"... senza le solite irrisioni e cliché. Come ripetono molte persone, la democrazia è una cosa bellissima, e per noi irrinunciabile, ma se una maggioranza di cretini si fa strumentalizzare le scelte fatte non sono necessariamente "giuste". Questo fatto si può e si deve accettare

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(e chi lo contesta?), ma si può e si deve poter criticare (lo si lasci fare almeno a chi non ha alcun potere decisionale). Si lasci almeno la libertà di critica. Siamo proprio ai fondamentali. Ciao Fabio... con amicizia, naturalmente (forse è necessario scriverlo?) P.S. se rileggi senza pregiudizi e con un po' di fantasia quanto riporti in calce del mio commento, sono convinto che ti troveresti d'accordo. Non può che essere così, perché si tratta di un elogio alla democrazia e alla società occidentale (ammetto però di aver scritto male...)

Risposto da giovanni de sio cesari su 9 Agosto 2014 a 23:40 Vorrei ancora ricordare che vi è islamismo e islamismo, fondamentalisti e fondamentalisti e non vanno confusi. Ora, a mio sommesso parere, gli israeliani non possono distruggere HAMAS ( per i motivi che ho ripetutamente elencati) cosi come gli Americani non possono sconfiggere i talebani: pero con irrisoria facilita liquidarono al qaeda dall’Afganistan ( fuggirono lasciando armi e documenti e non sono piu apparsi da quelle parti) cosi come pochi francesi hanno fatto sparire AQIM ( al qaeda del magreb) che aveva conquistato perfino Timbuctu e creato una grande emirato ( grande per spazio, ne parlammo l’anno scorso , se vi ricordate ) Credo che un intervento di terra potrebbe distruggere in pochi giorni l ISIS : sarebbe veramente un intervento umanitario: non credo pero che si fara mai per questioni filosofiche ( mentalità occidentale ) L’intervento aereo potrà aiutare i peshmerga ( curdi) a resistere ma non credo che possa distruggere l’emirato I caldei ( cristiani) risalgono ai tempi apostolici: dalla caduta di Saddam sono perseguitati e scacciati nella piu completa indifferenza dell’Occidente cristiano: un fenomeno pero comune a molte comunita cristiane del M O.

Risposto da Roberto Zanre' su 10 Agosto 2014 a 0:30 Non ho mai detto che in Occidente ci siano forme di governo peggiori che da altre parti. Davvero l'avrei scritto, dopo aver detto che mi sento americano, oltre che europeo, cristiano, eccetera? Cos'è stato, un momento di ubriacatura? :-) Questo è un altro esempio, dei tanti che si potrebbero fare, di travisamento (strumentale?) di quello che le persone scrivono. Dovresti leggere con serenità quello che le persone scrivono, senza pregiudizi, e nel complesso dei concetti che vengono esposti. Ho sostenuto invece con piena determinazione la necessità per l'occidente, in particolare per l'Europa, di avere una politica estera e militare autonoma e indipendente dagli USA (non per essere "contro" gli USA). Per ovvie ragioni di interesse e di sicurezza europea (non per motivi ideologici). Si potrebbe dire che questo sia stato uno dei concetti che ho espresso con più forza. E non sono stato l'unico a dire queste cose. Ho detto che bisogna lasciarsi alle spalle le visioni ideologiche e anacronistiche da guerra fredda (anche qui non per motivi ideologici, bensì per motivi di opportunità europea), perché non permettono di interpretare la realtà nel modo corretto. Ho detto che l'Occidente - di cui mi sono ripetutamente detto appartenente a pieno titolo (pleonastico) - se vuole davvero funzionare da "richiamo" per gli altri paesi deve trovare il coraggio di essere meno doppio pesista e meno ipocrita (nascondersi dietro a casus belli ridicoli per giustificare politiche di puro interesse di parte) e assumersi un vero ruolo guida nel mondo. Ho detto ripetutamente che l'Occidente, in particolare l'Europa, avrebbe e dovrebbe disegnarsi lo spazio politico di ricerca del dialogo e del compromesso (per motivi di sicurezza, non solo per motivi ideali o morali). Come mai, nonostante abbia ripetuto come un mantra tutte questi concetti, sembra che non li abbia detti/scritti? Comunque, le "critiche" di anti patriottismo, di anti-occidentalismo, di anti-americanismo eccetera, sono etichette che ho sentito fare solo da te (e nessuna di queste etichette mi appartiene)... Questo è un classico e consumato esempio di andare sul giocatore anziché sulla palla. Fabio Colasanti ha detto: Roberto, non sono d'accordo, ne sul metodo, ne sulla sostanza. Le frasi che riporto tra virgolette sono abbastanza lunghe da evitare la critica della "citazione fuori dal contesto" e ripetono quello che tu hai scritto molte altre volte. Non è affatto un giocare sul giocatore invece che sulla palla. In ogni caso, è sicuramente una risposta al fatto che molto spesso quando ho manifestato un disaccordo tu hai sostenuto che avevo travisato la tua posizione o che ti criticavo per cose che non avevi detto. Riassumendo la sostanza, ma sicuramente non sarai d'accordo con il riassunto, mi sembra che tu ti vergogni per quello che fa l'occidente e lo condanni in termini molto forti che trovo ingiustificati.

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Siamo tutti interessati alla politica perché non siamo soddisfatti di quello che fanno i nostri governi e dobbiamo criticarli per tutte le cose che giudichiamo sbagliate. E' giusto e necessario. Ma, pur con tutti i difetti che sono sotto i nostri occhi, trovo che i sistemi di governo dei paesi industriali avanzati - l'Occidente - siano molto, ma molto preferibili a quelli che vediamo negli altri paesi. E se critico molti sviluppi recenti, non penso che cinquanta anni fa o un secolo fa ci fosse più democrazia o che i nostri sistemi politici fossero migliori. Non vedo come questo possa essere negato. Sono gli stessi abitanti di questi paesi a riconoscerlo per primi. Ogni volta che discuto con persone che vengono dai paesi emergenti tutti invidiano la libertà politica, lo stato di diritto, la libertà di stampa dei paesi industriali avanzati e le altre caratteristiche dei nostri sistemi politici e istituzionali. Da questo punto di vista siamo e restiamo un modello (il plurale si giustifica anche se l'Italia rientra per miracolo nel novero dei paesi industriali avanzati). Le tue domande, alle quali dici di non avere risposta, sono su errori specifici commessi da questo o quel governo. Il punto sul quale sottolineo il mio disaccordo è sul considerare che globalmente l'Occidente abbia forme di governo peggiori di quelle di altri paesi. Anche se il fossimo d'accordo che il Canada - per prendere un paese a caso - avesse seguito una politica inaccettabile in questo o quel caso (e anche il Canada ha la sua lista di cose di cui vergognarsi, per esempio la repressione contro i separatisti negli anni settanta) rimane che questo paese ha un sistema politico migliore di quello del Brasile, dell'Indonesia, del Sud Africa o della Russia.

Risposto da Roberto Zanre' su 10 Agosto 2014 a 0:34 Parole giustissime... ... facciamo lo sforzo di distinguere... sarebbe sicuramente almeno più utile, su molti fronti. (ricordo che qualche giorno fa si vaneggiava della distruzione di Hamas... ) Giustamente parli di "mentalità occidentale" e di "questioni filosofiche". Questo è un bel modo di ragionare. giovanni de sio cesari ha detto: Vorrei ancora ricordare che vi è islamismo e islamismo, fondamentalisti e fondamentalisti e non vanno confusi. Ora, a mio sommesso parere, gli israeliani non possono distruggere HAMAS ( per i motivi che ho ripetutamente elencati) cosi come gli Americani non possono sconfiggere i talebani: pero con irrisoria facilita liquidarono al qaeda dall’Afganistan ( fuggirono lasciando armi e documenti e non sono piu apparsi da quelle parti) cosi come pochi francesi hanno fatto sparire AQIM ( al qaeda del magreb) che aveva conquistato perfino Timbuctu e creato una grande emirato ( grande per spazio, ne parlammo l’anno scorso , se vi ricordate ) Credo che un intervento di terra potrebbe distruggere in pochi giorni l ISIS : sarebbe veramente un intervento umanitario: non credo pero che si fara mai per questioni filosofiche ( mentalità occidentale ) L’intervento aereo potrà aiutare i peshmerga ( curdi) a resistere ma non credo che possa distruggere l’emirato I caldei ( cristiani) risalgono ai tempi apostolici: dalla caduta di Saddam sono perseguitati e scacciati nella piu completa indifferenza dell’Occidente cristiano: un fenomeno pero comune a molte comunita cristiane del M O.

Risposto da Roberto Zanre' su 10 Agosto 2014 a 0:44 Dimenticavo. Non so se tutto quello che si sente alla TV sia vero però, se è vero, devo ammettere che l'America di Obama oggi è più grande dell'Europa. Loro almeno qualcosa tentano di farla in Iraq. Viva l'America. Se fossi americano, oggi sarei orgoglioso del mio paese. Come dice Giovanni, questo intervento è troppo piccolo e non servirà a distruggere l'ISIS, ma almeno qualche ostacolo lo stanno mettendo (non certo come è stato fatto altre volte, quando il disastro umanitario era molto inferiore). Ci dovrebbero tuttavia pensare le forze militari irachene e curde sul campo a fermarli.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 10 Agosto 2014 a 2:24

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Catto comunisti pseudo pacifisti: in quattro parole il pensiero del grande statista B. giorgio varaldo ha detto: Adriano bush padre poteva abbattere saddam hussein ma se ne e' guardato bene dal farlo. Hussein ha continuato per anni a tener sotto l'iraq sotto ferreo controllo e tutti piu' o meno bene campavano e non si vedevano ne veli islamici ne muezzin a preficar violenza. Poi come spesso accade i figli sono peggiori dei padri (vedi i la malfa) e g.w ha avuto la dabbenaggine di abbattere saddam hussein. Altro che esportare democrazia oggi c'e' il sultanato islamico. Grazie g.w.bush Grazie anche ad obama ed a sarko per aver abbattuto gheddafi. Grazie - ma stavolta sul serio - a putin per aver bliccato l'intervento cintro la siria. Vorrei ringraziare anche la sinistra italuana e gli ambienti catto comunisti pseudo pacifisti... Ma sarebbe come prendere a schiaffi un neonato quindi evito.

Risposto da giorgio varaldo su 10 Agosto 2014 a 8:02 Giampaolo la tua memiria o e' corta o freudianamenre rimuove le situazioni evolute un modo moooolto diverso da quanto desiderato. Hai rimosso gli entusiasmi verso la cosiddetta primavera araba durata meno della classica estate inglese (was a friday) hai rimosso i proclami contro gheddafi per aver il caos attuale (e migpiaia di clandestini nel.nosteo paese) hai rimosso gli appelli contro asad il sanguinario ed oggi abbiamo ISIS e ci scommetto eri fra coloro che a suo tempo protestarono contro restore hope per consegnare la somalia ad oltre 20 annu du cais. Parafrasando il detto un invuto a non limitare li sguardo al dito...

Risposto da Roberto Zanre' su 10 Agosto 2014 a 11:00 Giorgio, dici cose vere, in generale (non penso adeguate, se riferite a Giampaolo). Mi tocca però fare una battuta, e cioè sottolineare che le cosiddette "rimozioni freudiane" hanno base fisiologica e strutturale "tipica" del cervello umano, per cui ne siamo soggetti più o meno tutti (i sistemi neuronali di altri esseri viventi non abbiamo la stessa possibilità di studiarli. Ove si è provato a effettuare degli studi, però, sono risultate delle somiglianze sorprendenti). E' poco più di una battuta, per provare a ridere qualche volta... Tra l'altro, nel cervello umano, da alcuni studi sembra esistano due strutture neuronali che si attiverebbero molto intensamente e che "permetterebbero" (obbligano?) al cervello dipensare di sé stesso di dire sempre cose "molto giuste e migliori di quanto viene detto dagli altri" (*). Sarebbe stato scoperto, inoltre, che alcuni umani hanno queste strutture più piccole della media: sarebbero le persone che soffrono di depressione. Una prima ipotesi potrebbe essere che queste strutture permettano la "salute psicologica" dell'individuo umano. Al di là di queste congetture (da non sottovalutare, perché le ricerche sono interessanti), è abbastanza generalizzato porre attenzione solo alle cose che diciamo che poi si rivelano "giuste" e trascurare le cose che diciamo che si rivelano "sbagliate" (a me è capitato di ascoltare un collaboratore "vantarsi di avere fatto sempre cose giuste"... peccato che si trattasse di quelle persone che fanno spesso "cavolate" e che il giudizio in proposito fosse unanime. Queste cose mi incuriosiscono moltissimo). Agli altri riserviamo esattamente il trattamento opposto: ci focalizziamo solo sugli elementi poco chiari e ambigui, enfatizzandoli ed elevandoli a paradigma dell'errore dell'altro (magari invece costituiscono un aspetto marginale del loro discorso). E questo già quando la conversazione è serena. Figurarsi quando la conversazione assume le caratteristiche di una diatriba sul "chi ha ragione". Praticamente impossibile soffermarsi sui punti di incontro (spesso tantissimi), o rilevare che la diatriba si snoda su sfumature di poco conto (anche questo molto frequente). Il cervello parte come un segugio a cercare le virgole che possano "dimostrare" l'impossibile: l'errore del nostro interlocutore e del suo discorso. Oltre che diffuso e scontato, a me pare intrinsecamente impossibile non procedere in questo modo, a meno di non mettere un grande impegno nell'ascolto e nella valutazione "distaccata" e "partecipata" del discorso altrui. Come dice

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Salvatore, prestassimo la stessa attenzione all'ascolto oltre che ad esprimere il nostro pensiero. Questa osservazione, al di là di una valutazione moralistica, sarebbe una necessaria premessa del dialogo. Senza riferimenti... discorso inutile tra il serio e il faceto. Ciao... :-) (*) anni fa sottoposi un questionario anonimo a circa un centinaio di persone relativamentegiovani (senza valore statistico, tra i miei conoscenti). Tra le tante, trovai il coraggio di introdurre delle domande abbastanza "forti". Una di queste suonava circa così: "ritieni di avere fatto delle scelte nella vita che possano aver fatto pensare agli altri che tu sia uno/a stupido/a?". Un'altra suonava più o meno così "ritieni di aver osservato nella tua vita delle persone che, per alcune loro scelte, ti sono apparse stupide?" (rimasi sul "forte e provocatorio" apposta, per focalizzare l'attenzione sulla parola "stupido"... ovvio che avrei potuto enfatizzare la "stupidità delle scelte, anziché quella sui soggetti). Ebbene? Pochissime le risposte affermative nel primo caso (tre) e decisamente molte di più nel secondo caso (mi pare di ricordare fossero circa 35). E' ovvio che tutti commettiamo errori e facciamo o pensiamo MOLTE cose "sbagliate". Quello che interessa ora è che tendiamo ad essere (per fortuna?) benevoli nei nostri confronti e molto più severi nei confronti degli altri. Figurarsi se le azioni o i pensieri altrui in qualche modo ci riguardano. Se approfondissimo l'argomento, infine, scopriremmo che spesso attribuiamo "agli altri" moltaresponsabilità di ciò che ci accade... mentre tendiamo a ridurre al minimo la nostra responsabilità (spesso però la responsabilità è del tutto nostra). giorgio varaldo ha detto: Giampaolo la tua memiria o e' corta o freudianamenre rimuove le situazioni evolute un modo moooolto diverso da quanto desiderato. Hai rimosso gli entusiasmi verso la cosiddetta primavera araba durata meno della classica estate inglese (was a friday) hai rimosso i proclami contro gheddafi per aver il caos attuale (e migpiaia di clandestini nel.nosteo paese) hai rimosso gli appelli contro asad il sanguinario ed oggi abbiamo ISIS e ci scommetto eri fra coloro che a suo tempo protestarono contro restore hope per consegnare la somalia ad oltre 20 annu du cais. Parafrasando il detto un invuto a non limitare li sguardo al dito...

Risposto da adriano succi su 10 Agosto 2014 a 11:06 Direi che il gruppo di chi predicava la Guerra a Gheddafi era piuttosto folto. Se si considera poi che Gheddafi era "amico" di Berlusconi, ecco un ottimo motivo in più per andare ad aiutare il "Popolo amico Libico". Quello che mi sconcerta adesso, ma forse nemmeno troppo considerando i soliti doppiopesismi, è il silenzio delle Sinistre riguardo la cacciata dei Cristiani dal nord Iraq. CENTOMILA persone, ragazzi, mica 2 o 3! Sono alieno da simpatie religiose, ma chiedo: bisogna per forza essere Islamici e nemici di Israele per suscitare solidarietà da parte delle Sinistre? Nessuno che scrive Diari da far pubblicare a Civati o qualche rivista "Pacifista"?

Risposto da Roberto Zanre' su 10 Agosto 2014 a 11:15 Sì, i doppio pesismi ci sono in tutti i campi... è triste davvero. Siamo ben lontani da un mondo razionale (che sarebbe più giusto?). Viviamo invece in un mondo dominato dall'irrazionalità, dominati e accecati del tutto dalle faziosità, dalle ideologie, dalle nostalgie, dalle "sufficienze", dalle "miopie", dalle religiosità (a parte chi ha ben chiari gli interessi economici). (però il doppio pesismo che conta è quello di chi ha il potere di decidere, ai più alti livelli. Non possiamo dire che sia la stessa cosa). adriano succi ha detto: Direi che il gruppo di chi predicava la Guerra a Gheddafi era piuttosto folto. Se si considera poi che Gheddafi era "amico" di Berlusconi, ecco un ottimo motivo in più per andare ad aiutare il "Popolo amico Libico".

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Quello che mi sconcerta adesso, ma forse nemmeno troppo considerando i soliti doppiopesismi, è il silenzio delle Sinistre riguardo la cacciata dei Cristiani dal nord Iraq. CENTOMILA persone, ragazzi, mica 2 o 3! Sono alieno da simpatie religiose, ma chiedo: bisogna per forza essere Islamici e nemici di Israele per suscitare solidarietà da parte delle Sinistre? Nessuno che scrive Diari da far pubblicare a Civati o qualche rivista "Pacifista"?

Risposto da adriano succi su 10 Agosto 2014 a 12:02 Bisognerebbe sforzarsi ad essere "Laici" rispetto a qualsiasi Religione e Ideologia. Ma purtroppo, queste spesso fanno parte di noi, è come una cadenza dialettale che, anche dopo decenni ci identifica come Piemontesi o Siciliani, anche se non ce ne rendiamo conto e giureremmo che sono soltanto gli altri a parlare un Italiano un pò buffo. Roberto Zanre' ha detto: Sì, i doppio pesismi ci sono in tutti i campi... è triste davvero. Siamo ben lontani da un mondo razionale (che sarebbe più giusto?). Viviamo invece in un mondo dominato dall'irrazionalità, dominati e accecati del tutto dalle faziosità, dalle ideologie, dalle nostalgie, dalle "sufficienze", dalle "miopie", dalle religiosità (a parte chi ha ben chiari gli interessi economici). (però il doppio pesismo che conta è quello di chi ha il potere di decidere, ai più alti livelli. Non possiamo dire che sia la stessa cosa). adriano succi ha detto: Direi che il gruppo di chi predicava la Guerra a Gheddafi era piuttosto folto. Se si considera poi che Gheddafi era "amico" di Berlusconi, ecco un ottimo motivo in più per andare ad aiutare il "Popolo amico Libico". Quello che mi sconcerta adesso, ma forse nemmeno troppo considerando i soliti doppiopesismi, è il silenzio delle Sinistre riguardo la cacciata dei Cristiani dal nord Iraq. CENTOMILA persone, ragazzi, mica 2 o 3! Sono alieno da simpatie religiose, ma chiedo: bisogna per forza essere Islamici e nemici di Israele per suscitare solidarietà da parte delle Sinistre? Nessuno che scrive Diari da far pubblicare a Civati o qualche rivista "Pacifista"?

Risposto da giorgio varaldo su 10 Agosto 2014 a 12:31 Dal punto di vista militare un intervento italiano contro ISIS sarebbe tecnicamente possibile utilizzando i tornado armati con bombe a guida laser (smart bomb) Tali arrei potrebbero partire dalle basi italiane raggiungere gli obiettivi ebtornare utilizzando il rifornimento in volo o meglio.ancora se dislocati a gibuti o presso basi turche. No sono riuscito a trovare notizie riguardanti i mezzi usati dagli USA e capire se siano partiti da portaerei o da basi a terra.

Risposto da Roberto Zanre' su 10 Agosto 2014 a 12:48 Grazie Giorgio. Così mi piaci... :-) (dunque sarebbe relativamente facile... tutto sommato... esclusa la politica, naturalmente) P.S. a proposito di Turchia. Ho letto che hai scritto che anche la Turchia finanzierebbe ISIS. Davvero? E questo sarebbe il nostro alleato NATO? Non ci credo... dai...

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(quali sarebbero gli interessi della Turchia? Fermare un eventuale stato curdo?) giorgio varaldo ha detto: Dal punto di vista militare un intervento italiano contro ISIS sarebbe tecnicamente possibile utilizzando i tornado armati con bombe a guida laser (smart bomb) Tali arrei potrebbero partire dalle basi italiane raggiungere gli obiettivi ebtornare utilizzando il rifornimento in volo o meglio.ancora se dislocati a gibuti o presso basi turche. No sono riuscito a trovare notizie riguardanti i mezzi usati dagli USA e capire se siano partiti da portaerei o da basi a terra.

Risposto da Fabio Colasanti su 10 Agosto 2014 a 12:53 Giorgio, ho letto che sono partiti da portaerei. giorgio varaldo ha detto: Dal punto di vista militare un intervento italiano contro ISIS sarebbe tecnicamente possibile utilizzando i tornado armati con bombe a guida laser (smart bomb) Tali arrei potrebbero partire dalle basi italiane raggiungere gli obiettivi e tornare utilizzando il rifornimento in volo o meglio.ancora se dislocati a gibuti o presso basi turche. No sono riuscito a trovare notizie riguardanti i mezzi usati dagli USA e capire se siano partiti da portaerei o da basi a terra.

Risposto da Fabio Colasanti su 10 Agosto 2014 a 13:01 Roberto, questa è una delle cose che l'opposizione turca sta utilizzando - inutilmente - contro Erdogan che, come hanno scritto alcuni giornali - sta per essere incoronato "sultano". Erdogan ha fin dall'inizio preso posizione contro Assad. Ha protestato energicamente contro le sue azioni e ha dichiarato il suo sostegno all'opposizione anti-Assad. Ci sono perfino stati incidenti di frontiera con i turchi che hanno abbattuto aerei dell'esercito siriano che sarebbero entrati in territorio turco. La Turchia ha organizzato alcuni grandi campi di accoglienza dei rifugiati siriani, con l'esercito siriano che avrebbe sparato contro colonne di profughi o contro i campi. Non se Erdogan abbia veramente finanziato l'ISIS, ma sarebbe coerente con la posizione presa dal duo governo. Del resto, tutti i paesi europei, gli Stati Uniti e anche l'opinione pubblica italiana di destra come di sinistra si sono dichiarati contro Assad. Quindi la posizione turca è solo un po' più chiara e forte, ma la direzione è quella presa da tutti. Non so molto sulle ragioni della scelta di Erdogan. Non credo che all'inizio Erdogan o qualcun altro prevedessero gli sviluppi della situazione e le battaglie tra ISIS e i curdi. Credo che nel Circolo solo Giorgio avesse messo in guardia contro un sostegno acritico dell'opposizione anti-Assad, ricordando come erano finite le altre "primavere arabe". Se non ricordo male, la cosa gli aveva valso qualche rimprovero di cinismo. Roberto Zanre' ha detto: Grazie Giorgio. Così mi piaci... :-) (dunque sarebbe relativamente facile... tutto sommato... esclusa la politica, naturalmente) P.S. a proposito di Turchia. Ho letto che hai scritto che anche la Turchia finanzierebbe ISIS. Davvero? E questo sarebbe il nostro alleato NATO? Non ci credo... dai... (quali sarebbero gli interessi della Turchia? Fermare un eventuale stato curdo?) giorgio varaldo ha detto:

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Dal punto di vista militare un intervento italiano contro ISIS sarebbe tecnicamente possibile utilizzando i tornado armati con bombe a guida laser (smart bomb) Tali arrei potrebbero partire dalle basi italiane raggiungere gli obiettivi ebtornare utilizzando il rifornimento in volo o meglio.ancora se dislocati a gibuti o presso basi turche. No sono riuscito a trovare notizie riguardanti i mezzi usati dagli USA e capire se siano partiti da portaerei o da basi a terra.

Risposto da Fabio Colasanti su 10 Agosto 2014 a 13:15 E' pensabile che l'Italia intervenga militarmente contro l'esercito dell'ISIS per aiutare i profughi che scappano? La mia risposta è un chiaro: "no". L'opinione pubblica italiana è contro gli interventi militari per qualsiasi ragione. Non raccomanderei a Renzi di provare a fare qualcosa in questo senso. Si esporrebbe ad una disfatta certa. Oltre a tutto, un intervento militare avrebbe dei costi molto alti che non possiamo permetterci. Dobbiamo però accettare che l'Italia, in campo internazionale, conta quello che conta e non farci ne illusioni, ne lanciare ipocrite lamentele quando gli altri ci ignorano. Ieri Francia, Gran Bretagna e Germania hanno pubblicato un comunicato congiunto chiedendo la cessazione delle ostilità a Gaza (stiamo a vedere fin dove sono disposte ad andare per ottenerelo). Ma il punto che sollevo qui è che questi tre paesi hanno preso una posizione comune, infischiandosene del resto dell'Unione europea e limitando il coordinamento ai paesi che contano veramente (siamo già stati fortunati che non abbiano pubblicato un comunicato a quattro con la Spagna o con la Polonia). La povera Mogherini ha poi rilasciato una dichiarazione dicendo "Ci sono anch'io ! Anche l'Italia è d'accordo per chiedere la cessazione delle ostilità". Ma i tre, prima di emanare il comunicato congiunto avranno discusso del che fare se le ostilità continuano. L'Italia non ha partecipato a queste discussioni. Le conclusioni da trarre sono due. La prima è che il posto di Alto rappresentante per la politica estera conta poco, come hanno già scritto in tanti. La seconda è che l'Italia in campo internazionale conta ben poco. Conterà il giorno in cui sarà disposta a fare quello che fanno gli altri. Io non lo chiedo, non penso che l'Italia possa darsi un armamento adeguato e non penso debba partecipare ad operazioni militari, ma coerentemente non mi stupisco e non mi indigno per la bassa considerazione in cui il paese è tenuto nelle discussioni di politica estera.

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 10 Agosto 2014 a 13:58 "Ma il punto che sollevo qui è che questi tre paesi hanno preso una posizione comune, infischiandosene del resto dell'Unione europea e limitando il coordinamento ai paesi che contano veramente (siamo già stati fortunati che non abbiano pubblicato un comunicato a quattro con la Spagna o con la Polonia). " E' proprio questo che possiamo invece fare strategicamente .:Chiedere , insieme a tutti i paesi minori ( che non contano) che l'Europa parli progressivamente con una sola voce in politica estera : Evidenziare cioè proprio quello che hai sottolineato : la situazione di difficoltà del processo europeo che poprta alcuni paesi più preparati e pronti ad agire singolarmente . Questa è la situazione attuale; ma ne vanno evidenziati i limiti e le possibilità invece di procedere verso un obiettivo comune. Fabio Colasanti ha detto: E' pensabile che l'Italia intervenga militarmente contro l'esercito dell'ISIS per aiutare i profughi che scappano? La mia risposta è un chiaro: "no". L'opinione pubblica italiana è contro gli interventi militari per qualsiasi ragione. Non raccomanderei a Renzi di provare a fare qualcosa in questo senso. Si esporrebbe ad una disfatta certa. Oltre a tutto, un intervento militare avrebbe dei costi molto alti che non possiamo permetterci. Dobbiamo però accettare che l'Italia, in campo internazionale, conta quello che conta e non farci ne illusioni, ne lanciare ipocrite lamentele quando gli altri ci ignorano. Ieri Francia, Gran Bretagna e Germania hanno pubblicato un comunicato congiunto chiedendo la cessazione delle ostilità a Gaza (stiamo a vedere fin dove sono disposte ad andare per ottenerelo). Ma il punto che sollevo qui è che questi tre paesi hanno preso una posizione comune, infischiandosene del resto dell'Unione europea e limitando il coordinamento ai paesi che contano veramente (siamo già stati fortunati che non abbiano pubblicato un comunicato a quattro con la Spagna o con la Polonia). La povera Mogherini ha poi rilasciato una dichiarazione dicendo "Ci sono anch'io ! Anche l'Italia è d'accordo per chiedere la

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cessazione delle ostilità". Ma i tre, prima di emanare il comunicato congiunto avranno discusso del che fare se le ostilità continuano. L'Italia non ha partecipato a queste discussioni. Le conclusioni da trarre sono due. La prima è che il posto di Alto rappresentante per la politica estera conta poco, come hanno già scritto in tanti. La seconda è che l'Italia in campo internazionale conta ben poco. Conterà il giorno in cui sarà disposta a fare quello che fanno gli altri. Io non lo chiedo, non penso che l'Italia possa darsi un armamento adeguato e non penso debba partecipare ad operazioni militari, ma coerentemente non mi stupisco e non mi indigno per la bassa considerazione in cui il paese è tenuto nelle discussioni di politica estera.

Risposto da Roberto Zanre' su 10 Agosto 2014 a 15:26 Allora ero assente dal Circolo... ma io fui decisamente contrario alle "fazioni" (occidentali) contro Assad. Ricordo infatti che si stava ripetendo la solita propaganda mediatica (armi chimiche, come le armi di distruzione di massa). Dobbiamo un grazie alla accurata e salda politica della Russia e grazie a papa Francesco. P.S. Che bello avere un alleato militare come la Turchia... un esempio di democrazia e di salvaguardia dei valori occidentali e dei diritti civili. Se poi finanzia gli eserciti dei futuri califfati islamici meglio ancora. Fabio Colasanti ha detto: Roberto, questa è una delle cose che l'opposizione turca sta utilizzando - inutilmente - contro Erdogan che, come hanno scritto alcuni giornali - sta per essere incoronato "sultano". Erdogan ha fin dall'inizio preso posizione contro Assad. Ha protestato energicamente contro le sue azioni e ha dichiarato il suo sostegno all'opposizione anti-Assad. Ci sono perfino stati incidenti di frontiera con i turchi che hanno abbattuto aerei dell'esercito siriano che sarebbero entrati in territorio turco. La Turchia ha organizzato alcuni grandi campi di accoglienza dei rifugiati siriani, con l'esercito siriano che avrebbe sparato contro colonne di profughi o contro i campi. Non se Erdogan abbia veramente finanziato l'ISIS, ma sarebbe coerente con la posizione presa dal duo governo. Del resto, tutti i paesi europei, gli Stati Uniti e anche l'opinione pubblica italiana di destra come di sinistra si sono dichiarati contro Assad. Quindi la posizione turca è solo un po' più chiara e forte, ma la direzione è quella presa da tutti. Non so molto sulle ragioni della scelta di Erdogan. Non credo che all'inizio Erdogan o qualcun altro prevedessero gli sviluppi della situazione e le battaglie tra ISIS e i curdi. Credo che nel Circolo solo Giorgio avesse messo in guardia contro un sostegno acritico dell'opposizione anti-Assad, ricordando come erano finite le altre "primavere arabe". Se non ricordo male, la cosa gli aveva valso qualche rimprovero di cinismo. Roberto Zanre' ha detto: Grazie Giorgio. Così mi piaci... :-) (dunque sarebbe relativamente facile... tutto sommato... esclusa la politica, naturalmente) P.S. a proposito di Turchia. Ho letto che hai scritto che anche la Turchia finanzierebbe ISIS. Davvero? E questo sarebbe il nostro alleato NATO? Non ci credo... dai... (quali sarebbero gli interessi della Turchia? Fermare un eventuale stato curdo?) giorgio varaldo ha detto: Dal punto di vista militare un intervento italiano contro ISIS sarebbe tecnicamente possibile utilizzando i tornado armati con bombe a guida laser (smart bomb) Tali arrei potrebbero partire dalle basi italiane raggiungere gli obiettivi ebtornare utilizzando il rifornimento in volo o meglio.ancora se dislocati a gibuti o presso basi turche. No sono riuscito a trovare notizie riguardanti i mezzi usati dagli USA e capire se siano partiti da portaerei o da basi a terra.

Risposto da Roberto Zanre' su 10 Agosto 2014 a 15:31

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Certo che si'... ... dobbiamo chiedere questo, un coordinamento nelle scelte di politica estera. Mi dispiace dirlo e so che da' fastidio (ma non intendo dare fastidio), ma allo stato attuale questa e' un'Europa di buffoni (mi si lasci colorire come preferisco)... L'Italia soprattutto. Rimane in piedi il punto principale: l'Europa deve costruirsi una propria politica estera... curando gli specifici interessi regionali e continentali. P.S. Non credo proprio che l'opinione pubblica italiana sarebbe contraria a qualche raid aereo. Anzi, sarebbe un figurone. L'appello ad intervenire per la difesa dei profughi è chiaro e condivisibile. Nemmeno i costi sarebbero improponibili, anche perché si tratterebbe di proporre un coordinamento con gli altri paesi europei, proprio quello che ci appare urgente fare (a parte la congiuntura sfavorevolissima) Giuseppe Ardizzone ha detto: "Ma il punto che sollevo qui è che questi tre paesi hanno preso una posizione comune, infischiandosene del resto dell'Unione europea e limitando il coordinamento ai paesi che contano veramente (siamo già stati fortunati che non abbiano pubblicato un comunicato a quattro con la Spagna o con la Polonia). " E' proprio questo che possiamo invece fare strategicamente .:Chiedere , insieme a tutti i paesi minori ( che non contano) che l'Europa parli progressivamente con una sola voce in politica estera : Evidenziare cioè proprio quello che hai sottolineato : la situazione di difficoltà del processo europeo che poprta alcuni paesi più preparati e pronti ad agire singolarmente . Questa è la situazione attuale; ma ne vanno evidenziati i limiti e le possibilità invece di procedere verso un obiettivo comune. Fabio Colasanti ha detto: E' pensabile che l'Italia intervenga militarmente contro l'esercito dell'ISIS per aiutare i profughi che scappano? La mia risposta è un chiaro: "no". L'opinione pubblica italiana è contro gli interventi militari per qualsiasi ragione. Non raccomanderei a Renzi di provare a fare qualcosa in questo senso. Si esporrebbe ad una disfatta certa. Oltre a tutto, un intervento militare avrebbe dei costi molto alti che non possiamo permetterci. Dobbiamo però accettare che l'Italia, in campo internazionale, conta quello che conta e non farci ne illusioni, ne lanciare ipocrite lamentele quando gli altri ci ignorano. Ieri Francia, Gran Bretagna e Germania hanno pubblicato un comunicato congiunto chiedendo la cessazione delle ostilità a Gaza (stiamo a vedere fin dove sono disposte ad andare per ottenerelo). Ma il punto che sollevo qui è che questi tre paesi hanno preso una posizione comune, infischiandosene del resto dell'Unione europea e limitando il coordinamento ai paesi che contano veramente (siamo già stati fortunati che non abbiano pubblicato un comunicato a quattro con la Spagna o con la Polonia). La povera Mogherini ha poi rilasciato una dichiarazione dicendo "Ci sono anch'io ! Anche l'Italia è d'accordo per chiedere la cessazione delle ostilità". Ma i tre, prima di emanare il comunicato congiunto avranno discusso del che fare se le ostilità continuano. L'Italia non ha partecipato a queste discussioni. Le conclusioni da trarre sono due. La prima è che il posto di Alto rappresentante per la politica estera conta poco, come hanno già scritto in tanti. La seconda è che l'Italia in campo internazionale conta ben poco. Conterà il giorno in cui sarà disposta a fare quello che fanno gli altri. Io non lo chiedo, non penso che l'Italia possa darsi un armamento adeguato e non penso debba partecipare ad operazioni militari, ma coerentemente non mi stupisco e non mi indigno per la bassa considerazione in cui il paese è tenuto nelle discussioni di politica estera.

Risposto da Maria Teresa Calà su 10 Agosto 2014 a 16:34 Che guai in Iraq una situazione preoccupante ho raccolto questa breve informazione http://english.ankawa.com/?p=11674#more-11674

Risposto da giorgio varaldo su 10 Agosto 2014 a 17:51 Se sono partiti da portaerei significa indisponibilita' delle basi a terra turche.

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Le uniche basi disponibili sono quindi quelle europee e di gibuti molto distanti dagli obiettivi. Per il nostro paese c'e' la possibita' di usare gli harrier imbarcati sulla cavour e sulla vittorio veneto quindi sarebbe indispensabile ridimensionare mare nostrum. Ovvio che un domani quando gli harrier saranno a fine carriera senza F35 saremmo fuori gioco. Da segnalare che la francia con laad ala fissa NPA de gaulle ha componente aerea ad ala fissa e UK conntinua col programma F35 assieme alla spagna Nulla di piu' facile che fra qualche anno ai tre paesi citati da fabio si aggiunga la spagna (e non l'italia).

Risposto da Fabio Colasanti su 10 Agosto 2014 a 20:54 Ancora sulla diversità dell'informazione da paese a paese e sulla situazione in Iraq. Stasera il TGI e il TG2 hanno aperto sulla situazione in Iraq, mostrando immagini strazianti sulla situazione dei rifugiati (che sia un effetto delle dichiarazioni del papa?). Il Tg2 ha parlato di mobilitazione internazionale citando la visita nel Kurdistan del ministro degli esteri francesi e dando l'informazione che in Italia erano in corso consultazioni tra il ministero degli esteri, quello della difesa e l'ufficio del primo ministro. Il Tageschau tedesco delle 20.00 ha aperto sulle elezioni presidenziali in Turchia (comprensibile visto il numero di turchi in Germania). Ha poi parlato delle possibilità di una nuova tregua a Gaza. La terza notizia sono stati gli ultimi sviluppi in Ucraina. La situazione nel nord dell'Iraq è stata la quarta notizia. Hanno mostrato più o meno le stesse immagini dei notiziari italiani, ma hanno anche aggiunto immagini girate sugli aerei inglesi che stanno paracadutando viveri e acqua per i rifugiati insieme agli americani. Hanno mostrato immagini della visita di Laurent Fabius nel Kurdistan e hanno dato l'informazione che il ministero degli esteri tedesco ha già messo a disposizione per gli aiuti immediati 11,5 milioni di euro. Hanno anche dato la notizia che perfino il leader del partito di estrema sinistra (Die Linke), Gregor Gysi, ha approvato gli interventi aerei americani contro l'ISIS. Stiamo a vedere cosa farà l'Italia. Sarebbe immaginabile che l'Italia si dichiarasse pronta ad accogliere 10mila rifugiati? Perché no? Si potrebbe almeno immaginare la messa a disposizione del World Food Programme delle Nazioni Unite di qualche decina di milioni di euro. Si potrebbe ipotizzare anche interventi logistici con l'invio, per esempio, di un paio di ospedali da campo con personale italiano. Un'altra possibilità potrebbe essere la costruzione di alloggi provvisri sul posto con i mezzi della protezione civile. Infine si potrebbe immaginare un intervento militare, ma personalmente non ci credo. In ogni caso sarebbe utile che l'Italia passasse rapidamente dalle "consultazioni" alle decisioni. C'è ancora qualcuno che ha dubbi sul fatto che uno dei mali dell'Italia è l'incapacità di decidere per la necessità di consultare tutti?

Risposto da Maria Teresa Calà su 10 Agosto 2014 a 22:52 Sono d'accordo Fabio, capisco che sono decisioni difficilissime urge decidere in fretta Fabio Colasanti ha detto ........In ogni caso sarebbe utile che l'Italia passasse rapidamente dalle "consultazioni" alle decisioni. C'è ancora qualcuno che ha dubbi sul fatto che uno dei mali dell'Italia è l'incapacità di decidere per la necessità di consultare tutti? L'appello della parlamentare irachena (straziante) http://www.rrvideo.org/video/ci-stanno-sterminando-il-drammatico-ap...

Risposto da mariella alois su 10 Agosto 2014 a 23:06

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Le immagini mostrate da Rainews24 sulla situazione in Iraq ,di una violenza inaudita, richiede ,non solo decisioni, ma un intervento immediato di tutta la comunità internazionale. Tali immagini pare siano diffuse dall'Isis stessa, per diffondere ancor più' terrore e facilitare la loro azione e avanzate (come facevano i mongoli). La comunità internazionale, non solo US, Francia e Inghilterra, non può' restare inerte:una decisione e un intervento in soccorso alle popolazioni è oltremodo urgente. Obama ha spiegato la politica degli USA e gli interventi sinora messi in atto. Dobbiamo, noi europei, apprezzare questo tipo di intervento da appoggiare e intensificare con tutti i mezzi possibili.

Risposto da Maria Teresa Calà su 10 Agosto 2014 a 23:34 @mariella anch'io sono terrorizzata da quanto ho visto. Vorrei esprimere un mio pensiero: questo periodo così denso di focolai di guerra, mi fa pensare all'intervento in Libia al tempo di Gheddafi, oggi quel paese è fonte di grosse preoccupazione per tutti i paesi del Mediterraneo. Dall'intervento in Iraq da parte degli USA non riusciamo più a stare tranquilli e sembra si sia rotto un equilibrio fra tutte queste anime dell'Islam che stanno esplodendo. mariella alois ha detto: Le immagini mostrate da Rainews24 sulla situazione in Iraq ,di una violenza inaudita, richiede ,non solo decisioni,ma un intervento immediato di tutta la comunità internazionale. Tali immagini pare siano diffuse dall'Isis stessa ,per diffondere ancor più' terrore e facilitare la loro azione e avanzate ( come facevano i mongoli). La comunità internazionale , non solo US Francia e Inghilterra ,non può' restare inerte:una decisione e un intervento in soccorso alle popolazioni e' oltremodo urgente. Obama ha spiegatola politica degli USA e gli interventi sinora messi in atto. Dobbiamo ,noi europei,apprezzare questo tipo di intervento da appoggiare e intensificare con tutti i mezzi possibili.

Risposto da Fabio Colasanti su 10 Agosto 2014 a 23:51 Un'osservazione cattiva. Vedendo quello che sta succedendo nel nord dell'Iraq, c'è ancora qualcuno che pensa di poter sostenere che le guerre sono scatenate da chi produce armi per aumentare i propri profitti?

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 2:14 Maria Teresa, senza voler essere esaustivo, è certamente vero che la distruzione della struttura statale dell'Iraq abbia aperto spazi per il conflitto strisciante tra Iran (sciiti) e Arabia Saudita (wahhabita). Tra gli wahhabiti è fortissimo l'estremismo anti-occidentale e nelle moschee wahhabite gli imam incitano fortemente all'odio contro l'occidente, i cristiani, Israele. Il wahhabismo progetta di ridisegnare la geopolitica, professa la superiorità del modello islamico, la democrazia è vista come anti-islamica, eccetera. Nell'ISIS, mi pare di capire, sono sunniti (finanziati dall'Arabia Saudita... Giorgio dice anche dalla Turchia), acerrimi nemici degli sciiti. Sembra però che le loro vittorie funzionino da forte richiamo di molte altre correnti, frange, eccetera islamiche. Dopo la caduta di Saddam in Iraq, lo stato è stato faticosamente ridisegnato (i sunniti però sono rimasti ai margini e rimangono avversi). Oggi, nonostante una divisione costituzionale del potere in Iraq tra sciiti, sunniti e curdi, sembra che la corrente sciita domini e infatti i sunniti hanno disertato le ultime elezioni. Al di là delle correnti e degli orientamenti religiosi, la geopolitica fa da sfondo realistico: Iran (*) e Arabia Saudita sono in conflitto strisciante per l'egemonia in MO. L'Iran fornisce finanziamenti ad Hamas, sunnita (che li riceve anche dall'Arabia Saudita) probabilmente per cercare di "primeggiare" nel mondo arabo, oppure per non restare "isolato". Tutto sommato non avrebbe tutto questo interesse a finanziare Hamas... solo una questione di immagine (lo sciismo che deve cercare di non restare isolato).

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P.S. Per un occidentale che non riesce a capire, tra l'altro, il sunnismo appare più propenso "alla democrazia" dello sciismo... e dunque, visto quello che accade, diciamo che non potremo mai capire. (*) al di là dell'elemento religioso, l'Iran sarebbe un bell'esempio di integrazione di diverse etnie. Come con la Russia, dunque, a mio giudizio l'Occidente dovrebbe instaurare buoni rapporti con l'Iran. Difficile a farsi per le difficoltà nell'altro campo. Per un paese arabo, una buona immagine è non avere troppi rapporti con l'Occidente (satana?). Ma qui invoco l'intervento di Giovanni... Ovviamente rimane misterioso (si fa per dire) come USA e Arabia Saudita siano così tanto alleati. P.S. forse non è noto a molti che lo stesso Israele nel passato ha sostenuto/riconosciuto Hamas (l'ala non militare) in funzione di antagonismo all'OLP. Così come forse non si ricorda che non molti anni fa il leader di hamas dichiarò che "se Israele avesse riconosciuto uno stato libero palestinese e avesse restituito quanto preso con la forza, hamas avrebbe riconosciuto lo stato di Israele". Nel senso che, come detto da Giovanni, sbagliamo a pensare che gli islamici "cattivi" siano i "palestinesi" (si tratta di un popolo sofferente, dove la necessità della sopravvivenza ha introdotto il pragmatismo e dove non c'è troppo tempo per la "purezza islamica" (come in Arabia Saudita)??? Maria Teresa Calà ha detto: @mariella anch'io sono terrorizzata da quanto ho visto. Vorrei esprimere un mio pensiero: questo periodo così denso di focolai di guerra, mi fa pensare all'intervento in Libia al tempo di Gheddafi, oggi quel paese è fonte di grosse preoccupazione per tutti i paesi del Mediterraneo. Dall'intervento in Iraq da parte degli USA non riusciamo più a stare tranquilli e sembra si sia rotto un equilibrio fra tutte queste anime dell'Islam che stanno esplodendo. mariella alois ha detto: Le immagini mostrate da Rainews24 sulla situazione in Iraq ,di una violenza inaudita, richiede ,non solo decisioni,ma un intervento immediato di tutta la comunità internazionale. Tali immagini pare siano diffuse dall'Isis stessa ,per diffondere ancor più' terrore e facilitare la loro azione e avanzate ( come facevano i mongoli). La comunità internazionale , non solo US Francia e Inghilterra ,non può' restare inerte:una decisione e un intervento in soccorso alle popolazioni e' oltremodo urgente. Obama ha spiegatola politica degli USA e gli interventi sinora messi in atto. Dobbiamo ,noi europei,apprezzare questo tipo di intervento da appoggiare e intensificare con tutti i mezzi possibili.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 11 Agosto 2014 a 2:18 Io penso: chi finanzia i fanatici islamisti? L'Arabia Saudita, l'Oman, ecct.? Con i proventi della vendita del petrolio? Cosa fanno le Corporations petrolifere con i proventi della vendita di carburanti fossili? Chi vende le armi ai fanatici islamisti??? ( Si conoscono i principali produttori mondiali di armi); 2+2=4; se noi cominciassimo a praticare una politica di autosufficienza energetica, quei pesci col tempo resterebbero senza acqua. Cosa fa l'ONU? Non si sta per caso assistendo ad un genocidio? Chiacchiere, montagne di chiacchiere, e nessuna decisione veramente dirimente: li sterminiamo tutti, o li riduciamo a combattere con le pietre? Se non si riesce a mettere in piedi un embargo sulla fornitura delle armi vuol dire che qualcuno sta manovrando per contnuare a venderle, e arricchirsi.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 11 Agosto 2014 a 2:29 Mi entusiasmo per qualunque popolo che intenda affrancarsi da una tirannia; forse che non parteggeresti per una primavera cinese? O si pensa che quei popoli non siano capaci di darsi strutture più democratiche? Come dicevano una volta i colonialisti europei in Africa, Australia, America del Sud: se non ci fossimo noi a portare la civiltà quegli esseri (un tempo ritenuti anche senz'anima) vivrebbero ancora nelle caverne. L'esito di qualunque rivolgimento sociale non è mai scontato, ci sono flussi e riflussi, ma l'immobilismo, la ricerca spasmodica dello status quo è infinitamente più dannosa. giorgio varaldo ha detto:

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Giampaolo la tua memiria o e' corta o freudianamenre rimuove le situazioni evolute un modo moooolto diverso da quanto desiderato. Hai rimosso gli entusiasmi verso la cosiddetta primavera araba durata meno della classica estate inglese (was a friday) hai rimosso i proclami contro gheddafi per aver il caos attuale (e migpiaia di clandestini nel.nosteo paese) hai rimosso gli appelli contro asad il sanguinario ed oggi abbiamo ISIS e ci scommetto eri fra coloro che a suo tempo protestarono contro restore hope per consegnare la somalia ad oltre 20 annu du cais. Parafrasando il detto un invuto a non limitare li sguardo al dito...

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 2:46 Giampaolo, inutile insistere. Chi non vuole capire non può capire... ... infatti, oltre alla facciata (per fortuna c'è almeno quella), assistiamo in questi giorni a quanto possa essere ipocrita il mondo occidentale (eppure stiamo parlando di cristiani). Ai tempi delle fantomatiche e mai trovate armi di distruzione di massa, gli USA esercitarono una fortissima pressione politica affinché si votassero risoluzioni ONU che permettessero loro di salvare la faccia mentre invadevano l'Iraq. Quella operazione ebbe come corollario la distruzione politica dell'ONU. Certamente non li fermò la contrarietà di parte del mondo occidentale (anche se lo stesso mondo fornì ampi supporti logistici). Oggi vediamo i risultati. Certo, oggi giustamente l'opinione pubblica americana (dopo oltre tremila americani morti e non si sa per quale motivo) non ne vuole sapere. Ma è noto che quando il "commander in chief" e il suo staff decidono per un'operazione militare... è solo questione di tempo e l'opinione dell'opinione pubblica (interna e internazionale) viene fatta cambiare (anche con le balle, se necessario). Qui di balle non ce ne sono. E' tutto vero. Oltre al dramma umanitario, c'è di vero anche che una pericolosa forza estremista sta costituendosi come "stato". Mentre anche noi occidentali ci azzuffiamo tra di noi (Ucraina, Russia/Usa), oppure mentre ce la prendiamo con gli straccioni dei palestinesi... qualcuno si sta organizzando. Giampaolo Carboniero ha detto: Io penso: chi finanzia i fanatici islamisti? L'Arabia Saudita, l'Oman, ecct.? Con i proventi della vendita del petrolio? Cosa fanno le Corporations petrolifere con i proventi della vendita di carburanti fossili? Chi vende le armi ai fanatici islamisti??? ( Si conoscono i principali produttori mondiali di armi); 2+2=4; se noi cominciassimo a praticare una politica di autosufficienza energetica, quei pesci col tempo resterebbero senza acqua. Cosa fa l'ONU? Non si sta per caso assistendo ad un genocidio? Chiacchiere, montagne di chiacchiere, e nessuna decisione veramente dirimente: li sterminiamo tutti, o li riduciamo a combattere con le pietre? Se non si riesce a mettere in piedi un embargo sulla fornitura delle armi vuol dire che qualcuno sta manovrando per contnuare a venderle, e arricchirsi.

Risposto da Fabio Colasanti su 11 Agosto 2014 a 3:05 Giampaolo, mettiamo un po' di puntini sulle "i". - L'Oman è uno stato pacifico, metti al suo posto il Qatar. - Gli utili delle società petrolifere non c'entrano nulla con questo ragionamento; in ogni caso vanno agli azionisti e quelli di BP vanno a ripagare le perdite per l'incidente nel Golfo del Messico. - Gli Stati Uniti hanno quasi raggiunto l'autosufficienza energetica, noi europei avremo bisogno di qualche altro decennio. - Le armi dell'esercito dell'ISIS sono soprattutto armi americane prese all'esercito dell'Iraq che si è squagliato come neve al sole ai primi combattimenti. Il governo settario sciita di Bagdad ha riempito di sciiti incompetenti l'esercito e questo non ha voluto rischiare la pelle per difendere il nord del paese (sunnita). Sono scappati a gambe levate lasciando sul posto armi, munizioni e rifornimenti. Adesso che l'ISIS si sta avvicinando a Bagdad (dove ci sono molti sciiti), l'esercito sta facendo qualche sforzo di riorganizzazione e sta reclutando giovani soldati (con l'incoraggiamento dei clerici sciiti).

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- Conosciamo bene le statistiche sulle vendite di armi, sappiamo chi vende e chi compra. Nelle statistiche di chi vende armi troviamo al primo posto la Russia, seguita dagli Stati Uniti, dalla Cina, dalla Francia, dal Regno Unito, dalla Germania e, al sesto posto, c'è l'Italia. Nelle statistiche di chi compra troviamo al primo posto l'India seguita dagli Emirati Arabi Uniti (la gente che sta investendo nell'Alitalia), la Cina, l'Arabia Saudita, il Pakistan, l'Azerbaijan, l'Indonesia, gli Stati Uniti, il poverissimo Bangla Desh, Taiwan e la Turchia. Di armi verso le zone del conflitto di cui parliamo se ne vendono – almeno ufficialmente – molto poche. - Anche fosse possibile applicare un embargo sulle vendite di armi verso il Medio Oriente ce ne sono già sul posto più che a sufficienza perché la guerra in Iraq vada avanti per anni. L'unica possibilità di fermare l'ISIS sono gli interventi aerei – che non sono molto efficaci – e l'intervento di truppe di terra che - come ci ha ricordato Giovanni – sarebbe efficacissimo. Gli occidentali non manderanno soldati. Speriamo che almeno diano armi ai curdi e che obblighino l'Iraq a darsi un governo non troppo settario che riorganizzi il suo esercito. Ma come è mai possibile che qualche migliaio di terroristi dell'ISIS sbaraglino un esercito che ha decine di migliaia di soldati ed armi moderne? Cosa rimane del tuo ragionamento? Il fatto che se l'Arabia Saudita ed il Qatar non guadagnassero tanti soldi vendendo il greggio, non avrebbero soldi da dare ai combattenti delle tante fazioni. Verissimo. Ma come cambi questa situazione sapendo che noi – gli europei – avremo comunque bisogno di petrolio per vari decenni ancora? La situazione che si è creata nel nord dell'Iraq e in Siria, con il Califfato e l'ISIS, fa pensare all'apprendista stregone. Gli islamici dell'ISIS sono sfuggiti al controllo di chi li inizialmente finanziati e incoraggiati. Oggi tutto il mondo industriale avanzato condanna l'ISIS e denuncia il pericolo rappresentato da una regione dove questo possa agire liberamente e organizzarsi. La condanna dell'ISIS va dalla destra all'estrema sinistra, senza eccezioni. Sono convinto che anche molti tra quelli che hanno inizialmente finanziato e aiutato l'ISIS devono rimpiangere le loro azioni. Ma come intervenire rapidamente? La Francia si è dichiarata disposta ad affiancare gli americani nei loro interventi aerei, ma finora non si è visto nulla. Gli inglesi stanno almeno paracadutando viveri ai profughi insieme agli americani. Ma serve molto di più. Chi se la sente di intervenire? E in che maniera? Non penso che l'Onu possa fare molto e nemmeno l'Unione europea. Ne l'una, ne l'altra hanno forze in grado di combattere, almeno attraverso aerei e droni. E per di più serve un intervento rapido entro i prossimi giorni. L'unica possibilità che vedo è che Barack Obama trovi la maniera di giustificare interventi aerei più massicci; che la Francia, la Germania e qualche altro stato europeo inviino qualche aereo per affiancare gli americani. In più dobbiamo sperare che i curdi riescano a difendere il loro territorio dagli attacchi dell'ISIS. Rimane il problema dei profughi. L'Europa e l'Italia dovrebebro accoglierne un buon numero. Questo è un caso dove ci possiamo risparmiare la frase "le guerre non risolvono nulla"; solo la forza potrà bloccare l'avanzata dell'ISIS. Giampaolo Carboniero ha detto: Io penso: chi finanzia i fanatici islamisti? L'Arabia Saudita, l'Oman, ecct.? Con i proventi della vendita del petrolio? Cosa fanno le Corporations petrolifere con i proventi della vendita di carburanti fossili? Chi vende le armi ai fanatici islamisti??? ( Si conoscono i principali produttori mondiali di armi); 2+2=4; se noi cominciassimo a praticare una politica di autosufficienza energetica, quei pesci col tempo resterebbero senza acqua. Cosa fa l'ONU? Non si sta per caso assistendo ad un genocidio? Chiacchiere, montagne di chiacchiere, e nessuna decisione veramente dirimente: li sterminiamo tutti, o li riduciamo a combattere con le pietre? Se non si riesce a mettere in piedi un embargo sulla fornitura delle armi vuol dire che qualcuno sta manovrando per contnuare a venderle, e arricchirsi.

Risposto da giorgio varaldo su 11 Agosto 2014 a 8:10 il tuo ragionamento è logico e lineare dalla fine della restore hope la somalia è diventata un paese caratterizzato da democrazia e benessere e lo stesso virtuoso percorso caratterizza lo sviluppo della libia dopo la cacciata del dittatore gheddafi. dalla siria la volontà popolare ha portato alla nascita del califfato del levante altro paese affrancato dal capitalismo ed espressione della democrazia mica quel sanguinario di hafez el asad NB vista la risposta scritta in puro politichese non ho capito se sei stato favorevole o contrario all'intervento occidentale che ha causato la caduta di gheddafi potresti esser più chiaro in merito? grazie Giampaolo Carboniero ha detto:

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Mi entusiasmo per qualunque popolo che intenda affrancarsi da una tirannia; forse che non parteggeresti per una primavera cinese? O si pensa che quei popoli non siano capaci di darsi strutture più democratiche? Come dicevano una volta i colonialisti europei in Africa, Australia, America del Sud: se non ci fossimo noi a portare la civiltà quegli esseri (un tempo ritenuti anche senz'anima) vivrebbero ancora nelle caverne. L'esito di qualunque rivolgimento sociale non è mai scontato, ci sono flussi e riflussi, ma l'immobilismo, la ricerca spasmodica dello status quo è infinitamente più dannosa. giorgio varaldo ha detto: Giampaolo la tua memiria o e' corta o freudianamenre rimuove le situazioni evolute un modo moooolto diverso da quanto desiderato. Hai rimosso gli entusiasmi verso la cosiddetta primavera araba durata meno della classica estate inglese (was a friday) hai rimosso i proclami contro gheddafi per aver il caos attuale (e migpiaia di clandestini nel.nosteo paese) hai rimosso gli appelli contro asad il sanguinario ed oggi abbiamo ISIS e ci scommetto eri fra coloro che a suo tempo protestarono contro restore hope per consegnare la somalia ad oltre 20 annu du cais. Parafrasando il detto un invuto a non limitare li sguardo al dito...

Risposto da Fabio Colasanti su 11 Agosto 2014 a 10:48 Stamattina, Rai Radio 3, "Tutta la città ne parla", ha intervistato un esperto, Riccardo Radaelli, che ha spiegato che i finanziamenti all'ISIS passano attraverso canali difficilmente controllabili. Si tratta di associazioni religiose islamiche che ricevono la tassa religiosa e ricchi individui che operano nei paesi sunniti e soprattutto in Arabia Saudita. Ma non si tratta di finanziamenti ufficiali che vengono dai bilanci degli stati. In molti casi, i governi sono al corrente e chiudono un occhio (o tutti e due). Un altro esperto ha confermato che le armi dell'ISIS sono in gran parte armi americane catturate dall'esercito iracheno. In effetti c'è stata un'esplosione della forza dell'ISIS. Inizialmente era una forza non molto importante, poi ha avuto i primi scontri con l'esercito iracheno che è scappato senza praticamente combattere e da quel momento, con le armi pesanti catturate, l'ISIS è diventato un vero esercito (anche se sempre molto piccolo) che ha conquistato Mosul e le altre città del nord dell'Iraq. Il direttore dell'Avvenire ha ricordato che il suo giornale già il 17 luglio aveva pubblicato in prima pagina una "N" araba, spiegando che questa "n" veniva dipinta sulle case dei cristiani da espellere oda uccidere. Ma quasi nessun altro ne ha parlato. Il 17 luglio è più di tre settimane fa. Se qualcuno fosse intervenuto una decina di giorni fa, il numero di vittime sarebbe stato più basso. Un altra persona intervistata ha ricordato che i cristiani d'oriente oggi si trovano soprattutto negli Stati Uniti, in Canada e in Australia. C'è stata un'emigrazione continua a partire dalla seconda guerra mondiale con una forte accelerazione negli ultimi anni. Sembra che l'Italia si stia orientando su aiuti umanitari e sulla fornitura di armi ai curdi ("azione di sostegno allo sforzo militare curdo" nel linguaggio ufficiale).

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 10:56 Girando per la rete in cerca di notizie, ho trovato questa. Non sembrano vaneggiamenti. Sostegno turco a ISIS in funzione anti-Assad e anti-curdo (come sostenevo): http://it.danielpipes.org/14508/turchia-isis Pericolo di frizioni tra Turchia e Iran... (tra l'altro è possibile trovare altre informazioni/riflessioni sul MO)

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Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 11:01 Anche questo: http://it.danielpipes.org/14488/isis-medio-oriente-trema

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 11:07 Non so quale senso abbia questa cosa. Vi consiglio di leggerla: http://it.danielpipes.org/14680/islamici-musulmani (immagino che l'indice di cristianità sarebbe altrettanto interessante... ma i paesi laici occidentali, giustamente e per fortuna, hanno imparato a separare le istituzioni statali dalla religione... )

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 11:15 Questo lo trovo ancora più interessante... Sostanzialmente sono cose che conosciamo, riassunte in un modo comprensibile da tutti: http://it.danielpipes.org/14606/hamas-vuole-guerra

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 11:17 Brava... :-) laura ha detto: ...:))) mettiamolo anche qui Se a qualcuno interessasse orientarsi tra i nuovi termini: http://www.greenstyle.it/shale-oil-tight-oil-tar-sands-gli-idrocarb... aggiungo Unlock value of unconventional resources Risorse non convenzionali HIGHLIGHTS Obiettivi strategici di Eni: sviluppare tecnologie e workflow finalizzati ad aumentare sostenibilità e efficienza della produzione di idrocarburi non convenzionali sviluppare tecnologie efficienti e competitive di upgrading di oli non convenzionali (greggi pesanti e bitumi) e di conversione spinta Risulta sempre maggiore il potenziale associato allo sviluppo commerciale di risorse unconventional – ancora limitatamente sfruttate – che si affiancano a quelle convenzionali. Gli sforzi della ricerca sono finalizzati soprattutto allasostenibilità delle operazioni, dall'esplorazione alla produzione. L'efficienza/efficacia dei processi di estrazione degli idrocarburi da queste tipologie di accumulo presentano ampi margini di miglioramento per quanto riguarda sia il recupero complessivo, sia il bilancio energetico dei processi di produzione e, quindi, l'impatto ambientale conseguente. Obiettivo Eni è estendere la capacità di individuare e produrre in modo sostenibile idrocarburi non convenzionali, in svariati contesti geologici, geografici e operativi: in particolare gli accumuli di bitumi del Congo e gli shale gas/oil in diverse regioni del mondo.

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Le attività di innovazione sono principalmente relative allo sviluppo di nuovi strumenti e metodologie per la caratterizzazione delle formazioni di scisti, miglioramento della fratturazione idraulica e della sostenibilità economica ed ambientale della produzione da giacimenti shale gas/oil. In particolare, Eni intende focalizzarsi su: superamento dei limiti di penetrazione, risoluzione e precisione degli strumenti di investigazione del sottosuolo, di sostanziale importanza sia per una sempre migliore comprensione delle sue proprietà e del suo comportamento, sia per la messa a punto di tecniche di simulazione del giacimento sempre più sofisticate; aumento dell'efficienza/efficacia delle operazioni di trasferimento di energia nel giacimento e di separazione e mobilizzazione della fase idrocarburica dalla formazione rocciosa; individuazione di processi di fratturazione idraulica in cui sia attuabile il riciclo delle acque reflue o l'utilizzo di solventi ecocompatibili o di additivi "verdi" in miscela con acque saline; sviluppo di tecnologie dedicate all'upgrading di bitumi e oli extra-pesanti.

Scenario

Shale gas

Conversione spinta Tra le risorse non convenzionali figurano oli ultrapesanti, tar sands, tight gas, shale gas&oil, coal bed methane (CBM), idrati di metano e oil shales; di esse solo le ultime due non sono ancora giunte ad uno stadio di sviluppo commerciale, mentre le prime sono state oggetto di significativi sviluppi tecnologici che le stanno rendendo producibili economicamente (almeno in alcuni paesi). L’Agenzia Internazionale dell’Energia (IEA) nel report “World Energy Outlook 2012‘ fornisce una stima di circa 330 Tcm (trilioni di metri cubi) di risorse di gas non convenzionale tecnicamente recuperabili, contro circa 460 Tcm di gas convenzionale, con un ruolo predominante attribuito allo shale gas (circa il 60%). Tali risorse sono prevalentemente concentrate nell’ex Unione Sovietica (24%), Medio Oriente e Asia-Pacifico (entrambi 18%) e Nord America (14%). I costi di estrazione e commercializzazione del gas variano molto da bacino a bacino e in funzione del tipo di risorsa. Lo sviluppo delle risorse di tight gas, shale gas e CBM è più sfidante dello sviluppo delle risorse convenzionali in quanto sono richiesti tecnologie di sfruttamento all’avanguardia, nuovi processi industriali che comportano attività di esplorazione e sviluppo concomitanti e che siano allo stesso tempo economicamente e ambientalmente sostenibili. L’importanza della leva tecnologica nel recupero delle risorse unconventional è ben testimoniata dal rapido sviluppo dello shale gas negli USA, che oggi rappresenta il 50% della produzione domestica. La IEA fornisce inoltre una stima di circa 3.200 miliardi di barili di risorse liquide non convenzionali – oli ultrapesanti, sabbie bituminose, tight oil e shale oil – equivalenti a più della metà delle risorse convenzionali rimanenti tecnicamente recuperabili (ca. 5.900 mld bbl), con un ruolo predominante attribuito agli oli ultrapesanti e ai bitumi (circa il 60%).

Reporting di Sostenibilità

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Bilancio integrato eni for 2013 Grafici interattivi

Risposto da giorgio varaldo su 11 Agosto 2014 a 11:42 ed ecco spiegato il motivo dell'uso di aerei imbarcati per le azioni anti ISIS e non della grande base USA ad adana NB. adana si trova a circa 80 km in linea d'aria dal confine siriano Roberto Zanre' ha detto: Girando per la rete in cerca di notizie, ho trovato questa. Non sembrano vaneggiamenti. Sostegno turco a ISIS in funzione anti-Assad e anti-curdo (come sostenevo): http://it.danielpipes.org/14508/turchia-isis Pericolo di frizioni tra Turchia e Iran... (tra l'altro è possibile trovare altre informazioni/riflessioni sul MO)

Risposto da mariella alois su 11 Agosto 2014 a 12:35 Qualunque siano i motivi di sostegno all'Isis, nessun governo civilizzato può tollerare e rendersi complice degli atti di barbarie cui stiamo assistendo,Turchia in testa. Una presa di posizione di condanna e' il minimo che l' UE e l'Italia dovrebbero ottenere da questi Paesi. giorgio varaldo ha detto: ed ecco spiegato il motivo dell'uso di aerei imbarcati per le azioni anti ISIS e non della grande base USA ad adana NB. adana si trova a circa 80 km in linea d'aria dal confine siriano Roberto Zanre' ha detto: Girando per la rete in cerca di notizie, ho trovato questa. Non sembrano vaneggiamenti. Sostegno turco a ISIS in funzione anti-Assad e anti-curdo (come sostenevo): http://it.danielpipes.org/14508/turchia-isis Pericolo di frizioni tra Turchia e Iran... (tra l'altro è possibile trovare altre informazioni/riflessioni sul MO)

Risposto da giorgio varaldo su 11 Agosto 2014 a 12:48 mariella qualsiasi condanna fatta a sole parole non serve a nulla. e non credo che in turchia abbondino le simpatie verso i curdi mariella alois ha detto: Qualunque siano i motivi di sostegno all'Isis, nessun governo civilizzato può tollerare e rendersi complice degli atti di barbarie cui stiamo assistendo,Turchia in testa. Una presa di posizione di condanna e' il minimo che l' UE e l'Italia dovrebbero ottenere da questi Paesi. giorgio varaldo ha detto: ed ecco spiegato il motivo dell'uso di aerei imbarcati per le azioni anti ISIS e non della grande base USA ad adana NB. adana si trova a circa 80 km in linea d'aria dal confine siriano Pericolo di frizioni tra Turchia e Iran... (tra l'altro è possibile trovare altre informazioni/riflessioni sul MO)

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Risposto da Antonino Andaloro su 11 Agosto 2014 a 12:56 Oriana Fallaci aveva previsto la colonizzazione da parte dell'islam, forse aveva ragione ? Ma come è possibile che questi assassini, in questi anni, hanno potuto proliferarsi, acquistando armi e spargendo sangue, senza che nessuno li fermasse in tempo ? Ho visto una cartina, con diverse città dell'IRAQ nelle loro mani. http://www.liberoquotidiano.it/news/rubriche/677327/La-Fallaci-lo-d...

Risposto da adriano succi su 11 Agosto 2014 a 13:14 Ecco una conferma di ciò che chi voleva capire, aveva già capito da tempo. Hamas sta brigando con la pelle dei "Fratelli" Palestinesi per mere questioni di primato politico. Sa che perderà militarmente, che la povera gente subirà le inevitabili ritorsioni, però continua ugualmente a provocare lutti. Almeno finchè ci sarà qualche volenteroso credulone disposto a credergli. Roberto Zanre' ha detto: Questo lo trovo ancora più interessante... Sostanzialmente sono cose che conosciamo, riassunte in un modo comprensibile da tutti: http://it.danielpipes.org/14606/hamas-vuole-guerra

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 13:20 Ho capito, ma la Turchia e' la seconda forza militare NATO, dopo gli USA... comunque è nostro alleato militare. Si può e si deve pretendere di più, da loro (altrimenti sono solo balle le balle che raccontiamo sulla Russia... che, in fin dei conti, da quelle parti, non ha fatto altro che "frenare" gli estremismi...). giorgio varaldo ha detto: mariella qualsiasi condanna fatta a sole parole non serve a nulla. e non credo che in turchia abbondino le simpatie verso i curdi mariella alois ha detto: Qualunque siano i motivi di sostegno all'Isis, nessun governo civilizzato può tollerare e rendersi complice degli atti di barbarie cui stiamo assistendo,Turchia in testa. Una presa di posizione di condanna e' il minimo che l' UE e l'Italia dovrebbero ottenere da questi Paesi.

Risposto da adriano succi su 11 Agosto 2014 a 13:21 Mentre il perfido Occidente, per definizione imperialista e capitalista, sta cercando in qualche modo di fermare i cacciatori di teste e salvare centinaia di migliaia di persone, in Iraq, tanto per far capire come stanno le cose, c' è il rischio di un colpo di stato con annessa ulteriore guerra civile, tra Capo dello Stato e del Governo, per avere il controllo di ciò che resta del Paese. PS Quando riusciremo TUTTI a liberarci dalla retorica terzomondista: Il buon Asiatico o Africano che vivrebbe sereno e tranquillo, se non fosse che i malvagi venditori di armi li aizzano gli uni contro gli altri …………..???

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Risposto da Salvatore Venuleo su 11 Agosto 2014 a 13:26 Non credo affatto che Oriana Fallaci avesse ragione. Non aveva ragione nell'essenziale. Non stiamo pagando affatto i prezzi dell'accoglienza in Europa. Ce ne stiamo giovando economicamente e demograficamente (Italia). E stiamo arginando il peggio con lo scambio culturale connesso all'accoglienza. Ciò non toglie che l'incubo del fondamentalismo islamico graviti sulle nostre teste. Quelli che credono in qualcosa - anche in un Dio terribile e distruttore - hanno più energia rispetto a chi non crede a nulla se non alla birretta, alla pizza del sabato sera e alla doverosa vacanza a Sharm El Sheik. Loro dispongono di energia e di migliaia o milioni di corpi umani disposti a farsi esplodere. Molti sono occidentali (delusi? annoiati?). Quindi la prognosi è infausta. L'unica scommessa idealmente possibile è la conversione dell'Occidente non all'Islam ma alla ragione e alla giustizia. La proposta di un modello di civiltà che sia credibile (non viziato da alleanze e interessi col peggio del medio oriente) scompaginante e vincente. Ho detto "idealmente possibile", di fatto impossibile. Chi l'ha detto che la storia debba avere esito felice? Anche l'Impero romano cadde sotto la pressione dei barbari. E comunque, se fosse prevalsa la ricetta Fallaci, saremmo già affondati. Antonino Andaloro ha detto: Oriana Fallaci aveva previsto la colonizzazione da parte dell'islam, forse aveva ragione ? Ma come è possibile che questi assassini, in questi anni, hanno potuto proliferarsi, acquistando armi e spargendo sangue, senza che nessuno li fermasse in tempo ? Ho visto una cartina, con diverse città dell'IRAQ nelle loro mani. http://www.liberoquotidiano.it/news/rubriche/677327/La-Fallaci-lo-d...

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 13:27 Ecco un modo di banalizzare sempre tutto, caro Adriano :-) scusa, ma lo devo dire. Avevo immaginato questo commento. E l'ingenuità sarebbe quella dei tanto disprezzati "pacifismi italiani/occidentali"? Come già sottolineato, esistono molte forme di ingenuità, da una parte e dall'altra. (Mi permetto di dirlo, vista la facilità con cui i "pacifisti ingenui" vengono etichettati... insomma, etichetta per etichetta :-)... ) adriano succi ha detto: Ecco una conferma di ciò che chi voleva capire, aveva già capito da tempo. Hamas sta brigando con la pelle dei "Fratelli" Palestinesi per mere questioni di primato politico. Sa che perderà militarmente, che la povera gente subirà le inevitabili ritorsioni, però continua ugualmente a provocare lutti. Almeno finchè ci sarà qualche volenteroso credulone disposto a credergli. Roberto Zanre' ha detto: Questo lo trovo ancora più interessante... Sostanzialmente sono cose che conosciamo, riassunte in un modo comprensibile da tutti: http://it.danielpipes.org/14606/hamas-vuole-guerra

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 13:39 Bravo Salvatore. Condivido davvero. Sono mesi che cerco di dire che l'Occidente, in particolare l'Europa, non dovrebbe accodarsi al disprezzo per le masse diseredate del mondo, per i diversi da noi (religione, mentalità, caratteristiche somatiche). Mi piacerebbe un'Europa più libera da vecchi condizionamenti ottocenteschi e da richiami nostalgici da guerra fredda. Non è tra l'altro il nostro interesse strategico. Perché l'Europa è così nichilista da non porre in primo piano il proprio interesse strategico? Perché vivacchiamo (pericolosamente, aggiungo io) ?

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Un'Europa che si faccia portatrice dei propri valori fondativi (ragione e giustizia per i popoli... esatto) anziché annacquarli nella scarsa convinzione, pigrizia, sfiducia. Condivido la sfiducia... se nemmeno in un comodo salotto come il nostro, parlando con persone di una certa cultura, si riesce a trasmettere il concetto e si appare persino "anti-occidentali". Io credevo che essere filo-occidentali fosse invocare i valori occidentali, non farli lentamente cadere nell'oblio. E alle scontate risposte sulla "difesa armata" ho già risposto ripetutamente. Invoco un'indipendenza militare (non una corsa agli armamenti, però)... Salvatore Venuleo ha detto: Non credo affatto che Oriana Fallaci avesse ragione. Non aveva ragione nell'essenziale. Non stiamo pagando affatto i prezzi dell'accoglienza in Europa. Ce ne stiamo giovando economicamente e demograficamente (Italia). E stiamo arginando il peggio con lo scambio culturale connesso all'accoglienza. Ciò non toglie che l'incubo del fondamentalismo islamico graviti sulle nostre teste. Quelli che credono in qualcosa - anche in un Dio terribile e distruttore - hanno più energia rispetto a chi non crede a nulla se non alla birretta, alla pizza del sabato sera e alla doverosa vacanza a Sharm El Sheik. Loro dispongono di energia e di migliaia o milioni di corpi umani disposti a farsi esplodere. Molti sono occidentali (delusi?annoiati?). Quindi la prognosi è infausta. L'unica scommessa idealmente possibile è la conversione dell'Occidente non all'Islam ma alla ragione e alla giustizia. La proposta di un modello di civiltà che sia credibile (non viziato da alleanze e interessi col peggio del medio oriente) scompaginante e vincente. Ho detto "idealmente possibile", di fatto impossibile. Chi l'ha detto che la storia debba avere esito felice? Anche l'Impero romano cadde sotto la pressione dei barbari. E comunque, se fosse prevalsa la ricetta Fallaci, saremmo già affondati.

Risposto da Antonino Andaloro su 11 Agosto 2014 a 13:51 Salvatore e Roberto, la mia domanda era provocatoria, il modo di detestare quel mondo islamico nell'animo della Fallaci, coincide con il discorso dell'energia, quel fondamentalismo non ha altro come l'obiettivo la prevaricazione dei diritti umani, e la conquista sevaggia di territori, ma messo a confronto con le "apatie" e la sete di colonizzare degli occidentali, non saprei chi scagionare. Roberto Zanre' ha detto: Bravo Salvatore. Condivido davvero. Sono mesi che cerco di dire che l'Occidente, in particolare l'Europa, non dovrebbe accodarsi al disprezzo per le masse diseredate del mondo, per i diversi da noi (religione, mentalità, caratteristiche somatiche). Mi piacerebbe un'Europa più libera da vecchi condizionamenti ottocenteschi e da richiami nostalgici da guerra fredda. Non è tra l'altro il nostro interesse strategico. Perché l'Europa è così nichilista da non porre in primo piano il proprio interesse strategico? Perché vivacchiamo (pericolosamente, aggiungo io) ? Un'Europa che si faccia portatrice dei propri valori fondativi (ragione e giustizia per i popoli) anziché annacquarli nella scarsa convinzione, pigrizia, sfiducia. Condivido la sfiducia... se nemmeno in un comodo salotto come il nostro, parlando con persone di una certa cultura, si riesce a trasmettere il concetto e si appare persino "anti -occidentali". Io credevo che essere filo-occidentali fosse invocare i valori occidentali, non farli lentamente cadere nell'oblio.

Risposto da Salvatore Venuleo su 11 Agosto 2014 a 14:07 Bravo Roberto. Per quello che hai scritto dal tuo ritorno nell'agone del circolo e particolarmente su questo tema. Possiamo dirlo: è interessante il dissenso, ma anche trovare condivisione (reciproca) non è male. Roberto Zanre' ha detto: Bravo Salvatore. Condivido davvero. Sono mesi che cerco di dire che l'Occidente, in particolare l'Europa, non dovrebbe accodarsi al disprezzo per le masse diseredate del mondo, per i diversi da noi (religione, mentalità, caratteristiche somatiche). Mi piacerebbe un'Europa più libera da vecchi condizionamenti ottocenteschi e da richiami nostalgici da guerra fredda. Non è tra l'altro il nostro

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interesse strategico. Perché l'Europa è così nichilista da non porre in primo piano il proprio interesse strategico? Perché vivacchiamo (pericolosamente, aggiungo io) ? Un'Europa che si faccia portatrice dei propri valori fondativi (ragione e giustizia per i popoli... esatto) anziché annacquarli nella scarsa convinzione, pigrizia, sfiducia. Condivido la sfiducia... se nemmeno in un comodo salotto come il nostro, parlando con persone di una certa cultura, si riesce a trasmettere il concetto e si appare persino "anti-occidentali". Io credevo che essere filo-occidentali fosse invocare i valori occidentali, non farli lentamente cadere nell'oblio. E alle scontate risposte sulla "difesa armata" ho già risposto ripetutamente. Invoco un'indipendenza militare (non una corsa agli armamenti, però)...

Risposto da Fabio Colasanti su 11 Agosto 2014 a 14:33 Roberto, bisogna andarlo a dire ai nostri diplomatici che si atteggiano a grandi difensori della Turchia e che si battono ancora per il suo ingresso nell'Unione europea. Roberto Zanre' ha detto: Ho capito, ma la Turchia e' la seconda forza militare NATO, dopo gli USA... comunque è nostro alleato militare. Si può e si deve pretendere di più, da loro (altrimenti sono solo balle le balle che raccontiamo sulla Russia... che, in fin dei conti, da quelle parti, non ha fatto altro che "frenare" gli estremismi...). giorgio varaldo ha detto: mariella qualsiasi condanna fatta a sole parole non serve a nulla. e non credo che in turchia abbondino le simpatie verso i curdi mariella alois ha detto: Qualunque siano i motivi di sostegno all'Isis, nessun governo civilizzato può tollerare e rendersi complice degli atti di barbarie cui stiamo assistendo,Turchia in testa. Una presa di posizione di condanna e' il minimo che l' UE e l'Italia dovrebbero ottenere da questi Paesi.

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 14:40 Infatti, ho più volte ripetuto che una buona parte dei politici/diplomatici europei mi delude, mi preoccupa, mi appare inconcludente, miope, pericolosa... L'ho detto, lo penso, lo dirò ancora... anche se vengo rimproverato :-) Ma ti ringrazio sinceramente per le tue (non sempre pertinenti, lasciamelo dire) risposte. Grazie davvero :-) Fabio Colasanti ha detto: Roberto, bisogna andarlo a dire ai nostri diplomatici che si atteggiano a grandi difensori della Turchia e che si battono ancora per il suo ingresso nell'Unione europea. Roberto Zanre' ha detto: Ho capito, ma la Turchia e' la seconda forza militare NATO, dopo gli USA... comunque è nostro alleato militare. Si può e si deve pretendere di più, da loro (altrimenti sono solo balle le balle che raccontiamo sulla Russia... che, in fin dei conti, da quelle parti, non ha fatto altro che "frenare" gli estremismi...). giorgio varaldo ha detto: mariella qualsiasi condanna fatta a sole parole non serve a nulla. e non credo che in turchia abbondino le simpatie verso i curdi mariella alois ha detto:

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Qualunque siano i motivi di sostegno all'Isis, nessun governo civilizzato può tollerare e rendersi complice degli atti di barbarie cui stiamo assistendo,Turchia in testa. Una presa di posizione di condanna e' il minimo che l' UE e l'Italia dovrebbero ottenere da questi Paesi.

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 14:41 Certo che si'... dissenso ma anche condivisione. Salvatore Venuleo ha detto: Bravo Roberto. Per quello che hai scritto dal tuo ritorno nell'agone del circolo e particolarmente su questo tema. Possiamo dirlo: è interessante il dissenso, ma anche trovare condivisione (reciproca) non è male. Roberto Zanre' ha detto: Bravo Salvatore. Condivido davvero. Sono mesi che cerco di dire che l'Occidente, in particolare l'Europa, non dovrebbe accodarsi al disprezzo per le masse diseredate del mondo, per i diversi da noi (religione, mentalità, caratteristiche somatiche). Mi piacerebbe un'Europa più libera da vecchi condizionamenti ottocenteschi e da richiami nostalgici da guerra fredda. Non è tra l'altro il nostro interesse strategico. Perché l'Europa è così nichilista da non porre in primo piano il proprio interesse strategico? Perché vivacchiamo (pericolosamente, aggiungo io) ? Un'Europa che si faccia portatrice dei propri valori fondativi (ragione e giustizia per i popoli... esatto) anziché annacquarli nella scarsa convinzione, pigrizia, sfiducia. Condivido la sfiducia... se nemmeno in un comodo salotto come il nostro, parlando con persone di una certa cultura, si riesce a trasmettere il concetto e si appare persino "anti-occidentali". Io credevo che essere filo-occidentali fosse invocare i valori occidentali, non farli lentamente cadere nell'oblio. E alle scontate risposte sulla "difesa armata" ho già risposto ripetutamente. Invoco un'indipendenza militare (non una corsa agli armamenti, però)...

Risposto da giorgio varaldo su 11 Agosto 2014 a 15:28 e come si fa a pretendere di più dalla turchia? quali mezzi consigli di usare? Roberto Zanre' ha detto: Ho capito, ma la Turchia e' la seconda forza militare NATO, dopo gli USA... comunque è nostro alleato militare. Si può e si deve pretendere di più, da loro (altrimenti sono solo balle le balle che raccontiamo sulla Russia... che, in fin dei conti, da quelle parti, non ha fatto altro che "frenare" gli estremismi...). giorgio varaldo ha detto: mariella qualsiasi condanna fatta a sole parole non serve a nulla. e non credo che in turchia abbondino le simpatie verso i curdi mariella alois ha detto: Qualunque siano i motivi di sostegno all'Isis, nessun governo civilizzato può tollerare e rendersi complice degli atti di barbarie cui stiamo assistendo,Turchia in testa. Una presa di posizione di condanna e' il minimo che l' UE e l'Italia dovrebbero ottenere da questi Paesi.

Risposto da mariella alois su 11 Agosto 2014 a 15:39 La Turchia non è solo alleato Nato, intrattiene rapporti commerciali privilegiati con l'UE, con cui ha concluso anche un'Unione doganale.

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I mezzi di pressione non mancherebbero ai nostri diplomatici...... per non parlare dell'immediato congelamento dei negoziati d'adesione, che seppur a rilento, continuano. giorgio varaldo ha detto: e come si fa a pretendere di più dalla turchia? quali mezzi consigli di usare?

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 16:14 Vabbe, non è che ho bisogno del solito bagno di realismo. Il mio discorso e' lungo e complesso. In questi tre mesi ho parlato di doppio pesismo occidentale, di ipocrisia, di scarsa lungimiranza, di scarsa visione strategica. Ho parlato di ridisegnare il senso e la struttura delle alleanze. Ho parlato di un'Europa che abbia a cuore i propri principi e i propri valori (anziché relegarli a vuoti slogan per far tacere le minoranze, a seconda delle circostanze). Poiché tutto questo non si può fare con uno sciocco delle dita e, soprattutto, quelle dita non potranno mai essere le mie (non faccio parte ne' dell'opinione pubblica massmedializzata ne' degli organismi decisionali) concludo con una chiarissima affermazione: Hai ragione tu :-) P.S. in ogni caso, l'ipocrisia occidentale che il tuo pragmatismo ideologico difende spesso e' pronta a sanzioni contro la Russia (incolpevole)... ma si sente disarmata nei confronti della Turchia... ma chi vogliamo prendere per i fondelli? Oppure mi vorresti far credere che difendere dei combattenti per la libertà (i filorussi), cristiani, europei, che volevano solo un referendum per decidere "con chi stare" (e senza armi, sostanzialmente, in un altro scontro asimmetrico... altrimenti non avrebbero perso lo scontro), è più grave di armare i veri terroristi dell'Isis? Le critiche nei confronti della Russia si consumano e dimostrano la follia miope europea... nei confronti della Turchia no??? La Turchia vuole essere filo-occidentale o tenere in piedi due banchi, giocando anche il ruolo di potenza regionale islamica in MO? La realtà è che in un mondo logico, avremmo dovuto essere noi europei ad imporre/favorire il referendum in Ucraina (cioè stare dalla parte giusta)... e dovremmo fare di tutto per difendere i nostri interessi, le nostre frontiere, mantenere buoni rapporti di vicinato, eccetera... allo stesso modo dovremmo noi europei difendere i diritti lesi, soprattutto se in MO. giorgio varaldo ha detto: e come si fa a pretendere di più dalla turchia? quali mezzi consigli di usare? Roberto Zanre' ha detto: Ho capito, ma la Turchia e' la seconda forza militare NATO, dopo gli USA... comunque è nostro alleato militare. Si può e si deve pretendere di più, da loro (altrimenti sono solo balle le balle che raccontiamo sulla Russia... che, in fin dei conti, da quelle parti, non ha fatto altro che "frenare" gli estremismi...).

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 16:34 Detto in poche parole: fantasia sperticata con la Russia... pigrizia nei confronti della Turchia. giorgio varaldo ha detto: e come si fa a pretendere di più dalla turchia? quali mezzi consigli di usare? Roberto Zanre' ha detto: Ho capito, ma la Turchia e' la seconda forza militare NATO, dopo gli USA... comunque è nostro alleato militare. Si può e si deve pretendere di più, da loro (altrimenti sono solo balle le balle che raccontiamo sulla Russia... che, in fin dei conti, da quelle parti, non ha fatto altro che "frenare" gli estremismi...).

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giorgio varaldo ha detto: mariella qualsiasi condanna fatta a sole parole non serve a nulla. e non credo che in turchia abbondino le simpatie verso i curdi mariella alois ha detto: Qualunque siano i motivi di sostegno all'Isis, nessun governo civilizzato può tollerare e rendersi complice degli atti di barbarie cui stiamo assistendo,Turchia in testa. Una presa di posizione di condanna e' il minimo che l' UE e l'Italia dovrebbero ottenere da questi Paesi.

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 16:40 ... E non si tratta solo di difendere la vita di queste genti cristiane, di rendere un po' più agevole la loro condizione di profughi. Si tratta anche di cultura che viene sradicata, storia cancellata, parte della nostra storia antica tra l'altro... Poiché la cultura risiede nella mente delle persone, farle fuggire, "esportare" le persone, equivale ad averle "uccise", nel senso di aver raggiunto l'obiettivo di re definitivamente una cultura. È l'obiettivo del sultanato. Roberto Zanre' ha detto: Vabbe, non è che ho bisogno del solito bagno di realismo. Il mio discorso e' lungo e complesso. In questi tre mesi ho parlato di doppio pesismo occidentale, di ipocrisia, di scarsa lungimiranza, di scarsa visione strategica. Ho parlato di ridisegnare il senso e la struttura delle alleanze. Ho parlato di un'Europa che abbia a cuore i propri principi e i propri valori (anziché relegarli a vuoti slogan per far tacere le minoranze, a seconda delle circostanze). Poiché tutto questo non si può fare con uno sciocco delle dita e, soprattutto, quelle dita non potranno mai essere le mie (non faccio parte ne' dell'opinione pubblica massmedializzata ne' degli organismi decisionali) concludo con una chiarissima affermazione: Hai ragione tu :-) P.S. in ogni caso, l'ipocrisia occidentale che il tuo pragmatismo ideologico difende spesso e' pronta a sanzioni contro la Russia (incolpevole)... ma si sente disarmata nei confronti della Turchia... ma chi vogliamo prendere per i fondelli? Oppure mi vorresti far credere che difendere dei combattenti per la libertà (i filorussi), cristiani, europei, che volevano solo un referendum per decidere "con chi stare" (e senza armi, sostanzialmente, in un altro scontro asimmetrico... altrimenti non avrebbero perso lo scontro), è più grave di armare i veri terroristi dell'Isis? Le critiche nei confronti della Russia si consumano e dimostrano la follia miope europea... nei confronti della Turchia no??? La Turchia vuole essere filo-occidentale o tenere in piedi due banchi, giocando anche il ruolo di potenza regionale islamica in MO? La realtà è che in un mondo logico, avremmo dovuto essere noi europei ad imporre/favorire il referendum in Ucraina (cioè stare dalla parte giusta)... e dovremmo fare di tutto per difendere i nostri interessi, le nostre frontiere, mantenere buoni rapporti di vicinato, eccetera... allo stesso modo dovremmo noi europei difendere i diritti lesi, soprattutto se in MO.

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 17:39 Ops... ... sappi che ci ho messo tutto questo tempo per capire cosa volevi dire :-) Quando mi ci metto... ho la testa proprio dura... Speriamo che le "acce" - cioè le "acche" - non si siano offese... :-) Grazie comunque... laura sgaravatto ha detto: :))))............ attenzione alle letterine mute "...sciocco delle dita" però

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magari si può provare ...

Risposto da giorgio varaldo su 11 Agosto 2014 a 17:56 roberto la mia domanda può esser definita pragmatica cinica ed in qualsiasi modo (salvo che interista o altro riferimento calcistico) ma è purtroppo reale. che vi siano due pesi e due misure è errato i pesi e le misure sono ben maggiori di due e vanno dal completo ostracismo sino al far finta non sia successo nulla. riguardo alle sanzioni contro la russia come europeo e come italiano in particolare le trovo inutili e dannose gli USA al massimo non fanno addestramento agli ufficiali russi noi come ha detto il tiggi abbiamo visto fermate le nostre esportazioni di prodotti alimentari (in particolare un funzionario del consorzio grana padano lamentava il danno causato alla campagna pubblicitaria in russia costato un paio di milioni di dollari ed il grana fermo alle frontiere). a maggior ragione non si fa la voce grossa con chi ha nelle proprie mani i rubinetti della nostra energia specialmente dopo che un consesso di scalmanati con in testa obama seguito a ruota da sarko e cameron hanno fatto un casino della madonna in libia e chi ci ha rimesso è stato il nostro paese prima con gheddafi dalla libia riceveva gas ora riceve clandestini. chiarito il mio punto di vista sulla russia affrontiamo il discorso turchia. non credo le truppe ISIS invincibili ritengo possano esser facilmente fermate con i raid aerei e poi sul campo ci penseranno i curdi e magari l'iran (che se ben ricordo aveva manifestato il proprio appoggio ad intervenire contro ISIS assieme agli USA) cessare qualsiasi aiuto ai ribelli anti asad e contemporaneamente far capire ad ankara che non si vedrebbe di cattivo occhio uno stato curdo nel nord est irakeno. alle azioni contro ISIS per motivi politici dovrebbero partecipare tutte le nazioni europee in modo da presentare un fronte comune. i messaggi in chiaro dati da questo intervento sarebbero per la turchia (stato curdo) ed arabia saudita (accordo con teheran) di non tirare troppo la corda perchè anche le alleanze più consolidate non è che siano eterne. ok finito il vaneggiamento in salsa ucronica torno in garage ad occuparmi della nuova arrivata (moto guzzi 125 2t del1977)

Risposto da adriano succi su 11 Agosto 2014 a 19:15 Beh, Roberto, nel Circolo fortunatamente abbondano i sottili Politologi che riescono a vivisezionare i problemi arrivando a vedere colpe e meriti nel più piccolo dettaglio. Imparo molto dai loro/vostri interventi. Io però cerco poi di sintetizzare a livello macro. Come sulla ormai settentennale diatriba Israele Vs Palestinesi + Fratelli Arabo Islamici Se tu trovi altro modo di definire, diversamente da Pacifisti ingenui, le ragazze andate in Siria a portare amicizia, oppure le due Stefanie (ricordi?) oppure il povero Arrigoni, spiegamelo pure. Così come i tanti (però, guerra dopo guerra, delusione dopo delusione sempre meno) quelli che hanno agitato le bandiere arcobaleno mille volte, ma sempre da una parte sola, non volendo etichettarli in malo modo, li chiamo pacifisti ingenui. Se però dici che quello che sintetizzavo su Hamas non è vero … Senzaltro, lo ammetto, non è in linea con l' ex pensiero unico della Sinistra. Ex, ormai molto ex. Delusione dopo delusione ... PS A proposito di bandiere arcobaleno tenute nel cassetto quando è imbarazzante sventolarle, la Giordania sta accettando di ospitare i profughi Siriani, ma ha ermeticamente chiuso le frontiere ai Fratelli Palestinesi ... Roberto Zanre' ha detto: Ecco un modo di banalizzare sempre tutto, caro Adriano :-) scusa, ma lo devo dire. Avevo immaginato questo commento. E l'ingenuità sarebbe quella dei tanto disprezzati "pacifismi italiani/occidentali"? Come già sottolineato, esistono molte forme di ingenuità, da una parte e dall'altra.

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(Mi permetto di dirlo, vista la facilità con cui i "pacifisti ingenui" vengono etichettati... insomma, etichetta per etichetta :-)... )

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 20:50 Mi piace quando vaneggi in salsa ucronica... Ti prego di farlo più spesso :-) Sono del tutto d'accordo... anche perché quello che dici sarebbe fattibile. La priorità oggi è fermare l'Isis, altro che. giorgio varaldo ha detto: roberto la mia domanda può esser definita pragmatica cinica ed in qualsiasi modo (salvo che interista o altro riferimento calcistico) ma è purtroppo reale. che vi siano due pesi e due misure è errato i pesi e le misure sono ben maggiori di due e vanno dal completo ostracismo sino al far finta non sia successo nulla. riguardo alle sanzioni contro la russia come europeo e come italiano in particolare le trovo inutili e dannose gli USA al massimo non fanno addestramento agli ufficiali russi noi come ha detto il tiggi abbiamo visto fermate le nostre esportazioni di prodotti alimentari (in particolare un funzionario del consorzio grana padano lamentava il danno causato alla campagna pubblicitaria in russia costato un paio di milioni di dollari ed il grana fermo alle frontiere). a maggior ragione non si fa la voce grossa con chi ha nelle proprie mani i rubinetti della nostra energia specialmente dopo che un consesso di scalmanati con in testa obama seguito a ruota da sarko e cameron hanno fatto un casino della madonna in libia e chi ci ha rimesso è stato il nostro paese prima con gheddafi dalla libia riceveva gas ora riceve clandestini. chiarito il mio punto di vista sulla russia affrontiamo il discorso turchia. non credo le truppe ISIS invincibili ritengo possano esser facilmente fermate con i raid aerei e poi sul campo ci penseranno i curdi e magari l'iran (che se ben ricordo aveva manifestato il proprio appoggio ad intervenire contro ISIS assieme agli USA) cessare qualsiasi aiuto ai ribelli anti asad e contemporaneamente far capire ad ankara che non si vedrebbe di cattivo occhio uno stato curdo nel nord est irakeno. alle azioni contro ISIS per motivi politici dovrebbero partecipare tutte le nazioni europee in modo da presentare un fronte comune. i messaggi in chiaro dati da questo intervento sarebbero per la turchia (stato curdo) ed arabia saudita (accordo con teheran) di non tirare troppo la corda perchè anche le alleanze più consolidate non è che siano eterne. ok finito il vaneggiamento in salsa ucronica torno in garage ad occuparmi della nuova arrivata (moto guzzi 125 2t del1977)

Risposto da adriano succi su 11 Agosto 2014 a 21:04 Non è che perché la profezia di Eurabia non si è ancora avverata, la Fallaci avesse per forza torto. Se quel simpaticone di guerrigliero del' ISIS rimane ancora uno sbruffone quando dice che isseranno la bandiera del' Islam sulla Casa Bianca, non è che se stanotte noi dormiremo sonni tranquilli, li dormiranno anche i nostri figli e nipoti. Intanto, in Europa, ci sono migliaia di Moschee dove stanno seminando alla grande le loro dottrine. Chissà, quando decideranno di raccogliere, quanti di noi cadranno dalle nuvole. Certamente c' è chi non ha pagato i prezzi del' accoglienza in Europa. Non l' hanno pagata le grosse fabbriche Tedesche o i coltivatori di pomodori campani, ma nelle città, soprattutto nelle periferie (a Roma pare anche nel centro storico) hanno cominciato a pagare i più esposti al degrado ovvero i ceti più popolari. Loro le bellezze del multiculturalismo non le hanno ancora capite. Però in Germania non sono allocchi; hanno si ospitato molti stranieri, però giusto quelli integrabili, con un lavoro ed un alloggio. Dove hanno prevalso buonismo e ideologie, si sono create le banlieu e le periferie piene di disadattati. Siamo su quella stessa strada.

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Cosa significa che l' Occidente dovrebbe convertirsi alla ragione e alla giustizia? Se l' Occidente ha torto, chi sarebbe dalla parte della ragione? Gli inesistenti Paesi Arabo/Islamici moderati? Quali sarebbero? A quale giustizia dovremmo convertirci? Alla Sharia? Democrazia e Stato di Diritto sono le barbarie da cui l' Occidente dovrebbe emanciparsi? PS Ogni tanto vado, solo come lettore, sul Circolo Facebook. Vedo la presenza di molti interventi un pò come il mio, diciamo non politicaly correct. Strano che qui, nel Circolo, prevalga ancora la Sinistra "Ortodossa". Salvatore Venuleo ha detto: Non credo affatto che Oriana Fallaci avesse ragione. Non aveva ragione nell'essenziale. Non stiamo pagando affatto i prezzi dell'accoglienza in Europa. Ce ne stiamo giovando economicamente e demograficamente (Italia). E stiamo arginando il peggio con lo scambio culturale connesso all'accoglienza. Ciò non toglie che l'incubo del fondamentalismo islamico graviti sulle nostre teste. Quelli che credono in qualcosa - anche in un Dio terribile e distruttore - hanno più energia rispetto a chi non crede a nulla se non alla birretta, alla pizza del sabato sera e alla doverosa vacanza a Sharm El Sheik. Loro dispongono di energia e di migliaia o milioni di corpi umani disposti a farsi esplodere. Molti sono occidentali (delusi? annoiati?). Quindi la prognosi è infausta. L'unica scommessa idealmente possibile è la conversione dell'Occidente non all'Islam ma alla ragione e alla giustizia. La proposta di un modello di civiltà che sia credibile (non viziato da alleanze e interessi col peggio del medio oriente) scompaginante e vincente. Ho detto "idealmente possibile", di fatto impossibile. Chi l'ha detto che la storia debba avere esito felice? Anche l'Impero romano cadde sotto la pressione dei barbari. E comunque, se fosse prevalsa la ricetta Fallaci, saremmo già affondati. Antonino Andaloro ha detto: Oriana Fallaci aveva previsto la colonizzazione da parte dell'islam, forse aveva ragione ? Ma come è possibile che questi assassini, in questi anni, hanno potuto proliferarsi, acquistando armi e spargendo sangue, senza che nessuno li fermasse in tempo ? Ho visto una cartina, con diverse città dell'IRAQ nelle loro mani. http://www.liberoquotidiano.it/news/rubriche/677327/La-Fallaci-lo-d...

Risposto da giorgio varaldo su 11 Agosto 2014 a 21:32 continuando a far previsioni l'amico salvatore rischia strappare la palma del premiononciazzecconeanchepersbaglio al mitico giulio tremonti detto giuliononneazzeccauna . in molti paesi - francia belgio olanda ungheria finlandia ecc ecc - la conversione è in corso si ma verso destra per gli amanti della musica hard rock ecco una canzone della cantante svedese saga che nonostante sia fuori dai canali commerciali va fortissimo presso i giovani della mittel e del nord europa https://www.youtube.com/watch?v=Z9aH_S1OUO0 da meditare su quale sia l'evoluzione in corso Salvatore Venuleo ha detto: Non credo affatto che Oriana Fallaci avesse ragione. Non aveva ragione nell'essenziale. Non stiamo pagando affatto i prezzi dell'accoglienza in Europa. Ce ne stiamo giovando economicamente e demograficamente (Italia). E stiamo arginando il peggio con lo scambio culturale connesso all'accoglienza. Ciò non toglie che l'incubo del fondamentalismo islamico graviti sulle nostre teste. Quelli che credono in qualcosa - anche in un Dio terribile e distruttore - hanno più energia rispetto a chi non crede a nulla se non alla birretta, alla pizza del sabato sera e alla doverosa vacanza a Sharm El Sheik. Loro dispongono di energia e di migliaia o milioni di corpi umani disposti a farsi esplodere. Molti sono occidentali (delusi? annoiati?). Quindi la prognosi è infausta. L'unica scommessa idealmente possibile è la conversione dell'Occidente non all'Islam ma alla ragione e alla giustizia. La proposta di un modello di civiltà che sia credibile (non viziato da alleanze e interessi col peggio del medio oriente) scompaginante e vincente. Ho detto "idealmente possibile", di fatto impossibile. Chi l'ha detto che la storia debba avere esito felice? Anche l'Impero romano cadde sotto la pressione dei barbari. E comunque, se fosse prevalsa la ricetta Fallaci, saremmo già affondati. Antonino Andaloro ha detto:

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Oriana Fallaci aveva previsto la colonizzazione da parte dell'islam, forse aveva ragione ? Ma come è possibile che questi assassini, in questi anni, hanno potuto proliferarsi, acquistando armi e spargendo sangue, senza che nessuno li fermasse in tempo ? Ho visto una cartina, con diverse città dell'IRAQ nelle loro mani. http://www.liberoquotidiano.it/news/rubriche/677327/La-Fallaci-lo-d...

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 21:34 Adriano, :-) si era capito che le tue simpatie non vanno ai "sottili politologi"... io li chiamo "pensatori" (con la propria testa)... e ne ho una certa stima. Sono anche abbastanza certo che non sia una cosa di cui vergognarsene (di essere pensatori, intendo). Non mi vergognerei nemmeno di essere pacifista (ma purtroppo non lo sono. Personalmente non mi dispiacerebbe del tutto tornare nel Far West, dove ci si poteva fare "giustizia" da soli). Non penso sia una vergogna "sognare" un mondo migliore (quanto a poterlo realizzare, sappiamo che ognuno può al massimo agire sul "suo mondo"). Non credo nemmeno sia una vergogna essere di sinistra (ma purtroppo non lo sono)... In effetti, a proposito di sinistra (e di PD?), ricordo che era qualcuno di "molto sinistro" che metteva in giro questi pensieri :-) Insomma, non è detto che tutte le riflessioni serie siano "sbagliate". Direi persino "andrebbero almeno considerate". Nella fattispecie di quanto scritto dall'articolista (un pensatore): ha scritto di un fatto, senza darne giudizi morali. Dovrebbe apparire a tutti abbastanza normale che in un conflitto (Israele/Palestina), per quanto totalmente asimmetrico militarmente, ognuna delle due parti utilizzi le armi che ha a disposizione. Francamente mi pare un po' eccessivo immaginare che la parte "più debole" non possa ingegnarsi con le armi a disposizione (e così anche la parte più forte). Quella mediatica è, tra l'altro, un'arma utilizzata da sempre... Gli americani sono espertissimi e insegnano... L'articolista, insomma, non ha detto nulla di geniale, bensì una cosa ovvia. Immaginare che chi le prende debba starsene pure a guardare, francamente, mi pare un'evoluzione moderna della guerra occidentale un po' tirata. Si può discutere inutilmente su chi abbia cominciato. Questo sì abbastanza sterilmente. Vai tu a convincere i palestinesi che essere senz'acqua, elettricità, servizi, scuole, essere rinchiusi dentro un recinto a cielo aperto, sottoposti alla devastazione periodica che conosciamo... non si configuri come un "prenderle"... un prenderle che giustifica una reazione tattica (militare, perdente) e strategica (mediatica, forse più vincente). adriano succi ha detto: Beh, Roberto, nel Circolo fortunatamente abbondano i sottili Politologi che riescono a vivisezionare i problemi arrivando a vedere colpe e meriti nel più piccolo dettaglio. Imparo molto dai loro/vostri interventi. Io però cerco poi di sintetizzare a livello macro. Come sulla ormai settentennale diatriba Israele Vs Palestinesi + Fratelli Arabo Islamici Se tu trovi altro modo di definire, diversamente da Pacifisti ingenui, le ragazze andate in Siria a portare amicizia, oppure le due Stefanie (ricordi?) oppure il povero Arrigoni, spiegamelo pure. Così come i tanti (però, guerra dopo guerra, delusione dopo delusione sempre meno) quelli che hanno agitato le bandiere arcobaleno mille volte, ma sempre da una parte sola, non volendo etichettarli in malo modo, li chiamo pacifisti ingenui. Se però dici che quello che sintetizzavo su Hamas non è vero … Senzaltro, lo ammetto, non è in linea con l' ex pensiero unico della Sinistra. Ex, ormai molto ex. Delusione dopo delusione ... PS A proposito di bandiere arcobaleno tenute nel cassetto quando è imbarazzante sventolarle, la Giordania sta accettando di ospitare i profughi Siriani, ma ha ermeticamente chiuso le frontiere ai Fratelli Palestinesi ... Roberto Zanre' ha detto: Ecco un modo di banalizzare sempre tutto, caro Adriano :-) scusa, ma lo devo dire. Avevo immaginato questo commento. E l'ingenuità sarebbe quella dei tanto disprezzati "pacifismi italiani/occidentali"? Come già sottolineato, esistono molte forme di ingenuità, da una parte e dall'altra.

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(Mi permetto di dirlo, vista la facilità con cui i "pacifisti ingenui" vengono etichettati... insomma, etichetta per etichetta :-)... ) adriano succi ha detto: Ecco una conferma di ciò che chi voleva capire, aveva già capito da tempo. Hamas sta brigando con la pelle dei "Fratelli" Palestinesi per mere questioni di primato politico. Sa che perderà militarmente, che la povera gente subirà le inevitabili ritorsioni, però continua ugualmente a provocare lutti. Almeno finchè ci sarà qualche volenteroso credulone disposto a credergli. Roberto Zanre' ha detto: Questo lo trovo ancora più interessante... Sostanzialmente sono cose che conosciamo, riassunte in un modo comprensibile da tutti: http://it.danielpipes.org/14606/hamas-vuole-guerra

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 21:53 Infatti ho titolato un post specifico per dire che un'Europa come quella che si prospetta non mi rappresenta. Abbiamo fatto entrare paesi "strani"... e, come ho già scritto alcune volte, sembra quasi che si preferisca uno spostamento all'estrema destra (con un pizzico di elementi fascisti) che coltivare valori così banali e poco accattivanti come la "giustizia", le pari opportunità sociali, eccetera... giorgio varaldo ha detto: continuando a far previsioni l'amico salvatore rischia strappare la palma del premiononciazzecconeanchepersbaglio al mitico giulio tremonti dettogiuliononneazzeccauna . in molti paesi - francia belgio olanda ungheria finlandia ecc ecc - la conversione è in corso si ma verso destra per gli amanti della musica hard rock ecco una canzone della cantante svedese saga che nonostante sia fuori dai canali commerciali va fortissimo presso i giovani della mittel e del nord europa https://www.youtube.com/watch?v=Z9aH_S1OUO0 da meditare su quale sia l'evoluzione in corso

Risposto da giovanni de sio cesari su 11 Agosto 2014 a 23:15 Roberto Zanre' ha scritto Ovviamente rimane misterioso (si fa per dire) come USA e Arabia Saudita siano così tanto alleati. Capisco che appare strano: ma bisogna tener conto del rovesciamento delle alleanze nel M. O. Con la fine della colonizzazione si affermarono in tutto il M. O. elite fortemente occidentalizzate ma in conflitto con l’Occidente accusato di neo colonialismo e per questo detto nazionalisti e orientati verso Mosca (il piu importante Nasser in Egitto. ma anche Burghiba ben Bella, il bath (socialista) in siria e Iraq, Arafat in Palestina ecc. ecc: tutti regimi che avevano la simpatia delle sinistra europee. Conseguentemente gli Occ. tendevano ad sostenere le correnti religiose integraliste (diciamo cosi) che vi si opponevano Massimo esempio la lotta dei mujadin afgani contro il governo sostenuto dai Russi. (ricordate Rambo III ) : al qaida riceveva finanziamenti dalla Cia e i talebani furono una invenzione pakistana con appoggio USA. A un certo punto pero una parte minoritarie delle correnti integraliste ( diciamo cosi) finirono con attaccare gli USA da cui il 9/11 (ma non solo) e quindi ci fu un rovesciamento delle alleanze per cui regimi nazionalisti e Occidente fecero causa comune contro il pericolo integralista: L’arabia saudita (e gli emirati del golfo) erano quindi naturalmente alleati USA e tali sono restati specie dopo l’intervento americano nella prima Guerra del golfo . Non c’è nessun motivo particolare per cui gli integralisti islamici debbano essere nemici degli occidentali: la loro azione riguarda il mondo mussulmano non quello occidentale. Solo quelle che potremmo definire schegge impazzite,

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come al qaeda, pensano che bisogna colpire il grande satana (USA) per colpire i piccoli satani ( i regimi laici) (parole di Khomeini) Personalmente credo che nessuno piu minacci l’Occidente, non credo che si ripeterà un 9/11 oppure una attentato ai treni di Madrid . Io non saprei poi se veramente i sauditi finanzino ‘l’ISIL mi pare poco probabile. Cosi come gli eccessi dell’ ISIL sono poco rapportabili ai salafiti cioe alle tradizioni dei tempi coranici. Ad esempio , come dicevo, il successo della conquista araba fu dovuto anche alla loro moderazione; non pretesero mai di convertire a forza i cristiani : in Egitto i copti li accolsero addirittura come liberatori Teniamo pure presente che tutte le notizie che abbiamo provengono dai nemici dell’ ISIL , il che non vuol dire che non siano vere: bisognerebbe controllarle: ma come ? Roberto Zanre' ha detto: Maria Teresa, senza voler essere esaustivo, è certamente vero che la distruzione della struttura statale dell'Iraq abbia aperto spazi per il conflitto strisciante tra Iran (sciiti) e Arabia Saudita (wahhabita). Tra gli wahhabiti è fortissimo l'estremismo anti-occidentale e nelle moschee wahhabite gli imam incitano fortemente all'odio contro l'occidente, i cristiani, Israele. Il wahhabismo progetta di ridisegnare la geopolitica, professa la superiorità del modello islamico, la democrazia è vista come anti-islamica, eccetera. Nell'ISIS, mi pare di capire, sono sunniti (finanziati dall'Arabia Saudita... Giorgio dice anche dalla Turchia), acerrimi nemici degli sciiti. Sembra però che le loro vittorie funzionino da forte richiamo di molte altre correnti, frange, eccetera islamiche. Dopo la caduta di Saddam in Iraq, lo stato è stato faticosamente ridisegnato (i sunniti però sono rimasti ai margini e rimangono avversi). Oggi, nonostante una divisione costituzionale del potere in Iraq tra sciiti, sunniti e curdi, sembra che la corrente sciita domini e infatti i sunniti hanno disertato le ultime elezioni. Al di là delle correnti e degli orientamenti religiosi, la geopolitica fa da sfondo realistico: Iran (*) e Arabia Saudita sono in conflitto strisciante per l'egemonia in MO. L'Iran fornisce finanziamenti ad Hamas, sunnita (che li riceve anche dall'Arabia Saudita) probabilmente per cercare di "primeggiare" nel mondo arabo, oppure per non restare "isolato". Tutto sommato non avrebbe tutto questo interesse a finanziare Hamas... solo una questione di immagine (lo sciismo che deve cercare di non restare isolato). P.S. Per un occidentale che non riesce a capire, tra l'altro, il sunnismo appare più propenso "alla democrazia" dello sciismo... e dunque, visto quello che accade, diciamo che non potremo mai capire. (*) al di là dell'elemento religioso, l'Iran sarebbe un bell'esempio di integrazione di diverse etnie. Come con la Russia, dunque, a mio giudizio l'Occidente dovrebbe instaurare buoni rapporti con l'Iran. Difficile a farsi per le difficoltà nell'altro campo. Per un paese arabo, una buona immagine è non avere troppi rapporti con l'Occidente (satana?). Ma qui invoco l'intervento di Giovanni... Ovviamente rimane misterioso (si fa per dire) come USA e Arabia Saudita siano così tanto alleati. P.S. forse non è noto a molti che lo stesso Israele nel passato ha sostenuto/riconosciuto Hamas (l'ala non militare) in funzione di antagonismo all'OLP. Così come forse non si ricorda che non molti anni fa il leader di hamas dichiarò che "se Israele avesse riconosciuto uno stato libero palestinese e avesse restituito quanto preso con la forza, hamas avrebbe riconosciuto lo stato di Israele". Nel senso che, come detto da Giovanni, sbagliamo a pensare che gli islamici "cattivi" siano i "palestinesi" (si tratta di un popolo sofferente, dove la necessità della sopravvivenza ha introdotto il pragmatismo e dove non c'è troppo tempo per la "purezza islamica" (come in Arabia Saudita)???

Risposto da Roberto Zanre' su 11 Agosto 2014 a 23:35 Beh, mi piace questo tuo intervento (ovviamente non è misteriosa l'alleanza USA/Arabia Saudita). Soprattutto quando dici che le notizie andrebbero controllate. Purché valga per tutte le notizie. Anche quelle che volevano giustificare un attacco su larga scala all'Iraq sulla base di fantomatiche armi di distruzione di massa... e le rivolte di piazza a Kiev, oppure i vari milioni di morti in una notte che ci furono in Romania alla caduta del dittatore ceausescu, oppure tante altre cose che sono quasi sicuro sia meglio non citare... La guerra mediatica la fanno tutti...

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Vorrei anche sottolineare quando dici che i musulmani non sono in generale un pericolo per l'Occidente. Sarebbe da spiegare bene ai vari "grilletti facili"... giovanni de sio cesari ha detto: Roberto Zanre' ha scritto Ovviamente rimane misterioso (si fa per dire) come USA e Arabia Saudita siano così tanto alleati. Capisco che appare strano: ma bisogna tener conto del rovesciamento delle alleanze nel M. O. Con la fine della colonizzazione si affermarono in tutto il M. O. elite fortemente occidentalizzate ma in conflitto con l’Occidente accusato di neo colonialismo e per questo detto nazionalisti e orientati verso Mosca (il piu importante Nasser in Egitto. ma anche Burghiba ben Bella, il bath (socialista) in siria e Iraq, Arafat in Palestina ecc. ecc: tutti regimi che avevano la simpatia delle sinistra europee. Conseguentemente gli Occ. tendevano ad sostenere le correnti religiose integraliste (diciamo cosi) che vi si opponevano Massimo esempio la lotta dei mujadin afgani contro il governo sostenuto dai Russi. (ricordate Rambo III ) : al qaida riceveva finanziamenti dalla Cia e i talebani furono una invenzione pakistana con appoggio USA. A un certo punto pero una parte minoritarie delle correnti integraliste ( diciamo cosi) finirono con attaccare gli USA da cui il 9/11 (ma non solo) e quindi ci fu un rovesciamento delle alleanze per cui regimi nazionalisti e Occidente fecero causa comune contro il pericolo integralista: L’arabia saudita (e gli emirati del golfo) erano quindi naturalmente alleati USA e tali sono restati specie dopo l’intervento americano nella prima Guerra del golfo . Non c’è nessun motivo particolare per cui gli integralisti islamici debbano essere nemici degli occidentali: la loro azione riguarda il mondo mussulmano non quello occidentale. Solo quelle che potremmo definire schegge impazzite, come al qaeda, pensano che bisogna colpire il grande satana (USA) per colpire i piccoli satani ( i regimi laici) (parole di Khomeini) Personalmente credo che nessuno piu minacci l’Occidente, non credo che si ripeterà un 9/11 oppure una attentato ai treni di Madrid . Io non saprei poi se veramente i sauditi finanzino ‘l’ISIL mi pare poco probabile. Cosi come gli eccessi dell’ ISIL sono poco rapportabili ai salafiti cioe alle tradizioni dei tempi coranici. Ad esempio , come dicevo, il successo della conquista araba fu dovuto anche alla loro moderazione; non pretesero mai di convertire a forza i cristiani : in Egitto i copti li accolsero addirittura come liberatori Teniamo pure presente che tutte le notizie che abbiamo provengono dai nemici dell’ ISIL , il che non vuol dire che non siano vere: bisognerebbe controllarle: ma come ?

Risposto da Arturo Hermann su 11 Agosto 2014 a 23:45 Ma, al di là delle apparenze del contrario, non è forse profondamente irrealistico e pericoloso il concetto stesso di nazionalismo e di stato-nazione, in particolare nella loro accezione "antagonistica", anche e soprattutto in senso militare? Vi è un ottimo testo di Eric Hobsbawm "Nations and Nationalism since 1780", del quale riporto alcuni passi, "The inter-war situation thus provided with an exceptionally good opportunity for assessing the limitations and the potential of nationalism and nation-states....the logical implications of trying to create a continent neatly divided into coherent territorial states each inhabitated by a separate ethnically and linguistically homogenous population was the mass expulsion or extermination of minorities..... the homogenous territorial nation could now be seen as a programme that could be realized only by barbarians.....more novel, and more significant, was the discovery that the "national idea" as formulated by its official champions, did not necessarily coincide with the actual self-identification of the people concerned....what this suggests is that the idea of "the nation", once extracted, like the mollusc, from the apparently hard shell of the nation-state, emerges in distinctly wobbly shape....it is not impossible that nationalism will decline with the decline of the nation-states...the owl of Minerva which brings wisdom, said Hegel, flies out at dusk. It is a good thing that now circles around nations and nationalism." Una conclusione importante è che solo (il non facile) rafforzamento di istituzioni e di politiche realmente orientate in senso sovranazionale può avviare a soluzione questi problemi. Si potrebbe cominciare a formulare una proposta di Conferenza Internazionale per la Pace, o qualcosa di simile, che affronti in modo integrato i vari aspetti del problema.

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Risposto da Roberto Zanre' su 12 Agosto 2014 a 1:02 Sono d'accordissimo. È pericoloso, lo è stato e lo sarà ancora. Tempo fa dicevo di un'Europa delle regioni... ... ma sembra che i politici europei siano decisamente contrari... Arturo Hermann ha detto: Ma, al di là delle apparenze del contrario, non è forse profondamente irrealistico e pericoloso il concetto stesso di nazionalismo e di stato-nazione, in particolare nella loro accezione "antagonistica", anche e soprattutto in senso militare? Vi è un ottimo testo di Eric Hobsbawm "Nations and Nationalism since 1780", del quale riporto alcuni passi, "The inter-war situation thus provided with an exceptionally good opportunity for assessing the limitations and the potential of nationalism and nation-states....the logical implications of trying to create a continent neatly divided into coherent territorial states each inhabitated by a separate ethnically and linguistically homogenous population was the mass expulsion or extermination of minorities..... the homogenous territorial nation could now be seen as a programme that could be realized only by barbarians.....more novel, and more significant, was the discovery that the "national idea" as formulated by its official champions, did not necessarily coincide with the actual self-identification of the people concerned....what this suggests is that the idea of "the nation", once extracted, like the mollusc, from the apparently hard shell of the nation-state, emerges in distinctly wobbly shape....it is not impossible that nationalism will decline with the decline of the nation-states...the owl of Minerva which brings wisdom, said Hegel, flies out at dusk. It is a good thing that now circles around nations and nationalism." Una conclusione importante è che solo (il non facile) rafforzamento di istituzioni e di politiche realmente orientate in senso sovranazionale può avviare a soluzione questi problemi. Si potrebbe cominciare a formulare una proposta di Conferenza Internazionale per la Pace, o qualcosa di simile, che affronti in modo integrato i vari aspetti del problema.

Risposto da giovanni de sio cesari su 12 Agosto 2014 a 8:13 La tesi di Oriana Fallaci era che l’euroarabia (cioe la cultura islamica veicolata dagli immigrati) avrebbe conquistato culturalmente l’Occidente se questo non avesse compreso il pericolo: le sue opere avevano il preciso fine di mettere in guardia. L ’impatto economico degli immigrati, islamici o non, è tutto altro problema. Oriana Fallaci forse aveva ragione quando denunciava la intenzione (di una parte ) degli islamici di conquistare culturalmente l’Occidente: ma si trattava di un sogno, di una illusione priva di ogni fondamento. Non esiste un pericolo di islamizzazione: le conversioni sono fatti estremamente sporadici e pare essere cessati quasi del tutto dopo ll 9/11. Gli immigrati islamici hanno due possibilità: integrarsi nella civiltà europea o emarginarsi chiudendosi nella propria tradizione. Non si vede nessuna possibilità, nemmeno remota, che possano invece imporre la propria cultura a noi. Per esemplificare: possono conservare l’Ijab (il velo) creando una emarginazione o toglierselo e integrarsi, ma non c’è nessuna possibilità che convincano le donne europee a mettersi il velo: nemmeno a pensarci. É un fenomeno comune nella storia :se due civiltà si incontrano ed una è piu forte dell’ altra (non superiore , ma con maggiore potere di attrazione) e tende ad assorbire l’altra allora si manifestano reazioni volente intolleranti per evitare l’assorbimento (da Catone il censore a bin laden ). La nostra civiltà è incomparabilmente più forte (non migliore) di quella islamica. adriano succi ha detto: Non è che perché la profezia di Eurabia non si è ancora avverata, la Fallaci avesse per forza torto. Se quel simpaticone di guerrigliero del' ISIS rimane ancora uno sbruffone quando dice che isseranno la bandiera del' Islam sulla Casa Bianca, non è che se stanotte noi dormiremo sonni tranquilli, li dormiranno anche i nostri figli e nipoti. Intanto, in Europa, ci sono migliaia di Moschee dove stanno seminando alla grande le loro dottrine. Chissà, quando decideranno di raccogliere, quanti di noi cadranno dalle nuvole. Certamente c' è chi non ha pagato i prezzi del' accoglienza in Europa.

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Non l' hanno pagata le grosse fabbriche Tedesche o i coltivatori di pomodori campani, ma nelle città, soprattutto nelle periferie (a Roma pare anche nel centro storico) hanno cominciato a pagare i più esposti al degrado ovvero i ceti più popolari. Loro le bellezze del multiculturalismo non le hanno ancora capite. Però in Germania non sono allocchi; hanno si ospitato molti stranieri, però giusto quelli integrabili, con un lavoro ed un alloggio. Dove hanno prevalso buonismo e ideologie, si sono create le banlieu e le periferie piene di disadattati. Siamo su quella stessa strada. Cosa significa che l' Occidente dovrebbe convertirsi alla ragione e alla giustizia? Se l' Occidente ha torto, chi sarebbe dalla parte della ragione? Gli inesistenti Paesi Arabo/Islamici moderati? Quali sarebbero? A quale giustizia dovremmo convertirci? Alla Sharia? Democrazia e Stato di Diritto sono le barbarie da cui l' Occidente dovrebbe emanciparsi? PS Ogni tanto vado, solo come lettore, sul Circolo Facebook. Vedo la presenza di molti interventi un pò come il mio, diciamo non politicaly correct. Strano che qui, nel Circolo, prevalga ancora la Sinistra "Ortodossa".

Risposto da giorgio varaldo su 12 Agosto 2014 a 8:47 l quadro di popoli ansiosi di trasferire i poteri nazionali alll'europa, ma contrastato dai politici non mi pare abbia molti riscontri nella realtà. ed anche qui nel circolo la memoria storica è piuttosto labile in quanto sembra ci si sia dimenticati dei risultati delle elezioni europee e dei successi ottenuti dalle formazioni politiche antieuropee. ed in questo quadro non è che noi italiani possiamo ritenere di esser più europei degli altri, sarebbe meglio constatare che siamo europei quando conviene, ma quando dobbiamo rispettare le regole che noi stessi ci siamo dati - vedi fiscal compact - troviamo mille ed una scappatoia per rifiutarle. magari un po meno europeismo a parole ed un pochino di maggior europeismo nei fatti non guasterebbe anche per essere ritenuti più credibili. Roberto Zanre' ha detto: Sono d'accordissimo. È pericoloso, lo è stato e lo sarà ancora. Tempo fa dicevo di un'Europa delle regioni... ... ma sembra che i politici europei siano decisamente contrari...

Risposto da Roberto Zanre' su 12 Agosto 2014 a 11:09 Fammi capire... ... il nostro ragionare sarebbe sbagliato perché gli italiani sono "lazzaroni e incoerenti"? O per gli altri motivi che hai citato? Innanzitutto li conosco. Sulla situazione dell'opinione pubblica europea ho già detto abbastanza e non mi ripeto ulteriormente (l'Europa è la grande assente o, al massimo, la "grande cattiva"). Non mi sono mai sentito italiano (nemmeno durante i campionati mondiali di calcio) e spero di non esserne un portatore completo dei difetti. Che i popoli europei non vogliano un'integrazione "superiore", ad oggi, è solo un fatto da registrare, ma sarebbe perlomeno interessante (se non intelligente) capirne le ragioni. Certo che un'Europa come quella di oggi non interessa a nessuno. Nemmeno a me, che ero un super europeista. Che anche i popoli siano portatori di interessi non è una grande scoperta. Lo slogan "maggior Europa" deve essere accompagnato e percepito come un reale e concreto vantaggio, altrimenti non potrà mai costituire un anelito. Con Arturo in effetti stiamo parlando quasi di fantascienza. Faccio notare però che, con fini forse del tutto diversi, lo stesso Draghi (e non è il solo) parla di "maggior cessione di sovranità". Sarebbe un buon inizio, ma nessuno vorrà intraprendere questa strada. Lo sappiamo. Per sterili motivi elettorali (salvare la propria immagine scricchiolante) la risposta di Renzi è stata quel che è stata. Questo e' il modo in cui il tema viene liquidato in Italia. Sarebbe interessante

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conoscere se Draghi ha avuto risposte da altri politici europei (dall'Italia il dibattito mediatico rappresenta la discussione come se fosse una questione Draghi/Renzi). Se i popoli non possono percepire i vantaggi di un "minor nazionalismo" (e in effetti oggi è probabilmente troppo presto: memoria troppo fresca? nazionalismo televisivo? interessi comuni non percepiti? "nazionalismo" europeo inesistente?... sarebbe interessante sapere quanti europei hanno tifato Germania nell'ultima finale dei CMC), se il vecchio nazionalismo domina i rapporti di forza in ambito europeo, trovo difficile fare concreti passi avanti in quel senso. Vedo obbligata la strada di una maggior cessione di sovranità. Aggiungo anche che, laddove esistano queste istanze, debbano essere inventate formule e strutturazioni adeguate di maggior autonomia regionale. giorgio varaldo ha detto: l quadro di popoli ansiosi di trasferire i poteri nazionali alll'europa ma contrastato dai politici non mi pare abbia molti riscontri nella realtà. ed anche qui nel circolo la memoria storica è piuttosto labile in quanto sembra ci si sia dimenticati dei risultati delle elezioni europee e dei successi ottenuti dalle formazioni politiche antieuropee. ed in questo quadro non è che noi italiani possiamo ritenere di esser più europei degli altri, sarebbe meglio constatare che siamo europei quando conviene ma quando dobbiamo rispettare le regole che noi stessi ci siamo dati - vedi fiscal compact - troviamo mille ed una scappatoia per rifiutarle. magari un po meno europeismo a parole ed un pochino di maggior europeismo nel fatti non guasterebbe anche per essere ritenuti più credibili.

Risposto da Roberto Zanre' su 12 Agosto 2014 a 12:02 Un quadro realistico della situazione, tra l'altro già supposta anche da alcuni di noi: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/10/iraq-i-raid-non-bastano-...

Risposto da Roberto Zanre' su 12 Agosto 2014 a 12:16 Altra lettura realistica: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/11/iraq-il-baluardo-erdogan...

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Agosto 2014 a 12:19 Sergio Romano chiede l'intervento in Iraq di truppe americane: http://www.corriere.it/editoriali/14_agosto_12/iraq-obama-l-ostinaz...

Risposto da Roberto Zanre' su 12 Agosto 2014 a 14:42 Ci sono considerazioni condivisibili. Fabio Colasanti ha detto: Sergio Romano chiede l'intervento in Iraq di truppe americane: http://www.corriere.it/editoriali/14_agosto_12/iraq-obama-l-ostinaz...

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Risposto da Fabio Colasanti su 12 Agosto 2014 a 19:30 Da Euronews: "French foreign minister Laurent Fabius said the aid mission could be an attempt by Moscow to install a permanent presence in Ukraine."

Risposto da Roberto Zanre' su 12 Agosto 2014 a 20:07 Certo che se l'opinione pubblica può conoscere solo le parole di una delle parti non potrà mai farsi una seria opinione delle cose. La strumentalizzazione continua... Mi chiedo (si fa per dire, a me le cose sono molto chiare): perché allora l'Europa non ci pensa autonomamente a portare questi aiuti umanitari? Gli aiuti umanitari alla popolazione sono DOVUTI. Credibilità dell'Europa a zero. Fabio Colasanti ha detto: Da Euronews: "French foreign minister Laurent Fabius said the aid mission could be an attempt by Moscow to install a permanent presence in Ukraine."

Risposto da Arturo Hermann su 12 Agosto 2014 a 20:40 Grazie Laura, può essere interessante osservare che la crescente insostenibilità di un’economia dell’ostilità e del riarmo costituisce un’importante spiegazione del superamento storico, al di là della apparenza del contrario, delle nozioni di nazionalismo e di stato nazione, in particolare nella loro accezione "antagonistica" e militare. Un’altra rilevante spiegazione di questo fenomeno è la forzatura connessa al concetto di nazione e di stato-nazione come entità politiche, geografiche e culturali “pure” ed omogenee. Riporto un altro passo significativo del testo citato, "In spite of its evident prominence, nationalism is historically less important. It is no longer, as it were, a global political programme...it is at most a complicating factor, a catalyst for other developments....[la storia del mondo] can no longer be contained within the limits of "nations" and "nation-states" as these used to be defined....it will be largely supranational and infranational, but even infranationality, whether or not it dresses itself up in the costume of some mini-nationalism, will reflect the decline of the old nation-state as an operational entity." Una conclusione importante è che solo (il non facile) rafforzamento di istituzioni e di politiche realmente orientate in senso sovranazionale può avviare a soluzione questi problemi. Si potrebbe cominciare a formulare una proposta di Conferenza Internazionale per la Pace e lo Sviluppo con l’obiettivo di affrontare in modo integrato i vari aspetti (economici, politici, culturali) del problema.

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Agosto 2014 a 21:36 Il Financial Times di oggi ha un articolo di fondo sulla politica europea nei confronti della Russia in seguito alla crisi sull'Ucraina. L'articolo è di Quentin Peel, un commentatore con molta esperienza (ha lavorato vari anni a Bruxelles, dove l'ho incontrato molte volte, e in Germania). Dalla ricostruzione del Financial Times, le sanzioni prese dall'Europa sono il risultato della politica tedesca almeno tanto quanto delle pressioni americane. Merkel wants a stable world and is willing to pay a price

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By Quentin Peel August 11, 2014 Russia expected Germany to resist action that would affect its exporters. It was wrong Vladimir Putin spent five years in the former communist German Democratic Republic in the 1980s as an intelligence officer for the Soviet KGB. He prides himself on his understanding of Germany. Yet the Russian president badly miscalculated the mood and determination of Angela Merkel, Germany’s chancellor, over the current crisis in Ukraine. His experience was obviously out of date. When the 28 EU member states agreed to impose tougher sanctions on Russia last month because of Moscow’s support for armed separatists in the Ukrainian civil war, the decision was greeted with shock in the Kremlin. Mr Putin had expected the German chancellor to resist taking any action that would seriously affect German exporters. He was wrong. The sanctions package was driven by Berlin. Central to German policy, led Ms Merkel and Frank-Walter Steinmeier, foreign minister, was determination to maintain a united European front. “Putin is an old-style KGB operator. He sees everything as a zero-sum game. He keeps different options open and tries to divide the EU and the west through bilateral contacts and sectoral contacts with business,” says Andreas Schockenhoff, deputy chairman of Ms Merkel’s Christian Democrats in the German Bundestag. “The chancellor spent a huge amount of time and energy to get a united European position and bring business on board.” Mr Putin is not the first global leader to misread Ms Merkel. David Cameron, UK prime minister, did the same when he sought her backing to block the appointment of Jean-Claude Juncker of Luxembourg as the next EU commission president. But Mr Putin’s miscalculation is potentially far more serious. His actions in Ukraine, since the Russian annexation of Crimea in March, have alienated the one European leader capable of finding a diplomatic solution. He dug himself into a hole without an exit strategy. Yet the signals from Berlin have been there for months. Ever since Mr Putin’s return to power as president in 2012, Ms Merkel has shown her unhappiness at the authoritarian and nationalist drift in the Kremlin. She was appalled by Russia’s seizure of Crimea, unilaterally altering an agreed international border. She finally lost trust in Mr Putin, according to senior officials, because she believed he lied to her repeatedly (they have had more than 30 telephone calls) about Russia’s involvement and its willingness to restrain the separatists. Trust matters a lot to the chancellor. Ms Merkel took the lead over EU sanctions reluctantly. Her instinct to seek a peaceful solution saw her pilloried in Kiev, London and Washington as a Moscow sympathiser. But she was always clear that Russia must compromise or face consequences. The chancellor’s tough line in the face of Mr Putin’s intransigence has not happened in isolation. Indeed, the Ukraine crisis accelerated a rethinking of German foreign policy that was already under way. Hitherto, Germany has been the dominant EU partner on questions to do with the eurozone crisis – on the face of it, matters of economic and fiscal policy – but never on foreign policy. It has left those to traditional global actors – France and the UK. ( ... )

Risposto da Fabio Colasanti su 12 Agosto 2014 a 21:53 Roberto, ecco un comunicato stampa della Commissione europea di oggi. European Commission Press release Brussels, 12 August 2014 EU increases humanitarian assistance for Ukrainian conflict-affected population The European Commission is giving additional funding of €2.5 million to assist the most vulnerable people affected by the continuing fighting in Eastern Ukraine. This humanitarian aid is geared towards helping to register and relocate internally displaced people (IDPs), provide shelter, food, water, healthcare, psycho-social assistance and protection in preparation for the coming winter. "We are moving to help some of the most vulnerable victims of this conflict. These civilians, many of them women and children, have been forced to flee their homes at a short notice, leaving behind even the most necessary belongings. They need our help to live through the months ahead - especially with winter looming. Some of them are also now caught in crossfires without possibility to escape," said EU Commissioner Kristalina Georgieva, responsible for International Cooperation, Humanitarian Aid and Civil Protection.

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"I call on all sides of this conflict to facilitate the work of humanitarian organisations and allow for the provision of assistance to the civilian population in need, irrespective of who and where they are," the Commissioner added. The Commission's humanitarian funding will address the basic needs of the population in the areas directly affected by the conflict, the internally displaced and refugees who have fled the conflict areas, and the returnees who are going back home to recovered areas by the Ukrainian military. This category includes some 3.9 million people. As on all other crises, the Commission works in close coordination with the UN and humanitarian partners. EU humanitarian experts have been deployed in the regions affected since the crisis began to monitor the situation and ensure timely and coordinated EU support. The Commission's humanitarian aid experts are fully involved in the humanitarian response preparation for Ukraine, led by the United Nations. The €2.5 million comes on the top of €250 000 the European Commission provided in Ukraine through the International Federation of the Red Cross/Red Crescent. Background The continued fighting in Eastern Ukraine has taken more civilian lives and led to further forced displacement of the population since July 2014. Some 293 000 people are registered as internally displaced or refugees (118 000 internally displaced and 175 000 refugees to Russia). The numbers may be higher due to the lack of a centralised registration system for the internally displaced. The conflict has also resulted in damages to the infrastructure, electricity and water supply system, and increasingly limited supplies. http://europa.eu/rapid/press-release_IP-14-924_en.htm?locale=en Roberto Zanre' ha detto: Certo che se l'opinione pubblica può conoscere solo le parole di una delle parti non potrà mai farsi una seria opinione delle cose. La strumentalizzazione continua... Mi chiedo (si fa per dire, a me le cose sono molto chiare): perché allora l'Europa non ci pensa autonomamente a portare questi aiuti umanitari? Gli aiuti umanitari alla popolazione sono DOVUTI. Credibilità dell'Europa a zero.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 13 Agosto 2014 a 0:16 Per quanto riguarda i popoli penso dipenda molto dal tipo di Europa che viene proposto: se solo quella contabile, finanziaria, bancaria, oppure un'altra in cui vengano realmente integrati i vari territori, non gli stati ( gli apparati e i governi nazionali sono contrari alla rinuncia dei propri privilegi e poteri). giorgio varaldo ha detto: l quadro di popoli ansiosi di trasferire i poteri nazionali alll'europa, ma contrastato dai politici non mi pare abbia molti riscontri nella realtà. ed anche qui nel circolo la memoria storica è piuttosto labile in quanto sembra ci si sia dimenticati dei risultati delle elezioni europee e dei successi ottenuti dalle formazioni politiche antieuropee. ed in questo quadro non è che noi italiani possiamo ritenere di esser più europei degli altri, sarebbe meglio constatare che siamo europei quando conviene, ma quando dobbiamo rispettare le regole che noi stessi ci siamo dati - vedi fiscal compact - troviamo mille ed una scappatoia per rifiutarle. magari un po meno europeismo a parole ed un pochino di maggior europeismo nei fatti non guasterebbe anche per essere ritenuti più credibili. Roberto Zanre' ha detto: Sono d'accordissimo. È pericoloso, lo è stato e lo sarà ancora. Tempo fa dicevo di un'Europa delle regioni... ... ma sembra che i politici europei siano decisamente contrari...

Risposto da Roberto Zanre' su 13 Agosto 2014 a 0:39 Mi fa piacere...

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... e speriamo che tutti possano aiutare queste persone... anche i fratelli russi... P.S. cosa penseremmo del nostro esercito se usasse l'artiglieria pesante contro le città venete? Fabio Colasanti ha detto: Roberto, ecco un comunicato stampa della Commissione europea di oggi. European Commission Press release Brussels, 12 August 2014 EU increases humanitarian assistance for Ukrainian conflict-affected population The European Commission is giving additional funding of €2.5 million to assist the most vulnerable people affected by the continuing fighting in Eastern Ukraine. This humanitarian aid is geared towards helping to register and relocate internally displaced people (IDPs), provide shelter, food, water, healthcare, psycho-social assistance and protection in preparation for the coming winter. "We are moving to help some of the most vulnerable victims of this conflict. These civilians, many of them women and children, have been forced to flee their homes at a short notice, leaving behind even the most necessary belongings. They need our help to live through the months ahead - especially with winter looming. Some of them are also now caught in crossfires without possibility to escape," said EU Commissioner Kristalina Georgieva, responsible for International Cooperation, Humanitarian Aid and Civil Protection. "I call on all sides of this conflict to facilitate the work of humanitarian organisations and allow for the provision of assistance to the civilian population in need, irrespective of who and where they are," the Commissioner added. The Commission's humanitarian funding will address the basic needs of the population in the areas directly affected by the conflict, the internally displaced and refugees who have fled the conflict areas, and the returnees who are going back home to recovered areas by the Ukrainian military. This category includes some 3.9 million people. As on all other crises, the Commission works in close coordination with the UN and humanitarian partners. EU humanitarian experts have been deployed in the regions affected since the crisis began to monitor the situation and ensure timely and coordinated EU support. The Commission's humanitarian aid experts are fully involved in the humanitarian response preparation for Ukraine, led by the United Nations. The €2.5 million comes on the top of €250 000 the European Commission provided in Ukraine through the International Federation of the Red Cross/Red Crescent. Background The continued fighting in Eastern Ukraine has taken more civilian lives and led to further forced displacement of the population since July 2014. Some 293 000 people are registered as internally displaced or refugees (118 000 internally displaced and 175 000 refugees to Russia). The numbers may be higher due to the lack of a centralised registration system for the internally displaced. The conflict has also resulted in damages to the infrastructure, electricity and water supply system, and increasingly limited supplies. http://europa.eu/rapid/press-release_IP-14-924_en.htm?locale=en Roberto Zanre' ha detto: Certo che se l'opinione pubblica può conoscere solo le parole di una delle parti non potrà mai farsi una seria opinione delle cose. La strumentalizzazione continua... Mi chiedo (si fa per dire, a me le cose sono molto chiare): perché allora l'Europa non ci pensa autonomamente a portare questi aiuti umanitari? Gli aiuti umanitari alla popolazione sono DOVUTI. Credibilità dell'Europa a zero.

Risposto da Roberto Zanre' su 13 Agosto 2014 a 0:50 L'idea che mi sto facendo della politica estera europea diventa ogni giorno più negativa. Tatticismi e partite a scacchi dominano. Credo che qualunque persona informata desideri invece un'Europa "giusta" ed "equilibrata" (chi è disinformato naturalmente non è interessato). Speriamo che i popoli europei restino sempre abbastanza disinformati e che non riflettano troppo... perché c'è il rischio che si stanchino definitivamente di questa europa burocratica.

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Quale potrebbe essere il vero motivo per cui non si riuscirà forse mai a realizzare una vera integrazione europea? Perché questa disaffezione e delusione sempre più grande? Perché il nazionalismo è così forte e guida/pilota le scelte? Perché le spinte ideali delle origini sono state abbandonate per fare spazio a cosiddette visioni pragmatiche (che in realtà sono ideologiche), nelle quali i diritti delle popolazioni non sono sostanzialmente più presenti? (qualche documento ufficiale non mi pare possa cambiare i fatti) Come si può pensare che in una situazione del genere i popoli europei possano provare un anelito verso l'unione politica e sociale dell'Europa e percepire un interesse in questo senso? Come andranno le prossime elezioni europee? Ci accontenteremo di un numero sempre più basso di elettori? Mi pare di ricordare che siamo a meno del 43% (ora qualcuno dirà che il dato è rimasto stabile, anziché diminuire come le altre volte)... 43%... (con l'Italia al 57%) ... e se pensiamo a tutti i voti che sono andati ai partiti "antieuropei" sarebbe ora di fare una riflessione coscienziosa... Mi risulta, per esempio, che in Francia l'affluenza sia stata del 42%... in Germania del 48 ... in Portogallo del 33% ... nella Repubblica Ceca del 20%.

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Agosto 2014 a 1:00 Giampaolo, continui ad illuderti. Da molti anni, e soprattutto nel corso degli anni di crisi, molte persone hanno cominciato ad avere paura della globalizzazione, degli scambi commerciali e dell'apertura dell'economia (come molti nel nostro circolo). Tutte le forme di "internazionalizzazione" sono quindi viste con sospetto. Moltissime persone che reagiscono in questa maniera cercano di aggrapparsi al loro territorio. Non penso affatto che i cittadini europei vogliano un'integrazione dei territori, per utilizzare la tua espressione. Dobbiamo riconoscere che abbiamo allargato troppo l'Unione europea (d'altro lato non avevamo scelta, c'erano delle pressioni geopolitiche oggettive forti) e siamo oggi in un insieme dove i finlandesi non possono sentire di avere molto in comune con i maltesi; dove gli olandesi non si sentono "fratelli" dei romeni e così via. In ogni caso l'Auropa è quella che è e non possiamo espellere paesi o rimpicciolirla a volontà. Tu vedi l'Europa come come una forma di integrazione "contabile, finanziaria e bancaria". Sei libero di chiudere gli occhi e di non vedere le tante altre cose che fa l'Europa. Sei libero di non veder quello che l'Europa fa per i consumatori, per l'ambiente, per la libera circolazione dei lavoratori, per il riconoscimento dei diplomi, per le tariffe telefoniche, per l'armonizzazione delle politiche dei visti, per l'integrazione del mercato dell'energia, per chiedere agli stati membri di fare di più per risparmiare nel consumo di energia, per il sostegno degli agricoltori, per abolire i controlli alle frontiere interne (Schengen), per gestire le scarse risorse ittiche europee, per difendere la concorrenza, per garantire diritti sociali ai lavoratori che vanno a lavorare in altri paesi, per far si che si possano trasferire i diritti a pensione da un paese all'altro, per i giovani che vogliono andare a studiare in un altro paese dell'Unione europea (Erasmus), per incoraggiare la cooperazione nella ricerca scientifica in Europa, per finanziare periodi di lavori dei ricercatori in altri paesi (Marie Curie), per finanziare progetti di ricerca scientifica che mettano insieme imprese e centri di ricerca di vari paesi, per finanziare progetti di ricerca individuali di alto valore (ERC), per finanziare progetti di infrastrutture di comunicazione tra i paesi europei (trasporti, energia e altro), per armonizzare le regole sui marchi d'autore, per concedere brevetti validi per 26 paesi dell'Unione europea, per creare tribunali europei per esaminare le controversie sui brevetti, per autorizzare medicine su tutto il territori europeo con riduzione dei costi rispetto a 28 autorizzazioni nazionali (EMA), per finanziare progetti di sviluppo regionali, per finanziare progetti di formazione professionale, per sostenere la diffusione di opere cinematografiche europee in altri paesi dell'Unione europea, per incoraggiare e sostenere finanziariamente la produzione di opere europee, per prestare più di 200 miliardi di euro alla Grecia a tassi di interesse inferiori a quelli di mercato, per cancellare definitivamente 70 miliardi del debito pubblico greco, per organizzare missioni di assistenza tecnica da altri paesi europei per ricostruire l'amministrazione pubblica greca, per concedere capitali alle nuove imprese (le"start up"; tra l'altro, l'Unione europea ha finanziato anche la nascita di Skype), per dare finanziamenti ai tassi di interesse più bassi possibili sul mercato ad imprese e amministrazioni pubbliche dell'Unione europea attraverso la BEI (la banca con il miglior "credit rating" al mondo), per far si che i cittadini europei che abbiano bisogno di aiuto consolare in un paese terzo dove non c'è un'ambasciata del loro paese siano aiutati da un altro paese europeo, per mettere in valore alcune città europee attraverso il programma delle capitali europee della cultura, per rafforzare la cooperazione giudiziaria tra i vari paesi, per rafforzare la cooperazione tra le polizie degli stati membri (EUROPOL), per aumentare la sicurezza

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delle reti e aiutare i piccoli paesi che non sono ingrado di darsi da soli strutture di intervento rapido - per esempio i CERT - (ENISA), per far si che un mandato di arresto emesso da un paese sia valido in tutta l'Unione europea, per permettere che la diffusione di programmi televisivi da un paese all'altro non sia impedita da ragioni futili o protezionistiche ..... Ognuno è libero di vedere quello che vuole. Giampaolo Carboniero ha detto: Per quanto riguarda i popoli penso dipenda molto dal tipo di Europa che viene proposto: se solo quella contabile, finanziaria, bancaria, oppure un'altra in cui vengano realmente integrati i vari territori, non gli stati ( gli apparati e i governi nazionali sono contrari alla rinuncia dei propri privilegi e poteri).

Risposto da Roberto Zanre' su 13 Agosto 2014 a 1:13 Ho appena guardato i dati di affluenza alle ultime elezioni europee: molti dei "nuovi paesi" hanno avuto un'affluenza molto bassa, attorno al 20-25% (Ungheria, Romania, Polonia, Slovacchia... ora non ricordo quali altri paesi... repubbliche baltiche attorno al 30%...) Chissà se tutte queste persone non si accorgono dei vantaggi che dà loro l'Europa... Direi che sarebbe ora che i burocrati si facciano un po' di autocritica e che non si mobilitino solo durante le campagne elettorali... Notevole il 60% della Grecia... :-)

Risposto da Roberto Zanre' su 13 Agosto 2014 a 1:17 Vediamo la tabella:

Paese 1979 1981 1984 1987 1989 1994 1995 1996 1999 2004 2007 2009 2013 2014 BEBelgio 91.36

92.09

90.73 90.66

91.05 90.81

90.39

89.64

DKDanimarca 47.82

52.38

46.17 52.92

50.46 47.89

59.54

56.30 DEGermania 65.73

56.76

62.28 60.02

45.19 43

43.27

48.10

IEIrlanda 63.61

47.56

68.28 43.98

50.21 58.58

58.64

52.44 FRFrancia 60.71

56.72

48.8 52.71

46.76 42.76

40.63

42.43

ITItalia 85.65

82.47

81.07 73.6

69.76 71.72

65.05

57.22 LULussemburgo 88.91

88.79

87.39 88.55

87.27 91.35

90.76

85.55

NLPaesi Bassi 58.12

50.88

47.48 35.69

30.02 39.26

36.75

37.32 UKRegno Unito 32.35

32.57

36.37 36.43

24 38.52

34.7

35.40

ELGrecia

81.48 80.59

80.03 73.18

70.25 63.22

52.61

59.97 ESSpagna

68.52 54.71 59.14

63.05 45.14

44.87

43.81

PTPortogallo

72.42 51.1 35.54

39.93 38.6

36.77

33.67 SESvezia

41.63

38.84 37.85

45.53

51.07

ATAustria

67.73 49.4 42.43

45.97

45.39 FIFinlandia

57.6 30.14 39.43

38.6

41.00

CZRepubblica ceca

28.3

28.22

18.20 EEEstonia

26.83

43.9

36.52

CYCipro

72.5

59.4

43.97 LTLituania

48.38

20.98

47.35

LVLettonia

41.34

53.7

30.24 HUUngheria

38.5

36.31

28.97

MTMalta

82.39

78.79

74.80 PLPolonia

20.87

24.53

23.83

SISlovenia

28.35

28.37

24.55 SKSlovacchia

16.97

19.64

13.05

BGBulgaria

29.22 38.99

35.84 RORomania

29.47 27.67

32.44

HRCroazia

20.84 25.24

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Affluenza alle urne per paese (in %)

Risposto da Roberto Zanre' su 13 Agosto 2014 a 1:23 Allego il file pdf dei dati. Fonte: TNS/Scytl in collaborazione con il Parlamento europeo Allegati:

Affluenza 2014 - Parlamento europeo.pdf, 124 KB

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Agosto 2014 a 1:34 Roberto, i concetti di "giusto" e equilibrato" sono soggettivi. Le tue critiche alla politica estera europea non credo siano condivise da molti. La critica che molti rivolgono alla politica estera europea è che viene deciso poco, che non ci si mette d'accordo quasi mai. Ma nel caso dell'Ucraina c'è un accordo in Europa. A te non piace. Succede. Ma non puoi assumere che il tuo giudizio negativo sia condiviso da una maggioranza di cittadini europei. Se i rappresentanti eletti di 28 paesi decidono qualcosa all'unanimità, non vedo come si possa assumere che "i cittadini europei" non siano d'accordo. Trovo assolutamente fuori luogo la critica di Europa burocratica. Fa il paio con la critica di Giampaolo che parla di errore del cercare l'integrazione tra "stati" e non tra territori (a qualunque cosa si riferisca questa espressione). Nel mondo che esiste - non in un mondo teorico che alcuni di noi forse vorrebbero - esistono gli stati nazionali. Gli stati nazionali hanno leggi che si applicano ai loro territori. Rendere la vita più facile ai cittadini europei, far si che l'economia europea si integri, far si che le persone si possano spostare da un paese all'altro, far si che le telecomunicazioni, i trasporti e le infrastrutture energetiche siano più integrato e fare tutte le altre cose che deve fare l'Unione europea richiede inevitabilmente accordi e leggi europee che rendano coerenti le leggi nazionali o che le sostituiscano con leggi europee. Non esistono altre vie. Quindi l'integrazione europea deve per forza passare attraverso la negoziazione di accordi e l'elaborazioni di leggi. Immaginare che il processo di integrazione europea non consista al novanta per cento in cose del genere è francamente ingenuo. Sulle ragioni dello scarso interesse per l'Europa io ne vedo tre principali che ho già spiegato a Giampaolo. La prima è che il mondo di oggi non è più quello che uscito dalla seconda guerra mondiale e la maggioranza degli europei considera - erroneamente - la pace come qualcosa di acquisito. Secondo, molti hanno paura dell'apertura delle economie e delle società al resto del mondo. Molti hanno paura della globalizzazione e cercano rifugio nel "calduccio" della dimensione locale. Terzo, l'Unione europea si è allargata molto, troppo. C'erano delle ragioni forti e non si poteva probabilmente fare altro. Ma un'unione di 28 paesi non permette che si possa avere un senso di "fratellanza" tra finlandesi e maltesi, tra portoghesi e estoni o tra olandesi e bulgari. Per queste ragioni, la stragrande maggioranza della popolazione europea non vuole un'unione politica che è percepita come qualcosa che aprirebbe ancora di più le loro società e metterebbe in pericolo le loro culture e le loro identità nazionali. I "cittadini europei" vogliono difendere i "diritti delle popolazioni. Ma ognuno vuole poter determinare i suoi. Non capisco come tu, da un lato sia per l'autodeterminazione e l'indipendenza anche di piccole ragioni/stati e dall'altro voglia l'integrazione politica. I nuovi paesi membri che facevano parte del blocco sovietico non vogliono sentire parlare di unione politica europea perché vogliono difendere gelosamente la sovranità nazionale che hanno appena riconquistato. Quello che dobbiamo fare è agire unicamente sui campi dove si può dimostrare che una soluzione europea è preferibile a 28 soluzioni nazionali e abbandonare ogni tentativo di occuparci a livello europeo di altro. Quindi rimettiamo per favore nel cassetto il sogno di unione politica. Non è per questa generazione. Roberto Zanre' ha detto:

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L'idea che mi sto facendo della politica estera europea diventa ogni giorno più negativa. Tatticismi e partite a scacchi dominano. Credo che qualunque persona informata desideri invece un'Europa "giusta" ed "equilibrata" (chi è disinformato naturalmente non è interessato). Speriamo che i popoli europei restino sempre abbastanza disinformati e che non riflettano troppo... perché c'è il rischio che si stanchino definitivamente di questa europa burocratica. Quale potrebbe essere il vero motivo per cui non si riuscirà forse mai a realizzare una vera integrazione europea? Perché questa disaffezione e delusione sempre più grande? Perché il nazionalismo è così forte e guida/pilota le scelte? Perché le spinte ideali delle origini sono state abbandonate per fare spazio a cosiddette visioni pragmatiche (che in realtà sono ideologiche), nelle quali i diritti delle popolazioni non sono sostanzialmente più presenti? (qualche documento ufficiale non mi pare possa cambiare i fatti) Come si può pensare che in una situazione del genere i popoli europei possano provare un anelito verso l'unione politica e sociale dell'Europa e percepire un interesse in questo senso? Come andranno le prossime elezioni europee? Ci accontenteremo di un numero sempre più basso di elettori? Mi pare di ricordare che siamo a meno del 43% (ora qualcuno dirà che il dato è rimasto stabile, anziché diminuire come le altre volte)... 43%... (con l'Italia al 57%) ... e se pensiamo a tutti i voti che sono andati ai partiti "antieuropei" sarebbe ora di fare una riflessione coscienziosa... Mi risulta, per esempio, che in Francia l'affluenza sia stata del 42%... in Germania del 48 ... in Portogallo del 33% ... nella Repubblica Ceca del 20%.

Risposto da Roberto Zanre' su 13 Agosto 2014 a 2:22 Sull'Ucraina ho già detto anche troppo, per cui è inutile continuare :-) Sulle mie opinioni, che sono comunque quelle di una persona meglio informata del cittadino europeo medio, ho solo l'interesse di poterle esprimere. Non che siano generalizzate. Dunque diciamo che vale l'opinione della maggioranza. Sono d'accordo. Quale maggioranza può avere più valore di una consultazione elettorale? Pertanto, se il piano di discussione è sempre quello che convince la maggioranza delle persone, i dati di affluenza alle elezioni europee qualcosa lo dicono. Dicono, solo per fare un esempio, che probabilmente è meglio non fare dei referendum per chiedere ai cittadini europei se vogliono o meno restare nella UE. Sarebbe giusto lasciar decidere direttamente i cittadini, a questo punto. Soprattutto se si pensa che almeno un 50,1% di "SI?, vogliamo restare" verrebbe raggiunto dappertutto. Ma lasciamo perdere. Seguendo la logica, dovrei concludere che chi la pensa diversamente dalla maggioranza degli europei esprime una propria opinione, ma minoritaria? Parrebbe che il cittadino medio europeo non si renda conto dei vantaggi. Come mai questa "maggioranza silenziosa" non conta niente? Perché alcune maggioranze contano, mentre altre no? Dico sinceramente: l'Europa appare (ho detto appare) sempre più come un'oligarchia che decide cosa fare, come farla, quale agenda politica sia importante e quale no. Che un numero ristretto di persone possano decidere senza direttamente rendere conto (i temi europei non partecipano alle campagne elettorali !!!) o pagare per le loro scelte, qualche riflessione in più la deve permettere. Se alle elezioni europee non vengono discussi i "temi europei" (per "sentire" l'orientamento dei cittadini) significa che poi un sistema burocratico/politico decide senza che i cittadini possano mettere becco (tu penso la chiameresti una democrazia "illuminata"? ... ).

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Agosto 2014 a 9:46 Roberto, Smettiamo pure la discussione sull'Ucraina. Ma non puoi affermare che le poche decisioni prese in questo caso allontanino i cittadini europei dal processo di costruzione europea. Le sanzioni alla Russia hanno il sostegno dell'opinione pubblica europea molto più di tante altre decisioni dell'Ue. È un fatto innegabile che la costruzione europea appaia come qualcosa di lontano e poco interessante. Ho già spiegato in altri post perché la maggioranza dei cittadini europei non cerca più forme di integrazione sovranazionale.

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Ma quali sono le alternative? Uscire dall'Unione europea non ha molto senso. I paesi europei sono geograficamente dove sono. Se vogliono avere vie di comunicazione devono discuterne fra di loro; se vogliono integrare le infrastrutture energetiche devono discuterlo fra di loro; se vogliono facilitare il libero movimento delle persone devono discuterlo tra di loro e la lista di cose che sono comunque obbligati a fare assieme è molto lunga. Certo potrebbero farlo con accordi e istituzioni diverse. Potrebbero farlo senza un Parlamento europeo. Potrebbero farlo senza una Commissione europea che cerchi di incoraggiare il progresso di integrazione. Potrebbero farlo, come molti propongono e preferiroscono, con semplici accordi tra governi come si fa per tutte le altre questioni internazionali. I cittadini si sentirebbero più vicini al processo di integrazione europea? Vedo tonnellate di ingenuità e sogni sull'integrazione europea. Dobbiamo smetterla di sognare un'unione politica che nemmeno i più giovani tra di noi vedranno mai; dobbiamo accettare che il processo di integrazione si basa inevitabilmente sulla continua negoziazione di tantissimi accordi tecnici su centinaia di questioni pratiche e dobbiamo accettare che bisogna fare assieme solo le cose per le quali si può dimostrare ai cittadini che è meglio farle a livello europeo che a livello nazionale (e sono tante). Noi italiani dobbiamo smettere di vedere l'Europa come un campo di gioco dove rigiocare tutte le partite che la nostra parte ha perso al livello nazionale. Quando al governo in Italia c'è la destra, siamo tutti pro-europei sperando che l'Europa dia mazzate al nostro primo ministro conservatore. Quando al governo c'è la sinistra, diventiamo anti-europei perché non vogliamo che l'Europa critichi quello che il nostro (in tutti i sensi) governo fa. Lo stesso discorso, rovesciato, vale anche per la destra. Da qualche tempo Berlusconi non sputa più sui "lumaconi di Bruxelles" come faceva prima.

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Agosto 2014 a 15:47 Iraq. Questo è il comunicato stampa che ho trovato sul sito del nostro Ministero degli Esteri. E' di due giorni fa, ma non c'è nulla di più recente. Il suo contenuto mi sembra riassumibile in una parola "poco". Non lamentiamoci poi se Francia, Inghilterra e Germania contano più di noi in campo internazionale. Mogherini, nessun intervento in Iraq ma valutiamo sostegno anche militare a curdi 11 Agosto 2014 L'Italia sta valutando "forme di sostegno dell'azione anche militare" del governo del Kurdistan iracheno. Lo ha detto il ministro degli Esteri Federica Mogherini, intervistata a Radio Anch'io su radio 1. Non si tratterebbe, ha chiarito, "di un intervento militare. Stiamo valutando insieme ai principali partner europei le forme più efficaci" per fermare l'Isis. "La necessità immediata - ha proseguito il ministro - è fermare lo stato islamico a protezione dei civili e questo lo si può fare e lo stiamo facendo con gli aiuti dal punto di vista umanitario: l'Italia ha stanziato più di un milione di euro". Secondo Mogherini però "c'e' bisogno di creare dei corridoi umanitari per fare in modo che gli aiuti arrivino". Dunque "da questo punto di vista stiamo valutando, non soltanto come ministeri degli Esteri, della Difesa e presidenza del Consiglio dei ministri, ma insieme ai principali partner europei, quali siano le forme più efficaci e tecnicamente possibili. Mogherini, serve iniziativa europea, scritto ad Ashton "Ho scritto ieri all'Alto rappresentante Catherine Ashton per chiederle formalmente la convocazione di un consiglio Affari esteri che si dovrebbe occupare di Iraq, di Gaza e di Libia tre crisi che riguardano direttamente tutta l'Europa" ha spiegato, "diversi paesi si stanno muovendo, ma serve che l'iniziativa sia europea". Mi aspetto "una risposta positiva" ha detto. Con Pinotti pronte a riferire in parlamento "Sia io, sia il ministro della Difesa Pinotti siamo pronte a riferire in Parlamento in qualsiasi momento sulla crisi irachena. Siamo a disposizione del Parlamento" ha concluso il ministro degli Esteri, quella per la situazione in Iraq "e' una preoccupazione condivisa da tutte le forze politiche italiane".

Risposto da mariella alois su 13 Agosto 2014 a 16:27

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Ma la Asthon per intervenire ,prendere iniziative,ha bisogno che le scriva uno stato membro? E magari ci vuole una lettera raccomandata e forse la convocazione del Consiglio arriva fine settembre ,se non Ottobre. Abbiamo notizie della Ashton ? E di Van Rompuy?Che c'è li abbiamo messi a fare? A fare che? L'Europa perde l'occasione in casi come questi di parlare ad una sola voce e naturalmente i singolo Stati ne approfittano per farsi belli con l'opinione pubblica e sopratutto con Obama. nK5%vwzqFabio Colasanti ha detto: Iraq. Questo è il comunicato stampa che ho trovato sul sito del nostro Ministero degli Esteri. E' di due giorni fa, ma non c'è nulla di più recente. Il suo contenuto mi sembra riassumibile in una parola "poco". Non lamentiamoci poi se Francia, Inghilterra e Germania contano più di noi in campo internazionale. Mogherini, nessun intervento in Iraq ma valutiamo sostegno anche militare a curdi 11 Agosto 2014 L'Italia sta valutando "forme di sostegno dell'azione anche militare" del governo del Kurdistan iracheno. Lo ha detto il ministro degli Esteri Federica Mogherini, intervistata a Radio Anch'io su radio 1. Non si tratterebbe, ha chiarito, "di un intervento militare. Stiamo valutando insieme ai principali partner europei le forme più efficaci" per fermare l'Isis. "La necessità immediata - ha proseguito il ministro - è fermare lo stato islamico a protezione dei civili e questo lo si può fare e lo stiamo facendo con gli aiuti dal punto di vista umanitario: l'Italia ha stanziato più di un milione di euro". Secondo Mogherini però "c'e' bisogno di creare dei corridoi umanitari per fare in modo che gli aiuti arrivino". Dunque "da questo punto di vista stiamo valutando, non soltanto come ministeri degli Esteri, della Difesa e presidenza del Consiglio dei ministri, ma insieme ai principali partner europei, quali siano le forme più efficaci e tecnicamente possibili. Mogherini, serve iniziativa europea, scritto ad Ashton "Ho scritto ieri all'Alto rappresentante Catherine Ashton per chiederle formalmente la convocazione di un consiglio Affari esteri che si dovrebbe occupare di Iraq, di Gaza e di Libia tre crisi che riguardano direttamente tutta l'Europa" ha spiegato, "diversi paesi si stanno muovendo, ma serve che l'iniziativa sia europea". Mi aspetto "una risposta positiva" ha detto. Con Pinotti pronte a riferire in parlamento "Sia io, sia il ministro della Difesa Pinotti siamo pronte a riferire in Parlamento in qualsiasi momento sulla crisi irachena. Siamo a disposizione del Parlamento" ha concluso il ministro degli Esteri, quella per la situazione in Iraq "e' una preoccupazione condivisa da tutte le forze politiche italiane".

Risposto da Giampaolo Carboniero su 13 Agosto 2014 a 16:45 Rimpiango la Bonino! Per quanto riguarda l'Europa, introdurrei gli stessi argomenti che Renzi utilizza in Italia: definirei conservatori chi vuole conservare "questa Europa", progressisti invece coloro che non si accontentano e vogliono un'Europa diversa.

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Agosto 2014 a 16:48 Mariella, la tua osservazione è buon senso puro. La Ashton è in missione in Vietnam. Ma con quel che sta succedendo avrebbe forse dovuto tornare prima. Ci sono state delle riunioni a livello di ambasciatori. Stiamo a vedere se e quando si deciderà di fare qualcosa di concreto. Nel frattempo la Gran Bretagna, la Francia e la Germania hanno fatto qualcosa - non tantissimo e nulla di risolutivo - anche senza aspettare la Ashton o una riunione dei ministri. Noi stiamo "valutando". mariella alois ha detto:

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Ma la Asthon per intervenire ,prendere iniziative,ha bisogno che le scriva uno stato membro? E magari ci vuole una lettera raccomandata e forse la convocazione del Consiglio arriva fine settembre ,se non ottobre. Abbiamo notizie della Ashton ? E di Van Rompuy?Che c'è li abbiamo messi a fare? A fare che? L'Europa perde l'occasione in casi come questi di parlare ad una sola voce e naturalmente i singoli Stati ne approfittano per farsi belli con l'opinione pubblica e sopratutto con Obama.

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Agosto 2014 a 16:51 Giampaolo, concretamente, questa Europa "diversa" in che cosa consisterebbe? In un'Europa che si occupi di qualcosa di cui non si occupa già ? Di cosa esattamente? Giampaolo Carboniero ha detto: Rimpiango la Bonino! Per quanto riguarda l'Europa, introdurrei gli stessi argomenti che Renzi utilizza in Italia: definirei conservatori chi vuole conservare "questa Europa", progressisti invece coloro che non si accontentano e vogliono un'Europa diversa.

Risposto da Roberto Zanre' su 13 Agosto 2014 a 20:01 Caro Fabio, ho l'impressione di parlare in una lingua che non sia l'italiano. Leggendo quello che scrivi capisco di aver scritto cose che non intendevo, diciamo così :-) Parlavo di tutt'altro, parlavo della disaffezione (vedere le recenti affluenze alle urne) generale verso questa Europa (i numeri sono numeri, no?), parlavo della maggioranzadei cittadini europei che non si riconosce in questa Europa... con corollario che poiché non si discute in modo trasparente "dei temi europei" (per esempio, almeno durante le campagne elettorali) alla fine un'oligarchia di burocrati prende le decisioni e detta l'agenda politica. Qualcosa vorrà pur dirlo, no? Il fatto che qualcuno mi spieghi i (suoi) motivi per razionalizzare questo fatto, non toglie che queste "razionalizzazioni" restino delle OPINIONI. Alcuni di noi non le condividono. Opinioni per opinioni, qualcuno (la maggioranza dei cittadini) non trova interesse per questa Europa. Anche questo è un fatto. Definire "ingenui" chi la pensa diversamente, onestamente, è perlomeno altrettanto "ingenuo". Un giorno - qualora un'Europa diversa sarà stata costruita, se mai ci sarà (come dici tu) - si guarderà indietro e potrebbe anche essere che sarà la storia a dividere le correnti di pensiero di oggi in "conservatrici" e "progressiste" (le posizioni dei sognatori). Si potrebbero fare 84,48 esempi. Di questi ne prendo uno o due. Agli inizi del processo che poi portò ai suffragi universali, alcune correnti ideologiche osteggiavano parecchio l'idea e le discussioni vertevano, tra l'altro, anche sul discorso "non è possibile, non è pragmatico, è da sognatori, non può funzionare". Lo stesso accadde con l'allargamento del suffragio alle donne. Le "resistenze" contengono sempre elementi di (finto e ideologico) pragmatismo, di ostacoli psicologici, di concezioni poco fantasiose di "impossibilità"... Poi, grazie ai "sognatori", qualcosa finalmente cambia... allora diventa tutto naturale e per fortuna avviene il progresso sociale. Prendo a prestito una frase che ho appena letto, scritta da Giampaolo: "... definirei conservatori chi vuole conservare "questa Europa", progressisti invece coloro che non si accontentano e vogliono un'Europa diversa..." Fabio Colasanti ha detto: Roberto, Smettiamo pure la discussione sull'Ucraina. Ma non puoi affermare che le poche decisioni prese in questo caso allontanino i cittadini europei dal processo di costruzione europea. Le sanzioni alla Russia hanno il sostegno dell'opinione pubblica europea molto più di tante altre decisioni dell'Ue. È un fatto innegabile che la costruzione europea appaia come qualcosa di lontano e poco interessante. Ho già spiegato in altri post perché la maggioranza dei cittadini europei non cerca più forme di integrazione sovranazionale.

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Ma quali sono le alternative? Uscire dall'Unione europea non ha molto senso. I paesi europei sono geograficamente dove sono. Se vogliono avere vie di comunicazione devono discuterne fra di loro; se vogliono integrare le infrastrutture energetiche devono discuterlo fra di loro; se vogliono facilitare il libero movimento delle persone devono discuterlo tra di loro e la lista di cose che sono comunque obbligati a fare assieme è molto lunga. Certo potrebbero farlo con accordi e istituzioni diverse. Potrebbero farlo senza un Parlamento europeo. Potrebbero farlo senza una Commissione europea che cerchi di incoraggiare il progresso di integrazione. Potrebbero farlo, come molti propongono e preferiroscono, con semplici accordi tra governi come si fa per tutte le altre questioni internazionali. I cittadini si sentirebbero più vicini al processo di integrazione europea? Vedo tonnellate di ingenuità e sogni sull'integrazione europea. Dobbiamo smetterla di sognare un'unione politica che nemmeno i più giovani tra di noi vedranno mai; dobbiamo accettare che il processo di integrazione si basa inevitabilmente sulla continua negoziazione di tantissimi accordi tecnici su centinaia di questioni pratiche e dobbiamo accettare che bisogna fare assieme solo le cose per le quali si può dimostrare ai cittadini che è meglio farle a livello europeo che a livello nazionale (e sono tante). Noi italiani dobbiamo smettere di vedere l'Europa come un campo di gioco dove rigiocare tutte le partite che la nostra parte ha perso al livello nazionale. Quando al governo in Italia c'è la destra, siamo tutti pro-europei sperando che l'Europa dia mazzate al nostro primo ministro conservatore. Quando al governo c'è la sinistra, diventiamo anti-europei perché non vogliamo che l'Europa critichi quello che il nostro (in tutti i sensi) governo fa. Lo stesso discorso, rovesciato, vale anche per la destra. Da qualche tempo Berlusconi non sputa più sui "lumaconi di Bruxelles" come faceva prima.

Risposto da Fabio Colasanti su 13 Agosto 2014 a 21:56 Roberto, ognuno continua a ripetere la sua interpretazione delle cose. Tu dici che i cittadini, attraverso la bassa partecipazione alle elezioni, mostrano la mancanza di interesse per "questa Europa". Io affermo che i cittadini, attraverso la bassa partecipazione alle elezioni mostrano la mancanza di interesse per l'Europa, per qualsiasi tipo di integrazione europea. La distinzione è importante. Io ho indicato tre motivi principali per i quali penso che i cittadini europei non siano interessati a maggiori forme di integrazione. L'opposizione a "questa Europa" non mi sembra confermata dai sondaggi che abbiamo su tenti temi specifici. In particolare, sappiamo che la maggioranza dei cittadini non vuole un'integrazione politica e non vuole quindi quella che sospetto sia "l'Europa diversa" che vuole Giampaolo.. Dire che le decisioni sono prese da un'oligarchia che detterebbe l'agenda è un'assurdità che non tiene conto di come funzionano le relazioni internazionali. Purtroppo è una stupidaggine che viene ripetuta anche da Matteo Renzi. Inevitabilmente in tutte le relazioni internazionali i negoziati vengono condotti da poche persone. Questo è stato accettato per tanti anni, ma oggi il rigetto dell'apertura dell'economia – uno dei tre motivi del rigetto dell'integrazione europea – porta a vedere complotti dappertutto; basta vedere le assurdità che girano in rete sui negoziati sul TTIP. Nel caso dell'Unione europea ai negoziatori abituali che ci sono per ogni negoziato internazionale (e i mille accordi europei altro non sono che accordi internazionali) si aggiunge la Commissione europea che dovrebbe fare l'interesse del processo di integrazione stesso e che ha le pratiche migliori al mondo in materia di consultazioni pubbliche e di valutazioni di impatto. Un recente rapporto della Corte dei Conti europea lo conferma. E poi a livello europeo c'è perfino il Parlamento europeo. A gennaio di quest'anno Federica Mogherini, quando era solo membro della segreteria del PD, è venuta a Bruxelles e ha avuto un incontro con una trentina di italiani politicamente attivi. Ci ha ricordato di aver lavorato due anni al Parlamento europeo e ha commentato divertita la presumibile sorpresa dei futuri MEP del M5S quando avrebbero scoperto che al Parlamento europeo tutto è pubblico e trasparente già oggi e che la trasparenza che dichiaravano di voler introdurre esiste già. A livello europeo c'è dunque la massima trasparenza possibile immaginabile. È veramente difficile far meglio. Ma anche una trasparenza perfetta non aiuta se la gente non è interessata. Nel Circolo PD di Bruxelles abbiamo discusso

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a lungo durante la campagna elettorale della mancanza di interesse per le cose europee. Ne abbiamo discusso con giornalisti e ne abbiamo discusso sul Forum Europa, uno strumento simile al nostro sito che è stato creato per discutere di temi europei durante la campagna elettorale. Le conclusioni sono state tristi. È un circolo vizioso. Le istituzioni europee inondano i media di informazioni. L'Unione europea sostiene finanziariamente Euronews ed esiste perfino un canale specializzato, Ebs, che trasmette le sedute del parlamento, le riunioni del Consiglio dei ministri e tanti altri avvenimenti europei. Esistono uffici della Commissione europea e del Parlamento europeo in ogni paese membro che distribuiscono informazione. Esiste un'ampia rete di conferenzieri su temi europei che è disponibile in qualsiasi parte dell'unione e in qualsiasi lingua. Ma tutto questo non serve a nulla. Ai cittadini europei oggi il processo di integrazione europea (non di questa integrazione europea) non interessa. I media reagiscono a questa situazione e la quantità di informazioni europee pubblicate è diminuita drasticamente. Le redazioni chiedono ai corrispondenti a Bruxelles solo notizie "negative", perché si vendono meglio. Sono interessati solo a confitti tra paesi e tra personalità. Il Sole24Ore aveva un supplemento settimanale di quattro pagine sull'Europa e ne ha cessato la pubblicazione (ma i loro studi avevano già mostrato che la sua pubblicazione aveva aumentato le vendite di solo 2mila unità, nemmeno di che pagare la carta sulla quale era stampato il supplemento). Il numero dei corrispondenti a Bruxelles è sceso fortemente. Il numero di articoli sui temi europei è diminuito. Questo non è solo un fenomeno italiano, è un fenomeno generalizzato in tutta l'Europa. Le ragioni sono le tre cause che ho citato in un post precedente e anni di scaricabarile di tutti i governi che hanno sempre presentato tutte le decisioni popolari come il risultato della loro eroica battaglia e quelle impopolari come prese da "Bruxelles", come se le decisioni europee non fossero prese dai minstri e dai deputati. Il gap di informazione tra il grande pubblico e chi vive nella bolla di Bruxelles è andato crescendo. Con il Circolo di Bruxelles abbiamo organizzato un seminario di due giorni su tanti temi europei per quaranta militanti di vari circoli territoriali italiani (European School). Abbiamo avuto la partecipazione di Fabrizio Barca per i due giorni. I partecipanti si sono dichiarati imbarazzati da quanto poco sapevano sull'Europa e sul processo di integrazione. Il Forum ha avuto un successo limitato proprio per questo gap. Molti partecipanti (ci sono duecento iscritti circa) esitano a fare domande visto il loro basso grado di informazione. Il Financial Times ha ricostruito in una serie di quattro o cinque lunghi articoli la storia della crisi all'interno dell'eurozona. La ricostruzione mi è sembrata abbastanza corretta per quello che posso giudicare. Il caso della crisi dell'eurozona mostra benissimo come tutte le decisioni sono state prese al livello politico più alto, spesso contro il parere di quei "burocrati" che vengono indicati come le persone che prendono le decisioni nei commenti male informati. Nel 2011 si addirittura arrivati alla irritazione forte dei ministri delle finanze che si sono visti sconfessati dalle decisioni prese da Sarkozy e dalla Merkel durante la loro passaggiata sulla spiaggia di Deauville. Jean Claude Trichet è stato sul punto di dare le dimissioni di fronte alle pressioni esercitate su di lui in un Consiglio europeo del 2011 dai capi di stato e di governo. Non l'ha fatto per non aprire una crisi gravissima. Le decisioni europee importanti sono prese al livello politico più alto immaginabile. Chi altri le può prendere se non i primi ministri dei vari paesi e il Parlamento europeo? E' una panzana fantozzesca parlare di decisioni prese da un'oligarchia. Nel mio piccolo, ne ho fatto anch'io l'esperienza. Il Circolo di Bruxelles si era offerto di inviare conferenzieri per partecipare a manifestazioni sull'Europa organizzate da circoli territoriali italiani durante la campagna elettorale per le elezioni europee. Alcuni circoli umbri si erano mostrati interessati. Al "dunque" però hanno preferito non fare nulla ("Sai abbiamo la campagna elettorale per il comune!"), solo il Circolo di Pistoia ha effettivamente organizzato qualcosa. Il mito dell'oligarchia è stato utilizzato da chiunque non era d'accordo con le decisioni prese per demolirne la legittimità; è stato rinforzato dai governi nazionali per diminuire il peso delle decisioni impopolari ed è stato bevuto da un'opinione pubblica che sa poco o niente di come funzionano le istituzioni e di come vengono prese le decisioni e che non vuole saperlo perché non è interessata. Che qualcuno che va avanti vendendo il mito delle decisioni prese dall'oligarchia mi spieghi come si possono prendere decisioni a livello europeo – che a volte hanno un carattere di urgenza – in maniera più democratica di quanto si fa oggi.

Risposto da Fabio Colasanti su 14 Agosto 2014 a 0:45 Meglio tardi che mai. Stiamo a vedere cosa decideranno. Questo è l'annuncio per la stampa.

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Extraordinary Foreign Affairs Council meeting Friday, 15 August 2014 at 12.00 (noon) Justus Lipsius building - Brussels from +/-10.00 Arrivals +/- 12.00 Beginning of meeting Roundtable* Ministers will discuss the situation in the Southern neighbourhood (notably Iraq) and the Eastern neighbourhood (Ukraine) +/- 18.00 Press conference Council press room *Photo / TV opportunity: Meeting point: Info point, Level 0 at 11:30 * * * Access to the press centre will be subject to the usual conditions (presentation of your EU inter-institutional press card or national press card and ID) Video coverage will be provided by the Council. Footage will be available for download (MPEG4) from www.eucouncil.tv Livestream of arrivals and press conference on EbS: ec.europa.eu/avservices/ebs

Risposto da Roberto Zanre' su 14 Agosto 2014 a 0:51 Caro Fabio, la tua risposta era proprio quella che mi aspettavo. :-) Giustamente siamo qui a discutere se sia nato prima l'uovo o prima la gallina. Se il bicchiere sia mezzo pieno o mezzo vuoto. Giustamente siamo nel campo delle opinioni. Purché entrambe le opinioni abbiano diritto di esistenza... Al solito, inoltre, non sarebbe corretto definire una delle due opinioni come "ingenua" (tra l'altro, definendola ingenua perché frutto di pensieri sognatori e perché non terrebbe in considerazione l'orientamento della maggioranza). Io potrei fare altrettanto. Invece mi limito a ripeterti quanto detto nel precedente post. La storia è un continuo susseguirsi di idee ritenute strampalate che poi si sono, semplicemente e naturalmente, affermate... grazie ai cosiddetti sognatori... in ogni epoca derisi dai cosiddetti "conservatori". Non nego che ci possa essere uno spirito di trasparenza nelle istituzioni europee. Anzi ne sono assolutamente convinto. Credo nella assoluta buona fede (beh, dai... a parte che siamo tutti esseri umani) dei burocrati e dei funzionari europei. :-) Danne pure la definizione che vuoi: oligarchia o qualcos'altro. Prova per un attimo a lasciar perdere i "giudizi di valore" e le opinioni sul "come mai". Rimane il fatto che SE lamaggioranza dei cittadini europei non è interessata ((come dimostrato dalle elezioni... che valgono di più di qualche sondaggio... giusto? Ce l'hanno raccontato in tutti i modi... anche tu l'hai scritto spesso)) e, soprattutto, NON viene coinvolta e incentivata a prendere posizione su "temi europei", allora questo ha come CONSEGUENZA che la cinghia di trasmissione dalla base alle istituzioni non c'è. O almeno non funziona. SE non c'è questa cinghia di trasmissione e le decisioni vengono prese comunque - COME E' GIUSTO CHE SIA - allora queste decisioni vengono prese senza conoscere veramente l'orientamento dei cittadini europei. Dai pure la definizione che vuoi a questa realtà. Io posso tranquillamente sostenere che sia giusto così. NON ERA QUESTO IL PUNTO. Domanda: sicuro che i cittadini europei vogliano che il rapporto tra i finanziamenti all'agricoltura e quelli alla ricerca scientifica sia proprio questo e non uno diverso? (solo un esempio) Sicuro che ai cittadini europei interessi solo essere informati ex post? (con i risultati che descrivi tu) Io non ho mai detto che non mi va bene che le decisioni vengano prese da un numero ristretto di persone. Constato che sia così. Rilevo un fatto. Perché descrivere un fatto costituirebbe una sciocchezza? Un fatto è un fatto. Perché raccontare un fatto dovrebbe sempre costituire una ragione per "spostare" l'argomento sulla "ingenuità o sulla sciocchezza" di chi racconta il fatto? (riceviamo degli ingenui quattro o cinque volte al giorno, a testa :-) ... ) Ripeto di nuovo: sto solo cercando di continuare il tuo ragionamento. Se fai un ragionamento, io mi permetto di continuarlo secondo linee di logica. E dunque, se lamaggioranza è quella che dobbiamo ascoltare, allora questo dovrebbe valere sempre... non solo quando fa comodo.

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La maggioranza dei cittadini europei non è interessata a questa Europa (dico io) o all'Europa (dici tu). In ogni caso, allora dovremmo "ascoltare" la maggioranza delle persone? ... Visto che siamo fautori del prendere decisioni sulla base dell'orientamento della maggioranza? E se siamo dei veri manager, non dovremmo porci qualche problema di più sul NOSTRO comportamento, sulle NOSTRE scelte, sul NOSTRO modo di decidere l'agenda? P.S. le cose che racconti sulla scarsa informazione eccetera, rientrano nel classico esempio per cui gli addetti ai lavori sanno, mentre gli altri no. Non dovrebbe essere una sorpresa. Non dovrebbe costituire ragione di condanna. Non dovrebbe costituire ragione per arrendersi ed "escludere" dalla compartecipazione alle decisioni. Se facciamo una conferenza su un argomento di chimica o scientifico, la maggior parte delle persone si dichiarerà ignorante e avrà timore a fare domande. E' naturale. Ma se il tema riguarda tutti, tutti devono poter essere informati e poter decidere (e i concetti sull'Europa non sono certo della stessa difficoltà di un argomento scientifico). Fabio Colasanti ha detto: Roberto, ognuno continua a ripetere la sua interpretazione delle cose. Tu dici che i cittadini, attraverso la bassa partecipazione alle elezioni, mostrano la mancanza di interesse per "questa Europa". Io affermo che i cittadini, attraverso la bassa partecipazione alle elezioni mostrano la mancanza di interesse per l'Europa, per qualsiasi tipo di integrazione europea. La distinzione è importante. Io ho indicato tre motivi principali per i quali penso che i cittadini europei non siano interessati a maggiori forme di integrazione. L'opposizione a "questa Europa" non mi sembra confermata dai sondaggi che abbiamo su tenti temi specifici. In particolare, sappiamo che la maggioranza dei cittadini non vuole un'integrazione politica e non vuole quindi quella che sospetto sia "l'Europa diversa" che vuole Giampaolo.. Dire che le decisioni sono prese da un'oligarchia che detterebbe l'agenda è un'assurdità che non tiene conto di come funzionano le relazioni internazionali. Purtroppo è una stupidaggine che viene ripetuta anche da Matteo Renzi. Inevitabilmente in tutte le relazioni internazionali i negoziati vengono condotti da poche persone. Questo è stato accettato per tanti anni, ma oggi il rigetto dell'apertura dell'economia – uno dei tre motivi del rigetto dell'integrazione europea – porta a vedere complotti dappertutto; basta vedere le assurdità che girano in rete sui negoziati sul TTIP. Nel caso dell'Unione europea ai negoziatori abituali che ci sono per ogni negoziato internazionale (e i mille accordi europei altro non sono che accordi internazionali) si aggiunge la Commissione europea che dovrebbe fare l'interesse del processo di integrazione stesso e che ha le pratiche migliori al mondo in materia di consultazioni pubbliche e di valutazioni di impatto. Un recente rapporto della Corte dei Conti europea lo conferma. E poi a livello europeo c'è perfino il Parlamento europeo. A gennaio di quest'anno Federica Mogherini, quando era solo membro della segreteria del PD, è venuta a Bruxelles e ha avuto un incontro con una trentina di italiani politicamente attivi. Ci ha ricordato di aver lavorato due anni al Parlamento europeo e ha commentato divertita la presumibile sorpresa dei futuri MEP del M5S quando avrebbero scoperto che al Parlamento europeo tutto è pubblico e trasparente già oggi e che la trasparenza che dichiaravano di voler introdurre esiste già. A livello europeo c'è dunque la massima trasparenza possibile immaginabile. È veramente difficile far meglio. Ma anche una trasparenza perfetta non aiuta se la gente non è interessata. Nel Circolo PD di Bruxelles abbiamo discusso a lungo durante la campagna elettorale della mancanza di interesse per le cose europee. Ne abbiamo discusso con giornalisti e ne abbiamo discusso sul Forum Europa, uno strumento simile al nostro sito che è stato creato per discutere di temi europei durante la campagna elettorale. Le conclusioni sono state tristi. È un circolo vizioso. Le istituzioni europee inondano i media di informazioni. L'Unione europea sostiene finanziariamente Euronews ed esiste perfino un canale specializzato, Ebs, che trasmette le sedute del parlamento, le riunioni del Consiglio dei ministri e tanti altri avvenimenti europei. Esistono uffici della Commissione europea e del Parlamento europeo in ogni paese membro che distribuiscono informazione. Esiste un'ampia rete di conferenzieri su temi europei che è disponibile in qualsiasi parte dell'unione e in qualsiasi lingua. Ma tutto questo non serve a nulla. Ai cittadini europei oggi il processo di integrazione europea (non di questa integrazione europea) non interessa. I media reagiscono a questa situazione e la quantità di informazioni europee pubblicate è diminuita drasticamente. Le redazioni chiedono ai corrispondenti a Bruxelles solo notizie "negative", perché si vendono meglio. Sono interessati solo a confitti tra paesi e tra personalità. Il Sole24Ore aveva un supplemento settimanale di quattro pagine sull'Europa e ne ha cessato la pubblicazione (ma i loro studi avevano già mostrato che la sua pubblicazione aveva aumentato le vendite di solo 2mila unità, nemmeno di che pagare la carta sulla quale era stampato il supplemento). Il numero dei corrispondenti a Bruxelles è sceso fortemente. Il numero di articoli sui temi europei è

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diminuito. Questo non è solo un fenomeno italiano, è un fenomeno generalizzato in tutta l'Europa. Le ragioni sono le tre cause che ho citato in un post precedente e anni di scaricabarile di tutti i governi che hanno sempre presentato tutte le decisioni popolari come il risultato della loro eroica battaglia e quelle impopolari come prese da "Bruxelles", come se le decisioni europee non fossero prese dai minstri e dai deputati. Il gap di informazione tra il grande pubblico e chi vive nella bolla di Bruxelles è andato crescendo. Con il Circolo di Bruxelles abbiamo organizzato un seminario di due giorni su tanti temi europei per quaranta militanti di vari circoli territoriali italiani (European School). Abbiamo avuto la partecipazione di Fabrizio Barca per i due giorni. I partecipanti si sono dichiarati imbarazzati da quanto poco sapevano sull'Europa e sul processo di integrazione. Il Forum ha avuto un successo limitato proprio per questo gap. Molti partecipanti (ci sono duecento iscritti circa) esitano a fare domande visto il loro basso grado di informazione. Il Financial Times ha ricostruito in una serie di quattro o cinque lunghi articoli la storia della crisi all'interno dell'eurozona. La ricostruzione mi è sembrata abbastanza corretta per quello che posso giudicare. Il caso della crisi dell'eurozona mostra benissimo come tutte le decisioni sono state prese al livello politico più alto, spesso contro il parere di quei "burocrati" che vengono indicati come le persone che prendono le decisioni nei commenti male informati. Nel 2011 si addirittura arrivati alla irritazione forte dei ministri delle finanze che si sono visti sconfessati dalle decisioni prese da Sarkozy e dalla Merkel durante la loro passaggiata sulla spiaggia di Deauville. Jean Claude Trichet è stato sul punto di dare le dimissioni di fronte alle pressioni esercitate su di lui in un Consiglio europeo del 2011 dai capi di stato e di governo. Non l'ha fatto per non aprire una crisi gravissima. Le decisioni europee importanti sono prese al livello politico più alto immaginabile. Chi altri le può prendere se non i primi ministri dei vari paesi e il Parlamento europeo? E' una panzana fantozzesca parlare di decisioni prese da un'oligarchia. Nel mio piccolo, ne ho fatto anch'io l'esperienza. Il Circolo di Bruxelles si era offerto di inviare conferenzieri per partecipare a manifestazioni sull'Europa organizzate da circoli territoriali italiani durante la campagna elettorale per le elezioni europee. Alcuni circoli umbri si erano mostrati interessati. Al "dunque" però hanno preferito non fare nulla ("Sai abbiamo la campagna elettorale per il comune!"), solo il Circolo di Pistoia ha effettivamente organizzato qualcosa. Il mito dell'oligarchia è stato utilizzato da chiunque non era d'accordo con le decisioni prese per demolirne la legittimità; è stato rinforzato dai governi nazionali per diminuire il peso delle decisioni impopolari ed è stato bevuto da un'opinione pubblica che sa poco o niente di come funzionano le istituzioni e di come vengono prese le decisioni e che non vuole saperlo perché non è interessata. Che qualcuno che va avanti vendendo il mito delle decisioni prese dall'oligarchia mi spieghi come si possono prendere decisioni a livello europeo – che a volte hanno un carattere di urgenza – in maniera più democratica di quanto si fa oggi.

Risposto da Roberto Zanre' su 14 Agosto 2014 a 1:06 Mi permetto di allegare file pdf della sintesi del bilancio europeo 2014. Chiedo scusa se Fabio lo avesse già fatto. Consiglio di dare un'occhiata. Allegati:

KV0113742ITC_002.pdf, 2.9 MB

Risposto da Fabio Colasanti su 14 Agosto 2014 a 1:17 Roberto, cerco di concentrarmi su punti precisi per cercare di arrivare a qualcosa. In questo post parlo solo dei meccanismi decisionali a livello europeo. Sulle decisioni specifiche prese dalle istituzioni europee, sono spesso in disaccordo. Ma sui meccanismi decisionali non vedo alcuna possibilità di miglioramento. Criticarli per essere l'espressione di un'oligarchia lo trovo irrealista e ingenuo. Ho l'impressione che le tue posizioni esprimano un pregiudizio ingiustificato contro l'Unione europea che francamente non riesco a capire.

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E' un fatto che oggi i cittadini europei non sono interessati al processo di integrazione europea (lascio ad un altro post la discussione se non sono interessati all'Europa o a questa Europa). Che cosa si fa? Si ferma tutto e non si decide? Certo che no. Lo scrivi tu stesso. Il fatto che poca gente vada a votare anche nelle elezioni nazionali è un problema politico. Ma non cambia nulla alla legittimità e alla democraticità delle decisioni prese dai parlamenti e dai governi. Chi non va a votare deve prendersela con se stesso. Ma perché se c'è una partecipazione elettorale bassa in un'elezione nazionale si prende questo atteggiamento (realista e corretto), ma se questo succede a livello europeo tu ti permetti di parlare di decisioni prese da un'oligarchia che, implicitamente, non sarebbe autorizzata a decidere (nell'ultimo post scrivi addirittura che non saprebbe nemmeno cosa vogliono i cittadini)? Questo è il motivo per il quale ti accuso di avere un pregiudizio. Chi decide a livello europeo è il Parlamento europeo, nell'ottanta/novanta per cento dei casi (e il Parlmento europeo è eletto dal 42.50 per cento degli elettori europei e tanto peggio per chi non è andato a votare) e i ministri o primi ministri degli stati membri nel 100 per cento dei casi. Hai forse dubbi sulla legittimità dell'elezione dei primi ministri e dei governi? Se non ne hai, come fai a definire "oligarchia distaccata dai cittadini" questa gente? Direi di più, come ti permetti di chiamare "oligarchia" i rappresentanti eleltti dei 28 paesi membri? Come fai a dire che il primo ministro di un paese non saprebbe cosa vogliono i cittadini del suo paese? Ma quello che trovo più grave è che non esiste alcuna possibilità di migliorare questi meccanismi decisionali nel senso di una maggiore democraticità. Chissà, col tempo la gente svilupperà un interesse per l'integrazione economica, sociale e politica e si interesserà di più; ma nei prossimi anni non cambierà molto, si vivrà con questa realtà. Questo rende le tue critiche senza effetto, inutili e pericolose. A che serve criticare qualcosa che non può essere migliorato?

Risposto da Roberto Zanre' su 14 Agosto 2014 a 8:01 Caro Fabio, (passo parecchio tempo sul sito dell'UE, da sempre): quello che scrivi non fa che confermare i "pregiudizi" che stanno, purtroppo, crescendo su questo modo di concepire la nostra unione europea. Ho qualche serio dubbio a questo punto che la responsabilità di come stanno andando le cose sia dei cittadini "non interessati". Conoscendo l'animo umano e quello "sociale", e' più che giustificato pensare che la responsabilità sia dei "politici". Troppo comodo dire che la responsabilità è dei cittadini. Sarebbe come dire che un manager di un'industria che produce il prodotto "biscotti Europa", non riuscendo a venderlo, se la prendesse con gli acquirenti "poco interessati", col mercato non interessato. I biscotti di solito piacciono. Il mercato sarebbe "facile". Non si può produrre una schifezza. Comunque, di passaggio, sottolineo che l'argomento topic riguardava la questione "maggioranze". Dobbiamo o no "dare ragione" (ascoltare, direi) alle maggioranze? Perché a volte sì e a volte no? Perché le maggioranze rilevate con dei sondaggi sì, mentre le maggioranze elettorali no? Comunque i dati dell'affluenza alle urne sono drammatici in molti paesi (soprattutto new entry): attorno al 25%. Anche per molti grandi paesi è chiaramente allarmante (attorno al 35%). Si salvano l'Italia e parzialmente la Germania (e dunque la media si è alzata al 42% complessivo grazie a questi paesi). Vien da chiedersi: ma se alle genti dei paesi nuovi entrati (in particolare, ma il discorso vale per tutti i paesi) non interessa un'Europa unita, perché sono stati fatti entrare? (in questi giorni mi frulla per la testa qualche risposta, che immagino però di non poter dire). E se non interessa ai cittadini, perché i "decisionisti" decidono comunque un'integrazione di un CERTO livello e non di un ALTRO livello? Dato che comunque non interessa, perché non perseguire il livello ALTO? Scrivi ripetutamente che è stato un errore (integrare i nuovi paesi). Ma se è così, dobbiamo constatare che è un errore che viene CONTINUAMENTE reiterato. Sembra esista una forza che viaggia autonomamente, spingendo verso l'allargamento (e qualche riga in questo senso viene spesa persino nella presentazione del bilancio). Insomma, ci deve essere un'altra spiegazione (e anche qui qualche idea me la sto facendo). Forse un giorno verrà integrata anche la Turchia! (Non sto dicendo che sono contrario). Ma è possibile che ai cittadini europei non sia riservato alcuno spazio di espressione della volontà? Su qualcosa almeno.

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E poi, come mai l'Europa non avrebbe una propria politica estera però qualcuno decide il suo allargamento? Scherzo: dove si fermerà questo allargamento? All'Africa compresa? Ai confini della Cina? Se fosse così, sarebbe pure bello. Oppure: come mai l'Europa non avrebbe una propria politica estera però a volte si incontrano Germania, Francia, Inghilterra e a volte invece la riunione è "allargata a tutti"? Queste sono solo domande... (Spero così di poter scrivere, senza suscitare la solita stizza) :-)

Risposto da Roberto Zanre' su 14 Agosto 2014 a 8:15 Cose già lette, ma forse è meglio rileggerle: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/12/isis-cosi-lintelligence-...

Risposto da Fabio Colasanti su 14 Agosto 2014 a 10:53 Altro caso di due pesi, due misure. http://www.corriere.it/editoriali/14_agosto_14/sguardi-assenti-memo...

Risposto da giovanni de sio cesari su 14 Agosto 2014 a 22:31 Ho letto con interesse il dibattito appassionato, molto appassionato, sulla UE Credo che bisogna intendersi sul significato delle parole . Ad esempio: per la democraticità delle decisioni UE Esse sono assolutamente democratiche nel senso che sono prese da governi democraticamente eletti in piena trasparenza ( anche se nessuno praticamente legge i resoconti) Tuttavia molti hanno l’impressione che provengano da un potere occulto, non democratico. Perche? Il fatto è che noi pensiamo che democrazia significa controllo (se non governo) del popolo elettore. Ora a livello nazionale i governi assumono la responsabilità dei propri atti (e anche di molti non suoi) e in base ad essa ricevono e non ricevono voti. Le decisioni UE vengono prese con meccanismi molto complessi di intermediazione, come Fabio ampiamente e chiaramente ci ha spiegato: però in questo modo non c’è nessuno che ne prende la responsabilità e l’elettore non è in grado di controllare e influire su di esse. In questo senso manca la democraticità Insomma se il governo italiano prende un provvedimento di salvaguardia della rondinella di mare allora gli elettori premieranno o meno il governo secondo il gradimento o meno del provvedimento: ma se invece il provvedimento è stato preso dalla UE che puo fare l’elettore? Per di più il governo nazionale ascriverà alla UE quello che è impopolare E una specie di gigantesca concertazione Il problema in effetti è un aspetto del mostrum (nel senso di cosa mai vista) dell’orrdinamento UE che è una federazione in fieri (in formazione) che rimane perennemente sospesa: cosa di cui abbiamo molto volto parlato e mi pare concordato.

Risposto da Fabio Colasanti su 14 Agosto 2014 a 22:50 Gli Stati Uniti cominciano a fare pressioni su Israele. Vediamo fin dove arriveranno. http://www.ibtimes.co.uk/gaza-strip-crisis-us-suspends-hellfire-mis... Gaza Strip Crisis: US Suspends Hellfire Missile Shipment to Israel in Revised Arms Policy By Jack Moore August 14, 2014 12:42 BST

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The United States has started to tighten arms transfers to Israel following the Israeli offensive on the Gaza Strip, blocking a shipment of Hellfire precision missiles as tensions between the two continue to worsen. The move to suspend the arms supplies comes after White House and State Department officials discovered that the Israeli military had been receiving ammunition from the Pentagon without White House oversight. The US government has now taken the decision to review every arms request by the Israeli military on an individual basis. "There was no intent to blindside anyone. The process for this transfer was followed precisely along the lines that it should have," a US defense official said, after reports that the government had felt "blindsided" by the hushed arms transfers. Another senior US official said the decision to tighten arms shipments to Israel and require approval from high-ranking offficials was intended to demonstrate there was no "blank cheque" from Washington to Tel Aviv. However, former Israeli ambassador to the US, Michael Oren, told Israeli news outlet Ynet that it would be "impossible" for Israel to go behind the White House's back to get a resupply of ammunition. "There is a claim in the Wall Street Journal that Israel went around the back of the United States to get a resupply of ammunition from the Pentagon, that it didn't get permission from the White House," he said. "I can only tell you as an ambassador that is impossible because there's a very specific and deeply embedded procedure for doing that and Israel, in order to get access to preposition military equipment in this country, American equipment, has to go through the administration." Diplomatic relations between Israel and the US have continued to sour over the Israel Defence Forces (IDF) tactics used in Operation Protective Edge and the high number of civilian casualties, many caused by artillery fire. Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu and US President Barack Obama exchanged a "particularly combative phone call on Wednesday", according to the Wall Street Journal. The US administration views Netanyahu and his cabinet as reckless and untrustworthy while the Israeli cabinet see Obama's team as weak and naive.

Risposto da Fabio Colasanti su 14 Agosto 2014 a 23:05 Giovanni, giuste le tue osservazioni. Ma ne aggiungo altre due. Quello che succede a livello europeo rispetto al livello nazionale è qualcosa di molto simile a quello che succede al livello nazionale italiano rispetto al livello regionale. Se l'elettore italiano non è contento di una decisione presa dall'Unione europea, dovrebbe andare a vedere come il proprio governo ha votato e come i propri deputati al Parlamento europeo hanno votato e prendersela con loro. So che non è facile, ma è lo stesso problema che si pone quando gli elettori del Friuli Venezia Giulia se la prendono con il loro governatore o i loro deputati per una decisione presa a livello nazionale. Questi ultimi dovranno spiegare se e perché hanno sostenuto la decisione a livello nazionale o se si sono battuti contro, ma sono stati messi in minoranza. La seconda è che non vedo cosa possa essere cambiato in entrambi i livelli decisionali. Quindi è qualcosa che dovremmo tenerci sia al livello regionale/nazionale italiano, sia al livello Italia/Unione europea. E' semplicemente un dato di fatto del sistema politico che abbiamo. Non cambierà per parecchio tempo. Purtroppo da alcuni decenni vediamo un aumento dell'interesse per la dimensione locale (il "calduccio" dell'aspetto locale che protegge dal mondo esterno percepito come sempre più ostile). Questo spiega l'aumento dell'importanza della dimensione regionale o subnazionale (dalla Catalonia alla Scozia, passando per le nostre regioni del Nord). Ma questo spiega anche il crescente disinteresse per la dimensione sovranazionale (e quindi per il processo di integrazione europea). Questa tendenza di fondo è indipendente dal "tipo" di costruzione europea che abbiamo. Ci può poi anche essere in più un disinteresse dovuto alle decisioni effettivamente prese dall'Unione europea, ma le due tendenze sono indipendenti; a volte possono rinforzarsi reciprocamente, a volte possono compensarsi. giovanni de sio cesari ha detto: Ho letto con interesse il dibattito appassionato, molto appassionato, sulla UE Credo che bisogna intendersi sul significato delle parole . Ad esempio: per la democraticità delle decisioni UE Esse sono assolutamente democratiche nel senso che sono prese da governi democraticamente eletti in piena trasparenza ( anche se nessuno praticamente legge i resoconti) Tuttavia molti hanno l’impressione che provengano da un potere occulto, non democratico. Perche? Il fatto è che noi pensiamo che democrazia significa controllo (se non governo) del popolo elettore. Ora a livello nazionale i governi

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assumono la responsabilità dei propri atti (e anche di molti non suoi) e in base ad essa ricevono e non ricevono voti. Le decisioni UE vengono prese con meccanismi molto complessi di intermediazione, come Fabio ampiamente e chiaramente ci ha spiegato: però in questo modo non c’è nessuno che ne prende la responsabilità e l’elettore non è in grado di controllare e influire su di esse. In questo senso manca la democraticità Insomma se il governo italiano prende un provvedimento di salvaguardia della rondinella di mare allora gli elettori premieranno o meno il governo secondo il gradimento o meno del provvedimento: ma se invece il provvedimento è stato preso dalla UE che puo fare l’elettore? Per di più il governo nazionale ascriverà alla UE quello che è impopolare E una specie di gigantesca concertazione Il problema in effetti è un aspetto del mostrum (nel senso di cosa mai vista) dell’orrdinamento UE che è una federazione in fieri (in formazione) che rimane perennemente sospesa: cosa di cui abbiamo molto volto parlato e mi pare concordato.

Risposto da Roberto Zanre' su 15 Agosto 2014 a 0:27 Esattamente il mio pensiero: "...non c’è nessuno che ne prende la responsabilità e l’elettore non è in grado di controllare e influire su di esse." Grazie Giovanni... Più un P.S. di logica: esiste un filone logico interno al circolo - di ragionevolezza - secondo il quale la "maggioranza ha ragione". Senz'altro questa posizione è condivisibile (altrimenti complichiamo troppo le cose). A questo proposito si invocano sondaggi di tutti i tipi e pure l'impressione "a naso" (con la quale dissento un po', solo un po'). Rilevo e sottolineo con enfasi però che non sempre questa logica viene applicata. Il mio intento è solo quello di sottolineare che spesso questa logica non viene seguita proprio dai propugnatori del "realismo maggioritario". Dico io: insomma, non sarebbe proprio del tutto corretto questo :-) :-) giovanni de sio cesari ha detto: Ho letto con interesse il dibattito appassionato, molto appassionato, sulla UE Credo che bisogna intendersi sul significato delle parole . Ad esempio: per la democraticità delle decisioni UE Esse sono assolutamente democratiche nel senso che sono prese da governi democraticamente eletti in piena trasparenza ( anche se nessuno praticamente legge i resoconti) Tuttavia molti hanno l’impressione che provengano da un potere occulto, non democratico. Perche? Il fatto è che noi pensiamo che democrazia significa controllo (se non governo) del popolo elettore. Ora a livello nazionale i governi assumono la responsabilità dei propri atti (e anche di molti non suoi) e in base ad essa ricevono e non ricevono voti. Le decisioni UE vengono prese con meccanismi molto complessi di intermediazione, come Fabio ampiamente e chiaramente ci ha spiegato: però in questo modo non c’è nessuno che ne prende la responsabilità e l’elettore non è in grado di controllare e influire su di esse. In questo senso manca la democraticità Insomma se il governo italiano prende un provvedimento di salvaguardia della rondinella di mare allora gli elettori premieranno o meno il governo secondo il gradimento o meno del provvedimento: ma se invece il provvedimento è stato preso dalla UE che puo fare l’elettore? Per di più il governo nazionale ascriverà alla UE quello che è impopolare E una specie di gigantesca concertazione Il problema in effetti è un aspetto del mostrum (nel senso di cosa mai vista) dell’orrdinamento UE che è una federazione in fieri (in formazione) che rimane perennemente sospesa: cosa di cui abbiamo molto volto parlato e mi pare concordato.

Risposto da Roberto Zanre' su 15 Agosto 2014 a 0:47 Interessante. Significa che, solo pochi giorni fa, chi di noi sosteneva che questa cosa fosse possibile (e giusto) farla, non si sbagliava. Devo dire che gli USA in quest'ultimo mese si stanno comportando sufficientemente bene. Anche con il piccolo intervento in territorio iracheno gli USA di Obama stanno facendo una bella figura (rimane però l'enorme danno fatto... ).

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L'Europa al contrario sta facendo una pessima figura. Anche in questo caso sarebbe interessante conoscere l'orientamento dei cittadini e, almeno qualche volta, seguirlo. Intanto si cominci con le operazioni aeree. Nessuno chiede a dei soldati di andare a rischiare la pelle sul terreno (troppo pericoloso, i militanti dell'IS sanno combattere). Fabio Colasanti ha detto: Gli Stati Uniti cominciano a fare pressioni su Israele. Vediamo fin dove arriveranno. http://www.ibtimes.co.uk/gaza-strip-crisis-us-suspends-hellfire-mis... Gaza Strip Crisis: US Suspends Hellfire Missile Shipment to Israel in Revised Arms Policy By Jack Moore August 14, 2014 12:42 BST The United States has started to tighten arms transfers to Israel following the Israeli offensive on the Gaza Strip, blocking a shipment of Hellfire precision missiles as tensions between the two continue to worsen. The move to suspend the arms supplies comes after White House and State Department officials discovered that the Israeli military had been receiving ammunition from the Pentagon without White House oversight. The US government has now taken the decision to review every arms request by the Israeli military on an individual basis. "There was no intent to blindside anyone. The process for this transfer was followed precisely along the lines that it should have," a US defense official said, after reports that the government had felt "blindsided" by the hushed arms transfers. Another senior US official said the decision to tighten arms shipments to Israel and require approval from high-ranking offficials was intended to demonstrate there was no "blank cheque" from Washington to Tel Aviv. However, former Israeli ambassador to the US, Michael Oren, told Israeli news outlet Ynet that it would be "impossible" for Israel to go behind the White House's back to get a resupply of ammunition. "There is a claim in the Wall Street Journal that Israel went around the back of the United States to get a resupply of ammunition from the Pentagon, that it didn't get permission from the White House," he said. "I can only tell you as an ambassador that is impossible because there's a very specific and deeply embedded procedure for doing that and Israel, in order to get access to preposition military equipment in this country, American equipment, has to go through the administration." Diplomatic relations between Israel and the US have continued to sour over the Israel Defence Forces (IDF) tactics used in Operation Protective Edge and the high number of civilian casualties, many caused by artillery fire. Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu and US President Barack Obama exchanged a "particularly combative phone call on Wednesday", according to the Wall Street Journal. The US administration views Netanyahu and his cabinet as reckless and untrustworthy while the Israeli cabinet see Obama's team as weak and naive.

Risposto da Fabio Colasanti su 15 Agosto 2014 a 0:56 Roberto, non è che "la maggioranza abbia ragione". Ma quando mai. Su tantissime cose penso che la maggioranza sbagli. Ma il fatto che ci sia una certa maggioranza è un fatto che va riconosciuto, di cui bisogna tenere conto. Poi si può e si deve cercare di cambiare la situazione facendo in maniera che l'opinione della maggioranza cambi. Ma su molti temi, si tratta di imprese di lungo periodo. Nella stessa maniera, bisogna tenere conto della realtà anche sotto tanti altri aspetti. E bisogna rendersi conto anche dell'impatto di quello che si dice e che si fa. I meccanismi decisionali dell'Unione europea sono quelli che conosciamo. Sotto tanti aspetti sono i più democratici che si possano immaginare, ma come ha fatto osservare Giovanni, rimangono lontani. Poi c'è la legge dei numeri. Se c'è una battaglia nel mio comune, forse dandomi da fare posso riuscire a cambiare qualcosa. Se c'è una battaglia a livello nazionale, forse il mio partito può ottenere qualcosa. Ma se si tratta di una materia sulla quale si esprimono 450 milioni di persone, è chiaro che il mio intervento sarà marginalissimo, inutile e senza speranza e anche gli undici milioni di voti del PD contano poco o nulla..

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Se questa è la situazione, a cosa serve sputare fiele sull'Unione europea? Cosa potrà mai cambiare durante le nostre vite che renda i meccanismi sostanzialmente diversi? Attaccare l'Unione europea a tutto campo come fai tu (guarda il titolo che hai dato alla discussione sull'Ucraina) serve solo a rinforzare le posizioni negative, ad aumentare il distacco dei cittadini senza contribuire minimamente a risolvere il problema. Quale altra "Unione europea" potrebbe mai crearsi che abbia meccanismi decisionali sostanzialmente diversi? In ogni caso, i numeri rimarranno quelli che sono oggi: ogni partito nazionale singolarmente conta poco o nulla e questo alimneta il senso di "impotenza". Cosa può cambiare? Un'elezione diretta di un governo europeo che sostituisca i governi nazionali sono sicurissimo di non vederla durante la mia vita (anche dovesse essere molto lunga). Quindi serve tenere i piedi per terra e criticare quello che può essere cambiato; è inutile strillare contro la luna.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 15 Agosto 2014 a 3:03 Quindi, se a votare ci va il 25% dei buoni cittadini informati, le decisioni prese successivamente sono formalmente democratiche e corrette ; se però in un referendum vota il 48% dei cittadini lo stesso viene annullato, perchè? A che pro, allora, indignarci per l'allontanamento dei cittadini dalla politica? Colpa dei cittadini che non vogliono informarsi, non dei politici che, poverini,fanno di tutto per aggiornare le persone che, evidentemente, hanno invece altri interessi: il calcio, la gazzetta dello sport, il varietà ( tutte cose abbondantemente propinate, perchè gradite? o perchè utili?); mi sembra che in passato, qualche secolo fa?, ci fossimo posti il problema della sempre maggiore distanza della gente alla politica, dando per certo, ma evidentemente errando, che fosse da imputare a certa politica e politici, allora si parlava di Italia, per l'Europa è lo stesso, forse peggio, perchè tanti, in passato, avevano veramente creduto nel progetto "Europa" e non in tanti piccoli orticelli, in perenne ricerca di come tirare a campare, definendosi europei ma senza rinunciare al proprio piccolo posto al sole. Caro Fabio, se il progetto europeo non avanza io denuncio l'incapacità, l'incompetenza, l'ipocrisia, la pochezza di chi non riesce a presentare ai popoli europei un progetto di Unione accettabile; di questo passo, fra qualche anno il gradimento dei popoli verso l'Unione sarà talmente rosicato che avranno vita sempre più facile quei nazionalismi, combattuti a chiacchiere ma agevolati nei fatti, che nel dopoguerra ci si era proposti di superare. Sempre cogente il buon Albert: non si può curare una malattia con le stesse medicine e medici che l'hanno provocata.( per me in volgare, non si può fare una politica unitaria continuando a proteggere e perseguire il proprio particolare nazionale) Dopo i referendum negativi in Francia e in Olanda, si doveva comunque adottare la Costituzione europea con chi ci stava, visto che allora erano la maggioranza, il risultato di quella mancanza di visione? guardare il riquadro a sx e quello a dx, e ditemi qual'è il più semplice, lineare, comprensibile alle persone: http://it.wikipedia.org/wiki/Costituzione_europea Più o meno gli stessi problemi che ci troveremo ad affrontare con la del Titolo V.

Risposto da giorgio varaldo su 15 Agosto 2014 a 9:40 Non farei molto conto sulla pressione USA verso israele. Il blocco riguarda i missili anticarro HELLFIRE e non risulta che HAMAS sia dotato di forze corazzate. Quindi come segno e'piuttosto blando..

Risposto da giorgio varaldo su 15 Agosto 2014 a 9:48 Riguardo a chi decide di non usare l'arma/diritto del voto non starei a perderci tempi. Nessuno ne impedisce l'esercizio e'sempre una libera scelta quindi la si rispetti. Ed ovvio se ne accettino le conseguenze

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Risposto da giorgio varaldo su 15 Agosto 2014 a 9:54 Giampaolo piu' che la non validita'di un referendum chi allontana il cittadino dalla politica e' il mancato rispetto dei risultati. Vedi i referendum sul finanziamento dei partiti e sulla responsabilita' dei magistrati nei quali il responso degli elettori e' stato non solo ignorati bensi' completamente ribaltato dalla politica

Risposto da giovanni de sio cesari su 15 Agosto 2014 a 16:27 BUON FERRAGOSTO A TUTTI (queli che stanno in Italia) D’accordo con la prima osservazione. Anzi io aggiungerei una considerazione piu generale :la mancanza di democraticità (nel senso indicato) è proprio di tutti gli accordi commerciali multi laterali. In un accordo bilaterale io elettore posso ancora imputare al mio governo la accettazione (nel bene o nel male) ma in accordi con 50 nazioni in pratica non mi è possibile: l’esperto, ma solo l’esperto, potrebbe criticare l’atteggiamento del mio governo ma in effetti non c’è veramente un responsabile politico. Ma proprio questa è un’altra accusa capitale alla UE che pure qui ho visto discutere. Se la UE è in sostanza solo un insieme di accordi commerciali non è uno UNIONE Europea cioe uno stato. Lo stato ha sempre una connotazione etica, non in senso fascista, ma in quello che le sue decisioni perseguono il bene comune, la giustizia, qualunque cosa in concreto si intenda per essa in un certo momento storico. Attualmente lo stato aiuta i deboli, soccorre i bisognosi, persegue la giustizia sociale , quando occorre toglie ai ricchi per dare ai poveri e cose del genere Quando lo stato decide della rondinella di mare (ma esiste?) lo fa in base magari all’interesse delle future generazioni (fatto etico) che è cosa diversa all’accordo fra cacciatori e amanti della natura (compromesso di interessi) In questo senso alcuni ritengono che questa non sia l’Europa che si sognava a Ventotene, quella cioè che di tanti stati rissosi ne sognava uno nel quale tutti gli europei potevano riconoscersi, ma solo un coacervo di accordi economici in cui predominano i grandi potentati economici (quelli che hanno piu forza contrattuale) ma manca l’anima, cioe il sentimento comune di appartenenza Con uno slogan semplificativo: 'Europa dei banchieri e non dei popoli Torniamo allora sempre al punto che considero cruciale. Il mostrum (cosa mai vista) delle istituzioni europee PS io sto solo cercando di capire il senso delle tesi che si esprimono senza dare un giudizio di valore (ammesso che esso possa essere dato). Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, giuste le tue osservazioni. Ma ne aggiungo altre due. Quello che succede a livello europeo rispetto al livello nazionale è qualcosa di molto simile a quello che succede al livello nazionale italiano rispetto al livello regionale. Se l'elettore italiano non è contento di una decisione presa dall'Unione europea, dovrebbe andare a vedere come il proprio governo ha votato e come i propri deputati al Parlamento europeo hanno votato e prendersela con loro. So che non è facile, ma è lo stesso problema che si pone quando gli elettori del Friuli Venezia Giulia se la prendono con il loro governatore o i loro deputati per una decisione presa a livello nazionale. Questi ultimi dovranno spiegare se e perché hanno sostenuto la decisione a livello nazionale o se si sono battuti contro, ma sono stati messi in minoranza. La seconda è che non vedo cosa possa essere cambiato in entrambi i livelli decisionali. Quindi è qualcosa che dovremmo tenerci sia al livello regionale/nazionale italiano, sia al livello Italia/Unione europea. E' semplicemente un dato di fatto del sistema politico che abbiamo. Non cambierà per parecchio tempo. Purtroppo da alcuni decenni vediamo un aumento dell'interesse per la dimensione locale (il "calduccio" dell'aspetto locale che protegge dal mondo esterno percepito come sempre più ostile). Questo spiega l'aumento dell'importanza della dimensione regionale o subnazionale (dalla Catalonia alla Scozia, passando per le nostre regioni del Nord). Ma questo spiega anche il crescente disinteresse per la dimensione sovranazionale (e quindi per il processo di integrazione europea). Questa tendenza di fondo è indipendente dal "tipo" di costruzione europea che abbiamo. Ci può poi anche essere in più un disinteresse dovuto alle decisioni effettivamente prese dall'Unione europea, ma le due tendenze sono indipendenti; a volte possono rinforzarsi reciprocamente, a volte possono compensarsi.

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Risposto da Fabio Colasanti su 15 Agosto 2014 a 17:10 Giovanni, l'Unione europea non è un insieme di accordi commerciali internazionali, ma è un'insieme di accordi internazionali su mille aspetti di quello che fanno i governi. Noi siamo 28 stati nazionali. Ogni stato nazionale ha le sue leggi che regolano la vita della società e dell'economia. Scopo dell'Unione europea è di far funzionare meglio questi 28 paesi e di sostituirsi alla loro azione, la dove questo è giustificato. Questo è possibile solo forzando la di alcune parti delle leggi nazionali o elaborandone di europee che sostituiscano quelle nazionali. Quindi tutto il lavoro dell'Unione europea consiste nell'elaborazione di centinaia di nuovi accordi che servono a permettere di raggiungere gli scopi comuni. Non esistono altre strade. L'Unione europea non può fare qualcosa di diverso; questa è l'unica strada per re leggi esistenti. E' ingenuo e illusorio pensare che le cose possano essere diverse. Il lavoro quotidiano dell'Unione europea è molto simile a quello necessario alla redazione di accordi internazionali in ogni campo. Qualcuno fa una proposta iniziale e poi questa viene discussa. La ambasciate (Reppresentanze permanenti nel gergo) informano i governi dell'andamento delle discussioni e ricevono istruzioni su come prendere posizione su ogni punto. Le discussioni si svolgono in comitati tecnici, in riunione degli ambasciatori e, quando necessario, in riunione dei ministri degli stati membri. Alla fine le decisioni sono prese dai ministri (o dai primi ministri a seconda della materia; tutto quello che è controverso o importante passa ai primi ministri). Fin qui le cose si svolgono esattamente come in tutti i negoziati internazionali (in più ci sono le consultazioni pubbliche che fa la Commissione e le informazioni pubbliche che danno tutti i partecipanti; nulla è segreto, cosa che crea difficoltà per lo sviluppo di una politica estera e di difesa dove, a volte, la sgeretezza è necessaria). In più c'è il Parlamento europeo che lavora come ogni altro parlamento nazionale, ma con sedute pubbliche, anche le riunioni delle commissioni parlamentari sono sempre aperte (salvo rarissime eccezioni). Io ho ripeto varie volte quello che penso debba essere la forrma futura dell'Unione europea. Ma anche si volesse costruire esattamente l'Unione europea immaginata a Ventotene, sempre attraverso questo processo si dovrebbe passare. Se non hai una legge europea che impone delle modifiche delle leggi nazionali o che le sostituisce, avrai sempre il paese che blocca le importazioni di trattori perché il pedale del gas è largo solo quattro centimentri e mezzo invece del minimo di cinque stabilito dalla legislazione nazionale. In più non è bile l'effetto dovuto alle dimensioni dell'Unione europea di oggi. Se siamo più di cinquecento milioni di abitanti e ben più di quattrocento milioni di elettori. In un insieme di queste dimensioni - siamo molto più grandi degli Stati Uniti - ogni singolo individuo o gruppo si sentirà trascurabile e impotente. Come ho già ricordato, anche gli undici milioni di voti presi del PD alle ultime elezioni contano ben poco. Qualunque Europa "diversa" si voglia immaginare, questo fatto non cambia. Molti non sembrano essersi resi conto del fatto che l'Unione europea non è più un insieme di 6-9 nove paesi con obiettivi più o meno comuni; oggi l'Unione europea copre buona parte dell'Europa geografica (senza contare la lista dei candidati che aspetta dietro la porta). E non si può tornare indietro.

Risposto da Fabio Colasanti su 15 Agosto 2014 a 17:50 Sulle sanzioni contro la Russia non esiste più un'unanimità dei 28. Il primo ministro slovacco, Robert Fico ha criticato le sanzioni come un gesto inutile che peggiora le condizioni economiche dell'Europa. La Slovacchia dipende dalla Russia per il 40 per cento delle sue importazioni di gas e ha paura per il prossimo inverno. Stiamo a vedere cosa avrà detto il ministro slovacco nella riunione di oggi dei ministri degli esteri.

Risposto da Fabio Colasanti su 15 Agosto 2014 a 18:06 Niente di particolarmente nuovo. Gli stati membri hanno l'autorizzazione di dare armi ai curdi secondo le proprie scelte e secondo le loro leggi nazionali. Quest'ultimo punto copre il problema tedesco: non possono vendere armi letali nelle zone di conflitto. Si dovranno coordinare con i francesi e gli inglesi. Questi ultimi due paesi forniranno le armi e le munizioni e la Germania fornirà i mezzi di trasporto, i caschi, l'attrzzatura per visone notturna, le protezioni contro le pallottole e altre cose del genere.

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Noto, en passant, l'enfasi con la quale è stata riaffermata l'unità dell'Iraq. Difesa della linea tradizionale di tutti i paesi europei? Volontà di non urtare la Turchia che non vuole certo veder riconosciuto uno stato curdo? Al tempo stesso si è chiesto ai servizi della signora Ashton di rafforzare la presenza europea ad Erbil. Non costituisce forse il riconoscimento del fatto che si tratta quasi di una capitale? Council conclusions on Iraq Foreign Affairs Council meeting The Council adopted the following conclusions: "1. The EU reiterates its firm commitment to Iraq's unity, sovereignty and territorial integrity. It expresses its deep concern at the severe deterioration of the security and humanitarian situation in the country. Iraq is an important partner in need of strong support under the current challenging circumstances. 2. The EU is extremely concerned at the dire humanitarian situation and the massive displacements of civilians, mainly in the Northern regions as a result of the assaults by ISIL and other associated armed groups. The Ministers recalled the substantial efforts of solidarity that the EU and its Member States are making to provide humanitarian aid and welcomed the commitment of additional European funds as well as the mobilization of the European Emergency Response Coordination Centre and the activation of the European Union Civil Protection Mechanism at the request of the Iraqi government, to deliver assistance in kind including through the establishment of a humanitarian air bridge to northern Iraq adapted to the needs in the field. The EU underlines the need to take urgent action to facilitate, in accordance with international humanitarian law, access to populations in need and welcomes the efforts made by the US and other partners. 3. The EU remains seriously concerned about the deterioration of the security situation in Iraq and condemns in the strongest terms the attacks perpetrated by ISIL and other associated armed groups. The EU also condemns the atrocities and abuses of basic human rights, in particular when committed against targeted religious minorities and most vulnerable groups. Some of these acts, committed in Iraq and Syria, may constitute crimes against humanity and must be investigated swiftly so that the perpetrators are held accountable. The EU welcomes the US efforts to support the Iraqi national and local authorities in their fight against ISIL and recognises international and European responsibility to cooperate with Iraq in our common fight against terrorism. The Council also welcomes the decision by individual Member States to respond positively to the call by the Kurdish regional authorities to provide urgently military material. Such responses will be done according to the capabilities and national laws of the Member States, and with the consent of the Iraqi national authorities. The EU will assess how to prevent ISIL benefitting from oil sales and condemns those funding the ISIL in contravention of UNSCR 1267 and subsequent resolutions. The Ministers invite the European External Action Service to ensure a stronger presence in Erbil. 4. The EU welcomes the nomination of Mr. Heider Al Abadi as Prime Minister-designate and expresses its continued support for the constitutional process. The EU is confident that the Prime Minister-designate will proceed with the formation of a new government as a matter of urgency and insists on the importance for it to be inclusive and able to address the needs and legitimate aspirations of all the Iraqi citizens. It calls on all political, religious and tribal leaders to contribute to this crucial effort to reinforce the credibility of the future government, giving, in particular to Sunni and Kurdish populations through a process of mutual engagement, new confidence in the democratic institutions and paving the way to a political solution of the current crisis. 5. The EU expresses its strong support for the United Nations Assistance Mission in Iraq (UNAMI) and calls on Iraq's neighbouring countries and other partners to enhance cooperation and develop concrete actions to facilitate the long-term solution of the current crisis and fight against the common terrorist threat and for the preservation of a united and democratic Iraq. " Allegati:

Council Conclusions on Iraq 15-8-2014.pdf, 64 KB

Risposto da mariella alois su 15 Agosto 2014 a 18:18

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Si hanno notizie della posizione espressa dal governo italiano? Fabio Colasanti ha detto: Sulle sanzioni contro la Russia non esiste più un'unanimità dei 28. Il primo ministro slovacco, Robert Fico ha criticato le sanzioni come un gesto inutile che peggiora le condizioni economiche dell'Europa. La Slovacchia dipende dalla Russia per il 40 per cento delle sue importazioni di gas e ha paura per il prossimo inverno. Stiamo a vedere cosa avrà detto il ministro slovacco nella riunione di oggi dei ministri degli esteri.

Risposto da Fabio Colasanti su 15 Agosto 2014 a 19:04 Mariella, aspettiamo i telegiornali di stasera. Purtroppo i ministri tendono a raccontare alla stampa quello che avrebbero dovuto/voluto dire piuttosto che quello che hanno effettivamente detto. Tieni presente che la maggioranza dei ministri non dice nulla. Se ogni ministro facesse un intervento di solo cinque minuti, questo prenderebbe due ore e venti. Nella riunione di oggi hanno parlato di almeno cinque problemi diversi (Ebola, Ucraina, Gaza, Iraq e Libia); un intervento a testa di soli cinque minuti su ognuno di questi punti significherebbe undici ore e quaranta solo per gli interventi iniziali senza contare le repliche. La regola non scritta è che i ministri chiedono la parola solo se sono in disaccordo con quello che è proposto dalla presidenza. Molti sono d'accordo e quindi non aprono proprio la bocca. Naturalmente molti raccontano poi alla propria stampa di come si sono battuti nei corridoi per ottenere la soluzione proposta e del grande lavoro di preparazione che hanno fatto nei giorni precedenti. mariella alois ha detto: Si hanno notizie della posizione espressa dal governo italiano? Fabio Colasanti ha detto: Sulle sanzioni contro la Russia non esiste più un'unanimità dei 28. Il primo ministro slovacco, Robert Fico ha criticato le sanzioni come un gesto inutile che peggiora le condizioni economiche dell'Europa. La Slovacchia dipende dalla Russia per il 40 per cento delle sue importazioni di gas e ha paura per il prossimo inverno. Stiamo a vedere cosa avrà detto il ministro slovacco nella riunione di oggi dei ministri degli esteri.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 17 Agosto 2014 a 11:47 Un'altra testimonianza, se ce ne fosse ancora bisogno, che ci dovrebbe far comprendere la necessità di affrontare certe problematiche con una linea di pensiero diversa, altra, rispetto a quella "as usual": http://www.gadlerner.it/2014/08/16/lisraele-che-ce-offusca-leterna-...

Risposto da Fabio Colasanti su 17 Agosto 2014 a 14:14 Un commento sulla situazione in Iraq. L'Unione europea ha dato il via libera alla fornitura di armi ai curdi da parte dei paesi europei che vogliono farlo. Anche l'Italia fornirà armi. Questo è un passo importante, ma di portata limitata. Il rafforzamento dei peshmerga e del PKK si spera crei un baluardo contro l'espansione dell'IS verso il nord dell'Iraq, verso i territori abitati dai curdi. Ma i rappresentanti curdi hanno indicato chiaramente di non avere nessuna intenzione di estendere la loro lotta alle zone sunnite del paese o di lanciarsi in una guerra contro l'IS.

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Quindi anche se si riuscirà a porre un limite all'espansione dell'IS verso le zone curde, il problema creato dall'esistenza stessa di questo "stato" rimane. I massacri continuano e ci sono indicazioni, come sempre difficili da verificare, che le popolazioni sunnite irachene a volte collaborino nei massacri e nei saccheggi.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 17 Agosto 2014 a 17:37 Ci sarà poi, magari, il problema di contenere i curdi se vorranno costituire un loro stato; meglio stare seduti in poltrona e lasciar correre gli altri, pretendendo che vadano e si fermino dove vogliamo noi? L'Afganistan non ha proprio insegnato niente? Non sarebbe meglio, e meno ipocrita, impegnarsi direttamente a fianco degli USA? Come Europa, non come singolo paese, c'è una proposta in tal senso della "grande" Mogherini?

Risposto da giovanni de sio cesari su 17 Agosto 2014 a 22:09 Non so se anche i locali sunniti si siano uniti ai miliziani dell’ISIl: ma mi pare probabile. In Occidente è passata ì’idea che nel M. O le comunità cristiane vivano in armonia da sempre con quelle mussulmane, ma è un mito. Le tensioni sono sempre molto forti ed esplodono a tratti. La garanzia per i cristiani è l’autorità dello stato che in passato in cambio di una tassa (gizah) assicurava la protezione (dimmy). Quando l’autorita viene a mancare, allora i cristiani sono in pericolo. In Iraq anche prima dell’ISIL, almeno la metà dei cattolici ha dovuto fuggire e gli altri vivono nella paura. Nel passato le potenze europee garantivano i cristiani (forse poco noto ma la guerra di Crimea nacque proprio da una questione del genere), ma ora nessuno interviene a loro favore per non dare l’impressione di accendere una guerra religiosa di essere cioè dei crociati. Stesso discorso per gli Yazidi: vedasi per esempio questo atroce episodio accaduto nel 2008 e rivelato poi da Wikileacs http://www.giovannidesio.it/it%20notizie%2010/101110%20strage%20deg... Fabio Colasanti ha detto: Un commento sulla situazione in Iraq. L'Unione europea ha dato il via libera alla fornitura di armi ai curdi da parte dei paesi europei che vogliono farlo. Anche l'Italia fornirà armi. Questo è un passo importante, ma di portata limitata. Il rafforzamento dei peshmerga e del PKK si spera crei un baluardo contro l'espansione dell'IS verso il nord dell'Iraq, verso i territori abitati dai curdi. Ma i rappresentanti curdi hanno indicato chiaramente di non avere nessuna intenzione di estendere la loro lotta alle zone sunnite del paese o di lanciarsi in una guerra contro l'IS. Quindi anche se si riuscirà a porre un limite all'espansione dell'IS verso le zone curde, il problema creato dall'esistenza stessa di questo "stato" rimane. I massacri continuano e ci sono indicazioni, come sempre difficili da verificare, che le popolazioni sunnite irachene a volte collaborino nei massacri e nei saccheggi.

Risposto da Fabio Colasanti su 18 Agosto 2014 a 9:08 Un articolo interessante che da informazioni su alcuni punti che abbiamo discusso nei giorni scorsi. http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-08-17/tasse-donazioni-e...

Risposto da Roberto Zanre' su 18 Agosto 2014 a 10:34 Caro Fabio :-)

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Non sono d'accordo con il tuo modo di descrivere gli interventi altrui. E così, di volta in volta, invece del dialogo sui contenuti, conta che ci troviamo ad essere anti-occidentali, anti-americani, anti-israeliani, anti-militaristi, persino sputiamo fiele. Che qualcuno (molte persone), esprimano sulle cose una visione diversa dalla tua - lasciacelo fare per favore senza scadere nell'etichettatura artefatta -, non significa "essere" ANTI. Per tanti motivi. Non ultimo che l'interpretazione la stai dando tu e insisti nell'attribuirla anche quando ti viene spiegato che si tratta di "ragionevoli critiche dall'interno del sistema, per migliorareil sistema" (ripetuto mille volte, senza risultato). Lasciami dire, a questo punto, che per me è una lettura frutto di una mentalità divisiva - della quale il mondo in cui viviamo, altamente pericoloso e imperfetto, non ha per nulla bisogno. Spero che molti giovani non abbiano più questa mentalità. Lo stesso papa Francesco, non a caso, dice che dobbiamo lasciare spazio ai giovani e l'intento è chiaramente questo. Come dire, l'unica speranza, se c'è ancora, sono i giovani. Lasciamo i giovani guardare con interesse a culture diverse. Il passato e il presente sono pieni di errori gravi commessi dai cosiddetti "strateghi" della linea dura, intransigente, separativa, eccetera (ultimo caso, la recente battaglia di Gaza... già gli strateghi della linea dura la immaginavano come la necessaria "estirpazione di Hamas"... abbiamo visto, infatti. Attenzione: personalmente darei ragione a questi strateghi, se avessero raggiunto l'obiettivo... ma i fatti, facilmente prevedibili, dicono tutt'altro...). Come già detto, in ogni caso, moltissime delle cose che dici potrebbero essere lette, antisimmetricamente, come anti-russismo, anti-islamismo, anti-orientalismo, eccetera. E non è vero che essere "anti-queste cose" sia meglio. Si tratta di una visione pericolosa e di sicuro inconcludente. La realtà è che è più pragmatica ed efficace una visione inclusiva e dialogante di altre visioni. Non si tratta di "visioni da sognatori", bensì di "ragionevoli posizioni pragmatiche". Queste visioni cercano faticosamente di farsi spazio nelle "visioni da incubo" che ci vengono prospettate e che finora hanno avuto la voce dominante, senza però portare a risultati concreti. Al massimo posticipando all'infinito la risoluzione dei problemi. Ma la mentalità inclusiva viene, chissà perché, derisa. Nella speranza che si possa passare ai contenuti, anziché sui cliché. Fabio Colasanti ha detto: Roberto, non è che "la maggioranza abbia ragione". Ma quando mai. Su tantissime cose penso che la maggioranza sbagli. Ma il fatto che ci sia una certa maggioranza è un fatto che va riconosciuto, di cui bisogna tenere conto. Poi si può e si deve cercare di cambiare la situazione facendo in maniera che l'opinione della maggioranza cambi. Ma su molti temi, si tratta di imprese di lungo periodo. Nella stessa maniera, bisogna tenere conto della realtà anche sotto tanti altri aspetti. E bisogna rendersi conto anche dell'impatto di quello che si dice e che si fa. I meccanismi decisionali dell'Unione europea sono quelli che conosciamo. Sotto tanti aspetti sono i più democratici che si possano immaginare, ma come ha fatto osservare Giovanni, rimangono lontani. Poi c'è la legge dei numeri. Se c'è una battaglia nel mio comune, forse dandomi da fare posso riuscire a cambiare qualcosa. Se c'è una battaglia a livello nazionale, forse il mio partito può ottenere qualcosa. Ma se si tratta di una materia sulla quale si esprimono 450 milioni di persone, è chiaro che il mio intervento sarà marginalissimo, inutile e senza speranza e anche gli undici milioni di voti del PD contano poco o nulla.. Se questa è la situazione, a cosa serve sputare fiele sull'Unione europea? Cosa potrà mai cambiare durante le nostre vite che renda i meccanismi sostanzialmente diversi? Attaccare l'Unione europea a tutto campo come fai tu (guarda il titolo che hai dato alla discussione sull'Ucraina) serve solo a rinforzare le posizioni negative, ad aumentare il distacco dei cittadini senza contribuire minimamente a risolvere il problema. Quale altra "Unione europea" potrebbe mai crearsi che abbia meccanismi decisionali sostanzialmente diversi? In ogni caso, i numeri rimarranno quelli che sono oggi: ogni partito nazionale singolarmente conta poco o nulla e questo alimneta il senso di "impotenza". Cosa può cambiare? Un'elezione diretta di un governo europeo che sostituisca i governi nazionali sono sicurissimo di non vederla durante la mia vita (anche dovesse essere molto lunga). Quindi serve tenere i piedi per terra e criticare quello che può essere cambiato; è inutile strillare contro la luna.

Risposto da Roberto Zanre' su 18 Agosto 2014 a 10:48

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Perfetto... Giampaolo Carboniero ha detto: Quindi, se a votare ci va il 25% dei buoni cittadini informati, le decisioni prese successivamente sono formalmente democratiche e corrette ; se però in un referendum vota il 48% dei cittadini lo stesso viene annullato, perchè? A che pro, allora, indignarci per l'allontanamento dei cittadini dalla politica? Colpa dei cittadini che non vogliono informarsi, non dei politici che, poverini,fanno di tutto per aggiornare le persone che, evidentemente, hanno invece altri interessi: il calcio, la gazzetta dello sport, il varietà ( tutte cose abbondantemente propinate, perchè gradite? o perchè utili?); mi sembra che in passato, qualche secolo fa?, ci fossimo posti il problema della sempre maggiore distanza della gente alla politica, dando per certo, ma evidentemente errando, che fosse da imputare a certa politica e politici, allora si parlava di Italia, per l'Europa è lo stesso, forse peggio, perchè tanti, in passato, avevano veramente creduto nel progetto "Europa" e non in tanti piccoli orticelli, in perenne ricerca di come tirare a campare, definendosi europei ma senza rinunciare al proprio piccolo posto al sole. Caro Fabio, se il progetto europeo non avanza io denuncio l'incapacità, l'incompetenza, l'ipocrisia, la pochezza di chi non riesce a presentare ai popoli europei un progetto di Unione accettabile; di questo passo, fra qualche anno il gradimento dei popoli verso l'Unione sarà talmente rosicato che avranno vita sempre più facile quei nazionalismi, combattuti a chiacchiere ma agevolati nei fatti, che nel dopoguerra ci si era proposti di superare. Sempre cogente il buon Albert: non si può curare una malattia con le stesse medicine e medici che l'hanno provocata.( per me in volgare, non si può fare una politica unitaria continuando a proteggere e perseguire il proprio particolare nazionale) Dopo i referendum negativi in Francia e in Olanda, si doveva comunque adottare la Costituzione europea con chi ci stava, visto che allora erano la maggioranza, il risultato di quella mancanza di visione? guardare il riquadro a sx e quello a dx, e ditemi qual'è il più semplice, lineare, comprensibile alle persone: http://it.wikipedia.org/wiki/Costituzione_europea Più o meno gli stessi problemi che ci troveremo ad affrontare con la del Titolo V.

Risposto da Roberto Zanre' su 18 Agosto 2014 a 10:52 Infatti non ne facciamo conto. Si tratta di altra propaganda... ma, la necessità di fare questo rileva/ammette quale sia il problema che sta dietro. Solo in questo senso potrebbe rivelarsi un piccolissimo passo avanti. giorgio varaldo ha detto: Non farei molto conto sulla pressione USA verso israele. Il blocco riguarda i missili anticarro HELLFIRE e non risulta che HAMAS sia dotato di forze corazzate. Quindi come segno e'piuttosto blando..

Risposto da Roberto Zanre' su 18 Agosto 2014 a 11:02 Bravissimo Giovanni. Credo che questa epoca storica abbia aperto gli occhi a molti europei, anche di quelli - come me - che sono sempre stati "filo europeisti". La domanda "che senso ha questo tipodi Europa" è lecita e dobbiamo avere la libertà di porcela. E anche di poter decidere in merito. Nessuno pretende che i cittadini possano decidere di infiniti dettagli infinitesimi eccetera. Che sciocchezza sarebbe questa? Però è di primaria (e democratica) importanza per i cittadini poter decidere che TIPO di Europa vogliono. Se i politici e i burocrati hanno un "disegno" di Europa, delle sue istituzioni, dei poteri, dei limiti, eccetera... questa è materia che deve essere condivisa e discussa con i cittadini. P.S. rimane misteriosa la tesi secondo cui alcuni paesi avrebbero richiesto ardentemente di entrare nella UE, però i loro cittadini non vanno nemmeno a votare alle elezioni europee... giovanni de sio cesari ha detto: BUON FERRAGOSTO A TUTTI (queli che stanno in Italia)

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D’accordo con la prima osservazione. Anzi io aggiungerei una considerazione piu generale :la mancanza di democraticità (nel senso indicato) è proprio di tutti gli accordi commerciali multi laterali. In un accordo bilaterale io elettore posso ancora imputare al mio governo la accettazione (nel bene o nel male) ma in accordi con 50 nazioni in pratica non mi è possibile: l’esperto, ma solo l’esperto, potrebbe criticare l’atteggiamento del mio governo ma in effetti non c’è veramente un responsabile politico. Ma proprio questa è un’altra accusa capitale alla UE che pure qui ho visto discutere. Se la UE è in sostanza solo un insieme di accordi commerciali non è uno UNIONE Europea cioe uno stato. Lo stato ha sempre una connotazione etica, non in senso fascista, ma in quello che le sue decisioni perseguono il bene comune, la giustizia, qualunque cosa in concreto si intenda per essa in un certo momento storico. Attualmente lo stato aiuta i deboli, soccorre i bisognosi, persegue la giustizia sociale , quando occorre toglie ai ricchi per dare ai poveri e cose del genere Quando lo stato decide della rondinella di mare (ma esiste?) lo fa in base magari all’interesse delle future generazioni (fatto etico) che è cosa diversa all’accordo fra cacciatori e amanti della natura (compromesso di interessi) In questo senso alcuni ritengono che questa non sia l’Europa che si sognava a Ventotene, quella cioè che di tanti stati rissosi ne sognava uno nel quale tutti gli europei potevano riconoscersi, ma solo un coacervo di accordi economici in cui predominano i grandi potentati economici (quelli che hanno piu forza contrattuale) ma manca l’anima, cioe il sentimento comune di appartenenza Con uno slogan semplificativo: 'Europa dei banchieri e non dei popoli Torniamo allora sempre al punto che considero cruciale. Il mostrum (cosa mai vista) delle istituzioni europee PS io sto solo cercando di capire il senso delle tesi che si esprimono senza dare un giudizio di valore (ammesso che esso possa essere dato). Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, giuste le tue osservazioni. Ma ne aggiungo altre due. Quello che succede a livello europeo rispetto al livello nazionale è qualcosa di molto simile a quello che succede al livello nazionale italiano rispetto al livello regionale. Se l'elettore italiano non è contento di una decisione presa dall'Unione europea, dovrebbe andare a vedere come il proprio governo ha votato e come i propri deputati al Parlamento europeo hanno votato e prendersela con loro. So che non è facile, ma è lo stesso problema che si pone quando gli elettori del Friuli Venezia Giulia se la prendono con il loro governatore o i loro deputati per una decisione presa a livello nazionale. Questi ultimi dovranno spiegare se e perché hanno sostenuto la decisione a livello nazionale o se si sono battuti contro, ma sono stati messi in minoranza. La seconda è che non vedo cosa possa essere cambiato in entrambi i livelli decisionali. Quindi è qualcosa che dovremmo tenerci sia al livello regionale/nazionale italiano, sia al livello Italia/Unione europea. E' semplicemente un dato di fatto del sistema politico che abbiamo. Non cambierà per parecchio tempo. Purtroppo da alcuni decenni vediamo un aumento dell'interesse per la dimensione locale (il "calduccio" dell'aspetto locale che protegge dal mondo esterno percepito come sempre più ostile). Questo spiega l'aumento dell'importanza della dimensione regionale o subnazionale (dalla Catalonia alla Scozia, passando per le nostre regioni del Nord). Ma questo spiega anche il crescente disinteresse per la dimensione sovranazionale (e quindi per il processo di integrazione europea). Questa tendenza di fondo è indipendente dal "tipo" di costruzione europea che abbiamo. Ci può poi anche essere in più un disinteresse dovuto alle decisioni effettivamente prese dall'Unione europea, ma le due tendenze sono indipendenti; a volte possono rinforzarsi reciprocamente, a volte possono compensarsi.

Risposto da Roberto Zanre' su 18 Agosto 2014 a 11:15 Infatti, non era difficile immaginare queste cose. Davvero mi chiedo come si possa non avere il diritto di riflettere su queste cose... cioè su come vengano prese le decisioni... Dunque: i cittadini - distratti, ignoranti, disinteressati o interessati al loro piccolo orticello e a quello che direttamente li coinvolge - non sanno nulla (al massimo quello che fa intendere la fine propaganda). I loro "rappresentanti" "liberamente" assumono posizioni sulla base di ragionamenti che non si conoscono. La presidenza dei loro rappresentanti espone una linea. Solo chi è in disaccordo (per motivi di convenienza particolare?) parla. Se fossi uno di quei rappresentanti, a meno di non avere un particolare interesse da difendere, non interverrei. Questo sarebbe il modo di decidere cose importanti per il futuro e la sicurezza europea? (lo sospettavo) Proprio un capolavoro.

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Fabio Colasanti ha detto: Mariella, aspettiamo i telegiornali di stasera. Purtroppo i ministri tendono a raccontare alla stampa quello che avrebbero dovuto/voluto dire piuttosto che quello che hanno effettivamente detto. Tieni presente che la maggioranza dei ministri non dice nulla. Se ogni ministro facesse un intervento di solo cinque minuti, questo prenderebbe due ore e venti. Nella riunione di oggi hanno parlato di almeno cinque problemi diversi (Ebola, Ucraina, Gaza, Iraq e Libia); un intervento a testa di soli cinque minuti su ognuno di questi punti significherebbe undici ore e quaranta solo per gli interventi iniziali senza contare le repliche. La regola non scritta è che i ministri chiedono la parola solo se sono in disaccordo con quello che è proposto dalla presidenza. Molti sono d'accordo e quindi non aprono proprio la bocca. Naturalmente molti raccontano poi alla propria stampa di come si sono battuti nei corridoi per ottenere la soluzione proposta e del grande lavoro di preparazione che hanno fatto nei giorni precedenti. mariella alois ha detto: Si hanno notizie della posizione espressa dal governo italiano? Fabio Colasanti ha detto: Sulle sanzioni contro la Russia non esiste più un'unanimità dei 28. Il primo ministro slovacco, Robert Fico ha criticato le sanzioni come un gesto inutile che peggiora le condizioni economiche dell'Europa. La Slovacchia dipende dalla Russia per il 40 per cento delle sue importazioni di gas e ha paura per il prossimo inverno. Stiamo a vedere cosa avrà detto il ministro slovacco nella riunione di oggi dei ministri degli esteri.

Risposto da Roberto Zanre' su 18 Agosto 2014 a 11:17 Da leggere... Giampaolo Carboniero ha detto: Un'altra testimonianza, se ce ne fosse ancora bisogno, che ci dovrebbe far comprendere la necessità di affrontare certe problematiche con una linea di pensiero diversa, altra, rispetto a quella "as usual": http://www.gadlerner.it/2014/08/16/lisraele-che-ce-offusca-leterna-...

Risposto da Roberto Zanre' su 18 Agosto 2014 a 11:24 E' evidente che i curdi hanno degli specifici interessi in quello che sta accadendo in queste settimane (e anche loro stanno usando la propaganda in questo senso... forse moltiplicando le vittime e gli scenari raccappriccianti). Si tratta, per loro, di un altro passo verso la costituzione di uno stato curdo. Non so se sia un bene o un male. Constato che di fatto ci siamo sempre più vicini e che molti paesi, innanzitutto la Turchia, non siano d'accordo. Penso che l'Occidente si stia convincendo che sia necessario "scommettere" su uno stato curdo per cercare di "stabilizzare" l'area. Infine, non dimentichiamolo mai, l'area è stata destabilizzata dai soliti "strateghi" occidentali. Giampaolo Carboniero ha detto: Ci sarà poi, magari, il problema di contenere i curdi se vorranno costituire un loro stato; meglio stare seduti in poltrona e lasciar correre gli altri, pretendendo che vadano e si fermino dove vogliamo noi? L'Afganistan non ha proprio insegnato niente? Non sarebbe meglio, e meno ipocrita, impegnarsi direttamente a fianco degli USA? Come Europa, non come singolo paese, c'è una proposta in tal senso della "grande" Mogherini?

Risposto da giorgio varaldo su 18 Agosto 2014 a 14:33

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Le armi fornite ai curdi sono un in chiaro al governo turco affinche' smetta di sostenere ISIS e soprattutto chiuda le frontiere ai rifornimenti bellici. Con l'intervento aereo USA e la capacita' combattiva curda sembra bloccata l'espansione ISIS verso il nord est curdo. Rimane invece problematico il fronte irakeno in quanto le truppe di bagdad comandate da ufficiali sciiti non sembrano esser dotate di sufficienta capacita' di combattimento. Difficile ipotizzate il futuro ma npn sarei sirpreso se a combattere sotto bandiera irakena arrivassero volontari sciiti iraniani. USA e grande satana alleati.. cosa succedera' a riad?

Risposto da Roberto Zanre' su 18 Agosto 2014 a 15:02 E' chiaro che le alleanze sono mutevoli... e credo che lo scenario di un sostegno iraniano (soft, per non urtare le complesse sensibilità islamiche e arabe) attraverso i "volontari" sia plausibile e probabile (e l'unica strada a portata di mano... l'esercito iracheno sembra un involucro vuoto). Anche per questo ho sempre sostenuto che la politica estera americana di "vedere l'Iran come il grande nemico" sia sbagliata. Ce l'hanno ancora troppo per le brutte figure incassate? Di certo l'Occidente non avrebbe interesse a seguire la miope, irascibile e vendicativa politica estera americana. L'Iran è una grande nazione che andrebbe gradualmente integrata attraverso sottili relazioni politiche internazionali collaborative. L'Occidente avrebbe tutto da guadagnarci... giorgio varaldo ha detto: Le armi fornite ai curdi sono un in chiaro al governo turco affinche' smetta di sostenere ISIS e soprattutto chiuda le frontiere ai rifornimenti bellici. Con l'intervento aereo USA e la capacita' combattiva curda sembra bloccata l'espansione ISIS verso il nord est curdo. Rimane invece problematico il fronte irakeno in quanto le truppe di bagdad comandate da ufficiali sciiti non sembrano esser dotate di sufficienta capacita' di combattimento. Difficile ipotizzate il futuro ma npn sarei sirpreso se a combattere sotto bandiera irakena arrivassero volontari sciiti iraniani. USA e grande satana alleati.. cosa succedera' a riad?

Risposto da giorgio varaldo su 18 Agosto 2014 a 15:50 Roberto non facciamoci illusioni sino a che la politica estera europea nopiu' n sara' decisa a bruxelles dovremo subire quella USA. Ed anche in medio oriente gli scenari mutano, gli USA non dipendono piu' dal petrolio del golfo quindi in prospettiva possono far a meno dei wahabiti di riad e perche' no stabilire buoni rapporti con l'iran. E nel caso specifico l'iran - paese che ha tratto i maggiori vantaggi dalla fine di saddam hussein- sta svolgendo il ruolo di gendarme che era della turchia.prima della sua svolta islamica. Se poi vogliamo ricordare gli errori europei non.dimentichiamoci le richieste di modifiche costituzionali propedeutiche all'ingresso.turco nella UE relative al ruolo di garante costituzionale sino allora svolto dalle FFAA turche

Risposto da giorgio varaldo su 18 Agosto 2014 a 16:02 Non sono d'accordo sulle critiche riguardanti la politica estera verso l'iran. L'iran attuale di rohani non e' quella di ahmaddinejad e gli scenari attuali di collaborazione in chiave snti ISIS erano impensabili quando ahmaddinejad li definiva il grande satana. Le sanzioni prese verso l'iran - e le conseguenze sul tenore di vita intetno- hanno contribuito al cambio di linea politica da parte di teheran.

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Le situazioni mutano ed occorre saper trovar giovamento da questi cambiamenti. Speriamo sia in grado di farlo anche l'europa

Risposto da Roberto Zanre' su 18 Agosto 2014 a 17:22 Va bene. Benissimo. Purché, se dopo che gli scenari sono cambiati e l'Europa non cambia realmente politica (o non ne costituisce una di coerente e di forte), lo si ammetta. La mia tesi (a quanto pare altamente provocante, pur senza volerlo essere) di questi ultimi mesi è sempre la stessa: saremo anche i "migliori del mondo", ma commettiamo molti gravi e pericolosi errori, spesso frutto di visioni politiche superate e non più pertinenti. Nel caso dell'Europa non abbiamo una politica estera intelligente (che significa puntare ai nostri interessi nel medio/lungo termine) e siamo pure contenti di non averne una. Nonostante questo sia un fatto ribadito e ammesso da tutti, qualcuno ci vuole far credere che i "processi decisionali" (tutti improntati all'improvvisazione cogente e senza lungimiranza) siano seri, democratici, eccetera. Questa è, da sola, la contraddizione cruciale. Ho capito la dialettica... ma non si può sperare di farci bere di tutto. Nessun riferimento a quanto da te scritto. Ovvio. giorgio varaldo ha detto: Non sono d'accordo sulle critiche riguardanti la politica estera verso l'iran. L'iran attuale di rohani non e' quella di ahmaddinejad e gli scenari attuali di collaborazione in chiave snti ISIS erano impensabili quando ahmaddinejad li definiva il grande satana. Le sanzioni prese verso l'iran - e le conseguenze sul tenore di vita intetno- hanno contribuito al cambio di linea politica da parte di teheran. Le situazioni mutano ed occorre saper trovar giovamentp da qyesti cambiamenti. Speriamo sia in grado di farlo anche l'europa

Risposto da giovanni de sio cesari su 18 Agosto 2014 a 21:34 Fabio Rispondendo con molto ritardo tu dici sostanzialmente: le cose in UE stanno come stanno, non si vede come possano cambiare nella attuale generazione e quindi o mi dite come possano cambiare nella attuale generazione oppure sono discorsi inutili e insensati Io sono assolutamente d’accordo con questo tipo di discorso. La politica è l’arte del possibile hic et nunc (qui ed ora) e quindi ogni discorso che riguardi un ipotetico e indefinito futuro è al di fuori della politica (anche se pero non privo di senso , anzi può essere ancora piu importante. ) Tuttavia : io non so la sensazione che hai tu da Bruxelles ma in Italia io vedo uno stupefacente rovesciamento dell’opinione pubblica Se Monti, l’uomo dell’Europa, ebbe il gradimento piu alto mai registrato da un presidente in pochi mesi si è affermato una fobia per l’Europa .Renzi un po con il suo carisma e un po mostrandosi molto euro critico per il momento ha mantenuto la situazione ma la cosa non puo durare per molto. Questo è un fatto hic et nunc non di un futuro indefinito: per questo mi pare improbabile che la UE resti quello che è ora ancora per una generazione: poi chi sa !. Questo discorso prescinde da qualunque giudizio di merito o demerito della UE: dobbiamo prendere atto di questo fatto, possiamo cercarlo di spiegarlo , di trovare magari il modo di rovesciarlo. Ma non possiamo ignorare il cambiamento dicendo che la gente sbaglia, è poco informata , non capisce nulla: anche ammesso che queste cose fossero vere tuttavia non cambierebbe il processo. Se il popolo prende la Bastiglia la monarchia cade non importa se era migliore o peggiore della repubblica che ne nacque. Io non so bene se anche nel resto dell’europa divampi quella che io chiamo euro fobia, cioe il dare alla UE la colpa di tutti i mali che affliggono l’Europa Fabio Colasanti ha detto:

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Roberto, non è che "la maggioranza abbia ragione". Ma quando mai. Su tantissime cose penso che la maggioranza sbagli. Ma il fatto che ci sia una certa maggioranza è un fatto che va riconosciuto, di cui bisogna tenere conto. Poi si può e si deve cercare di cambiare la situazione facendo in maniera che l'opinione della maggioranza cambi. Ma su molti temi, si tratta di imprese di lungo periodo. Nella stessa maniera, bisogna tenere conto della realtà anche sotto tanti altri aspetti. E bisogna rendersi conto anche dell'impatto di quello che si dice e che si fa. I meccanismi decisionali dell'Unione europea sono quelli che conosciamo. Sotto tanti aspetti sono i più democratici che si possano immaginare, ma come ha fatto osservare Giovanni, rimangono lontani. Poi c'è la legge dei numeri. Se c'è una battaglia nel mio comune, forse dandomi da fare posso riuscire a cambiare qualcosa. Se c'è una battaglia a livello nazionale, forse il mio partito può ottenere qualcosa. Ma se si tratta di una materia sulla quale si esprimono 450 milioni di persone, è chiaro che il mio intervento sarà marginalissimo, inutile e senza speranza e anche gli undici milioni di voti del PD contano poco o nulla.. Se questa è la situazione, a cosa serve sputare fiele sull'Unione europea? Cosa potrà mai cambiare durante le nostre vite che renda i meccanismi sostanzialmente diversi? Attaccare l'Unione europea a tutto campo come fai tu (guarda il titolo che hai dato alla discussione sull'Ucraina) serve solo a rinforzare le posizioni negative, ad aumentare il distacco dei cittadini senza contribuire minimamente a risolvere il problema. Quale altra "Unione europea" potrebbe mai crearsi che abbia meccanismi decisionali sostanzialmente diversi? In ogni caso, i numeri rimarranno quelli che sono oggi: ogni partito nazionale singolarmente conta poco o nulla e questo alimneta il senso di "impotenza". Cosa può cambiare? Un'elezione diretta di un governo europeo che sostituisca i governi nazionali sono sicurissimo di non vederla durante la mia vita (anche dovesse essere molto lunga). Quindi serve tenere i piedi per terra e criticare quello che può essere cambiato; è inutile strillare contro la luna.

Risposto da giovanni de sio cesari su 18 Agosto 2014 a 21:36 Fabio Giuste e opportune precisazioni: ma non mi pare che cambiano il senso del discorso ( non mio ) ma di quelli che dicono di volere una Europa dei popoli e non delle banche ( nel senso precisato prima) Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, l'Unione europea non è un insieme di accordi commerciali internazionali, ma è un'insieme di accordi internazionali su mille aspetti di quello che fanno i governi. Noi siamo 28 stati nazionali. Ogni stato nazionale ha le sue leggi che regolano la vita della società e dell'economia. Scopo dell'Unione europea è di far funzionare meglio questi 28 paesi e di sostituirsi alla loro azione, la dove questo è giustificato. Questo è possibile solo forzando la di alcune parti delle leggi nazionali o elaborandone di europee che sostituiscano quelle nazionali. Quindi tutto il lavoro dell'Unione europea consiste nell'elaborazione di centinaia di nuovi accordi che servono a permettere di raggiungere gli scopi comuni. Non esistono altre strade. L'Unione europea non può fare qualcosa di diverso; questa è l'unica strada per re leggi esistenti. E' ingenuo e illusorio pensare che le cose possano essere diverse. Il lavoro quotidiano dell'Unione europea è molto simile a quello necessario alla redazione di accordi internazionali in ogni campo. Qualcuno fa una proposta iniziale e poi questa viene discussa. La ambasciate (Reppresentanze permanenti nel gergo) informano i governi dell'andamento delle discussioni e ricevono istruzioni su come prendere posizione su ogni punto. Le discussioni si svolgono in comitati tecnici, in riunione degli ambasciatori e, quando necessario, in riunione dei ministri degli stati membri. Alla fine le decisioni sono prese dai ministri (o dai primi ministri a seconda della materia; tutto quello che è controverso o importante passa ai primi ministri). Fin qui le cose si svolgono esattamente come in tutti i negoziati internazionali (in più ci sono le consultazioni pubbliche che fa la Commissione e le informazioni pubbliche che danno tutti i partecipanti; nulla è segreto, cosa che crea difficoltà per lo sviluppo di una politica estera e di difesa dove, a volte, la sgeretezza è necessaria).

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In più c'è il Parlamento europeo che lavora come ogni altro parlamento nazionale, ma con sedute pubbliche, anche le riunioni delle commissioni parlamentari sono sempre aperte (salvo rarissime eccezioni). Io ho ripeto varie volte quello che penso debba essere la forrma futura dell'Unione europea. Ma anche si volesse costruire esattamente l'Unione europea immaginata a Ventotene, sempre attraverso questo processo si dovrebbe passare. Se non hai una legge europea che impone delle modifiche delle leggi nazionali o che le sostituisce, avrai sempre il paese che blocca le importazioni di trattori perché il pedale del gas è largo solo quattro centimentri e mezzo invece del minimo di cinque stabilito dalla legislazione nazionale. In più non è bile l'effetto dovuto alle dimensioni dell'Unione europea di oggi. Se siamo più di cinquecento milioni di abitanti e ben più di quattrocento milioni di elettori. In un insieme di queste dimensioni - siamo molto più grandi degli Stati Uniti - ogni singolo individuo o gruppo si sentirà trascurabile e impotente. Come ho già ricordato, anche gli undici milioni di voti presi del PD alle ultime elezioni contano ben poco. Qualunque Europa "diversa" si voglia immaginare, questo fatto non cambia. Molti non sembrano essersi resi conto del fatto che l'Unione europea non è più un insieme di 6-9 nove paesi con obiettivi più o meno comuni; oggi l'Unione europea copre buona parte dell'Europa geografica (senza contare la lista dei candidati che aspetta dietro la porta). E non si può tornare indietro.

Risposto da Fabio Colasanti su 18 Agosto 2014 a 23:02 Giovanni, ho risposto nella discussione "Europa". Penso che questo scambio debba essere continuato li.

Risposto da Roberto Zanre' su 19 Agosto 2014 a 9:32 Anche questo e' solo un errore di sistema. Poi interviene la Guardia Nazionale, cioè l'esercito. http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/19/ferguson-nuova-notte-di-... In Ucraina l'esercito contro quelli che vengono definiti cittadini ribelli. Artiglieria pesante. Immagini quasi zero. Li costringiamo con la forza a restare "cittadini di una nazione che non è la loro". Nemmeno i soccorsi sono possibili. Eppure anche questi sono di fede cristiana. C'è qualcosa di strano nelle nostre libertà. E allora la libertà di riflettere su queste cose me la tengo eccome. Non è chi riflette su tutto questo che sbaglia...

Risposto da Roberto Zanre' su 20 Agosto 2014 a 9:52 I default: http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2014-08-08/default-r...

Risposto da Fabio Colasanti su 20 Agosto 2014 a 22:52 Roberto, la Lagarde ha già annunciato alcune proposte. Nel 2002 i lavori del FMI per l'organizzazione e la gestione dei default furono bloccati da tutti i suoi stati membri. Speriamo che il riaprirsi del caso argentino dia al FMI il coraggio e la forza di imporsi. Roberto Zanre' ha detto: I default: http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2014-08-08/default-r...

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 21 Agosto 2014 a 3:08 A proposito di Palestina e Israele, un premio Nobel: https://secure.avaaz.org/it/tutu_to_israelis_free_yourselves/?14085...

Risposto da Roberto Zanre' su 21 Agosto 2014 a 9:08 Parole chiare ed evidenti. Il risultato della recente battaglia di Gaza ha dimostrato al Mondo intero alcune verità "nascoste". Giampaolo Carboniero ha detto: A proposito di Palestina e Israele, un premio Nobel: https://secure.avaaz.org/it/tutu_to_israelis_free_yourselves/?14085...

Risposto da giorgio varaldo su 21 Agosto 2014 a 12:56 Munnezza mediatica se c'e' da far un embargo e' per le armi che arrivano a gaza

Risposto da Giampaolo Carboniero su 22 Agosto 2014 a 1:40 Ognuno ha la sua opinione: per me munnezza è l'opinione di chi vuole mostrare i muscoli senza pensare a cosa si deve/può fare...dopo. giorgio varaldo ha detto: Munnezza mediatica se c'e' da far un embargo e' per le armi che arrivano a gaza

Risposto da Fabio Colasanti su 22 Agosto 2014 a 7:16 Non ci sono buone notizie dal lato del riscaldamento globale. http://www.economist.com/news/science-and-technology/21613161-myste...|hig|21-08-2014|5356bcf2899249e1cc9fdd3d|

Risposto da giorgio varaldo su 22 Agosto 2014 a 11:25 Ok giampaolo abbiamo stabilito di usare criteri differenti sulla definizione di munnezza.

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Risposto da giovanni de sio cesari su 22 Agosto 2014 a 11:39 A proposito del pasticciaccio brutto delle dichiarazioni di Di Battista Ovviamente si sono scatenati gli avversari politici di ogni genere per fargli dire quello che non ha detto e gli avversari degli avversari per reinterpretare chiarire ecc ecc. Mi pare che Di Battista come tutti i grillini non ha ancora capito che la politica è la politica ed ha le sue norme. Un esponente politico non puo dire quello che gli passa per la mente ma solo quello che è in linea con la sua parte politica perche quello che dice non viene imputato a lui ma alla sua parte Io che non sono nessuno posso dire tutto quello che mi pare ( eppure tengo sempre presente dove il mio scritto viene pubblicato ) Passando al merito Quando parliamo di terroristi noi comunemente intendiamo quelli che mettono bombe ( e/o si fanno esplodere ) in mezzo alla gente cosa che è fatto quotidiano in Iraq come da noi gli incidenti stradali. Ma quelli dell’emirato non mettono bombe: invece perseguitano, cacciano uccidono cristiani , yazidi, sciiti (pure turchi non capisco perche ) : per fermare questo orrore (diciamo: terrorismo ) si muovono gli occidentali con raid aerei e armi ai Curdi: mentre li eleviamo a interlocutori assistiamo a questo orrore (terrore) senza tentare di fermarlo ? E’ questo che dice Di Battista? In generale poi l’attentato è purtroppo mezzo di lotta come i bombardamenti, gli assedi, affamare i nemici ecc: Quelli che non hanno carri e missili usano l’attentato , non per questo poi sono peggiori dei loro nemici. Su questo di Battista puo avere ragione. Io anzi andrei oltre: gli shaid ( =quelli che danno testimonianza) sono cosi sicuri di fare cosa buona, giusta e santa che credono che andranno immediatamente in paradiso qualunque azione malvagia abbiano in precedenza commesso ( piu o meno i crociati pensavano la stessa cosa) IL giudizio etico su una qualunque azione dipende dai criteri che adottiamo Noi pensiamo che i nostri criteri siano quelli veri e giusti ma anche gli “altri” pensano altrettanto Quello pero che non possiamo fare è dialogare con essi perche essi escludono ogni dialogo in perfetta coerenza con i loro principi Un salafita che discute con un occidentale miscredente è una contraddizione in terminis Non ci rimane quindi che “ucciderli perseguitare disperderli dovunque li troviamo”

Risposto da Giampaolo Carboniero su 22 Agosto 2014 a 19:36 Magari qualcuno dirà che è un'altra bufala, che non c'è urgenza di intervenire. Fabio Colasanti ha detto: Non ci sono buone notizie dal lato del riscaldamento globale. http://www.economist.com/news/science-and-technology/21613161-myste...|hig|21-08-2014|5356bcf2899249e1cc9fdd3d|

Risposto da giorgio varaldo su 22 Agosto 2014 a 20:33 Magari qualcuno dica come far si che tutto il mondo intervenga.

Risposto da Alberto Rotondi su 22 Agosto 2014 a 21:17 Finalmente si comincia a parlare di Argo, l'esperimento che ho citato tante volte, anche qui http://www.argo.ucsd.edu/ Giampaolo Carboniero ha detto: Magari qualcuno dirà che è un'altra bufala, che non c'è urgenza di intervenire.

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Fabio Colasanti ha detto: Non ci sono buone notizie dal lato del riscaldamento globale. http://www.economist.com/news/science-and-technology/21613161-myste...|hig|21-08-2014|5356bcf2899249e1cc9fdd3d|

Risposto da Fabio Colasanti su 22 Agosto 2014 a 22:16 Galli della Loggia non ha tutti i torti: http://www.corriere.it/editoriali/14_agosto_22/noi-fuga-realta-70d1...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 23 Agosto 2014 a 1:31 L'importante è che qualcuno cominci, gli altri seguiranno. giorgio varaldo ha detto: Magari qualcuno dica come far si che tutto il mondo intervenga.

Risposto da giovanni de sio cesari su 23 Agosto 2014 a 12:05 Continuano le sciocchezze di Di Battista che imputa lo sgozzamento del giornalista all’intervento americano Basta osservare che quelli dell’emirato se la prendono con i caldei, gli yazidi, gli sciiti che per altro non hanno fatto niente a loro, per odi e fanatismi che durano da molti secoli prima che gli USA esistessero. Lo sgozzamento dell’americano (per altro non loro nemico particolare) è un fatto occasionale dovuto a una estorsione non riuscita. Diciamo anzi che se questa follia non si propaga al mondo islamico (noi non c’entriamo) è pure merito degli eserciti occidentali. Se yazidi cristiani e sciiti sono uccisi, cacciati e le donne vendute come schiave (non ci volevo credere, ma pare che sia vero) è anche per colpa nostra perche potremmo impedirlo, ma non lo facciamo.

Risposto da Fabio Colasanti su 23 Agosto 2014 a 23:41 Giovanni, uno degli aspetti ironici della situazione attuale è che mentre ci torciamo tutti le mani non potendo o non volendo far nulla contro l'ISIS, chiediamo tutti indirettamente che gli Stati Uniti intervengano. Non parliamo esplicitamente di un intervento americano, ma parliamo di "mancanza di leadership" americana, di "disinteresse americano" per il Medio Oriente. Armare i curdi serve a difendere il Kurdistan e ad impedire che l'Isis si allarghi da quelle parti. Ma i curdi non andranno mai a caccia dell'Isis. I curdi non possono essere la forza che metterà fine all'esistenza dell'Isis. Quindi il problema dell'Isis rimane completo anche dopo aver - per la prima volta - dato armi a qualcuno. giovanni de sio cesari ha detto: Continuano le sciocchezze di Di Battista che imputa lo sgozzamento del giornalista all’intervento americano Basta osservare che quelli dell’emirato se la prendono con i caldei, gli yazidi, gli sciiti che per altro non hanno fatto niente a loro, per odi e fanatismi che durano da molti secoli prima che gli USA esistessero. Lo sgozzamento dell’americano (per altro non loro nemico particolare) è un fatto occasionale dovuto a una estorsione non riuscita.

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Diciamo anzi che se questa follia non si propaga al mondo islamico (noi non c’entriamo) è pure merito degli eserciti occidentali. Se yazidi cristiani e sciiti sono uccisi, cacciati e le donne vendute come schiave (non ci volevo credere, ma pare che sia vero) è anche per colpa nostra perche potremmo impedirlo, ma non lo facciamo.

Risposto da Roberto Zanre' su 23 Agosto 2014 a 23:57 In realtà quello che si dice e' che la responsabilità di quello che sta accadendo e' della sciocca e sbagliata politica americana da quelle parti (ultimo capitolo: invasione dell'Iraq senza il consenso dell'ONU. Il primo capitolo si perde negli anni...). Non sarebbe male che "sistemassero" le cose, che aggiustassero quello che hanno "rotto" (salvo che nulla potrà più essere come prima e che un eventuale ulteriore intervento sul campo avrà ben altri fini). L'invasione dell'Iraq fu un'operazione militare fallimentare che ha pure distrutto definitivamente il potere dell'ONU. Però, si sa, gli americani possono scorrazzare per il Mondo. Tra i paesi civili, sono gli unici che lo possono fare impunemente. Anche quando è evidente che sbagliano (gli americani "sbagliano", gli altri sono "invasori" ed espansionisti). Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, uno degli aspetti ironici della situazione attuale è che mentre ci torciamo tutti le mani non potendo o non volendo far nulla contro l'ISIS, chiediamo tutti indirettamente che gli Stati Uniti intervengano. Non parliamo esplicitamente di un intervento americano, ma parliamo di "mancanza di leadership" americana, di "disinteresse americano" per il Medio Oriente. Armare i curdi serve a difendere il Kurdistan e ad impedire che l'Isis si allarghi da quelle parti. Ma i curdi non andranno mai a caccia dell'Isis. I curdi non possono essere la forza che metterà fine all'esistenza dell'Isis. Quindi il problema dell'Isis rimane completo anche dopo aver - per la prima volta - dato armi a qualcuno.

Risposto da Roberto Zanre' su 24 Agosto 2014 a 6:21 Per fortuna esiste IlSole24Ore: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-08-23/l-ambiguo-ruolo-q... Così possiamo riportare da fonti giornalistiche "credute" quello che viene riportato anche dalle cosiddette fonti giornalistiche "non credute". Diciamo che cambia un po' "l'enfasi" data alle cose descritte. La sostanza è pressoché identica. Aiuto, che complicata la vita psicologica degli esseri umani. Le evidenze sono evidenze... credevo. P.S. eppure, anche questo articolo a me appare "fazioso". La verità può essere raccontata premendo di più su alcuni tasti e meno su altri. L'effetto che si vuole ottenere è sempre significativo ed è interessante studiarlo.

Risposto da giovanni de sio cesari su 24 Agosto 2014 a 9:20 I Curdi, anche se ne avessero la forza non potrebbero re l’isis perche dovrebbero entrare nei territori arabi: figuriamoci, gia il Kurdistan non è riconosciuta da nessuno anche se di fatto è autonomo da decenni. Ha capito perche l’ ISIS perseguita i turchi della regione : si tratta di un gruppo sciita (non sapevo che esistessero turchi sciiti). In generale pero a differenza di altri gruppi non capisco questi ISIS :ad esempio le conversioni forzate sono contrarie al salaf (alle origini coraniche) che riconosceva al Ahl al-Kitab (genti del libro cioe della bibbia e assimilati) il diritto di conservare la loro fede in cambio di una tassa.(gihaz). Senza questa regola I’Islam non avrebbe mai potuto conquistare tutto il medio oriente che era cristiano. Forse danno un’altra interpretazioni o sono solo un scheggia completamente impazzita. E stato riferito che avrebbero chiesto ai cristiani di pagare la tassa ma poi non si capisce perché le cose sono cosi precipitate.

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Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, uno degli aspetti ironici della situazione attuale è che mentre ci torciamo tutti le mani non potendo o non volendo far nulla contro l'ISIS, chiediamo tutti indirettamente che gli Stati Uniti intervengano. Non parliamo esplicitamente di un intervento americano, ma parliamo di "mancanza di leadership" americana, di "disinteresse americano" per il Medio Oriente. Armare i curdi serve a difendere il Kurdistan e ad impedire che l'Isis si allarghi da quelle parti. Ma i curdi non andranno mai a caccia dell'Isis. I curdi non possono essere la forza che metterà fine all'esistenza dell'Isis. Quindi il problema dell'Isis rimane completo anche dopo aver - per la prima volta - dato armi a qualcuno.

Risposto da giovanni de sio cesari su 24 Agosto 2014 a 9:23 Roberto Non è che nel M. O. vi è instabilità per l’intervento Usa, ma al contrario vi sono interventi Usa perchè vi è instabilità che minaccia di diffondersi: poi possiamo criticare questo o quell’intervento specifico. In particolare, il fondamentalismo è un fatto tutto interno al mondo islamico che solo occasionalmente coinvolge noi occidentali che non riusciamo nemmeno a capire se non abbiamo una conoscenza specifica (ci mancano anche le parole per definirlo). In particolare poi il califfato perseguita ferocemente yazidi, caldei sciiti: in questo momento 20 mila turchi sciiti sono assediati in un piccolo cittadina dell’Iraq . Noi che da 70 anni ci stiamo interrogando e rimproverando ( e giustamente) perche abbiamo permesso la shoah, dovremmo stare solo a guardare questi orrori ? Io penso di no. Roberto Zanre' ha detto: In realtà quello che si dice e' che la responsabilità di quello che sta accadendo e' della sciocca e sbagliata politica americana da quelle parti (ultimo capitolo: invasione dell'Iraq senza il consenso dell'ONU. Il primo capitolo si perde negli anni...). Non sarebbe male che "sistemassero" le cose, che aggiustassero quello che hanno "rotto" (salvo che nulla potrà più essere come prima e che un eventuale ulteriore intervento sul campo avrà ben altri fini). L'invasione dell'Iraq fu un'operazione militare fallimentare che ha pure distrutto definitivamente il potere dell'ONU. Però, si sa, gli americani possono scorrazzare per il Mondo. Tra i paesi civili, sono gli unici che lo possono fare impunemente. Anche quando è evidente che sbagliano (gli americani "sbagliano", gli altri sono "invasori" ed espansionisti).

Risposto da Roberto Zanre' su 24 Agosto 2014 a 9:55 Solo per dirti che i FATTI dicono tutt'altro (l'Iraq era uno stato stabile, la Siria lo era, eccetera). Poi siamo liberi di girare i fatti, e le cause con gli effetti, come preferiamo. In particolare, riguardo all'Iraq (e anche all'Afghanistan), è del tutto tirata la tesi. P.S. La stabilità assoluta non esiste da nessuna parte... nemmeno in Europa (Yugoslavia, Kossovo, Balcani, Ucraina... ma anche ETA, IRA, eccetera). Speriamo e incrociamo le dita per il futuro (sembrate essere un po' troppo miopi sul futuro). E poi, anche noi Cristiani siamo divisi e ci combattiamo. La guerra tra cattolici e ortodossi è strisciante e a volte diventa aggressiva... come ben vediamo. Tra l'altro, ho sempre dimenticato di citare la Bosnia-Erzegovina. Un esempio eclatante dell'assurdità della politica europea. E' stato possibile smembrare la Serbia, ma la BE no. Perché? Non è stato possibile a costo di una guerra violentissima (croati cattolici, "albanesi/bosniaci" musulmani, serbi ortodossi). Per fare cosa? Creare un'entità statale

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divisa in due parti QUASI del tutto autonome, che un filo sottile le tiene unite: la federazione di BE (croati, "albanesi") e la repubblica serba di BE. Al punto che si può prevedere, in futuro, la separazione definitiva. Boh! Non riesco a capire 'sta politica europea... anche se delle idee le ho (ma non le posso dire). giovanni de sio cesari ha detto: Roberto Non è che nel M. O vi è instabilità per l’intervento Usa ma al contrario vi sono interventi Usa perchè vi è instabilità che minaccia di diffondersi: poi possiamo criticare questo o quell’intervento specifico . In particolare il fondamentalismo è un fatto tutto interno al mondo islamico che solo occasionalmente coinvolge noi occidentali che non riusciamo nemmeno a capire se non abbiamo una conoscenza specifica (ci mancano anche le parole per definirlo ) In particolare poi il califfato perseguita ferocemente yazidi, caldei sciiti: in questo momento 20 mila turchi sciiti sono assediati in un piccolo cittadina dell’Iraq . Noi che da 70 anni ci stiamo interrogando e rimproverando ( e giustamente) perche abbiamo permesso la shoah, dovremmo stare solo a guardare questi orrori ? Io penso di no.

Risposto da Roberto Zanre' su 24 Agosto 2014 a 10:37 Condivisibili molte cose: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/24/medio-oriente-la-soluzio... (A parte che non viene analizzato il fatto che un senso di "stato" c'era, prima dei disastri americani. Certo che oggi quel "senso di stato" in Iraq non c'è più).

Risposto da Fabio Colasanti su 24 Agosto 2014 a 10:49 Riprendo questo paragrafo dall'articolo postato. "Definire il fenomeno del Califfato vittima della politica statunitense è non solo storicamente sbagliato ma anche superficiale. Denota una visione del mondo arcaica, e cioè rimasta ai tempi della Guerra Fredda, che vuol dire anni luce dal nostro presente. Equivale a definire gli abusi commessi da Maliki contro i sunniti il risultato delle pressioni di Teheran. Magari fosse possibile puntare il dito contro un paio di potenze o super potenza, come ai tempi d’oro della Guerra Fredda, allora la soluzione, almeno in via teorica era a portata di mano e ci si poteva schierare con uno o con l’altro. Oggi guerra e terrorismo avvengono nel pantano di schiere di sponsor." Roberto Zanre' ha detto: Condivisibili molte cose: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/24/medio-oriente-la-soluzio... (A parte che non viene analizzato il fatto che un senso di "stato" c'era, prima dei disastri americani. Certo che oggi quel "senso di stato" in Iraq non c'è più).

Risposto da Roberto Zanre' su 24 Agosto 2014 a 11:11 E' evidente che a questo paragrafo diamo un significato molto diverso. Me lo aspettavo. Solo leggendo tutto l'articolo - dando a tutte le sue parti uguale importanza - si può seguire il senso del ragionamento dell'articolista. Ovviamente non viene discussa la "causa originaria" dell'instabilità nell'area; instabilità che NON esisteva 10 anni fa. A meno di non aver vissuto su un altro pianeta non si può ridisegnare la storia in questo modo... e non è questo il senso dell'articolista (sarebbe un errore troppo grande). Si parla dell'attualità, come deve fare un qualsiasi analista serio. Si parla anche di "non fornire armi", di circa 50 miliardi spesi dagli USA, che sono rimasti lì tanti anni, eccetera...

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Da molto tempo incoraggio ad abbandonare la visione da guerra fredda che ancora circola tra i burocrati europei e tra gli strateghi statunitensi. Ovviamente, dicendolo qui, si tratta di pura retorica. La realtà è che queste visioni (superate) sono ancora funzionali a "fare i propri comodi". Per questo sono seriamente preoccupato riguardo al futuro. Questa condizione, piena di contraddizioni, ci sta portando dritti dritti a un nuovo conflitto mondiale. Sarà da vedere come si dispiegheranno le forze in campo e dove saranno gli epicentri. Da vedere, per esempio, se l'Europa riuscirà ancora a posizionarne uno sul proprio territorio. Non è detto. I prossimi anni ci diranno meglio. Fabio Colasanti ha detto: Riprendo questo paragrafo dall'articolo postato. "Definire il fenomeno del Califfato vittima della politica statunitense è non solo storicamente sbagliato ma anche superficiale. Denota una visione del mondo arcaica, e cioè rimasta ai tempi della Guerra Fredda, che vuol dire anni luce dal nostro presente. Equivale a definire gli abusi commessi da Maliki contro i sunniti il risultato delle pressioni di Teheran. Magari fosse possibile puntare il dito contro un paio di potenze o super potenza, come ai tempi d’oro della Guerra Fredda, allora la soluzione, almeno in via teorica era a portata di mano e ci si poteva schierare con uno o con l’altro. Oggi guerra e terrorismo avvengono nel pantano di schiere di sponsor."

Risposto da Roberto Zanre' su 24 Agosto 2014 a 14:05 ... sempre Napoleoni: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/17/iraq-la-guerra-economica...

Risposto da Roberto Zanre' su 24 Agosto 2014 a 14:16 ... sempre Napoleoni: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/10/medio-oriente-la-scleros... Per chiarire l'analisi di questo "analista" sulle vicende di cui discutiamo da mesi, Iraq, MO, Ucraina, Guerra Fredda, espansionismo dell'Europa ad Est (Cose che ho detto spesso anch'io... nel mio piccolo... d'altra parte sono del tutto ragionevoli. Basta guardare senza ideologie ai fatti...)

Risposto da Salvatore Venuleo su 24 Agosto 2014 a 18:30 I politici, oltre che essere simpatici, dovrebbero sapere anche ciò di cui parlano? Pezzo di Lerner a proposito di articolo del Fatto. Antipaticissimi tutti e due (Lerner e Il Fatto). Ma il problema della selezione della classe dirigente permane. http://www.gadlerner.it/2014/08/22/il-fatto-e-lignoranza-dei-politi...

Risposto da Roberto Zanre' su 24 Agosto 2014 a 20:46 A me stanno simpatici entrambi. Sia Lerner che Il Fatto Quotidiano (che non significa che sia sempre d'accordo con quello che dicono) :-) D'altra parte, aggiungo, penso di aver capito una cosa semplice: sono proprio le persone "antipatiche" - diciamo meglio, le persone con cui non siamo d'accordo - quelle da ascoltare con più attenzione.

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Per fare esempi concreti: dovremmo leggere anche i giornali più lontani dalla nostra sensibilità. Scopro invece che molte persone, anche nel Circolo, dopo aver classificato alcuni giornali/politici/opinionisti nel peggior modo possibile, ne ignorano definitivamente qualunque discorso. Sempre che interessi "capire" meglio il mondo e analizzarlo con maggior fantasia :-) Questione di libera scelta... Salvatore Venuleo ha detto: I politici, oltre che essere simpatici, dovrebbero sapere anche ciò di cui parlano? Pezzo di Lerner a proposito di articolo del Fatto. Antipaticissimi tutti e due (Lerner e Il Fatto). Ma il problema della selezione della classe dirigente permane. http://www.gadlerner.it/2014/08/22/il-fatto-e-lignoranza-dei-politi...

Risposto da giorgio varaldo su 24 Agosto 2014 a 21:59 Roberto non so per te ma la mia massima aspirazione non e' di passare la giornata a leggere le strullate di tizio o di caio. Se statisticamente gad lerner scrive cosa per me sono scemenze a meno di una caduta dalla cyclette e relativa conversione non ci sono molte probabilita' che possa scrivere cose intelligenti ergo neanche un secondo per leggere suoi scritti. Come tutti sanno sono un "fan" di emiliano brancaccio economista politicamente inquadrato nella sinistra estrema e cerco di seguirlo qualsiasi cosa scriva (salvo poi verificarne criticamente i contenuti). Quindi la discriminazione non e' funzione della posizione politica di chi scrive bensi' del contenuto degli scritti stessi. E poi c'e' una semplice cartina al tornasole per valutare la bonta' dei contenuti : re i loro lavori. Se gad letner anziche' scrivere fosse giardiniere non cambierebbe nulla (salvo per i poveri fiori) mentre se lo fosse stato emiliano non avrei capito le relazioni fra PIL crescita undebitamento e debito pubblico. Questo e' il mio perdonale metodo. Non pretendo sia condiviso, ma rispettato questo si.

Risposto da giovanni de sio cesari su 24 Agosto 2014 a 23:45 Roberto vediamo i fatti Tutto il M. O. e in genere il mondo islamico è fortemente instabile. Vi è lo scontro fra i laici (ex regimi nazionalisti) e i fondamentalisti, di tutte le tendenze, in lotta fra di loro : Ad esso si aggiunge il conflitto fra sunniti e sciiti tutto poi si intreccia a mille rivalità tribali ed etiniche L’iraq era una paese in cui il 20 % sunnita dominava sanguinosamente l’80% di curdi e sciiti, e i sunniti poi erano dominati dal clan di Tigritt e su di esso Saddan Hussein in continua sanguinosa spesso ingiustificate epurazioni Il paese per dieci anni fu in guerra con l’iran (forse un milione di morti) e quindi invase il Queit donde la prima guerra del golfo: Non definirei un tale paese stabile L’Afganistan da sempre è un campo di battaglie fra le varie etnie (pashtun Hazara, turkemi, tagiki ,esbeki ecc) e il potere centrale è sempre stato piu che altro formale Con l’invasione sovietica scoppio la guerra generale che continuo e addirittura sia aggravo dopo il ritiro dei sovietici Alla fine i pakistani organizzarono i cosi detti talebani che comunque non riuscirono a conquistare tutto il peese che era in guerra al momento del 9/11. Nemmeno questo mi pare un paese stabile Da secoli non nci sono guerre religiose in europa: Accade pero che alcune etnie vengano individuate da una religione (croati e serbi, anche irlandesi e inglesi) : ma i conflitti sono etnici e politici, non religiosi Infatti i cattolici non appoggiano affatto irlandesi o croati come avverebbe se fossero lotte religiose. Roberto Zanre' ha detto: Solo per dirti che i FATTI dicono tutt'altro (l'Iraq era uno stato stabile, la Siria lo era, eccetera). Poi siamo liberi di girare i fatti, e le cause con gli effetti, come preferiamo. In particolare, riguardo all'Iraq (e anche all'Afghanistan), è del tutto tirata la tesi.

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P.S. La stabilità assoluta non esiste da nessuna parte... nemmeno in Europa (Yugoslavia, Kossovo, Balcani, Ucraina... ma anche ETA, IRA, eccetera). Speriamo e incrociamo le dita per il futuro (sembrate essere un po' troppo miopi sul futuro). E poi, anche noi Cristiani siamo divisi e ci combattiamo. La guerra tra cattolici e ortodossi è strisciante e a volte diventa aggressiva... come ben vediamo. Tra l'altro, ho sempre dimenticato di citare la Bosnia-Erzegovina. Un esempio eclatante dell'assurdità della politica europea. E' stato possibile smembrare la Serbia, ma la BE no. Perché? Non è stato possibile a costo di una guerra violentissima (croati cattolici, "albanesi/bosniaci" musulmani, serbi ortodossi). Per fare cosa? Creare un'entità statale divisa in due parti QUASI del tutto autonome, che un filo sottile le tiene unite: la federazione di BE (croati, "albanesi") e la repubblica serba di BE. Al punto che si può prevedere, in futuro, la separazione definitiva. Boh! Non riesco a capire 'sta politica europea... anche se delle idee le ho (ma non le posso dire).

Risposto da Roberto Zanre' su 25 Agosto 2014 a 15:36 Ho trovato questa recensione, su Corsera. Mi scuso se ne aveste già parlato. Due giorni fa, parlando della necessità di "inventare" una distribuzione del reddito più strutturale, pensavo a una cosa praticamente identica. Ma io sono ignorante di economia, per cui non riesco a spiegarmi e ho fatto la parte di quello che sosteneva una soluzione "comunista". Sapevo di essere stato frainteso e mi incoraggia sapere, invece, che tra (molti?) economisti si stia riflettendo su questo problema, che a mio giudizio è il problema fondamentale. Un’imposta mondiale per un mondo più giusto Riproponiamo l'analisi di Salvati sul saggio di Pikkety (la Lettura del 9-3-2014) Anche il «Financial Times» e il «Guardian» hanno discusso le sue idee di Michele Salvati 16 aprile 2014 | 14:45 © RIPRODUZIONE RISERVATA Il saggio di Thomas Piketty Le capital au XXIe siècle («Il capitale nel XXI secolo») è un libro di 960 pagine, e non è finita qui: un gran numero di grafici, tabelle, modelli matematici, informazioni storiche si possono richiamare con un clic da una ricchissima appendice collocata in Internet. E, ciò nondimeno, è un libro facilmente leggibile, a tratti appassionante. I capitoli della prima parte esigono un po’ d’attenzione, è vero. Ma, fatte proprie le definizioni iniziali, il resto scorre, aiutato da una prosa semplice, da esempi letterari gustosi (Jane Austen e Honoré de Balzac dovremo d’ora innanzi annoverarli tra… gli economisti dell’Ottocento), da ricchissimi riferimenti storici per molti Paesi, da polemiche brillanti e alla fine — ma si tratta di centinaia di pagine — dalla discussione di questioni politiche e sociali di estrema urgenza e attualità. Le questioni del debito pubblico e del riscaldamento globale, delle remunerazioni dei dirigenti e dei fondi sovrani, dello Stato sociale nei suoi pilastri principali e della progressività fiscale, del merito e della ricchezza nello spiegare i risultati scolastici e gli esiti professionali, dell’eredità e delle imposte di successione… e tante altre ancora. Il centro dell’analisi è la distribuzione del reddito annuo di un Paese tra grandi categorie: redditi da lavoro e redditi che provengono dalla proprietà dei capitali, capitali industriali e commerciali, capitali finanziari, capitali immobiliari, incluse le abitazioni di proprietà, capitali agricoli. Dunque ricchezza più che capitale, nell’accezione usata oggi dagli economisti teorici. Questo capitale-ricchezza (d’ora innanzi solo capitale, per semplicità) ha da tempi immemorabili, anche prima del capitalismo e della rivoluzione industriale, generato un reddito per i suoi proprietari, e questo reddito, in rapporto al valore del capitale, è normalmente stato superiore al tasso di crescita del reddito complessivo: tipicamente nell’ordine del 4-5 per cento per il capitale rispetto all’1-1,5 per cento per il reddito nel suo insieme, nella fase capitalistica dopo la rivoluzione industriale. Stando così le cose, la quota dei redditi da capitale sul reddito complessivo di un Paese ha una tendenza immanente ad aumentare se il capitale aumenta più del reddito, cosa assai facile se i capitalisti non consumano tutti i loro redditi e se, a maggior ragione, vi si aggiungono risparmi da parte dei redditi da lavoro. Rispetto a queste tendenza c’è stata solo una grande eccezione: il periodo tra le due guerre mondiali e fino agli anni Ottanta del secolo scorso. Qui Piketty ripercorre un terreno già molto arato — quello della eccezionalità delle turbolenze sociali interbelliche e della successiva «età dell’oro» —, ma mai esplorato con questo dettaglio e con una tale abbondanza di dati. A questa prima parte dell’analisi si aggiunge poi una seconda, quella per la quale Piketty era già giustamente famoso: la distribuzione dei redditi non per grandi categorie, per tipi di reddito, ma per persone o unità familiari. Appoggiandosi, soprattutto per Francia e Regno Unito, a serie di dati fiscali estremamente lunghe e affidabili, egli mostra con grande chiarezza come funzionano i meccanismi — soprattutto quelli ereditari — che conducono alla concentrazione della ricchezza di un Paese in poche

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mani, all’oggi famigerato 1 per cento della popolazione. Come funzionavano a metà Ottocento, ai tempi di Balzac e di Jane Austen, e come funzionano ora. Già, perché, finita l’eccezione a partire dai primi anni Ottanta del secolo scorso, la regola è tornata ad operare in pieno, i redditi da capitale sono tornati al 4 per cento medio al netto di imposte e il tasso di crescita del reddito — esauritisi in Europa e nei Paesi industriali avanzati la grande crescita postbellica e il baby boom — è tornato a livelli mediamente inferiori al 2 per cento. Queste sono cifre per cui il capitale si accumula quasi da solo, cresce il rapporto tra capitale e reddito e con esso la quota di profitti e altri redditi da capitale nel reddito complessivo. E sono anche condizioni nelle quali, a livello di persone e famiglie, il reddito si concentra e le diseguaglianze si accrescono. Le preoccupazioni per l’eccessiva concentrazione dei redditi, ciò che avviene soprattutto, ma non solo, nei Paesi anglosassoni, sono assai diffuse, ma mai i dati che documentano il fenomeno sono stati esposti con tanta abbondanza e chiarezza, e mai i meccanismi economici e sociali che lo alimentano sono stati analizzati con tanto dettaglio in un singolo, grande libro. Piketty non vede forze spontanee, interne al capitalismo stesso, che possano contrastare queste tendenze, tendenze che alla lunga generano squilibri, crisi e minacciano lo stesso processo di crescita del reddito complessivo e del benessere. Come era già avvenuto in modo traumatico nel periodo tra le due guerre mondiali e in modo più benigno nell’«età dell’oro», nei trent’anni postbellici, è dalla reazione della società e della politica che ci si può attendere una inversione del «doppio movimento» del pendolo di Karl Polanyi: il movimento di espansione capitalistica e il contro-movimento di autodifesa della società volto a contrastare le conseguenze del primo. Ma Polanyi scriveva in riferimento a Stati nazionali, in cui la società poteva far valere le sue ragioni nei confronti di un sistema politico e di uno Stato sovrano che la rappresentava ed era in grado di influire sul capitalismo nazionale. Ora viviamo in un villaggio globale in cui il capitale spazia senza ostacoli, in cui le unità statali (e democratiche) sono invece molteplici, frammentate e spesso l’una contro l’altra avverse per motivi di interesse nazionale, per carpire i vantaggi che possono provenire dallo spostamento dei capitali nel proprio territorio trasformato in paradiso fiscale. Quando Piketty descrive minutamente la misura ideale che dovrebbe essere attuata per contrastare le tendenze di cui dicevamo — e vi dedica un capitolo di 45 pagine: «Un’imposta mondiale sul capitale» — lo fa sia per mostrare come questa sarebbe risolutiva, ma soprattutto per analizzare in dettaglio le difficoltà politiche che vi si frappongono in un mondo globalizzato: un’utopia, dunque, anche se un’utopia utile per far capire come va effettivamente il mondo. Insomma, c’è economia, storia politica e sociale, storia economica, critica dell’ideologia... tutti gli ingredienti del Capitale di Marx: per un economista non marxista, per un economista che usa agevolmente gli strumenti teorici, statistici e matematici dell’economia moderna, si tratta di un risultato notevole, che alimenterà a lungo la riflessione e la critica. Ambizione eccessiva? Forse. Ma anche insoddisfazione profonda per lo stato dell’economia accademica, un’insoddisfazione avvertita da un numero sempre maggiore di studiosi di questa disciplina. Ad essi è dedicato un breve, ma denso paragrafo finale — «Per un’economia politica e storica» — con il quale sono ampiamente d’accordo, ma nel quale non mi addentro, perché spero che, tra i lettori di questa recensione e del libro, gli economisti di professione siano una minoranza. Il libro può essere letto da un pubblico assai più vasto e merita di esserlo.

Risposto da Roberto Zanre' su 25 Agosto 2014 a 15:59 Caro Giovanni, non lo scrivo con intenti polemici, ma anche questo discorso non porta da nessuna parte. Se "descriviamo" i FATTI, possiamo "girarli" come vogliamo. Non dovrebbe sorprenderci questo (fatto?). Ti faccio una semplice osservazione (con discrezione): è semplicemente curioso come in tutte le righe che hai scritto manchi il "recente" intervento militare americano (non manca quello sovietico, però). Lo sconvolgimento provocato è talmente EVIDENTE che non si può aspirare ad essere credibili "omettendolo". Inoltre, che l'Iraq abbia fatto una guerra "per conto" del mondo occidentale contro l'Iran, non esiste (*). I "mandanti" sono fatti, non lo sono solo le pedine. Se un extraterrestre leggesse "questa" "storia" del M.O. non capirebbe molto. Chiudiamo in bellezza, dicendo che ognuno si guarda i fatti suoi... :-) :-) :-) :-) (*) forse sulla parola FATTO non c'è condivisione? Ora mi allargo pericolosamente, lo so. Tra i fatti mi sembra di poter mettere anche quelle POCHE evidenze che spiegano i FATTI. Non si può generalizzare, ma le ragioni di alcuni FATTI sono talmente condivise in modo universale che non si può ometterle. Sarebbe come dire che, in una partita a scacchi, i fatti fossero solo le mosse dei pezzisulla scacchiera. Gli attori di quei fatti non c'entrano (con le loro motivazioni, le loro intuizioni, i loro sbagli, le loro paure, il loro carattere)?

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Non esiste infatti analisi di partita a scacchi che prescinda dagli attori/giocatori. Tra l'altro, la stessa mossa ha significati diversi, a seconda di chi la fa. giovanni de sio cesari ha detto: Roberto vediamo i fatti Tutto il M. O. e in genere il mondo islamico è fortemente instabile. Vi è lo scontro fra i laici (ex regimi nazionalisti) e i fondamentalisti, di tutte le tendenze, in lotta fra di loro : Ad esso si aggiunge il conflitto fra sunniti e sciiti tutto poi si intreccia a mille rivalità tribali ed etiniche L’iraq era una paese in cui il 20 % sunnita dominava sanguinosamente l’80% di curdi e sciiti, e i sunniti poi erano dominati dal clan di Tigritt e su di esso Saddan Hussein in continua sanguinosa spesso ingiustificate epurazioni Il paese per dieci anni fu in guerra con l’iran (forse un milione di morti) e quindi invase il Queit donde la prima guerra del golfo: Non definirei un tale paese stabile L’Afganistan da sempre è un campo di battaglie fra le varie etnie (pashtun Hazara, turkemi, tagiki ,esbeki ecc) e il potere centrale è sempre stato piu che altro formale Con l’invasione sovietica scoppio la guerra generale che continuo e addirittura sia aggravo dopo il ritiro dei sovietici Alla fine i pakistani organizzarono i cosi detti talebani che comunque non riuscirono a conquistare tutto il peese che era in guerra al momento del 9/11. Nemmeno questo mi pare un paese stabile Da secoli non nci sono guerre religiose in europa: Accade pero che alcune etnie vengano individuate da una religione (croati e serbi, anche irlandesi e inglesi) : ma i conflitti sono etnici e politici, non religiosi Infatti i cattolici non appoggiano affatto irlandesi o croati come avverebbe se fossero lotte religiose. Roberto Zanre' ha detto: Solo per dirti che i FATTI dicono tutt'altro (l'Iraq era uno stato stabile, la Siria lo era, eccetera). Poi siamo liberi di girare i fatti, e le cause con gli effetti, come preferiamo. In particolare, riguardo all'Iraq (e anche all'Afghanistan), è del tutto tirata la tesi. P.S. La stabilità assoluta non esiste da nessuna parte... nemmeno in Europa (Yugoslavia, Kossovo, Balcani, Ucraina... ma anche ETA, IRA, eccetera). Speriamo e incrociamo le dita per il futuro (sembrate essere un po' troppo miopi sul futuro). E poi, anche noi Cristiani siamo divisi e ci combattiamo. La guerra tra cattolici e ortodossi è strisciante e a volte diventa aggressiva... come ben vediamo. Tra l'altro, ho sempre dimenticato di citare la Bosnia-Erzegovina. Un esempio eclatante dell'assurdità della politica europea. E' stato possibile smembrare la Serbia, ma la BE no. Perché? Non è stato possibile a costo di una guerra violentissima (croati cattolici, "albanesi/bosniaci" musulmani, serbi ortodossi). Per fare cosa? Creare un'entità statale divisa in due parti QUASI del tutto autonome, che un filo sottile le tiene unite: la federazione di BE (croati, "albanesi") e la repubblica serba di BE. Al punto che si può prevedere, in futuro, la separazione definitiva. Boh! Non riesco a capire 'sta politica europea... anche se delle idee le ho (ma non le posso dire).

Risposto da Roberto Zanre' su 25 Agosto 2014 a 16:07 Un'opinione un po' meno ideologica del solito: http://www.corriere.it/editoriali/14_agosto_25/grande-caos-l-onu-as...

Risposto da giorgio varaldo su 25 Agosto 2014 a 17:05 Chi ha scritto l'artucolo invocando un intervento ONU deve aver.vissuto su marte o pianeti limitrofi. In ogni caso mi piacerebbe conoscere cosa chi chiede l'intervento dell'ONU pensa di "enduring freedom" e quale giudizio ne da.

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Risposto da Roberto Zanre' su 25 Agosto 2014 a 19:11 Dovrai chiedere e/o scrivere a Venturini per saperlo :-) In ogni caso, ho letto anch'io l'articolo. Non ho colto " un'invocazione " a un intervento dell'ONU (soprattutto se intendi "armato"?). L'articolista, è vero, cita un discorso di papa Francesco (che non credo invochi un intervento armato dell'ONU). L'articolista in poco spazio scrive troppe cose, certo. Per cui si presta bene a tutte le letture. - La mia, che da mesi e mesi parlo di "responsabilità", di pericolose contraddizioni, di ipocrisia, di doppio pesismo dell'Occidente, eccetera (le cose che ho dette talmente tante volte che ora mi faccio noia da solo). A me fa piacere "dare questa lettura" dell'articolo. Sarà senz'altro una sciocca e ingenua forzatura. - La tua, che di tutte le sciocchezze che l'articolista ha scritto ti fissi sempre su questi "interventi armati". Attenzione, quasi sicuramente l'articolista si crede un furbo, per cui sicuramente ha scritto lasciando intendere anche questo. Però si è guardato bene dal dirlo esplicitamente (l'ha fatto dire a papa Francesco, in sostanza). Scrive di un esercito alle dipendenze del Segretario Generale dell'ONU. Non dice per fare che cosa. Comunque si tratta dell'idea di ridisegnare l'ONU, per evitare che gli interventi siano SOLO arbitrari e finalizzati agli interessi particolari della potenza di turno (beh, insomma, gli USA, a ben guardare). Una cosa per un futuro (impossibile) più giusto. Insomma, si è guadagnato la pagnotta anche stavolta, che era forse il suo unico obiettivo. Credo che su questo siamo perfettamente in sintonia :-). giorgio varaldo ha detto: Chi ha scritto l'artucolo invocando un intervento ONU deve aver.vissuto su marte o pianeti limitrofi. In ogni caso mi piacerebbe conoscere cosa chi chiede l'intervento dell'ONU pensa di "enduring freedom" e quale giudizio ne da.

Risposto da giorgio varaldo su 25 Agosto 2014 a 21:32 Roberto quante bellissime dichiarazioni ha fatto l'ONU in oltre 60 anni di esistenza? Piu' dei granelli di rena. Quali di queste dichiarazioni hanno sortito effetti? Solo quelle seguite da interventi economici e/o armati. Che valentini sia convinto o meno poco importa... Riguardo a papa francesco se ricordo bene qualche giorno prima dei fatti di gaza aveva organizzato una giornata di preghiera per la pace... E poi non mi pare che la chiesa si sia opposta all'intervento militare a timor est..

Risposto da giovanni de sio cesari su 25 Agosto 2014 a 22:42 Roberto Preciso: non è che ho dimenticato l’intervento americano. Poiche si diceva che l’intervento americano aveva prodotto instabilità del medio oriente e venivano citati in particolare Iraq e Afganistan io ricordavo quei fatti che mostravano la instabilità di quei paesi e del M O in generale PRIMA . dell’intervento americano. Ovviamente un fatto avvenuto DOPO non puo produrre fatti avvenuti PRIMA Che l lraq abbia fatto una guerra per conto dell’Occidente è una evidente sciocchezza Saddam Husseiohn non era mai stato amico degli USA, era uno di quei regimi nazionalisti e laici che seguendo l’esempio di Nasser , si dichiarava nemico aperto dell’Occidente e guardava a Mosca con la quale ha sempre avuto stretti legami politici ed economici: La rivoluzione iraniana incarno nel 79 il fondamentalismo islamico: : fu Saddam ad attaccare ma fu subito respinto La guerra si protrasse per altri 8 anni causando un milione di morti (si dice) perche gli iraniani si intestardirono, ondata dopo ondata , nel vano tentativo di espandere la propria rivoluzione al resto dell’ Islam. ( vi ricordate i ragazzini mandati sui campi minati per aprire la strada ai soldati?) ) L’iraq allora fu sostenuto dai sovietici ( vecchi legami e timore di espandersi del fondamentalismo all’asia centrale) da Arabia saudita timorosa di

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un diverso fondamentalismo,( ricordi la strage della Mecca? ) e dai regimi nazionalisti arabi tutti minacciati dal fondamentalismo, e dall’Occidente allora nemico dei Khomeneisti Non vedo come si possa dire che l’ iraq fosse una pedina degli USA : si tratto di una alleanza fra nemici tutti minacciati da un nuovo nemico: Appena finito il pericolo ricominciarono a farsi la guerra tra loro : L’errore di Saddam fu quello di non capire che senza la protezione dell’URSS, nel frattempo dissolta, non poteva misurarsi con gli USA: Roberto Zanre' ha detto: Caro Giovanni, non lo scrivo con intenti polemici, ma anche questo discorso non porta da nessuna parte. Se "descriviamo" i FATTI, possiamo "girarli" come vogliamo. Non dovrebbe sorprenderci questo (fatto?). Ti faccio una semplice osservazione (con discrezione): è semplicemente curioso come in tutte le righe che hai scritto manchi il "recente" intervento militare americano (non manca quello sovietico, però). Lo sconvolgimento provocato è talmente EVIDENTE che non si può aspirare ad essere credibili "omettendolo". Inoltre, che l'Iraq abbia fatto una guerra "per conto" del mondo occidentale contro l'Iran, non esiste (*). I "mandanti" sono fatti, non lo sono solo le pedine. Se un extraterrestre leggesse "questa" "storia" del M.O. non capirebbe molto. Chiudiamo in bellezza, dicendo che ognuno si guarda i fatti suoi... :-) :-) :-) :-) (*) forse sulla parola FATTO non c'è condivisione? Ora mi allargo pericolosamente, lo so. Tra i fatti mi sembra di poter mettere anche quelle POCHE evidenze che spiegano i FATTI. Non si può generalizzare, ma le ragioni di alcuni FATTI sono talmente condivise in modo universale che non si può ometterle. Sarebbe come dire che, in una partita a scacchi, i fatti fossero solo le mosse dei pezzisulla scacchiera. Gli attori di quei fatti non c'entrano (con le loro motivazioni, le loro intuizioni, i loro sbagli, le loro paure, il loro carattere)? Non esiste infatti analisi di partita a scacchi che prescinda dagli attori/giocatori. Tra l'altro, la stessa mossa ha significati diversi, a seconda di chi la fa.

Risposto da Roberto Zanre' su 25 Agosto 2014 a 23:43 Caro Giovanni, persino gli agenti della CIA non sono d'accordo con te. Almeno gli americani hanno un pregio incontestabile e per me ammirevole: Guardano ai fatti, alla sostanza delle cose e agiscono senza troppi giri di parole :-) Come già detto, spero con spirito, ognuno guardi ai fatti suoi :-) giovanni de sio cesari ha detto: Roberto Preciso: non è che ho dimenticato l’intervento americano. Poiche si diceva che l’intervento americano aveva prodotto instabilità del medio oriente e venivano citati in particolare Iraq e Afganistan io ricordavo quei fatti che mostravano la instabilità di quei paesi e del M O in generale PRIMA . dell’intervento americano. Ovviamente un fatto avvenuto DOPO non puo produrre fatti avvenuti PRIMA Che l lraq abbia fatto una guerra per conto dell’Occidente è una evidente sciocchezza Saddam Husseiohn non era mai stato amico degli USA, era uno di quei regimi nazionalisti e laici che seguendo l’esempio di Nasser , si dichiarava nemico aperto dell’Occidente e guardava a Mosca con la quale ha sempre avuto stretti legami politici ed economici: La rivoluzione iraniana incarno nel 79 il fondamentalismo islamico: : fu Saddam ad attaccare ma fu subito respinto La guerra si protrasse per altri 8 anni causando un milione di morti (si dice) perche gli iraniani si intestardirono, ondata dopo ondata , nel vano tentativo di espandere la propria rivoluzione al resto dell’ Islam. ( vi ricordate i ragazzini mandati sui campi minati per aprire la strada ai soldati?) ) L’iraq allora fu sostenuto dai sovietici ( vecchi legami e timore di espandersi del fondamentalismo all’asia centrale) da Arabia saudita timorosa

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di un diverso fondamentalismo,( ricordi la strage della Mecca? ) e dai regimi nazionalisti arabi tutti minacciati dal fondamentalismo, e dall’Occidente allora nemico dei Khomeneisti Non vedo come si possa dire che l’ iraq fosse una pedina degli USA : si tratto di una alleanza fra nemici tutti minacciati da un nuovo nemico: Appena finito il pericolo ricominciarono a farsi la guerra tra loro : L’errore di Saddam fu quello di non capire che senza la protezione dell’URSS, nel frattempo dissolta, non poteva misurarsi con gli USA: Roberto Zanre' ha detto: Caro Giovanni, non lo scrivo con intenti polemici, ma anche questo discorso non porta da nessuna parte. Se "descriviamo" i FATTI, possiamo "girarli" come vogliamo. Non dovrebbe sorprenderci questo (fatto?). Ti faccio una semplice osservazione (con discrezione): è semplicemente curioso come in tutte le righe che hai scritto manchi il "recente" intervento militare americano (non manca quello sovietico, però). Lo sconvolgimento provocato è talmente EVIDENTE che non si può aspirare ad essere credibili "omettendolo". Inoltre, che l'Iraq abbia fatto una guerra "per conto" del mondo occidentale contro l'Iran, non esiste (*). I "mandanti" sono fatti, non lo sono solo le pedine. Se un extraterrestre leggesse "questa" "storia" del M.O. non capirebbe molto. Chiudiamo in bellezza, dicendo che ognuno si guarda i fatti suoi... :-) :-) :-) :-) (*) forse sulla parola FATTO non c'è condivisione? Ora mi allargo pericolosamente, lo so. Tra i fatti mi sembra di poter mettere anche quelle POCHE evidenze che spiegano i FATTI. Non si può generalizzare, ma le ragioni di alcuni FATTI sono talmente condivise in modo universale che non si può ometterle. Sarebbe come dire che, in una partita a scacchi, i fatti fossero solo le mosse dei pezzi sulla scacchiera. Gli attori di quei fatti non c'entrano (con le loro motivazioni, le loro intuizioni, i loro sbagli, le loro paure, il loro carattere)? Non esiste infatti analisi di partita a scacchi che prescinda dagli attori/giocatori. Tra l'altro, la stessa mossa ha significati diversi, a seconda di chi la fa.

Risposto da Roberto Zanre' su 25 Agosto 2014 a 23:51 Ma sono d'accordo con te (è forte la tua tentazione di immaginare tutti su Marte :-)... ) Tuttavia - a parte che non sarà mai possibile (il classico sogno marziano) - non credi sarebbe più efficace avere un ONU con pieni poteri sovranazionali, che possa davvero fare il poliziotto? Come detto un sogno marziano, perché esistono "poliziotti" estremamente più muscolosi e potenti. giorgio varaldo ha detto: Roberto quante bellissime dichiarazioni ha fatto l'ONU in oltre 60 anni di esistenza? Piu' dei granelli di rena. Quali di queste dichiarazioni hanno sortito effetti? Solo quelle seguite da interventi economici e/o armati. Che valentini sia convinto o meno poco importa... Riguardo a papa francesco se ricordo bene qualche giorno prima dei fatti di gaza aveva organizzato una giornata di preghiera per la pace... E poi non mi pare che la chiesa si sia opposta all'intervento militare a timor est..

Risposto da giorgio varaldo su 26 Agosto 2014 a 0:33 Avere un ONU dotato di poteri? E' uno dei temi ricorrenti nella fantapolitica di qualche decennio fa ( chi si ricorda la canzone la bandiera del sole di fausto leali sanremo.1973) ma da qualche anno.assente anche nella storia ucronica. Magari fra qualche secolo se ne potra' riparlare ...

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Risposto da Roberto Zanre' su 26 Agosto 2014 a 9:33 Alla fine quasi tutti dicono le stesse cose. Da leggere: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/25/germania-vaciago-la-fren...

Risposto da Salvatore Venuleo su 26 Agosto 2014 a 12:02 Non gli manca il coraggio. Peraltro argomenti già sentiti qui. Io continuo a scegliere i valori dell'Occidente. Ma debbo farlo respingendo totalmente l'ipocrisia opportunistica dei suoi rapporti con gli altri mondi. http://www.massimofini.it/articoli/in-questa-guerra-degli-orrori-io...

Risposto da Roberto Zanre' su 26 Agosto 2014 a 13:19 Grazie Salvatore per aver riportato il link. Il solito coraggioso Fini. Al di la' della schiettezza di Fini (che provocherà qualche finta nausea), sarebbe bene che tutte le persone di buona volontà facessero serie riflessioni su come ci vede il Mondo. Anch'io scelgo i valori dell'Occidente. Il mio amato Occidente, la mia amata cultura, la mia amata religione. Ma non dobbiamo mai dimenticare che in Occidente, in Europa (e nel Mondo a causa nostra), si sono perpetrate nel passato indicibili ingiustizie di massa, sfruttamenti, inquinamenti, eccetera. Se l'Occidente oggi è un possibile modello di civiltà, lo è perché ha imparato da quello che è stato. Lo è perché c'è qualcuno, in Occidente, che si ostina a farsi portatore dei valori di civiltà così faticosamente guadagnati (al prezzo anche di due Guerre Mondiali). Non saranno i nuovi fascismi e i nuovi militarismi a difendere i valori occidentali di cui parliamo io e te, Salvatore. Difendiamo l'Occidente, dunque, dagli espropri strumentali dei nostri valori. Difendiamo l'Occidente da chi, esterno, ci vuole male... ma difendiamo l'Occidente da chi, interno, non crede ai valori occidentali e si fa solo scudo con essi. P.S. America (USA). Fumetti Marvel. Sono stato un appassionato di fumetti Marvel. Un tempo, erano spesso politicamente impegnati (uguaglianza dei diritti, apartheid, dignità, povertà, condizione femminile, integrazione culturale). La narrazione di quei tempi non temeva di mettere in conflitto interno i valori della libertà, della giustizia, della civiltà occidentali con la mentalità destroide che di quei valori se ne fa un baffo. Leggere Spider Man, Devil, Fantastic Four, lo stesso Captain America dai numeri 1 a circa 200 (quasi vent'anni). Salvatore Venuleo ha detto: Non gli manca il coraggio. Peraltro argomenti già sentiti qui. Io continuo a scegliere i valori dell'Occidente. Ma debbo farlo respingendo totalmente l'ipocrisia opportunistica dei suoi rapporti con gli altri mondi. http://www.massimofini.it/articoli/in-questa-guerra-degli-orrori-io...

Risposto da Giampaolo Carboniero su 29 Agosto 2014 a 13:16 Le argomentazioni di Fini trovano anche il mio consenso, pur amando e aderendo completamente ai valori laici dell'Occidente, tenendo continuamente presente, però, che ambienti, storie, culture diverse, producono necessariamente valori diversi, non obbligatoriamente peggiori o migliori, solo diversi, che seguono molteplici vie

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verso la costruzione di un proprio specifico modello di società; della diversità ed esperienze diverse abbiamo necessità, così come della biodiversità in natura.

Risposto da Fabio Colasanti su 29 Agosto 2014 a 16:18 Si sta preparando una terza guerra dell'Iraq. I paesi occidentali si sono resi conto che la creazione di uno stato estremista e terrorista costituisce un rischio troppo grande. Non si tratta poi dell'Afganistan, abbastanza lontano, ma di uno stato quasi sulle rive del Mediterraneo e che confinerebbe con un paese membro della Nato. Lo "stato islamico" che si è creato costituisce la base ideale per ogni tipo di attacco in Europa e nel mondo. Penso che si creerà una nuova coalizione di paesi del Medio Oriente, di paesi europei (sicuramente Francia, Regno Unito e Spagna, probabilmente la Germania, forse anche l'Italia), degli Stati Uniti, del Canada e forse dell'Australia. Questa coalizione distruggerà militarmente lo stato islamico, probabilmente anche con l'intervento di truppe di terra (che Giovanni ci ha ricordato avrebbe un effetto decisivo). Il grosso dello sforzo sarà fatto dall'esercito iracheno e dagli Stati Uniti con un contributo più che simbolico da parte di alcuni europei (Francia e Regno Unito) e simbolico da parte degli altri Il segretario di stato John Kerry sta facendo un giro del Medio Oriente per cercare alleati e il Regno Unito ha aumentato il livello di allarme antiterrorismo dando come giustificazione la situazione in Iraq e Siria. L'intervento in Iraq non dovrebbe essere difficile. E' immaginabile che le forze dello stato islamico siano spazzate via dal paese in qualche giorno. Non vedo bene però cosa si possa fare in Siria. Bisogna fare qualcosa anche li perché la base del "califfato" è in quel paese e perché se rimanesse una base da qualche parte il problema non sarebbe risolto (l'analogia con le metastasi viene in mente). Al tempo stesso non si può intervenire in Siria per ridare il paese ad Assad. Si dovrà forse creare una zona "liberata" sotto un governo "della Siria libera". Un intervento del genere, in un mondo ideale, dovrebbe essere autorizzato dalle Nazioni Unite. Ma il suo meccanismo decisionale - Consiglio di sicurezza e "veti" - non permette che si prenda una decisione. Quindi ci sarà anche il problema di un intervento senza la copertura formale delle Nazioni Unite. Il problema per la sinistra italiana sarà come prendere posizione di fronte a questa prospettiva. Una guerra non fa piacere a nessuno. D'altro lato, lo stato islamico è quello che è e non è possibile re il rischio che pone con la "persuasione" o con sanzioni economiche. Penso che il nostro governo deciderà di aderire alla coalizione – se dovesse effettivamente crearsi – e io sarei d'accordo.

Risposto da Cristina Favati su 29 Agosto 2014 a 16:43 Distruggerli militarmente non significa distruggerne le idee. Quelle andranno avanti, per vendicare i nuovi martiri. Se non sbaglio anche l'ultima volta si pensava di portare a termine l'operazione in pochi giorni, ma quelli sono territori sconfinati dove i "nemici" possono trovare ovunque nascondigli irraggiungibili. E' chiaro che l'occidente, dopo tutti gli errori commessi in passato, fa bene a dimostrarsi unito, ma speriamo che queste non siano veramente le avvisaglie della terza guerra mondiale, quella tra occidente e islam. Bentornati al medioevo. Fabio Colasanti ha detto: Si sta preparando una terza guerra dell'Iraq. I paesi occidentali si sono resi conto che la creazione di uno stato estremista e terrorista costituisce un rischio troppo grande. Non si tratta poi dell'Afganistan, abbastanza lontano, ma di uno stato quasi sulle rive del Mediterraneo e che confinerebbe con un paese membro della Nato. Lo "stato islamico" che si è creato costituisce la base ideale per ogni tipo di attacco in Europa e nel mondo. Penso che si creerà una nuova coalizione di paesi del Medio Oriente, di paesi europei (sicuramente Francia, Regno Unito e Spagna, probabilmente la Germania, forse anche l'Italia), degli Stati Uniti, del Canada e forse dell'Australia. Questa coalizione distruggerà militarmente lo stato islamico, probabilmente anche con l'intervento di truppe di terra (che Giovanni ci ha ricordato avrebbe un effetto decisivo). Il grosso dello sforzo sarà fatto dall'esercito iracheno e

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dagli Stati Uniti con un contributo più che simbolico da parte di alcuni europei (Francia e Regno Unito) e simbolico da parte degli altri Il segretario di stato John Kerry sta facendo un giro del Medio Oriente per cercare alleati e il Regno Unito ha aumentato il livello di allarme antiterrorismo dando come giustificazione la situazione in Iraq e Siria. L'intervento in Iraq non dovrebbe essere difficile. E' immaginabile che le forze dello stato islamico siano spazzate via dal paese in qualche giorno. Non vedo bene peròcosa si possa fare in Siria. Bisogna fare qualcosa anche li perché la base del "califfato" è in quel paese e perché se rimanesse una base da qualche parte il problema non sarebbe risolto (l'analogia con le metastasi viene in mente). Al tempo stesso non si può intervenire in Siria per ridare il paese ad Assad. Si dovrà forse creare una zona "liberata" sotto un governo "della Siria libera". Un intervento del genere, in un mondo ideale, dovrebbe essere autorizzato dalle Nazioni Unite. Ma il suo meccanismo decisionale - Consiglio di sicurezza e "veti" - non permette che si prenda una decisione. Quindi ci sarà anche il problema di un intervento senza la copertura formale delle Nazioni Unite. Il problema per la sinistra italiana sarà come prendere posizione di fronte a questa prospettiva. Una guerra non fa piacere a nessuno. D'altro lato, lo stato islamico è quello che è e non è possibile re il rischio che pone con la "persuasione" o con sanzioni economiche. Penso che il nostro governo deciderà di aderire alla coalizione – se dovesse effettivamente crearsi – e io sarei d'accordo.

Risposto da Fabio Colasanti su 29 Agosto 2014 a 17:14 Cristina, penso sia chiaro a tutti che le idee non si distruggono militarmente. Ma militarmente si puo' impedire che si creino strutture per formare attentatori, per organizzare incursioni e per dare riparo ad assassini. Quello che penso i governi vorranno fare è di impedire che si crei una regione - piccola o grande - dove gli islamisti estremisti possano agire liberamente o anche guadagnare soldi vendendo petrolio o in altri modi. Questa era stata una delle ragioni per la guerra nell'Afganistan. Quella guerra è finita male, ma il pericolo creato dallo "stato islamico" è molto maggiore. I rischi che pone sono enormi e sotto i nostri occhi, guarda il sequestro dei peacekeepers delle Nazioni Unite nel Golan, guarda quello che è successo con le minoranze religiose. Non vedo come si possa evitare di agire militarmente. Avevo già spiegato che dare armi ai curdi era necessario e inevitabile per evitare l'espansione dello stato islamico, ma che non avrebbe risolto il problema di fondo. Aggiungo un altro tema che mi proccupa. Tutti i nostri paesi stanno andando alla caccia delle decine, delle centinaia se non migliaia di estremisti dello stato islamico che sono cresciuti nei nostri paesi. Questo rischierà di creare forti tensioni con le nostre comunità di immigrati mussulmani che al 99.99 per cento sono formate da persone pacifiche che non creano problemi di terrorismo. Perfino nel piccolo Belgio si parla delle "centinaia" di giovani belgi mussulmani che starebbero combattendo in Siria Cristina Favati ha detto: Distruggerli militarmente non significa distruggerne le idee. Quelle andranno avanti, per vendicare i nuovi martiri. Se non sbaglio anche l'ultima volta si pensava di portare a termine l'operazione in pochi giorni, ma quelli sono territori sconfinati dove i "nemici" possono trovare ovunque nascondigli irraggiungibili. E' chiaro che l'occidente, dopo tutti gli errori commessi in passato, fa bene a dimostrarsi unito, ma speriamo che queste non siano veramente le avvisaglie della terza guerra mondiale, quella tra occidente e islam. Bentornati al medioevo. Fabio Colasanti ha detto: Si sta preparando una terza guerra dell'Iraq. I paesi occidentali si sono resi conto che la creazione di uno stato estremista e terrorista costituisce un rischio troppo grande. Non si tratta poi dell'Afganistan, abbastanza lontano, ma di uno stato quasi sulle rive del Mediterraneo e che confinerebbe con un paese membro della Nato. Lo "stato islamico" che si è creato costituisce la base ideale per ogni tipo di attacco in Europa e nel mondo. Penso che si creerà una nuova coalizione di paesi del Medio Oriente, di paesi europei (sicuramente Francia, Regno Unito e Spagna, probabilmente la Germania, forse anche l'Italia), degli Stati Uniti, del Canada e forse dell'Australia. Questa coalizione distruggerà militarmente lo stato islamico, probabilmente anche con l'intervento di truppe di terra (che Giovanni ci ha ricordato avrebbe un effetto decisivo). Il grosso dello sforzo sarà fatto dall'esercito iracheno e

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dagli Stati Uniti con un contributo più che simbolico da parte di alcuni europei (Francia e Regno Unito) e simbolico da parte degli altri Il segretario di stato John Kerry sta facendo un giro del Medio Oriente per cercare alleati e il Regno Unito ha aumentato il livello di allarme antiterrorismo dando come giustificazione la situazione in Iraq e Siria. L'intervento in Iraq non dovrebbe essere difficile. E' immaginabile che le forze dello stato islamico siano spazzate via dal paese in qualche giorno. Non vedo bene peròcosa si possa fare in Siria. Bisogna fare qualcosa anche li perché la base del "califfato" è in quel paese e perché se rimanesse una base da qualche parte il problema non sarebbe risolto (l'analogia con le metastasi viene in mente). Al tempo stesso non si può intervenire in Siria per ridare il paese ad Assad. Si dovrà forse creare una zona "liberata" sotto un governo "della Siria libera". Un intervento del genere, in un mondo ideale, dovrebbe essere autorizzato dalle Nazioni Unite. Ma il suo meccanismo decisionale - Consiglio di sicurezza e "veti" - non permette che si prenda una decisione. Quindi ci sarà anche il problema di un intervento senza la copertura formale delle Nazioni Unite. Il problema per la sinistra italiana sarà come prendere posizione di fronte a questa prospettiva. Una guerra non fa piacere a nessuno. D'altro lato, lo stato islamico è quello che è e non è possibile re il rischio che pone con la "persuasione" o con sanzioni economiche. Penso che il nostro governo deciderà di aderire alla coalizione – se dovesse effettivamente crearsi – e io sarei d'accordo.

Risposto da Roberto Zanre' su 29 Agosto 2014 a 18:53 Cara Cristina, citi problemi veri. Il punto tuttavia fondamentale non è l'IS. Come avevo scritto qui un mese fa (mi rendo conto che sono uno stratega abbastanza bravino), agli USA interessa arrivare in Siria. Non ce l'hanno fatta qualche mese fa a causa dell'opposizione internazionale (l'intervento non fu preparato bene propagandisticamente) e ora ci riprovano... infatti i discorsi sono tutti incentrati sulla Siria. Assad non a caso ha avvertito il pericolo e aveva detto "sì all'intervento, ma sotto il nostro controllo". Si tratta infatti di uno stato sovrano. Perché mai si dovrebbe intervenire senza un accordo con il potere costituito? Questo accordo è stato proposto, oltretutto. Dire che un'alleanza con Assad e' improponibile rappresenta l'ennesimo esempio di doppio pesismo... visto che siamo alleati con il "potere" di paesi altrettanto "criminali" (In altre parti, in ogni caso, sono proprio gli USA a stracciarsi le vesti se non si rispetta la sovranità territoriale). Il fumo informativo e propagandistico ormai non lascia più scampo alle menti delle persone. Siamo sempre più soggiogati dai giochi di potere e dalla geopolitica americana. Dobbiamo a maggior ragione fare uno sforzo in più per pensare liberamente con la nostra testa. E intervenire senza accordo ONU avrà conseguenze gravissime per la sicurezza internazionale futura. Io sono sempre più preoccupato. Di questi politici e burocrati desolatamente sciocchi e ignoranti ne ho davvero abbastanza. La loro folle politica sta rendendo il mondo sempre più insicuro. E non hanno mai risolto uno solo dei problemi sul campo... anzi, li hanno aumentati. P.S. osserviamo che oggi, rispetto a qualche mese fa, il movimento "anti- intervento in Siria" avrà tutte le "armi" spuntate. Cristina Favati ha detto: Distruggerli militarmente non significa distruggerne le idee. Quelle andranno avanti, per vendicare i nuovi martiri. Se non sbaglio anche l'ultima volta si pensava di portare a termine l'operazione in pochi giorni, ma quelli sono territori sconfinati dove i "nemici" possono trovare ovunque nascondigli irraggiungibili. E' chiaro che l'occidente, dopo tutti gli errori commessi in passato, fa bene a dimostrarsi unito, ma speriamo che queste non siano veramente le avvisaglie della terza guerra mondiale, quella tra occidente e islam. Bentornati al medioevo. Fabio Colasanti ha detto: Si sta preparando una terza guerra dell'Iraq. I paesi occidentali si sono resi conto che la creazione di uno stato estremista e terrorista costituisce un rischio troppo grande. Non si tratta poi dell'Afganistan, abbastanza lontano, ma

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di uno stato quasi sulle rive del Mediterraneo e che confinerebbe con un paese membro della Nato. Lo "stato islamico" che si è creato costituisce la base ideale per ogni tipo di attacco in Europa e nel mondo. Penso che si creerà una nuova coalizione di paesi del Medio Oriente, di paesi europei (sicuramente Francia, Regno Unito e Spagna, probabilmente la Germania, forse anche l'Italia), degli Stati Uniti, del Canada e forse dell'Australia. Questa coalizione distruggerà militarmente lo stato islamico, probabilmente anche con l'intervento di truppe di terra (che Giovanni ci ha ricordato avrebbe un effetto decisivo). Il grosso dello sforzo sarà fatto dall'esercito iracheno e dagli Stati Uniti con un contributo più che simbolico da parte di alcuni europei (Francia e Regno Unito) e simbolico da parte degli altri Il segretario di stato John Kerry sta facendo un giro del Medio Oriente per cercare alleati e il Regno Unito ha aumentato il livello di allarme antiterrorismo dando come giustificazione la situazione in Iraq e Siria. L'intervento in Iraq non dovrebbe essere difficile. E' immaginabile che le forze dello stato islamico siano spazzate via dal paese in qualche giorno. Non vedo bene peròcosa si possa fare in Siria. Bisogna fare qualcosa anche li perché la base del "califfato" è in quel paese e perché se rimanesse una base da qualche parte il problema non sarebbe risolto (l'analogia con le metastasi viene in mente). Al tempo stesso non si può intervenire in Siria per ridare il paese ad Assad. Si dovrà forse creare una zona "liberata" sotto un governo "della Siria libera". Un intervento del genere, in un mondo ideale, dovrebbe essere autorizzato dalle Nazioni Unite. Ma il suo meccanismo decisionale - Consiglio di sicurezza e "veti" - non permette che si prenda una decisione. Quindi ci sarà anche il problema di un intervento senza la copertura formale delle Nazioni Unite. Il problema per la sinistra italiana sarà come prendere posizione di fronte a questa prospettiva. Una guerra non fa piacere a nessuno. D'altro lato, lo stato islamico è quello che è e non è possibile re il rischio che pone con la "persuasione" o con sanzioni economiche. Penso che il nostro governo deciderà di aderire alla coalizione – se dovesse effettivamente crearsi – e io sarei d'accordo.

Risposto da giorgio varaldo su 29 Agosto 2014 a 19:27 Finalmente anche l'europa si renderà conto che non esiste un solo islam. La situazione per anni è stata ignorata ed il rischio di manifestazioni islamofobe è elevatissimo basta leggere la pagina di facebook di salvini per rendersene conto. la frammentazione e la disomogeneità delle organizzazioni islamiche in italia non ha consentito sino ad oggi la firma di un concordato come in essere per tutte le altre principali organizzazioni religiose (esclusi i testimoni di geova contrari ad ogni accordo ma per i quali è stata approvata la possibilità di usufruire dell'8 per mille) sarà necessario agire con molta cautela e con la massima collaborazione con le organizzazioni che rigettano la violenza e massima determinazione contro quelle fiancheggiatrici della lotta armata. sarebbe opportuno una presa di posizione da parte degli islamici non violenti ma ho seri dubbi possa mai avvenire un fatto del genere Fabio Colasanti ha detto: Cristina, penso sia chiaro a tutti che le idee non si distruggono militarmente. Ma militarmente si puo' impedire che si creino strutture per formare attentatori, per organizzare incursioni e per dare riparo ad assassini. Quello che penso i governi vorranno fare è di impedire che si crei una regione - piccola o grande - dove gli islamisti estremisti possano agire liberamente o anche guadagnare soldi vendendo petrolio o in altri modi. Questa era stata una delle ragioni per la guerra nell'Afganistan. Quella guerra è finita male, ma il pericolo creato dallo "stato islamico" è molto maggiore. I rischi che pone sono enormi e sotto i nostri occhi, guarda il sequestro dei peacekeepers delle Nazioni Unite nel Golan, guarda quello che è successo con le minoranze religiose. Non vedo come si possa evitare di agire militarmente. Avevo già spiegato che dare armi ai curdi era necessario e inevitabile per evitare l'espansione dello stato islamico, ma che non avrebbe risolto il problema di fondo. Aggiungo un altro tema che mi proccupa. Tutti i nostri paesi stanno andando alla caccia delle decine, delle centinaia se non migliaia di estremisti dello stato islamico che sono cresciuti nei nostri paesi. Questo rischierà di creare forti tensioni con le nostre comunità di immigrati mussulmani che al 99.99 per cento sono formate da persone pacifiche che

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non creano problemi di terrorismo. Perfino nel piccolo Belgio si parla delle "centinaia" di giovani belgi mussulmani che starebbero combattendo in Siria

Risposto da Roberto Zanre' su 29 Agosto 2014 a 19:41 La necessità di cercare informazioni "alternative" che mi possano permettere di fare una valutazione "non pilotata" di quello che sta accadendo mi ha portato a "incontrare" il sito di Giulietto Chiesa. Erano anni che non lo sentivo più parlare. Brillante e "folle" come sempre... Per chi volesse, metto questo link (guardatevi i sei filmati link-ati sulla destra): http://giuliettochiesa.globalist.it (N.B. se metto questo link, non significa che sia d'accordo con tutto quello che dice Chiesa. Spero di non essere ancora una volta "scambiato" per un'altra persona) Vi consiglio comunque di guardare. È bene che ci facciamo un'idea indipendente delle cose. Stiamo rischiando la nostra sicurezza e quella dei nostri figli/nipoti.

Risposto da Salvatore Venuleo su 29 Agosto 2014 a 19:59 E in ogni caso anche i mostri vanno "capiti" (costretto a mettere inutili virgolette) anche per essere combattuti, non solo per cercare accordi, se utili e possibili. Però una persona dall'intelligenza solo normale, Di Battista, ha detto cose simili e si è sollevato l'inferno. Brutti tempi se per acquisire facili consensi si fa violenza anche al vocabolario. laura sgaravatto ha detto: Perché Europa e Obama farebbero bene a cercare di capire i vari Putin e Orban anziché trattarli da mostri Leggi di Più: Cosa insegnano all'Europa i casi Putin e Orban | Tempi.it Follow us: @Tempi_it on Twitter | tempi.it on Facebook

Risposto da Roberto Zanre' su 29 Agosto 2014 a 20:07 Vi consiglio, e vi esorto, di guardare il filmato numero 4 (link a sito di Giulietto Chiesa): "Chi di sanzioni ferisce..." Si parla anche del Boeing... ma non è l'informazione più importante... ce ne sono molte altre.

Risposto da Roberto Zanre' su 29 Agosto 2014 a 20:10 Il discorso e' diverso. In realtà, a livello internazionale, siamo noi i mostri. Non Putin (che tutto sommato si sta comportando da moderato, nonostante le infinite provocazioni). Accidenti, questo politico russo l'ho odiato quasi quanto Berlusconi... Mi sta diventando simpatico. laura sgaravatto ha detto: Perché Europa e Obama farebbero bene a cercare di capire i vari Putin e Orban anziché trattarli da mostri

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Risposto da Roberto Zanre' su 29 Agosto 2014 a 20:18 Interessante il passaggio dove si dice che " ... l'80-90% delle norme vengono decise non democraticamente a Bruxelles... " Salvatore Venuleo ha detto: E in ogni caso anche i mostri vanno "capiti" (costretto a mettere inutili virgolette) anche per essere combattuti, non solo per cercare accordi, se utili e possibili. Però una persona dall'intelligenza solo normale, Di Battista, ha detto cose simili e si è sollevato l'inferno. Brutti tempi se per acquisire facili consensi si fa violenza anche al vocabolario. laura sgaravatto ha detto: Perché Europa e Obama farebbero bene a cercare di capire i vari Putin e Orban anziché trattarli da mostri Leggi di Più: Cosa insegnano all'Europa i casi Putin e Orban | Tempi.it Follow us: @Tempi_it on Twitter | tempi.it on Facebook

Risposto da Roberto Zanre' su 29 Agosto 2014 a 20:37 Vi esorto a leggere anche (sempre Giulietto Chiesa): "Chi parla di terza guerra mondiale?" (Numero 5) Accidenti, giuro che in questi mesi parlavo per puro intuito... speravo di esagerare...

Risposto da Fabio Colasanti su 29 Agosto 2014 a 20:54 Roberto, potresti portare qualche argomento, qualche spiegazione a sostegno della tesi che "gli Stati Uniti volevano arrivare in Siria"? Quale interesse avrebbe la Siria rispetto ad altri paesi del Medio Oriente? Si rimprovera agli Stati Uniti di non interessarsi più del Medio Oriente. Quale interesse speciale avrebbe dunque la Siria per gli USA?

Risposto da Fabio Colasanti su 29 Agosto 2014 a 21:03 Sandra, tu insisti sulla tesi che l'estremismo islamico sarebbe una reazione alla creazione di Israele e ad altre politiche sbagliate dell'occidente. Ne trai la conclusione che se si correggessero questi errori, il problema dell'estremismo islamico praticamente scomparirebbe. Io la considero ingenua e sbagliata e mi sembra che varie altre persone su questo sito abbiano dei forti dubbi sulla sua validità. Tanto per citare un elemento, lo stato islamico è sunnita e perseguita gli sciiti. Questi odii datano dal settimo secolo dopo Cristo. Dubito che l'occidente c'entri molto.

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In ogni caso, lo stato islamico è - la cosa è sotto i nostri occhi - un posto dove si preparano attentati in altri paesi, si organizza la persecuzione di altre religioni e si riportano le donne ad una situazione primitiva. Che proponi concretamente perché lo stato islamico smetta di fare tutte queste cose? Puoi proporre qualcosa di concreto e attuabile (se lo si volesse)?

Risposto da Roberto Zanre' su 29 Agosto 2014 a 21:08 Fabio, negli ultimi vent'anni le ho azzeccate tutte :-) (ci vorrebbe un libro per spiegare. Io francamente non ho tempo, ne' desiderio, per dimostrare le evidenze. D'altra parte, sono sicuro che una illustre persona come te è già ampiamente informata). Diciamo che spero di sbagliarmi... Penso che fra qualche settimana o mese potremo dare una risposta senza entrare in sterili letture di parte o faziose delle cose. Sarò felice di essermi sbagliato e ti chiedo ora di ricordarti, fra qualche mese, di scrivermelo. Ti offrirò anche da bere, se mi sarò sbagliato. P.S. tempo fa avevamo brevemente argomentato sull'idea dell'indipendenza energetica USA. Hai letto gli articoli che ho post-ato? Fabio Colasanti ha detto: Roberto, potresti portare qualche argomento, qualche spiegazioni a sostegno della tesi che "gli Stati Uniti volevano arrivare in Siria"? Quale interesse avrebbe la Siria rispetto ad altri paesi del Medio Oriente? Si rimprovera agli Stati Uniti di non interessarsi più del Medio Oriente. Quali interesse speciale avrebbe la Siria?

Risposto da Roberto Zanre' su 29 Agosto 2014 a 21:11 Vi esorto a leggere... ... e a diffondere... (Poi ognuno sarà libero di pensare come crede... Ma almeno avrà qualche elemento di riflessione in più) Roberto Zanre' ha detto: Vi esorto a leggere anche (sempre Giulietto Chiesa): "Chi parla di terza guerra mondiale?" (Numero 5) Accidenti, giuro che in questi mesi parlavo per puro intuito... speravo di esagerare...

Risposto da Roberto Zanre' su 29 Agosto 2014 a 21:12 Io rimprovero agli USA di essersi occupati troppo, e male, del MO. E come me molte altre persone. Dipende dunque... perché generalizzi? Fabio Colasanti ha detto: Roberto,

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potresti portare qualche argomento, qualche spiegazioni a sostegno della tesi che "gli Stati Uniti volevano arrivare in Siria"? Quale interesse avrebbe la Siria rispetto ad altri paesi del Medio Oriente? Si rimprovera agli Stati Uniti di non interessarsi più del Medio Oriente. Quali interesse speciale avrebbe la Siria?

Risposto da Fabio Colasanti su 29 Agosto 2014 a 21:18 Roberto, posso solo sottolineare il mio completo dissenso da questa linea di colpevolismo totale dell'occidente. Noi saremmo i mostri. I dittatori di altri paesi vanno capiti, poverini. Lo stato islamico è una creazione delle politiche occidentali. E via cosi ... Francamente non posso discutere su queste basi. Non mi sembra produttivo. Stiamo parlando di due mondi diversi. Tu vivi in un mondo diverso da quello dove vivo io. Devo ricordare che per fortuna il PD non è sulla tua linea. Sono sicuro di essere molto più vicino alla posizione del PD io con le mie posizioni che a te debbono sembrare orrende. Roberto Zanre' ha detto: Il discorso e' diverso. In realtà, a livello internazionale, siamo noi i mostri. Non Putin (che tutto sommato si sta comportando da moderato, nonostante le infinite provocazioni). Accidenti, questo politico russo l'ho odiato quasi quanto Berlusconi... Mi sta diventando simpatico. laura sgaravatto ha detto: Perché Europa e Obama farebbero bene a cercare di capire i vari Putin e Orban anziché trattarli da mostri Leggi di Più: Cosa insegnano all'Europa i casi Putin e Orban | Tempi.it Follow us: @Tempi_it on Twitter | tempi.it on Facebook

Risposto da Roberto Zanre' su 29 Agosto 2014 a 21:54 Mi aspettavo questa tua risposta. Chi ha idee diverse dalle tue deve essere redarguito di non "essere nella linea", essere anti-occidentale e tutto quello che abbiamo letto in questi mesi. Rivendico il mio diritto a non essere "in linea", soprattutto con presunte linee politiche. Non mi interessa accodarmi. Ti lascio volentieri il "primato" della fedeltà alla linea del PD (ma qualche dubbio ce l'ho per quel che riguarda le persone: voglio vedere quanti cittadini siano disposti a rinunciare alla loro sicurezza e alla pace). Ribadisco un'altra volta che ad essere contro l'Occidente democratico e civile sono i neo fascisti, i golpisti, i neocon americani, i guerrafondai, tutte quelle lobby che ci vogliono togliere piano piano le libertà civili, la dignità di un lavoro e di un reddito adeguato, la democrazia sostanziale per sostituirla con una democrazia fantasma, la libertà di pensiero e di parola. Io difendo, nel mio piccolo, questi valori e ora voglio difendere anche il nostro diritto alla sicurezza e alla pace. Un diritto che ci viene tolto ogni giorno sempre di più, facendoci credere che si fanno guerre aggressive e offensive per portare la democrazia eccetera. Ma come fa chi non crede nella democrazia a portare la democrazia? Come fa chi non crede nella pace a portare la pace? Io sono filo Occidentale caro Fabio. Non saranno esercizi dialettici a offuscare la verità. Fattene una ragione (ho ripetutamente detto in questi mesi che mi riferisco sempre alle forze reazionarie e guerrafondaie che abbiamo nel seno delle nostre società... non posso sottolinearlo ogni volta). A non essere filo Occidentali (nel senso dei valori occidentali) sono quelli che - dall'interno, non dall'esterno - ci stanno lentamente togliendo tutti i nostri diritti (ripeto: diritto di decidere, diritto alla dignità di un lavoro, di non essere povero se si lavora, di pensare con la propria testa, diritto alla pace e alla sicurezza, eccetera...).

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Fabio Colasanti ha detto: Roberto, posso solo sottolineare il mio completo dissenso da questa linea di colpevolismo totale dell'occidente. Noi saremmo i mostri. I dittatori di altri paesi vanno capiti, poverini. Lo stato islamico è una creazione delle politiche occidentali. E via cosi ... Francamente non posso discutere su queste basi. Non mi sembra produttivo. Stiamo parlando di due mondi diversi. Tu vivi in un mondo diverso da quello dove vivo io. Devo ricordare che per fortuna il PD non è sulla tua linea. Sono sicuro di essere molto più vicino alla posizione del PD io con le mie posizioni che a te debbono sembrare orrende. Roberto Zanre' ha detto: Il discorso e' diverso. In realtà, a livello internazionale, siamo noi i mostri. Non Putin (che tutto sommato si sta comportando da moderato, nonostante le infinite provocazioni). Accidenti, questo politico russo l'ho odiato quasi quanto Berlusconi... Mi sta diventando simpatico. laura sgaravatto ha detto: Perché Europa e Obama farebbero bene a cercare di capire i vari Putin e Orban anziché trattarli da mostri Leggi di Più: Cosa insegnano all'Europa i casi Putin e Orban | Tempi.it Follow us: @Tempi_it on Twitter | tempi.it on Facebook

Risposto da Roberto Zanre' su 29 Agosto 2014 a 22:49 Ieri avevo postato il link a questo filmato. Racconta/ricorda il generale Clark... un noto anti americano e anti occidentale: http://www.pandoratv.it/?p=1113 Vi esorto a guardarlo. P.S. per chi non ricorda chi è il generale Clark: http://it.m.wikipedia.org/wiki/Wesley_Clark

Risposto da Fabio Colasanti su 29 Agosto 2014 a 23:52 Sandra, lo stato islamico ammazza chi non è della sua religione. Ammazza chi non è mussulmano (se non si converte) e ammazza i mussulmani sciiti. Non ti sembra questa una guerra di religione? Se questa non è una guerra di religione spiegami cosa deve avere una guerra per essere definita "di religione". Protestanti e cattolici non si ammazzano più da secoli. Sciiti e sunniti continuano ad ammazzarsi ancora oggi e non solo in Iraq. Sul resto hai scritto: "Bisogna capire che si deve andare alle radici dei problemi, che bisogna cedere potere, risolvere con coraggio la questione palestinese, non bisogna più sostenere gli Assad e gli emiri che concentrano nelle loro mani i proventi del petrolio." Non ci vedo molto di concreto. Della questione palestinese abbiamo discusso a lungo e siamo tutti d'accordo che sarebbe bene poterla risolvere, ma non vedo chi possa esercitare la necessaria forte pressione. Non vedo chi abbia mai sostenuto Assad (a parte la Russia). Non credo che ci siano molte persone che amino i sovrani regnanti nel Qatar e in Arabia Saudita. Ma non abbiamo imparato abbastanza dalle rivolte nel nord Africa per

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sapere che purtroppo i "puzzoni" che sono stati buttati giù erano preferibili a quelli che li stanno sostituendo? Il caso della Libia è quello che sta creando il problema di cui discutiamo nella discussione che tu hai aperto. Che si fa di fronte allo stato islamico che ha appena preso ostaggi 43 soldati delle Nazioni Unite? Che si fa di fronte ad uno stato che decapita, crocifigge e riduce in schiavitù le donne? Sandra Del Fabro ha detto: è necessario prima di tutto storicizzare gli eventi, la scissione tra sciiti e sunniti del Medioevo come tra protestanti e cattolici nel 1500 è altra cosa dalle guerre attuali che hanno poco di religioso nel mondo attuale e molto di economico e politico. Non siamo al Medioevo per nessuno nè arabi nè cristiani. Per il resto delle tue domande rileggi la risposta che ti ho dato sopra. Fabio Colasanti ha detto: Sandra, tu insisti sulla tesi che l'estremismo islamico sarebbe una reazione alla creazione di Israele e ad altre politiche sbagliate dell'occidente. Ne trai la conclusione che se si correggessero questi errori, il problema dell'estremismo islamico praticamente scomparirebbe. Io la considero ingenua e sbagliata e mi sembra che varie altre persone su questo sito abbiano dei forti dubbi sulla sua validità. Tanto per citare un elemento, lo stato islamico è sunnita e perseguita gli sciiti. Questi odii datano dal settimo secolo dopo Cristo. Dubito che l'occidente c'entri molto. In ogni caso, lo stato islamico è - la cosa è sotto i nostri occhi - un posto dove si preparano attentati in altri paesi, si organizza la persecuzione di altre religioni e si riportano le donne ad una situazione primitiva. Che proponi concretamente perché lo stato islamico smetta di fare tutte queste cose? Puoi proporre qualcosa di concreto e attuabile (se lo si volesse)?

Risposto da giorgio varaldo su 30 Agosto 2014 a 0:27 l'occidente ha avuto l'illuminismo l'islam no. Sandra Del Fabro ha detto: è necessario prima di tutto storicizzare gli eventi, la scissione tra sciiti e sunniti del Medioevo come tra protestanti e cattolici nel 1500 è altra cosa dalle guerre attuali che hanno poco di religioso nel mondo attuale e molto di economico e politico. Non siamo al Medioevo per nessuno nè arabi nè cristiani. Per il resto delle tue domande rileggi la risposta che ti ho dato sopra. Fabio Colasanti ha detto: Sandra, tu insisti sulla tesi che l'estremismo islamico sarebbe una reazione alla creazione di Israele e ad altre politiche sbagliate dell'occidente. Ne trai la conclusione che se si correggessero questi errori, il problema dell'estremismo islamico praticamente scomparirebbe. Io la considero ingenua e sbagliata e mi sembra che varie altre persone su questo sito abbiano dei forti dubbi sulla sua validità. Tanto per citare un elemento, lo stato islamico è sunnita e perseguita gli sciiti. Questi odii datano dal settimo secolo dopo Cristo. Dubito che l'occidente c'entri molto. In ogni caso, lo stato islamico è - la cosa è sotto i nostri occhi - un posto dove si preparano attentati in altri paesi, si organizza la persecuzione di altre religioni e si riportano le donne ad una situazione primitiva. Che proponi concretamente perché lo stato islamico smetta di fare tutte queste cose? Puoi proporre qualcosa di concreto e attuabile (se lo si volesse)?

Risposto da giovanni de sio cesari su 30 Agosto 2014 a 12:00 Qualche breve osservazione sul califfato I fanatici religiosi sono convinti che Dio è con loro e quindi non misurano le forze reali ( ricordavo i dervisci del Sudan o anche i crociati di Hattini ( avete visto il film sulle crociate? ) o la rivolta degli ebrei contro i romani) Hanno avuto

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una magistrale padronanza dei mezzi informatici per attirarsi contro il mondo intero e soprattutto i potenti occidentali sgozzando giornalisti, perseguitando Yazidi e cristiani e sciiti , massacrando prigionieri, perfino usando donne come schiave sessuali (Maometto lo faceva , in verita), In questo modo hanno fatto il miracolo di un intervento occidentale che un po tutti, ( anche io , sbagliando ) davo per impossibile. Non è vero che l’intervento in Afganistan è stato fallimentare o inutile. Ha spazzato via in pochi giorni al qaeda, e in qualche anno la prospettiva di un occidente sconvolto dagli attentati ( noi siamo spaventati dalla crisi, mica dai jihadisti) Quello che è fallita è la democratizzazione o meglio la modernizzazione dell’Afganistan Ma i talebani non hanno niente a che fare con al qaeda , non c’erano afgani in al qaeda, non ne ce ne sono nel califfato, la stessa loya jirga afgana ( una specie di parlamento non elettivo) invitò al qaeda a andarsene Il problema è l’amministrazione USA e la maggiora parte degli occidentali non riesce a convincersi che cio che evidente, chiaro e giusto per noi, puo non esserlo per altri. Chi dice che le donne non debbano coprirsi finoi ai piedi, ma andare in bikini? Il jhadismo ( chiamiamolo cosi) non sparirà almeno per questa generazione e nemmeno per la prossima: non va confuso con l’arretratezza e il tradizionalismo . E fenomeno nuovo che attira, come si vede, anche persone benestanti, mussulmani nati e cresciuti da noi, anche occidentali convertiti . *MA NON E DA STUPIRSI E PERFETTAMENTE SPIEGABILE. Possiamo solo combatterlo siamo piu forti culturalmente (piu attrattivi) e militarmente. Ma io credo che il fanatismo non sparirà mai e che sia proprio una componente dell’animo umano che appare a tratti sia in campo religioso che in quello laico o ateo: la crociata contro gli albigesi o i killing fields cambogiani tanto per fare qualche nome Personalmente poi credo che il colpo di stato contro i fratelli Mussulmani in Egitto abbia dato spazio ai fanatismo mussulmano che era al tramonto: credo che gli effetti si vedranno almeno per una generazione.

Risposto da Roberto Zanre' su 30 Agosto 2014 a 12:25 Dal sito di Giulietto Chiesa, un suo articolo di quest'Estate. Titolo: Chi parla di terza Guerra Mondiale? >> Della crisi ucraina ho già scritto a più riprese. La prima cosa che mi colpì, nel momento in cui Viktor Yanukovic fu rovesciato da un colpo di stato plateale, appoggiato patentemente dagli Stati Uniti (meglio dire da loro promosso) con l'attiva partecipazione della Polonia, della Lituania e dell'Estonia, e dei fantocci al potere a Bruxelles, fu la sua apparente inutilità. Perché mettere in atto un golpe se Yanukovic poteva essere tranquillamente tolto di mezzo tra un anno con regolari elezioni? E altre domande portavano tutte a conclusioni analoghe. Perché rovesciare il tavolo quando l'Ucraina era già nelle mani degli americani, completamente - Yanukovic o non Yanukovic - da diversi anni? Sicuramente dai tempi della cosiddetta "rivoluzione arancione di Yushenko-Timoshenko? Che consegnarono nelle mani della CIA gli ultimi rimasugli di sovranità nazionale, dopo quelli svenduti dai precedenti presidenti dell'Ucraina "indipendente": Kravchuk e Kuchma? Perché infine rovesciare Yanukovic quando lo stesso quarto e ultimo presidente dell'Ucraina aveva già venduto il Donbass alla Chevron e alla Shell: la bellezza di quasi 8000 chilometri quadrati di territorio per la durata di 50 anni, un accordo segreto in gran parte valutato 10 miliardi di dollari alla ricerca del gas da scisti bituminosi che avrebbe liberato "per sempre" l'Ucraina dalla dipendenza energetica dall'odiata Russia? Insomma: Yanukovic - presentato come l'«uomo di Mosca» da tutti i media occidentali -non era poi quel grande amico di Putin. Perché farlo fuori così brutalmente? Che bisogno c'era? Solo perché non aveva firmato a Vilnius il documento giugulatorio di "associazione" all'Unione Europea? Ma, fino al novembre dell'anno precedente Viktor Yanukovic aveva negoziato, lasciando sperare in un successo europeo totale. Il documento era già pronto, anche se in parte assai segreto. Bastava aspettare qualche mese e sarebbe stato imposto, con le buone o con le cattive. No, tutti questi interrogativi non avevano risposte adeguate. Doveva esserci qualcos'altro. La fretta con cui Washington aveva premuto, e Varsavia aveva agito ai suoi ordini, indicava qualche altra impellente necessità. A me fu subito chiaro che il golpe - non a caso un golpe con lestigmate naziste così visibili - era diretto non contro Yanukovic, pedina di nessun peso, ma contro la Russia.

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I neocon, tramite la esecutrice Victoria Nuland, volevano una crisi di valenza internazionale, se non addirittura mondiale. Ma perché la fretta? Perché accelerare lo scontro e portare la NATO praticamente sul portone del Cremlino? Era, in fondo, uno scenario che io stesso avevo previsto sarebbe accaduto. Ma assistevo a un'improvvisa e drammatica accelerazione. Doveva esserci qualcos'altro a spiegare la fretta. E ledimensioni della rottura che si stava creando. Non si trattava di una crisi regionale, non un episodio passeggero. Le potenziali ripercussioni erano evidenti: uno scontro di portata non minore di quello della crisi dei missili a Cuba del 1962. Bisognava spiegare il senso e le ragioni dell'accelerazione. Io non sono un economista (lo ripeto sempre per non eccitare le rimostranze degli scopritori dell'aria calda). Non sono neanche un esperto dei sotterfugi della finanza mondiale. Credo poco o nulla ai numeri che arrivano da quella parte, convinto ormai da tempo che sono in gran parte falsi o comunque molto manipolati. Ma tutto il nervosismo che da tempo leggo nei commenti di coloro che dicono d'intendersene (anche perché su quei trucchi ci hanno vissuto e ci vivono), mi ha fatto pensare che qualcosa non funzionava nei ragionamenti sopra esposti. Così mi sono trovato, con qualche sorpresa, in buona compagnia a parlare di "inizio della Terza Guerra Mondiale". Devo prima di tutto esprimere i miei ringraziamenti a Roberto Savio, ideatore di quel fondamentale bollettino che si chiama "Other News", con sottotitolo esplicativo: "L'informazione che i mercati no". Il primo di agosto "Other News" ha pubblicato una rassegna, che riprende numerosi spunti dal Washington's Blog, così intitolata: «Un gruppo di esperti finanziari ai massimi livelli afferma che la Terza Guerra Mondiale è in arrivo, a meno che non la fermiamo». Saccheggerò questa rassegna, che mi pare estremamente istruttiva. In primo luogo i nomi sono effettivamente grossi calibri, a giudicare dalla frequenza con cui i mercati li citano. Prendiamo per esempio Nouriel Rubini che a gennaio di quest'anno twittava da Davos: «Molti oratori qui paragonano il 2014 con il 1914, quando la Prima Guerra Mondiale esplose e nessuno se l'aspettava. Siamo di fronte a un cigno nero nella forma di unaguerra tra Cina e Giappone?» Fuochino. Ma gli fa eco Kile Bass, multimiliardario manager di hedge funds, che prima cita un «influente analista cinese» e poi lo stessopremier giapponese Abe, che «non escludono un confronto militare tra Cina e Giappone». Aggiungendo previsioni molto ben descritte, che, in bocca a un gestore finanziario di quel calibro, non possono essere trascurate. «Miliardi di $ di depositi bancari saranno ristrutturati - ci informa Kile Bass - e milioni di prudenti risparmiatori finanziari perderanno grandi percentuali del loro reale potere d'acquistoesattamente nel momento sbagliato delle loro vite [sempre che ci sia un momento giusto per perdere i propri averi, ndr]. Neanche questa volta il mondo finirà, ma la struttura sociale delle nazioni affluenti sarà posta in acuta tensione e in qualche caso fatta a pezzi. (..) Noi crediamo che la guerra sia un'inevitabile conseguenza dell'attuale situazione economica globale». Gli fa eco l'ex capo dell'Office for Management and Budget ai tempi di Reagan, David Stockman. Anche per lui lo scontro in atto tra America e Russia condurrà alla terza guerra mondiale. Un po' più generico sulle modalità, ma convinto anche lui che si sta andando verso una "grossa guerra" (amajor war) è l'ex analista tecnico di Goldman Sachs, Charles Nenner, che, ora in proprio, vanta tra i suoi clienti numerosi importanti hedge funds, banche, e un certo numero di ricchissimi investitori internazionali. Altrettanto, con qualche variazione, pensano investitori americani di primo piano come James Dines e Marc Faber. Quest'ultimo afferma apertamente che ilgoverno americano comincerà nuove guerre in risposta alla crisi economica in atto. «La prossima cosa che il governo farà per distrarre l'attenzione della gente dalle cattive condizioni economiche - scrive Marc Faber - sarà di cominciare una qualche guerra da qualche parte». Tutto chiaro, ma allora come mai i giornali e le tv ci dicono che l'America va fortissimo? Pochi giorni fa Martin Armstrong - un gestore di fondi d'investimenti sovrani multimiliardari - dice la stessa cosa: «Occorre distrarre la gente dall'imminente declino economico». Gli ultimi due pezzi che ha scritto li ha intitolati così: «Andremo in guerra contro la Russia» e «Prepariamoci alla terza guerra mondiale». Non è ben chiaro se tutti questi profeti stiano enunciando prognosi sincere o siano semplicemente festeggiando in anticipo i futuri successi economico-finanziari che si aspettano dalla guerra, essendo evidente, da sempre, che le guerre ingrassano prima di tutto i banchieri e poi i produttori di armi. Ma l'insistenza con cui il tema viene sollevato indica comunque che il puzzo di bruciato tutti costoro lo sentono in anticipo. Altri, per esempio la presidentessa del Brasile, Dilma Roussef, osservano che il mondo è attraversato da una «guerra delle valute» che sta diventando globale, cioè di tutti contro tutti. Da non dimenticare che la seconda guerra mondiale arrivò dopo una serie violenta di svalutazioni competitive. Sta accadendo ora la stessa cosa, quando le nazioni svalutano per rendere più competitive le loro merci e per incentivare le esportazioni. E molti si stanno accorgendo che la nuova banca, creata dal BRICS, con capitale iniziale di 100 miliardi di dollari, basata in Cina, costituisce una novità impressionante nel panorama globale, dove un numero crescente di transazioni avviene inyuan, in rubli, invece che in dollari USA. Come scrive Jim Rickards - che nel 2009 partecipò ai primi "giochi di guerra finanziari" organizzati dal Pentagono - c'è il rischio che gli Stati Uniti si trovino "trascinati" in «guerre asimmetriche» di valute, in grado di accrescere le incertezze globali. È evidente che Rickards sta dalla parte americana. Ma, se il Pentagono - e non la Federal Reserve - organizza questo tipo di "giochi" vuol dire che ci siamo già dentro fino al collo e che il loro carattere militare è fuori discussione. Del resto (questa volta parla il multimiliardario Hugo Salinas Price) «sono molti a chiedersi quali siano state le ragioni vere che hanno portato all'zione di Gheddafi. Egli stava pianificando una valuta pan-africana. La stessa cosa accadde a

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Saddam Hussein. Gli Stati Uniti non tollerano alcun'altra solida valuta in grado di competere con il dollaro». Altri mettono il dito sulla crescente scarsità di risorse, soprattutto energetiche. Altri ancora guardano alla Cina come a un avversario bisbetico e sempre più incontrollabile. Forse il protagonista di quella guerra asimmetrica citata da Jim Rickards. Gerald Celente, autore di accurate previsioni finanziarie e geopolitiche da molti anni, va anche lui seccamente alla conclusione: «Una terza guerra mondiale comincerà presto». Jim Rogers, un altro investitore internazionale miliardario, punta gli occhi sull'Europa: «Se si continua a salvare uno stato dietro l'altro si finirà in un'altra guerra mondiale». Dunque continuiamo a strozzare i popoli europei, con l'obiettivo di evitare la guerra. Un pacifismo molto sospetto, ma comunque allarmato. Ovviamente sarà utile guardarsi da certi "pacifisti". Ma questa rassegna è utile per capire che l'allarme è in aumento. La Cina, senza fare troppo rumore, fa provvista di risorse, energetiche e territoriali, solo che invece di mandare le proprie cannoniere (non è il tempo), quelle risorse se le compra, con i denari del debito americano. Putin deve fronteggiare la prima offensiva e non ha tempo da perdere. Tra l'altro un tribunale olandese, senza alcuna autorità o potere, ha decretato che la Russia dovrà pagare 50 miliardi di dollari, più gl'interessi, alla Yukos, cioè a quel bandito di Mikhail Khodorkovskij che la Russia ha scarcerato qualche mese fa con un gesto di distensione verso l'Europa (si noti che il tribunale sedeva nello stesso paese che aveva avuto il più alto numero di vittime nell'abbattimento del Boeing delle linee aeree malaysiane). Sarà stato un caso? Comunque uno dei più vicini consiglieri di Putin, di fronte alla domanda: cosa farà la Russia di fronte a quella sentenza?, ha risposto stringendosi nelle spalle: «C'è una guerra alle porte in Europa. Lei pensa realmente che una tale decisione abbia qualche importanza?». Giuridicamente non ce l'ha, ma sarà usata dai centri di comando dell'Occidente per colpire i beni russi all'estero, per sequestrare e congelare conti bancari, proprietà azionarie. Ecco una guerra asimmetrica appena iniziata senza essere stata nemmeno dichiarata. Un influente settimanale americano ha dedicato la sua copertina a Vladimir Putin, con questo commento: "Il Paria". Un titolo che è, invece, una dichiarazione di guerra. Solo che non e stata pronunciata dal Dipartimento di Stato, bensì dal "ministero della propaganda", cioè dai media occidentali. È stato Paul Craig Roberts a usare questa definizione in un articolo di qualche giorno fa. Chi è Paul Craig Roberts? È stato Assistente Segretario al Tesoro durante la presidenza Reagan, ex editore del Wall Street Journal, considerato dal "Who's Who" americano come uno dei mille pensatori politici più influenti del mondo. L'articolo era intitolato:"La guerra sta arrivando (War is Coming)". >>

Risposto da Roberto Zanre' su 30 Agosto 2014 a 16:39 Quoto al 100% Alcune cose che hai scritto sono "illuminanti". Per esempio, sottolineo il discorso che la globalizzazione è anche globalizzazione delle idee, della cultura... Sandra Del Fabro ha detto: Ripeto: nella mia analisi della realtà le guerre non sono di religione, la religione è una copertura ad altro. Posso avere questa interpretazione? Grazie Anche le crociate a cui partecipavano cristiani convinti dal Papa avevano motivazioni economico/politiche. Non lo dico io ma vari storiogtrafi classici come puoi verificare se ne hai voglia. Leggo che Giorgio dice più sotto che l'Islam non ha conosciuto l'Illuminismo! Ma stiamo scherzando? Viviamo in tempi di globalizzazione dalle conquiste coloniali in poi. Molti terroristi hanno studiato in Occidente. Pare che neanche tante potenze europee del secolo scorso o di questo abbiano fatto tesoro dell'Illuminismo, no? Oggi su La Repubblica c'è l'intervista a Ed Husain ex militante estremista pentitosi. Odio ed emarginazione le cause dell'adesione di immigrati al fondamentalismo islamico... Ed Husain è cambiato grazie a studiosi islamici che gli hanno aperto gli occhi sulla differenza tra l'Islam tradizionale, praticato da un miliardo di persone e la versione ideologicamente esaltata... Fabio Colasanti ha detto: Sandra, lo stato islamico ammazza chi non è della sua religione. Ammazza chi non è mussulmano (se non si converte) e ammazza i mussulmani sciiti. Non ti sembra questa una guerra di religione? Se questa non è una guerra di religione spiegami cosa deve avere una guerra per essere definita "di religione".

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Protestanti e cattolici non si ammazzano più da secoli. Sciiti e sunniti continuano ad ammazzarsi ancora oggi e non solo in Iraq. Sul resto hai scritto: "Bisogna capire che si deve andare alle radici dei problemi, che bisogna cedere potere, risolvere con coraggio la questione palestinese, non bisogna più sostenere gli Assad e gli emiri che concentrano nelle loro mani i proventi del petrolio." Non ci vedo molto di concreto. Della questione palestinese abbiamo discusso a lungo e siamo tutti d'accordo che sarebbe bene poterla risolvere, ma non vedo chi possa esercitare la necessaria forte pressione. Non vedo chi abbia mai sostenuto Assad (a parte la Russia). Non credo che ci siano molte persone che amino i sovrani regnanti nel Qatar e in Arabia Saudita. Ma non abbiamo imparato abbastanza dalle rivolte nel nord Africa per sapere che purtroppo i "puzzoni" che sono stati buttati giù erano preferibili a quelli che li stanno sostituendo? Il caso della Libia è quello che sta creando il problema di cui discutiamo nella discussione che tu hai aperto. Che si fa di fronte allo stato islamico che ha appena preso ostaggi 43 soldati delle Nazioni Unite? Che si fa di fronte ad uno stato che decapita, crocifigge e riduce in schiavitù le donne?

Risposto da Roberto Zanre' su 30 Agosto 2014 a 17:30 Sono impressionato dalla superficialità con cui si vogliono rappresentare gli avvenimenti geopolitici. È strano che le fonti storiche, e il minimo di storia che tutti ormai conoscono, dimostrano tutte fenomeni sociali/economici/geopolitici ormai assodati - per esempio "imperialismo", "colonialismo", "schiavismo", "sfruttamento dell'uomo sull'uomo", "sfruttamento delle risorse", "scarsità delle risorse", "lotta per le risorse", "complotti", "potere di pochissime lobby e di pochissimi uomini di influenzare la storia", eccetera - però, altrettanto stranamente, queste cose e le loro naturali continuità/evoluzioni non devono far parte dell'analisi della storia contemporanea (altrimenti si è dietrologisti, complottisti, irrealisti, sognatori, esagerati, anti-qualcosa, eccetera). Quando sarebbe accaduto che è stato premuto l'interruttore che ha fatto cessare, una volta per tutte, i motori economico/politici che hanno pilotato le vicende storiche e umane per secoli? Qualcuno me lo dica. Mi sono perso questo fantastico evento, ma almeno me lo voglio segnare sul calendario. Eppure, a fianco della negazione dell'esistenza di questi "motori" (l'ho letto almeno tre volte negli ultimi mesi) si propina un realismo politico cinico, che ribadisce ogni volta che questi motori "esistono ancora" (e pertanto chi scioccamente invoca almeno un "giusto equilibrio", sarebbe un sognatore). Chi è che si sta contraddicendo? La malafede è evidente quando da un lato si fa appello alle coscienze e alla morale edulcorata dell'opinione pubblica occidentale per "giustificare guerre di aggressione", mentre dall'altro ci si dice che "siamo ingenui, senza proposte concrete, eccetera". Poi si arriva al paradosso logico-argomentativo quando si chiede "di proporre soluzioni concrete", mettendo però paletti che non permetterebbero di far passere nemmeno un virus. Dimenticando, tra l'altro, che l'onere di trovare soluzioni operative è di tutti gli uomini di buona volontà. Almeno di quelli che partecipano a un dialogo. Se l'onere non fosse di tutti, significa che una parte degli interlocutori sottintende che "va bene così". Se "va bene così", la divergenza allora è profonda. Come profonde, infatti, dovrebbero essere le modifiche da apportare ai rapporti democratici, ai rapporti tra nazioni e tra stati, agli scambi economici, eccetera. Però il potere è nelle mani di pochi e la democrazia non funziona come modo per "scambiare i detentori di questo potere". Un esempio è dato da Obama, ormai sempre più assediato dagli incontenibili neocon (il cui potere di influenzare la politica interna ed estera americana appare quasi intatto. Anno in più o anno in meno, che differenza fa?). Un altro esempio è la nostra Europa: un'insieme di democrazie interne, con una specie di sovrastruttura politico/burocratica che non è sotto il controllo dei cittadini, ai quali sfugge quasi tutto quello che viene fatto. P.S. milioni sono i cittadini di fede islamica nei nostri territori. Il controllo di milioni di cittadini è difficilissimo (anche se a mio giudizio è da fare, possibilmente nel rispetto dei diritti della persona). Quello che però vorrei dire è: davvero pensiamo che se tra questi milioni di persone ci fosse un 0,01% (cioè un migliaio su 10 milioni) di "nemici" dell'Occidente, questi avrebbero tante difficoltà a fare piccoli attentati in uno qualsiasi delle migliaia di assembramenti collettivi (sagre, feste paesane, stazioni periferiche, palazzi, treni, eccetera eccetera)? Dobbiamo chiederci allora: - perché non è stato fatto fino adesso (negli ultimi 10 anni)?

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- perché fare la guerra in Afghanistan e da altre parti impedirebbe a queste persone di fare attentati con bombe improvvisate qui da noi? - non sarebbe meglio fare di tutto per integrare al massimo grado queste persone e permettere loro di lavorare e arricchirsi? Visto che è la povertà e il vivere ai margini che alimenta l'odio? - perché sarebbe più utile spendere oltre mille miliardi di dollari in guerre che non hanno dato risultati concreti e duraturi, invece che spenderli in "piani Marshall"?

Risposto da Roberto Zanre' su 30 Agosto 2014 a 19:29 Ho letto... ... e sto riflettendo. Cambiare dal basso, con gli stili di vita... mi sa che è l'unica strada. Hai ragione... Sandra Del Fabro ha detto: Certamente molto potremmo fare in Europa per l'integrazione degli immigrati, sviluppare politiche di cooperazione reale allo sviluppo nei paesi poveri non solo per rispetto dei diritti ma per buon senso volto a prevenire guerre e conflitti. L'atteggiamento "cinico" a cui tu ti riferisci o è frutto di rimozione della storia come tu dici o è, come temo, purtroppo frutto di un diffuso senso di impotenza. Un'impotenza che può essere legata alla convinzione che la sopraffazione del più forte è connaturata alla storia dell'uomo, quindi inevitabile, all'assuefazione alle comodità, per chi vive nel benessere, e la mancanza di coraggio e spirito di sacrificio che richiede cambiare. Personalmente vedo una possibilità di cambiare dal basso, dalle forme di partecipazione popolare, da stili di vita che riescano a imporsi nella società e nella politica. Se riusciamo in tempo perchè purtroppo gli scenari intorno sono cupi... Roberto Zanre' ha detto: Sono impressionato dalla superficialità con cui si vogliono rappresentare gli avvenimenti geopolitici. È strano che le fonti storiche, e il minimo di storia che tutti ormai conoscono, dimostrano tutte fenomeni sociali/economici/geopolitici ormai assodati - per esempio "imperialismo", "colonialismo", "schiavismo", "sfruttamento dell'uomo sull'uomo", "sfruttamento delle risorse", "scarsità delle risorse", "lotta per le risorse", "complotti", "potere di pochissime lobby e di pochissimi uomini di influenzare la storia", eccetera - però, altrettanto stranamente, queste cose e le loro naturali continuità/evoluzioni non devono far parte dell'analisi della storia contemporanea (altrimenti si è dietrologisti, complottisti, irrealisti, sognatori, esagerati, anti-qualcosa, eccetera). Quando sarebbe accaduto che è stato premuto l'interruttore che ha fatto cessare, una volta per tutte, i motori economico/politici che hanno pilotato le vicende storiche e umane per secoli? Qualcuno me lo dica. Mi sono perso questo fantastico evento, ma almeno me lo voglio segnare sul calendario. Eppure, a fianco della negazione dell'esistenza di questi "motori" (l'ho letto almeno tre volte negli ultimi mesi) si propina un realismo politico cinico, che ribadisce ogni volta che questi motori "esistono ancora" (e pertanto chi scioccamente invoca almeno un "giusto equilibrio", sarebbe un sognatore). Chi è che si sta contraddicendo? La malafede è evidente quando da un lato si fa appello alle coscienze e alla morale edulcorata dell'opinione pubblica occidentale per "giustificare guerre di aggressione", mentre dall'altro ci si dice che "siamo ingenui, senza proposte concrete, eccetera". Poi si arriva al paradosso logico-argomentativo quando si chiede "di proporre soluzioni concrete", mettendo però paletti che non permetterebbero di far passere nemmeno un virus. Dimenticando, tra l'altro, che l'onere di trovare soluzioni operative è di tutti gli uomini di buona volontà. Almeno di quelli che partecipano a un dialogo. Se l'onere non fosse di tutti, significa che una parte degli interlocutori sottintende che "va bene così". Se "va bene così", la divergenza allora è profonda. Come profonde, infatti, dovrebbero essere le modifiche da apportare ai rapporti democratici, ai rapporti tra nazioni e tra stati, agli scambi economici, eccetera. Però il potere è nelle mani di pochi e la democrazia non funziona come modo per "scambiare i detentori di questo potere". Un esempio è dato da Obama, ormai sempre più assediato dagli incontenibili neocon (il cui potere di influenzare la politica interna ed estera americana appare quasi intatto. Anno in più o anno in meno, che differenza fa?). Un altro esempio è la nostra Europa: un'insieme di democrazie interne, con una specie di sovrastruttura politico/burocratica che non è sotto il controllo dei cittadini, ai quali sfugge quasi tutto quello che viene fatto. P.S.

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milioni sono i cittadini di fede islamica nei nostri territori. Il controllo di milioni di cittadini è difficilissimo (anche se a mio giudizio è da fare, possibilmente nel rispetto dei diritti della persona). Quello che però vorrei dire è: davvero pensiamo che se tra questi milioni di persone ci fosse un 0,01% (cioè un migliaio su 10 milioni) di "nemici" dell'Occidente, questi avrebbero tante difficoltà a fare piccoli attentati in uno qualsiasi delle migliaia di assembramenti collettivi (sagre, feste paesane, stazioni periferiche, palazzi, treni, eccetera eccetera)? Dobbiamo chiederci allora: - perché non è stato fatto fino adesso (negli ultimi 10 anni)? - perché fare la guerra in Afghanistan e da altre parti impedirebbe a queste persone di fare attentati con bombe improvvisate qui da noi? - non sarebbe meglio fare di tutto per integrare al massimo grado queste persone e permettere loro di lavorare e arricchirsi? Visto che è la povertà e il vivere ai margini che alimenta l'odio? - perché sarebbe più utile spendere oltre mille miliardi di dollari in guerre che non hanno dato risultati concreti e duraturi, invece che spenderli in "piani Marshall"?

Risposto da Fabio Colasanti su 30 Agosto 2014 a 22:55 Giovanni, Grazie di questo intervento. Che pensi di prossimo possibile intervento militare contro il "califfato"? Pensi sia evitabile? giovanni de sio cesari ha detto: Qualche breve osservazione sul califfato I fanatici religiosi sono convinti che Dio è con loro e quindi non misurano le forze reali ( ricordavo i dervisci del Sudan o anche i crociati di Hattini ( avete visto il film sulle crociate? ) o la rivolta degli ebrei contro i romani) Hanno avuto una magistrale padronanza dei mezzi informatici per attirarsi contro il mondo intero e soprattutto i potenti occidentali sgozzando giornalisti, perseguitando Yazidi e cristiani e sciiti , massacrando prigionieri, perfino usando donne come schiave sessuali (Maometto lo faceva , in verita), In questo modo hanno fatto il miracolo di un intervento occidentale che un po tutti, ( anche io , sbagliando ) davo per impossibile. Non è vero che l’intervento in Afganistan è stato fallimentare o inutile. Ha spazzato via in pochi giorni al qaeda, e in qualche anno la prospettiva di un occidente sconvolto dagli attentati ( noi siamo spaventati dalla crisi, mica dai jihadisti) Quello che è fallita è la democratizzazione o meglio la modernizzazione dell’Afganistan Ma i talebani non hanno niente a che fare con al qaeda , non c’erano afgani in al qaeda, non ne ce ne sono nel califfato, la stessa loya jirga afgana ( una specie di parlamento non elettivo) invitò al qaeda a andarsene Il problema è l’amministrazione USA e la maggiora parte degli occidentali non riesce a convincersi che cio che evidente, chiaro e giusto per noi, puo non esserlo per altri. Chi dice che le donne non debbano coprirsi finoi ai piedi, ma andare in bikini? Il jhadismo ( chiamiamolo cosi) non sparirà almeno per questa generazione e nemmeno per la prossima: non va confuso con l’arretratezza e il tradizionalismo . E fenomeno nuovo che attira, come si vede, anche persone benestanti, mussulmani nati e cresciuti da noi, anche occidentali convertiti . *MA NON E DA STUPIRSI E PERFETTAMENTE SPIEGABILE. Possiamo solo combatterlo siamo piu forti culturalmente (piu attrattivi) e militarmente. Ma io credo che il fanatismo non sparirà mai e che sia proprio una componente dell’animo umano che appare a tratti sia in campo religioso che in quello laico o ateo: la crociata contro gli albigesi o i killing fields cambogiani tanto per fare qualche nome Personalmente poi credo che il colpo di stato contro i fratelli Mussulmani in Egitto abbia dato spazio ai fanatismo mussulmano che era al tramonto: credo che gli effetti si vedranno almeno per una generazione.

Risposto da Fabio Colasanti su 30 Agosto 2014 a 23:02

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Solo un'osservazione fattuale. L'osservazione di Giorgio è giustissima. L'Illuminismo è stato un movimento complesso e ricchissimo. Quello che molti apprezzano è che ha relegato la religione in un cantuccio e le ha imposto di rimanere li. Si è stabilito che la religione è un fatto personale e che ci deve essere una separazione tra stato e religione. L'Islam non ha mai conosciuto un'esperienza del genere. L'Islam non accetta la separazione tra stato e religione. Sandra Del Fabro ha detto: Ripeto: nella mia analisi della realtà le guerre non sono di religione, la religione è una copertura ad altro. Posso avere questa interpretazione? Grazie Anche le crociate a cui partecipavano cristiani convinti dal Papa avevano motivazioni economico/politiche. Non lo dico io ma vari storiogtrafi classici come puoi verificare se ne hai voglia. Leggo che Giorgio dice più sotto che l'Islam non ha conosciuto l'Illuminismo! Ma stiamo scherzando? Viviamo in tempi di globalizzazione dalle conquiste coloniali in poi. Molti terroristi hanno studiato in Occidente. Pare che neanche tante potenze europee del secolo scorso o di questo abbiano fatto tesoro dell'Illuminismo, no? Oggi su La Repubblica c'è l'intervista a Ed Husain ex militante estremista pentitosi. Odio ed emarginazione le cause dell'adesione di immigrati al fondamentalismo islamico... Ed Husain è cambiato grazie a studiosi islamici che gli hanno aperto gli occhi sulla differenza tra l'Islam tradizionale, praticato da un miliardo di persone e la versione ideologicamente esaltata... Fabio Colasanti ha detto: Sandra, lo stato islamico ammazza chi non è della sua religione. Ammazza chi non è mussulmano (se non si converte) e ammazza i mussulmani sciiti. Non ti sembra questa una guerra di religione? Se questa non è una guerra di religione spiegami cosa deve avere una guerra per essere definita "di religione". Protestanti e cattolici non si ammazzano più da secoli. Sciiti e sunniti continuano ad ammazzarsi ancora oggi e non solo in Iraq. Sul resto hai scritto: "Bisogna capire che si deve andare alle radici dei problemi, che bisogna cedere potere, risolvere con coraggio la questione palestinese, non bisogna più sostenere gli Assad e gli emiri che concentrano nelle loro mani i proventi del petrolio." Non ci vedo molto di concreto. Della questione palestinese abbiamo discusso a lungo e siamo tutti d'accordo che sarebbe bene poterla risolvere, ma non vedo chi possa esercitare la necessaria forte pressione. Non vedo chi abbia mai sostenuto Assad (a parte la Russia). Non credo che ci siano molte persone che amino i sovrani regnanti nel Qatar e in Arabia Saudita. Ma non abbiamo imparato abbastanza dalle rivolte nel nord Africa per sapere che purtroppo i "puzzoni" che sono stati buttati giù erano preferibili a quelli che li stanno sostituendo? Il caso della Libia è quello che sta creando il problema di cui discutiamo nella discussione che tu hai aperto. Che si fa di fronte allo stato islamico che ha appena preso ostaggi 43 soldati delle Nazioni Unite? Che si fa di fronte ad uno stato che decapita, crocifigge e riduce in schiavitù le donne?

Risposto da giovanni de sio cesari su 30 Agosto 2014 a 23:32 fabio Beh veramente eri tu che riportavi notizie sulla imminenza dell’intervento occidentale. Sarebbe stato evitabile se il nuovo primo ministro al abadi ( che ha sostituito al maliki con un mezzo colpo di stato) riuscisse a formare un governo unitario con i sunniti: ma le cose vanno per le lunghe Il successo dell’emirato è dovuto al fatto che i sunniti si sentono (e giustamente) schiacciati da sciiti e Curdi e non intendono combatterli fino a che non riavranno un posto adeguato nello stato iracheno: Gli sciiti sanno che gli occidentali non potranno permettere l’affermazione dell’emirato e aspettano che intervengano, cosa che gli Usa volevano assolutamente evitare : tutti discutono all’infinito come fossero in un suk arabo ( o in parlamento italiano) L’emirato come dicevo ha fatto di tutto e di piu per attirarsi l’intervento occidentale nella convinzione che Dio gli dara la vittoria: Se Dio invece si volta dell’altra parte saranno disfatti, fuggiranno o saranno uccisi come a Timbuctu o in Afganistan Alla fine non rappresentano un popolo come i talebani o Hamas ma poche migliaia di esaltati provenienti da tutto il mondo , una specie di legione stranieri senza legami con il territorio. Certo pero ogni guerra si sa come comincia ma non come si finisce Fabio Colasanti ha detto:

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Giovanni, Grazie di questo intervento. Che pensi di prossimo possibile intervento militare contro il "califfato"? Pensi sia evitabile?

Risposto da Fabio Colasanti su 30 Agosto 2014 a 23:54 Giovanni, confermo di vedere imminente un intervento armato contro il "califfato". Ne vedo già i preparativi e mi sembra che i paesi occidentali non abbiano scelta: dovranno intervenire per evitare che si istalli un centro di una pericolosità estrema. Come tu poi scrivi, il "califfato" sembra fare del suo meglio per rendere ancora più probabile l'intervento militare. Il "califfato" usa l'arma della comunicazione (compresa l'internet e i social media) per diffondere la sua immagine di organizzazione brutale. Sembra ne abbiano bisogno per aumentare il loro prestigio di fronte ai possibili sostenitori. Tutte le brutalità del califfato sono decumentate con strumenti sofisticati dal califfato stesso che poi le mette alla disposizione di tutti imedia e ne incoraggia la diffusione. Al tempo stesso, questo non fa che aumentare la convinzione di tante persone che non esista nessuna possibilità di ragionare con selvaggi del genere. Vorrei la tua opinione sulla posizione delle persone che sostengono che un intervento militare è sempre sbagliato e che ci sarebbero altri mezzi per re il califfato. giovanni de sio cesari ha detto: fabio Beh veramente eri tu che riportavi notizie sulla imminenza dell’intervento occidentale. Sarebbe stato evitabile se il nuovo primo ministro al abadi ( che ha sostituito al maliki con un mezzo colpo di stato) riuscisse a formare un governo unitario con i sunniti: ma le cose vanno per le lunghe Il successo dell’emirato è dovuto al fatto che i sunniti si sentono (e giustamente) schiacciati da sciiti e Curdi e non intendono combatterli fino a che non riavranno un posto adeguato nello stato iracheno: Gli sciiti sanno che gli occidentali non potranno permettere l’affermazione dell’emirato e aspettano che intervengano, cosa che gli Usa volevano assolutamente evitare : tutti discutono all’infinito come fossero in un suk arabo ( o in parlamento italiano) L’emirato come dicevo ha fatto di tutto e di piu per attirarsi l’intervento occidentale nella convinzione che Dio gli dara la vittoria: Se Dio invece si volta dell’altra parte saranno disfatti, fuggiranno o saranno uccisi come a Timbuctu o in Afganistan Alla fine non rappresentano un popolo come i talebani o Hamas ma poche migliaia di esaltati provenienti da tutto il mondo , una specie di legione stranieri senza legami con il territorio. Certo pero ogni guerra si sa come comincia ma non come si finisce Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, Grazie di questo intervento. Che pensi di prossimo possibile intervento militare contro il "califfato"? Pensi sia evitabile?

Risposto da Fabio Colasanti su 30 Agosto 2014 a 23:59 Si. Tutti i paesi europei. Perfino l'Italia, l'Irlanda, la Polonia e Malta dove il peso del Vaticano è cosi forte. Non si puo'nemmeno per una battuta mettere sullo stesso piano la pervasività dell'Islam con la posizione delle principali religioni seguite in Europa. La pervasività dell'Islam la si ritrova solo nell'ebraismo estremo e in alcune sette religiose che in Europa sono assolutamente marginali. Giovanni ha scritto delle cose molto chiare su questo punto. Sandra Del Fabro ha detto: "L'Islam non accetta la separazione tra stato e religione."...Ti viene in mente un altro Stato attuale non islamico che non accetta questa separazione?

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Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 0:48 Il fatto fondamentale è uno solo: il 99% delle persone di religione islamica non pensano all'Occidente come a qualcosa da distruggere. Abbiamo parlato mille volte delle diverse "fedi" islamiche. Per questo sarebbe giusto e intelligente "andare d'accordo, condividere, essere solidali" eccetera. Lo so che queste parole non piacciono, ma sarebbero l'unica via. Se il mondo occidentale guarda ai "diversi da noi" come a dei nemici, sarà inevitabile essere guardati come dei nemici. Se il mondo occidentale si comporta con disprezzo e sfrutta "gli straccioni", gli straccioni prima o poi "lo capiscono" e come minimo si fanno delle domande e si daranno delle risposte e poi, se gli capita, proveranno a fare qualcosa. Mi sembrano semplici e banali concetti "relazionali" e "psicologici". Ho sempre più paura dell'intransigenza che alberga nel seno delle nostre società. Nonostante l'inimicizia così tanto sbandierata tra occidentali e mondo islamico, fino ad oggi non è mai esistito, nell'epoca moderna, un pericolo come quello rappresentato dal Califfato. Le domande fondamentali, comunque sono sempre le stesse: - chi ha armato queste persone? - perché e a causa di chi si sono create le condizioni geopolitiche che hanno fatto nascere questa "novità mostruosa"?

Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 1:36 Che un intervento armato via terra sia imminente lo dice ogni sera la TV, non lo stai dicendo tu. Non viviamo fuori dal mondo. Non è una cosa di cui ignoriamo la prossima venuta. Quello che stiamo aspettando con angoscia è di vedere i "limiti" che verranno dati a questa operazione, se ci saranno. In ogni caso, ad essere precisi, eri tu che qualche settimana fa che sostenevi di non vedere possibile un intervento armato "via terra". Molti di noi sostenevano, ripetendolo molte volte, che invece sarebbe stato auspicabile un serio intervento "dall'aria". Sappiamo tutti i limiti che hanno le operazioni militari per via aerea. Ma io ricordo benissimo la furia inaudita che piovve sui cieli della Serbia ad opera della NATO. Bastò un mese di "grosso e capillare" impegno dal cielo. Non si risparmiò nulla allora, sui cieli europei. Volendo, nonostante le difficoltà intrinseche, sarebbe possibile "provarci" ancora. Se le cose venissero pianificate bene e si usasse lo stesso impegno dimostrato altre volte, si potrebbero ottenere buoni risultati (ricordiamo che dovrebbe intervenire poi l'esercito iracheno). L'intervento dell'aviazione "prepara" l'intervento sul terreno e i terroristi del Califfato indeboliti perderebbero contro l'esercito iracheno e quello di Assad. Ma non è questo che si vuole. L'obiezione che senza andare sul terreno non si otterrebbe la radicale zione del Califfato sarebbe una obiezione debole. Primo perché gli eserciti sul terreno ci sono già. Secondo, perché, come ha detto Cristina, non potremo mai re e cancellare la mente delle persone (a meno di non progettare un completo genocidio... impossibile da fare). Il Califfato non si troverà in una particolare regione della terra. Il Califfato verrà esteso a tutto il Mondo Occidentale: ormai si trova nella testa di alcune delle persone che sono mescolate tra di noi e che abbiamo allevato nell'odio. Osservi che il Califfato sembra fare di tutto per "farsi pubblicità, per farsi vedere". Il motivo è quello di creare un grande Califfato "virtuale". Voglio vedere come si potrà poi mantenere la sicurezza nelle nostre città e nei nostri paesi. Ridicolo pensare di avere la forza militare. Diventerà un enorme problema di polizia e di intelligence. Basteranno bombe improvvisate in punti diffusi e non controllabili e rare bombe potenti nei punti giusti. Voglio vedere quando vivremo tutti come in un'enorme Israele. La follia genererà solo follia. Tutto quello che ci viene detto ha l'amaro gusto della profezia auto avverantesi. Chi crea nemici, otterrà solo nemici. inutile provare a discutere. Il fatto importante comunque è che "qualcuno" ha scoperto la possibilità di "entrare in Siria", per cui velocemente si stanno improntando i piani militari per l'operazione terrestre. Infine. Le persone non sono SEMPRE contrarie agli interventi miliari. Sono contrarie agli interventi militari dei soliti guerrafondai. E lo sono perché ne hanno visto sempre le "arbitrarie e strumentali" giustificazioni e, soprattutto, ne rilevano la pressoché totale INUTILITA' ex post.

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Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, confermo di vedere imminente un intervento armato contro il "califfato". Ne vedo già i preparativi e mi sembra che i paesi occidentali non abbiano scelta: dovranno intervenire per evitare che si istalli un centro di una pericolosità estrema. Come tu poi scrivi, il "califfato" sembra fare del suo meglio per rendere ancora più probabile l'intervento militare. Il "califfato" usa l'arma della comunicazione (compresa l'internet e i social media) per diffondere la sua immagine di organizzazione brutale. Sembra ne abbiano bisogno per aumentare il loro prestigio di fronte ai possibili sostenitori. Tutte le brutalità del califfato sono decumentate con strumenti sofisticati dal califfato stesso che poi le mette alla disposizione di tutti imedia e ne incoraggia la diffusione. Al tempo stesso, questo non fa che aumentare la convinzione di tante persone che non esista nessuna possibilità di ragionare con selvaggi del genere. Vorrei la tua opinione sulla posizione delle persone che sostengono che un intervento militare è sempre sbagliato e che ci sarebbero altri mezzi per re il califfato.

Risposto da giovanni de sio cesari su 31 Agosto 2014 a 8:39 Fabio ha scritto: Vorrei la tua opinione sulla posizione delle persone che sostengono che un intervento militare è sempre sbagliato e che ci sarebbero altri mezzi per re il califfato. A mio modesto parere deriva paradossalmente dalla stessa posizione di Bush : l’eurocentrismo Bush pensava che cacciati i biechi dittatori tutti avrebbero con gioia abbracciato liberta e democrazia: come pensare che non si voglia la liberta? Cosi molti pensano se non ci fossero i complotti occidentali ( ovviamente dovuti a sfrenata avidita) ci sarebbe pace progresso e tolleranza: e chi li rifiuterebbe? Nell’uno e nell’altro caso non si comprende che la mentalità è diversa, che quello che funziona a Roma puo non funzionare a Mossul , per ripetere un mio logoro slogan Insomma ci immaginiamo che le donne muoiano dalla voglia di togliersi di l’Igiab ( Hijab all’inglese: velo islamico ) ma non è sempre cosi : tanto è vero che ricompare nelle ragazze di seconda generazione in Europa Fabio Colasanti ha detto: Giovanni, confermo di vedere imminente un intervento armato contro il "califfato". Ne vedo già i preparativi e mi sembra che i paesi occidentali non abbiano scelta: dovranno intervenire per evitare che si istalli un centro di una pericolosità estrema. Come tu poi scrivi, il "califfato" sembra fare del suo meglio per rendere ancora più probabile l'intervento militare. Il "califfato" usa l'arma della comunicazione (compresa l'internet e i social media) per diffondere la sua immagine di organizzazione brutale. Sembra ne abbiano bisogno per aumentare il loro prestigio di fronte ai possibili sostenitori. Tutte le brutalità del califfato sono decumentate con strumenti sofisticati dal califfato stesso che poi le mette alla disposizione di tutti imedia e ne incoraggia la diffusione. Al tempo stesso, questo non fa che aumentare la convinzione di tante persone che non esista nessuna possibilità di ragionare con selvaggi del genere. Vorrei la tua opinione sulla posizione delle persone che sostengono che un intervento militare è sempre sbagliato e che ci sarebbero altri mezzi per re il califfato.

Risposto da giorgio varaldo su 31 Agosto 2014 a 8:46 Breve flash riguardo alle dichiarazioni del sindaco di pantelleria (o lampedusa ) . Che una nave debba portate chi soccorre nel proprio paese e' una idiozia megagalattica . Nessuno sarebbe soccorso. Evitiamo di appoggiare simili idiozie

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Risposto da giovanni de sio cesari su 31 Agosto 2014 a 8:49 Ma esistono guerre di religione? La risposta dipende, come semrpe, dal significato che diamo all’espressione Le azioni umane sono sempre mosse da un complesso inestricabile di motivazioni, e nessuna dipende da una unica motivazione. Tuttavia distinguano (in genere agevolmente ) quella specifica. Ad esempio nel matrimonio ci saranno infinite motivazioni ( e condizionamenti ) ma la causa specifica ( determinante ) è il bisogno (naturale) di crearsi una famiglia. Cosi nei conflitti è agevole vedere come i contendenti vengono definiti e distinti: se in base ad etnie ( nazioni ) come Romani e Cartaginesi oppure Serbi e Albanesi ( nel Cossovo) allora parliamo di guerra etnica o nazionale :se in base a modelli socio politici (rivoluzione francese, confronto comunismo capitalismo) parliamo di conflitti politici, e cosi via. Ovviamente quando i contendenti si identificano con fedi religiose parliamo di guerre di religione (cattolici protestanti nel 600 , mussulmani e induisti in India ) In ogni caso l’elemento economico è sempre presente e quindi possiamo dire che ogni guerra è guerra economica: ma con lo stesso criterio potremmo anche dire che ogni guerra è di religione o etnica o politica perche questi elemento saranno sempre presente Ora se definiamo guerra economica quella in cui è presente un aspetto economico anche la guerre del califfato è guerra economica ( come qualsiasi altra guerra) Potremmo allo stesso modo dire che è guerra etnica , oppure politica e cosi via.perchre anche questi elementi sono presenti Se invece chiamiamo guerra religiosa quella in cui i contendenti si definiscono per fede religiosa è del tutto evidente che una guerra fra fondamentalisti sunniti contro moderati sunniti, sciiti, yazidi cristiani è una guerra di eligione, senza nessun dubbio Questo non esclude che le motivazioni sono molte e che spesso guerre di carattere diverso si intersecano. L’idea specifica che ogni guerra sia economica e che non esistono guerre di religione deriva dalla concezione marxista che considera la l’economia la struttura e tutto il resto ( diritto filosofia, politica in modo particolare la religione ) come sovrastruttura. Il concetto, a mio parere, è stato poi banalizzato, male interpretato e diffuso nelle scuole anche da pessimi manuali storici ( il famigerato Camera e Fabietti) per un ventennio e piu Ma ormai da 50 anni la distinzione struttura sovrastruttura è stata abbandonata dalla storiografia di ogni tendenza ( anche marxista) per la intrinseche debolezze e contradditorietà e i manuali ,sia pure con grande ritardo, si sono adeguati Le crociate erano guerre di religione perche effettivamente i partecipanti credevano di combattere secondo il volere di Dio, di salvarsi l’anima , di mondarsi da tutti i peccati : se poi facevano anche fortuna, se potevano sfuggire a debiti o angherie, meglio ancora. Ma combattevano con fede e, nella convinzione dell’aiuto di Dio, non guardavo le forze in campo: come ricordavo per questo furono sconfitti ad Hattin (si veda film sulle crociate) come i dervisci a Karthum, cosi come saranno spazzati via quelli del califfato

Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 10:39 Ottimo. Tuttavia a mio avviso manca la distinzione tra le motivazioni di chi "progetta", "strumentalizza", "comanda", "ha il potere", dalle motivazioni di chi "combatte materialmente", "muore per la causa", "appoggia culturalmente", "viene strumentalizzato", eccetera. Su questi due piani, quasi sempre esistenti e separabili, si gioca la differente interpretazione dei conflitti "geopolitici". Chi comanda utilizza spesso la "razionalità" e il "calcolo" (anche sbagliando). Chi decide e comanda è tra l'altro a conoscenza di molti più elementi "dell'area di gioco". Chi combatte materialmente (e muore), oppure "sostiene culturalmente", utilizza spesso la componente della mente irrazionale, emotiva. Non ha elementi per valutare, se non quelli che gli vengono forniti per agire specificamente sulla sua componente irrazionale. Spesso quindi la religione, l'etnia, l'appartenenza culturale, eccetera. Nell'ambito di questa precisazione, giusto dunque dire che esistono mille motivazioni e cause e che esistono cause specifiche. Per esempio, per le Crociate e per quella (speriamo ultima) del Califfato la componente religiosa appare dominante. In ogni caso, spesso la motivazione di chi comanda è soprattutto di tipo strategico (anche sbagliando), mentre le motivazioni di chi fa "il soldato" sono quasi sempre principalmente "emotive" (a parte che il soldato occidentale "sul campo" starebbe volentieri a casa. Quello in salotto è più propenso "a combattere". Diverso è il discorso per il "soldato" del Califfato, solo per fare un esempio. Ripeto, un esempio).

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Infine, è impossibile non osservare sorridendo che, proprio in queste pagine elettroniche, abbiamo letto spesso che l'America non avrebbe più "interesse per il MO", a causa della sua indipendenza energetica(*). Ma allora, i precedenti interventi avevano una causa economica, la sicurezza energetica? Come abbiamo sempre sostenuto noi, che venivamo "attaccati" per il nostro "dietrologismo"?. L'oscillazione tra il negare l'elemento razionale e il sostenerlo è perenne. Concluderei che le guerre che ci hanno visti coinvolti in Occidente negli ultimi 100 anni, hanno praticamente tutte avuto forti elementi geopolitici ed economici. Questo anche se le opinioni pubbliche, in generale e nella loro maggioranza, non le hanno percepite in questo modo. Spesso, chi è morto e ha sofferto ha creduto di farlo per una causa "emotiva". Quello che vedo io è che si sta da molti anni (dal 2001) preparando l'opinione pubblica a "vedere" sempre con maggior "convinzione razionale" (ossimoro) gli elementi "religiosi, etnici, eccetera". (*) Indipendenza energetica futuribile, non attuale. E tutta da dimostrare ancora. giovanni de sio cesari ha detto: Ma esistono guerre di religione? La risposta dipende, come semrpe, dal significato che diamo all’espressione Le azioni umane sono sempre mosse da un complesso inestricabile di motivazioni, e nessuna dipende da una unica motivazione. Tuttavia distinguano (in genere agevolmente ) quella specifica. Ad esempio nel matrimonio ci saranno infinite motivazioni ( e condizionamenti ) ma la causa specifica ( determinante ) è il bisogno (naturale) di crearsi una famiglia. Cosi nei conflitti è agevole vedere come i contendenti vengono definiti e distinti: se in base ad etnie ( nazioni ) come Romani e Cartaginesi oppure Serbi e Albanesi ( nel Cossovo) allora parliamo di guerra etnica o nazionale :se in base a modelli socio politici (rivoluzione francese, confronto comunismo capitalismo) parliamo di conflitti politici, e cosi via. Ovviamente quando i contendenti si identificano con fedi religiose parliamo di guerre di religione (cattolici protestanti nel 600 , mussulmani e induisti in India ) In ogni caso l’elemento economico è sempre presente e quindi possiamo dire che ogni guerra è guerra economica: ma con lo stesso criterio potremmo anche dire che ogni guerra è di religione o etnica o politica perche questi elemento saranno sempre presente Ora se definiamo guerra economica quella in cui è presente un aspetto economico anche la guerre del califfato è guerra economica ( come qualsiasi altra guerra) Potremmo allo stesso modo dire che è guerra etnica , oppure politica e cosi via.perchre anche questi elementi sono presenti Se invece chiamiamo guerra religiosa quella in cui i contendenti si definiscono per fede religiosa è del tutto evidente che una guerra fra fondamentalisti sunniti contro moderati sunniti, sciiti, yazidi cristiani è una guerra di eligione, senza nessun dubbio Questo non esclude che le motivazioni sono molte e che spesso guerre di carattere diverso si intersecano. L’idea specifica che ogni guerra sia economica e che non esistono guerre di religione deriva dalla concezione marxista che considera la l’economia la struttura e tutto il resto ( diritto filosofia, politica in modo particolare la religione ) come sovrastruttura. Il concetto, a mio parere, è stato poi banalizzato, male interpretato e diffuso nelle scuole anche da pessimi manuali storici ( il famigerato Camera e Fabietti) per un ventennio e piu Ma ormai da 50 anni la distinzione struttura sovrastruttura è stata abbandonata dalla storiografia di ogni tendenza ( anche marxista) per la intrinseche debolezze e contradditorietà e i manuali ,sia pure con grande ritardo, si sono adeguati Le crociate erano guerre di religione perche effettivamente i partecipanti credevano di combattere secondo il volere di Dio, di salvarsi l’anima , di mondarsi da tutti i peccati : se poi facevano anche fortuna, se potevano sfuggire a debiti o angherie, meglio ancora. Ma combattevano con fede e, nella convinzione dell’aiuto di Dio, non guardavo le forze in campo: come ricordavo per questo furono sconfitti ad Hattin (si veda film sulle crociate) come i dervisci a Karthum, cosi come saranno spazzati via quelli del califfato

Risposto da Fabio Colasanti su 31 Agosto 2014 a 10:43 Giovanni, grazie. Spero che questo tuo contributo sia letto. giovanni de sio cesari ha detto: Ma esistono guerre di religione? La risposta dipende, come semrpe, dal significato che diamo all’espressione

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Le azioni umane sono sempre mosse da un complesso inestricabile di motivazioni, e nessuna dipende da una unica motivazione. Tuttavia distinguano (in genere agevolmente ) quella specifica. Ad esempio nel matrimonio ci saranno infinite motivazioni ( e condizionamenti ) ma la causa specifica ( determinante ) è il bisogno (naturale) di crearsi una famiglia. Cosi nei conflitti è agevole vedere come i contendenti vengono definiti e distinti: se in base ad etnie ( nazioni ) come Romani e Cartaginesi oppure Serbi e Albanesi ( nel Cossovo) allora parliamo di guerra etnica o nazionale :se in base a modelli socio politici (rivoluzione francese, confronto comunismo capitalismo) parliamo di conflitti politici, e cosi via. Ovviamente quando i contendenti si identificano con fedi religiose parliamo di guerre di religione (cattolici protestanti nel 600 , mussulmani e induisti in India ) In ogni caso l’elemento economico è sempre presente e quindi possiamo dire che ogni guerra è guerra economica: ma con lo stesso criterio potremmo anche dire che ogni guerra è di religione o etnica o politica perche questi elemento saranno sempre presente Ora se definiamo guerra economica quella in cui è presente un aspetto economico anche la guerre del califfato è guerra economica ( come qualsiasi altra guerra) Potremmo allo stesso modo dire che è guerra etnica , oppure politica e cosi via.perchre anche questi elementi sono presenti Se invece chiamiamo guerra religiosa quella in cui i contendenti si definiscono per fede religiosa è del tutto evidente che una guerra fra fondamentalisti sunniti contro moderati sunniti, sciiti, yazidi cristiani è una guerra di eligione, senza nessun dubbio Questo non esclude che le motivazioni sono molte e che spesso guerre di carattere diverso si intersecano. L’idea specifica che ogni guerra sia economica e che non esistono guerre di religione deriva dalla concezione marxista che considera la l’economia la struttura e tutto il resto ( diritto filosofia, politica in modo particolare la religione ) come sovrastruttura. Il concetto, a mio parere, è stato poi banalizzato, male interpretato e diffuso nelle scuole anche da pessimi manuali storici ( il famigerato Camera e Fabietti) per un ventennio e piu Ma ormai da 50 anni la distinzione struttura sovrastruttura è stata abbandonata dalla storiografia di ogni tendenza ( anche marxista) per la intrinseche debolezze e contradditorietà e i manuali ,sia pure con grande ritardo, si sono adeguati Le crociate erano guerre di religione perche effettivamente i partecipanti credevano di combattere secondo il volere di Dio, di salvarsi l’anima , di mondarsi da tutti i peccati : se poi facevano anche fortuna, se potevano sfuggire a debiti o angherie, meglio ancora. Ma combattevano con fede e, nella convinzione dell’aiuto di Dio, non guardavo le forze in campo: come ricordavo per questo furono sconfitti ad Hattin (si veda film sulle crociate) come i dervisci a Karthum, cosi come saranno spazzati via quelli del califfato

Risposto da Fabio Colasanti su 31 Agosto 2014 a 10:47 Grazie. giovanni de sio cesari ha detto: Fabio ha scritto: Vorrei la tua opinione sulla posizione delle persone che sostengono che un intervento militare è sempre sbagliato e che ci sarebbero altri mezzi per re il califfato. A mio modesto parere deriva paradossalmente dalla stessa posizione di Bush : l’eurocentrismo Bush pensava che cacciati i biechi dittatori tutti avrebbero con gioia abbracciato liberta e democrazia: come pensare che non si voglia la liberta? Cosi molti pensano se non ci fossero i complotti occidentali ( ovviamente dovuti a sfrenata avidita) ci sarebbe pace progresso e tolleranza: e chi li rifiuterebbe? Nell’uno e nell’altro caso non si comprende che la mentalità è diversa, che quello che funziona a Roma puo non funzionare a Mossul , per ripetere un mio logoro slogan Insomma ci immaginiamo che le donne muoiano dalla voglia di togliersi di l’Igiab ( Hijab all’inglese: velo islamico ) ma non è sempre cosi : tanto è vero che ricompare nelle ragazze di seconda generazione in Europa

Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 11:23 Mi sembra opportuno rimettere quanto riportato sotto: http://www.pandoratv.it/?p=1113

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http://it.m.wikipedia.org/wiki/Wesley_Clark Viva il generale Clark. Amo e adoro questa America. Se fossi americano, avrei fatto la carriera militare (in Marina). Sembra che in America si possa dire queste cose, senza essere trattati come "visionari" o "anti-patriottici" (era diventato un po' più difficile ai tempi di Bush II, si è normalizzata un po' la situazione con Obama, temo per il futuro). E' possibile non immaginarsi solo come "un martello". Parola di testimone, parola di generale. Diffondete. E' necessario. Siamo in pericolo. I guerrafondai stanno rialzando la testa. Si sente nell'aria, quando diffondono le "loro notizie". Roberto Zanre' ha detto: Ieri avevo postato il link a questo filmato. Racconta/ricorda il generale Clark... un noto anti americano e anti occidentale: http://www.pandoratv.it/?p=1113 Vi esorto a guardarlo. P.S. per chi non ricorda chi è il generale Clark: http://it.m.wikipedia.org/wiki/Wesley_Clark isposte a questa discussione

Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 11:28 La foto che forse Sandra voleva post-are (dalla Stampa):

Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 11:33 Dice/riporta Giulietto Chiesa. Ognuno è libero di non credere e di dare la propria interpretazione. Ma la notizia (vecchia ormai) va data. >> McCain Isis: la foto con Al Baghdadi Giulietto Chiesa ha commentato su Pandora TV gli ultimi sviluppi della situazione irachena. “Andiamo in Kurdistan, per ora ancora iracheno, a fare ancora spettacolo, sempre e solo spettacolo. Mandiamo degli stuzzicadenti, che sono costosi, ma sono stuzzicadenti, cioè non serviranno a nulla”, ha detto il giornalista con riferimento alle armi che verranno fornite dall’Occidente ai peshmerga per fare fronte alle milizie dell’Isis.

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Ma, continua Chiesa, queste armi “non serviranno a nulla”, infatti “chi ha messo in piedi, armato, finanziato, istruito, l’esercito del cosiddetto califfo è il nostro alleato, cioè gli Stati Uniti d’America”. Per dimostrare questo, secondo lo scrittore, “ci sono fonti inoppugnabili, fotografie che mostrano gli incontri tra il senatore McCain e il califfo Al Baghdadi. Non c’è alcun dubbio, non uno, numerosi”. E spiega ancora Chiesa: “Chi è che organizza e stimola questo tipo di personaggi? Il senatore McCain e quelli che sono dietro il senatore McCain: il Partito Repubblicano, le lobby petrolifere, eccetera, eccetera. Tra l’altro McCain è quello stesso signore che andava in Euromaidan a incitare i nazisti ucraini alla rivolta e al colpo di stato”. Insomma, conclude, l’autore di Barack Obush, “grosso santo cristiano-americano a proteggere il capo di Al Qaeda in Iraq. E noi italiani ed europei facciamo finta di non saperlo. Piangiamo, esecriamo, ci inorridiamo di fronte alle decapitazioni. Ma la sostanza è questa: facciamo finta di non vedere quello che tutti possono vedere”. Che il senatore McCain abbia incontrato i ribelli siriani non è un mistero e lo scoop era stato svelato dall’autorevole testata americana The Daily Beast. (cliccare per leggere) >>

Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 11:37 Sandra, poiché mi sembra che il link non funzionasse... mi permetto di mettere io il tuo link: http://www.lastampa.it/2014/08/28/blogs/underblog/isis-le-foto-del-... Sandra Del Fabro ha detto: www.lastampa.it/2014/08/28/blogs/underblog/isis-le-foto-del-senmc... leggete l'articolo su La Stampa a proposito del senatore Mc Cain e l'Isis e i retroscena della guerra in Iraq

Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 11:48 E comunque, non tutti i siti "indipendenti" danno per scontato quello che dicono. Si parla anche al condizionale. La lezione di saggezza sarebbe di non dare per scontate tutte le immagini e tutte le notizie. Vale per tutti. Certo che Snowden ha fatto un grande servizio al Mondo e a chi prima veniva definito "dietrologista", in modo che non fosse creduto. La visione "dietrologica" è persino troppo ingenua, rispetto alla realtà. Riporto quanto pubblicato da: http://www.lafucina.it/2014/08/21/isis-usa-mccain/ ISIS-USA Comprendere cosa sta veramente accadendo in Iraq è più difficile di quanto si pensi. Mentre sui media occidentali lo Stato Islamico è diventato il nuovo nemico da combattere, alcuni blogger indipendenti e dei documenti rilasciati da Edward Snowden sembrano rivelare che dietro gli jihadisti c’erano gli stessi che ora vogliono combatterli. Secondo i file di Snowden (CLICCARE) infatti l’intelligence americana e britannica, di concerto con gli isreliani, avrebbero “creato l’Isis” con una tecnica detta il “Nido del calabrone”. I servizi segreti dei tre stati avrebbero messo in piedi un’organizzazione terroristica che attraesse gli estremisti di tutto il mondo in un unico punto. Nei documenti diffusi da Snowden si legge che “l’unica soluzione per proteggere lo stato israeliano è di creare slogan religiosi islamici” e di “creare un vicino ai suoi confini” (di Israele, ndr). Dai documenti di Snowden, inoltre, sembra emergere che il leader dell’ISIS Abu Bakr Al Baghdadi è stato formato militarmente e ha tenuto corsi di teologia e di retorica presso Mossad, i servizi segreti di Gerusalemme. Su internet sta girando una foto che ritrarrebbe il senatore americano John Mc Cain con alcuni ribelli siriani, tra cui l’ex-addetto stampa dell’Isis Abu Mosa, che sarebbe stato ucciso la notte scorsa dall’esercito siriano secondo rapporti non confermati ufficialmente, riporta il Daily Mail (cliccare). Mosa era apparso in un video di Vice (cliccare) in cui aveva dichiarato: “Dico all’America che un califfato Islamico è stato stabilito. Non siate codardi nell’attaccarci con i vostri droni, inviate qui i vostri soldati e noi li umilieremo ancora; Dio volendo, innalzeremo la bandiera di Allah anche alla Casa Bianca”. Mccain aveva incontrato i ribelli siriani nel maggio del 2013, e la sua foto coi ribelli è stata anche pubblicata in un articolo de Il Giornale che riportava questa notizia. Rimane da verificare se l’uomo a sinistra sia veramente Abu Mosa. IL VIDEO DEL REPORTER DECAPITATO –

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Ciò che invece è stato spacciato per vero, ma di cui in realtà non è stata verificata l’autenticità è il video diffuso dall’Isis che mostra i momenti in cui il giornalista americano James Foley viene decapitato. E su Youtube c’è chi si chiede se sia vero o un fake.

Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 12:18 Rispetto a quanto ho riportato nei precedenti post, questo che segue è di grande importanza, per il tono e perché riporta le fonti. Ognuno è libero di non credere o di credere. Comunque, si può avere un'interpretazione diversa, ma i fatti, cioè i numerosi incontri di McCain con i terroristi islamici (e con i golpisti in ucraina), sono molti, troppi, e documentati. Vi invito a leggere con un po' di pazienza. E' lungo, ma dopo avrete capito la partita che si sta giocando. O perlomeno qualcosa di più. Vi prego di sforzarvi, senza pregiudizi o posizioni preconcette, di qualunque tipo. http://www.voltairenet.org/article185102.html Chi è Thierry Meyssan (l'autore): http://it.wikipedia.org/wiki/Thierry_Meyssan

Risposto da mariella alois su 31 Agosto 2014 a 12:27 Però il reporter e' stato decapitato davvero.Oppure no? Oppure sono stati gli americani a montare tutto ciò',come per lo sbarco sulla luna? E forse ci sono ancora loro dietro le cruenti immagini che ,come in un incubo ,mi perseguitano notte e giorno. così tanto per discretare i poveri jihadisti ,manipolati e poi distrutti......Da scrivere un libro. Mi piacerebbe si che tutto fosse un incubo IL VIDEO DEL REPORTER DECAPITATO – Ciò che invece è stato spacciato per vero, ma di cui in realtà non è stata verificata l’autenticità è il video diffuso dall’Isis che mostra i momenti in cui il giornalista americano James Foley viene decapitato. E su Youtube c’è chi si chiede se sia vero o un fake.

Risposto da Cristina Favati su 31 Agosto 2014 a 12:34 Li ho diffusi in rete via twitter Roberto Zanre' ha detto: Mi sembra opportuno rimettere quanto riportato sotto: http://www.pandoratv.it/?p=1113 http://it.m.wikipedia.org/wiki/Wesley_Clark Viva il generale Clark. Amo e adoro questa America. Se fossi americano, avrei fatto la carriera militare (in Marina). Sembra che in America si possa dire queste cose, senza essere trattati come "visionari" o "anti-patriottici" (era diventato un po' più difficile ai tempi di Bush II, si è normalizzata un po' la situazione con Obama, temo per il futuro). E' possibile non immaginarsi solo come "un martello". Parola di testimone, parola di generale. Diffondete. E' necessario. Siamo in pericolo. I guerrafondai stanno rialzando la testa. Si sente nell'aria, quando diffondono le "loro notizie". Roberto Zanre' ha detto: Ieri avevo postato il link a questo filmato. Racconta/ricorda il generale Clark... un noto anti americano e anti occidentale: http://www.pandoratv.it/?p=1113

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Vi esorto a guardarlo. P.S. per chi non ricorda chi è il generale Clark: http://it.m.wikipedia.org/wiki/Wesley_Clark

Risposto da mariella alois su 31 Agosto 2014 a 12:38 McCain e' stato spesso anche in Ukraina in questi ultimi tempi, come interpretare tutto ciò?

Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 14:17 Cara Mariella, direi che il video del reporter è vero. Purtroppo stiamo vivendo un incubo. Sai quanti reporter sono stati uccisi, ma non solo, quanti bambini, giovani, donne, uomini indifesi e innocui (anche i maschi meriterebbero di vivere la loro vita)? Che la loro morte sia o meno spettacolarizzata non cambia la sostanza. Che un video sia vero o meno, non significa che le ATROCITA' non esistono. Noi persone per bene e colte, non dovremmo avere bisogno di "immagini" per comprendere quanto la violenza e la barbarie sia brutta. E dunque? Hai letto tutta la documentazione riportata? La domanda fondamentale non è: "esiste lo stato islamico, il Califfato, le stragi, la barbarie, i nemici, i cattivi"? Perché la risposta è SI' !!! La domanda a cui bisognerebbe dare una risposta sincera e basata sui FATTI è la seguente: "chi ha dato armi e finanziamenti a queste persone? Chi sta alimentando nel mondo tutto questo, manovrando e strumentalizzando l'odio tra popoli e religioni?" Vedo che nessuno commenta le parole del generale Clark. Perché? Eppure riporta una testimonianza diretta. Oppure anche lui fa parte della massoneria complottista (perché si sa, sono i complottisti a essere massonici)? OGNUNO DIA LA RISPOSTA CHE VUOLE. OGNUNO CREDA QUELLO CHE VUOLE. OGNUNO CREDA AI FATTI CHE VUOLE. Purché TUTTE LE INFORMAZIONI, oppure TUTTE LE DISINFORMAZIONI (a seconda dei punti di vista), siano riportate e NOTE. Una cosa per me è certa: non potrò impedirlo, ma nessuno farà una guerra mondiale in mio nome, perché è riuscito a strumentalizzarmi. mariella alois ha detto: Però il reporter e' stato decapitato davvero.Oppure no? Oppure sono stati gli americani a montare tutto ciò',come per lo sbarco sulla luna? E forse ci sono ancora loro dietro le cruenti immagini che ,come in un incubo ,mi perseguitano notte e giorno.così tanto per discretare i poveri jihadisti ,manipolati e poi distrutti......Da scrivere un libro. Mi piacerebbe si che tutto fosse un incubo IL VIDEO DEL REPORTER DECAPITATO – Ciò che invece è stato spacciato per vero, ma di cui in realtà non è stata verificata l’autenticità è il video diffuso dall’Isis che mostra i momenti in cui il giornalista americano James Foley viene decapitato. E su Youtube c’è chi si chiede se sia vero o un fake.

Risposto da mariella alois su 31 Agosto 2014 a 15:11 Roberto Ho voluto commentare solo l'ultimo paragrafo del tuo post precedente,che mi pare metta in dubbio la veridicità del video sul povero reporter.

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Quanto a chi arma il califfato , non è' in effetti ancora chiaro ,il re Abdullah dell'Arabia Saudita stesso riconoscerebbe legami tra il terrorismo islamico e i servizi segreti sauditi e mette in guardia USA e Europa dai rischi che corriamo. Stando a quanto tu dici ,che la situazione sia sfuggita di mano agli americani ???/> Ma non ho ancora letto sul Generale Clark ,lo faccio subito .Ciao

Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 15:43 Cara Mariella, ci tengo a precisare che in tutti i miei post RIPORTO notizie che vengono tenute molto in sordina, ma che comunque circolano e spesso vengono pubblicate da giornali in America o occidentali, eccetera. NON SONO COSE CHE DICO IO O CHE SOSTENGO IO :-) :-) (il mio maiuscolo ha solo il senso di dare enfasi) Come detto, ognuno faccia quello che crede di queste "ulteriori informazioni". Però non fermarti "all'ultimo paragrafo" di una lunga elencazione di fatti. Io, per correttezza, ho riportato le cose complete, anche se avrei voluto "tagliare" quella parte che riguardava il reporter. Anche a me non sono mai piaciute le teorie complottiste (che non vuol dire che siano false. A parte il discorso sullo sbarco lunare, che come uomo di scienza mi rende orgoglioso perché dimostra che l'uomo può fare grandi cose, pacifiche). Ma non posso riportare le cose "tagliando" quello che non mi piace. Altrimenti farei io della "strumentalizzazione". Non ho bisogno di "dimostrare" nulla. Per me le cose sono molto chiare. Noterai che ho riportato il link a una lunga, pacata, ragionata analisi (con le fonti) delle vicende di cui stiamo discutendo: http://www.voltairenet.org/article185102.html, ma ho anche riportato la biografia professionale dell'autore Thierry Meyssan. Mi fa piacere che le persone possano essere messe nelle condizioni di fare valutazioni corrette, sensate, realistiche. Ne abbiamo bisogno. mariella alois ha detto: Roberto Ho voluto commentare solo l'ultimo paragrafo del tuo post precedente,che mi pare metta in dubbio la veridicità del video sul povero reporter. Quanto a chi arma il califfato , non è' in effetti ancora chiaro ,il re Abdullah dell'Arabia Saudita stesso riconoscerebbe legami tra il terrorismo islamico e i servizi segreti sauditi e mette in guardia USA e Europa dai rischi che corriamo. Stando a quanto tu dici ,che la situazione sia sfuggita di mano agli americani ???/> Ma non ho ancora letto sul Generale Clark ,lo faccio subito .Ciao

Risposto da mariella alois su 31 Agosto 2014 a 16:30 Roberto Ho letto @'articolo di Thierry Meyssan e ascoltato l'intervista del Generale Clark . Nel primo ,l'autore riporta con dovizie di dettagli,foto e date, fatti a noi già' ben noti. Che la primavera araba sia stata appoggiata e "incoraggiata" dalle forze occidentali non e' un mistero per nessuno. Sul perché sia fallita ,se ne discute ancora.Quanto a McCain ,ex veterano guerra in Vietnam,non mi è mai sembrato un genio,si da da fare,probabilmente con tutte le buone intenzioni. Quanto al Generale Clark ,prendo atto delle sua affermazioni, ma sono uno stralcio e bisognerebbe forse metterle in un altro contesto, per apprezzarle e giudicarle. Ma per ritornare all'intervento armato in Iraq,non ne darei tutta la responsabilità agli USA ,perche ricordo bene le pressioni che si levarono da ogni parte in appoggio di tale intervento.Ricordo bene la copertina dell'EConomist ( che dovrebbe seguire i consigli di Giorgio)che spiegava bene perché dovevamo fare la guerra in Iraq.Persino io ne intravedevo i rischi epericoli.

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Insomma voglio solo dire che siamo liberi alleati degli USA,se facciamo delle scelte ce ne assumiamo anche noi piena responsabilità,con tutte le conseguenze. Dobbiamo smetterla di sentirci satelliti senza voce degli USA,se vogliamo crescere e avere un ruolo ,maggior peso ,su tematiche che ci interessano più' da vicino. .lastampa.it/2014/08/28/blogs/underblog/isis-le-foto-del-senmc... leggete l'articolo su La Stampa a proposito del senatore Mc Cain e l'Isis e i retroscena della guerra in Iraq

Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 17:10 Mariella, parli della seconda guerra in Iraq? Quella cioè che ha distrutto il tessuto statale dell'Iraq? Forse abbiamo ricordi diversi, ma posso sbagliarmi io. A me risulta che l'invasione dell'Iraq non sia stata operazione politicamente facile per chi voleva invadere. Mi risulta che la comunità internazionale, in maggioranza, fosse recalcitrante a seguire in un'altra avventura gli USA. Gli USA, mentre preparavano l'operazione, andarono avanti mesi e mesi a cercare il massimo appoggio possibile, che non arrivava. Il balletto tra falchi e colombe del governo americano fu incredibile. Mi risulta che non ci fosse alcuna risoluzione ONU e che fosse difficile "motivare" l'operazione militare. Infatti si invocavano le "armi di distruzione di massa" (in questo l'Inghilterra ebbe un ruolo importante, nel raccontare bugie al mondo intero). L'attacco partì quasi in concomitanza con le dichiarazioni del capo degli ispettori, che diceva che "non erano state trovate armi di distruzione di massa". Il fatto che al mondo intero sia stata platealmente raccontata una balla per un'operazione militare di quella portata pare non disturbare le nostre coscienze e nemmeno pare insegnarci qualcosa. Sembra sempre che qualcuno possa ripetutamente mentire ed essere comunque creduto. Quello che dice il generale Clark, non ha contesto. Dice semplicemente (testimonia) che già nel 2001 (20/09) era stato pianificato nelle stanze del potere politico (Ministro della Difesa) l'invasione dell'Iraq, a cui sarebbero seguiti altri paesi: Libia, SIRIA, Libano, Sudan, Iran. Io di sicuro sono "indipendente" dalla ideologia guerrafondaia dei neocon americani (perché vorrei distinguere. Io amo l'America, per quello che rappresenta in termini di libertà... ) Ma il tema centrale non è dire che "l'America è brutta e cattiva e noi saremmo buoni". Se l'interpretazione è questa, sono un fallito. Vuol dire che non riesco proprio a spiegarmi :-) mariella alois ha detto: Roberto Ho letto @'articolo di Thierry Meyssan e ascoltato l'intervista del Generale Clark . Nel primo ,l'autore riporta con dovizie di dettagli,foto e date, fatti a noi già' ben noti. Che la primavera araba sia stata appoggiata e "incoraggiata" dalle forze occidentali non e' un mistero per nessuno. Sul perché sia fallita ,se ne discute ancora.Quanto a McCain ,ex veterano guerra in Vietnam,non mi è mai sembrato un genio,si da da fare,probabilmente con tutte le buone intenzioni. Quanto al Generale Clark ,prendo atto delle sua affermazioni, ma sono uno stralcio e bisognerebbe forse metterle in un altro contesto, per apprezzarle e giudicarle. Ma per ritornare all'intervento armato in Iraq,non ne darei tutta la responsabilità agli USA ,perche ricordo bene le pressioni che si levarono da ogni parte in appoggio di tale intervento.Ricordo bene la copertina dell'EConomist ( che dovrebbe seguire i consigli di Giorgio)che spiegava bene perché dovevamo fare la guerra in Iraq.Persino io ne intravedevo i rischi epericoli. Insomma voglio solo dire che siamo liberi alleati degli USA,se facciamo delle scelte ce ne assumiamo anche noi piena responsabilità,con tutte le conseguenze. Dobbiamo smetterla di sentirci satelliti senza voce degli USA,se vogliamo crescere e avere un ruolo ,maggior peso ,su tematiche che ci interessano più' da vicino. .lastampa.it/2014/08/28/blogs/underblog/isis-le-foto-del-senmc... leggete l'articolo su La Stampa a proposito del senatore Mc Cain e l'Isis e i retroscena della guerra in Iraq

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Risposto da mariella alois su 31 Agosto 2014 a 18:14 Si Roberto , parlo della seconda guerra del golfo che inizio nel marzo 2003 ,e non fini più ' Ricordi tutto bene, le discussioni all'ONU in diretta, l'intrecciarsi di contatti tra le diplomazie dei vari Paesi, per scongiurare il conflitto,ecc.ecc. Ma nessuna potenza si oppose veramente ,stavamo a guardare .L'Economist dedico una copertina e un articolo il 20/2/ 2003 " Why War would be justified" e cosi fu. Era evidente l'obiettivo degli Stati Uniti di combattere il terrorismo, da cui si sentiva minacciato dopo l'attacco del settembre 2001. Bin Laden fu preso e pago', nuovi errori furono commessi. Ma io sto solo interpretando gli articoli che ci hai detto di leggere, non le tue parole.E' mia libera interpretazione E la mia libera interpretazione e' Che ,piuttosto che additare agli USA , mi piacerebbe che l'Europa assumesse in pieno tutte le sue responsabilità'che intervenga in modo chiaro e deciso a far sentire la sua voce su questioni che ci riguardano molto ,ma molto da vicino. www.lastampa.it/2014/08/28/blogs/underblog/isis-le-foto-del-senmc... leggete l'articolo su La Stampa a proposito del senatore Mc Cain e l'Isis e i retroscena della guerra in Iraq

Risposto da giorgio varaldo su 31 Agosto 2014 a 18:16 marte no? Roberto Zanre' ha detto: Quello che dice il generale Clark, non ha contesto. Dice semplicemente (testimonia) che già nel 2001 (20/09) era stato pianificato nelle stanze del potere politico (Ministro della Difesa) l'invasione dell'Iraq, a cui sarebbero seguiti altri paesi: Libia, SIRIA, Libano, Sudan, Iran.

Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 18:18 Sono perfettamente d'accordo con te. Stiamo interpretando allo stesso modo. Non si capisce? Se hai seguito la discussione, è esattamente la mia tesi da due tre mesi a questa parte :-) mariella alois ha detto: Si Roberto , parlo della seconda guerra del golfo che inizio nel marzo 2003 ,e non fini più ' Ricordi tutto bene, le discussioni all'ONU in diretta, l'intrecciarsi di contatti tra le diplomazie dei vari Paesi, per scongiurare il conflitto,ecc.ecc. Ma nessuna potenza si oppose veramente ,stavamo a guardare .L'Economist dedico una copertina e un articolo il 20/2/ 2003 " Why War would be justified" e cosi fu. Era evidente l'obiettivo degli Stati Uniti di combattere il terrorismo, da cui si sentiva minacciato dopo l'attacco del settembre 2001. Bin Laden fu preso e pago', nuovi errori furono commessi. Ma io sto solo interpretando gli articoli che ci hai detto di leggere, non le tue parole.E' mia libera interpretazione E la mia libera interpretazione e' Che ,piuttosto che additare agli USA , mi piacerebbe che l'Europa assumesse in pieno tutte le sue responsabilità'che intervenga in modo chiaro e deciso a far sentire la sua voce su questioni che ci riguardano molto ,ma molto da vicino. www.lastampa.it/2014/08/28/blogs/underblog/isis-le-foto-del-senmc... leggete l'articolo su La Stampa a proposito del senatore Mc Cain e l'Isis e i retroscena della guerra in Iraq

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Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 19:06 Fammi capire Giorgio, perché un generale di quel livello dovrebbe dire cose così? E perché non sarebbero credibili, quando corrispondono ai fatti storici? (manca l'Iran, ma mi pare che i casus belli si stessero cercando qualche anno fa). Se dico che ieri sera mi è stato detto che entro domani nevicherà e in effetti poi ha nevicato... P.S. la tua battuta testimonia solo la follia di alcune delle persone che governano i nostri paesi... giorgio varaldo ha detto: marte no? Roberto Zanre' ha detto: Quello che dice il generale Clark, non ha contesto. Dice semplicemente (testimonia) che già nel 2001 (20/09) era stato pianificato nelle stanze del potere politico (Ministro della Difesa) l'invasione dell'Iraq, a cui sarebbero seguiti altri paesi:Libia, SIRIA, Libano, Sudan, Iran.

Risposto da giorgio varaldo su 31 Agosto 2014 a 19:47 roberto una superpotenza come gli USA pianifica per tempo qualsiasi intervento anche il più strambo. ti stupisci se hanno pianificato interventi in tutti quei paesi personalmente sarei stupito se non lo avessero fatto. Roberto Zanre' ha detto: Fammi capire Giorgio, perché un generale di quel livello dovrebbe dire cose così? E perché non sarebbero credibili, quando corrispondono ai fatti storici? (manca l'Iran, ma mi pare che i casus belli si stessero cercando qualche anno fa). Se dico che ieri sera mi è stato detto che entro domani nevicherà e in effetti poi ha nevicato... P.S. la tua battuta testimonia solo la follia di alcune delle persone che governano i nostri paesi... giorgio varaldo ha detto: marte no? Roberto Zanre' ha detto: Quello che dice il generale Clark, non ha contesto. Dice semplicemente (testimonia) che già nel 2001 (20/09) era stato pianificato nelle stanze del potere politico (Ministro della Difesa) l'invasione dell'Iraq, a cui sarebbero seguiti altri paesi: Libia, SIRIA, Libano, Sudan, Iran.

Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 19:55 Ok, io non mi stupisco. Ho solo dimostrato quello che in molti qui dentro sostengono, venendo presi per "fantasiosi". 1) Il fatto è che ci viene detto che siamo "dietrologisti" se affermiamo l'ovvio, cioè quello che sanno tutti. 2) Ci viene chiesto di portare le prove delle nostre affermazioni (lasciando perdere il tono con cui ci viene chiesto). 3) Allora cerchiamo le prove inconfutabili e le troviamo (perché, come detto altre volte, almeno in USA non sono ipocriti e non si nascondono dietro un dito). 4) Poi arrivi tu che ci dici "candidamente": non c'è da stupirsi, cioè che (4) = (1) Vabbè, ma allora :-) :-) :-) :-) P.S. comunque il carissimo generale Clark vuole mostrare un po' di sorpresa per quello che gli veniva detto, perché è ovvio che pensava di ascoltare vere follie patologiche...

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giorgio varaldo ha detto: roberto una superpotenza come gli USA pianifica per tempo qualsiasi intervento anche il più strambo. ti stupisci se hanno pianificato interventi in tutti quei paesi personalmente sarei stupito se non lo avessero fatto. Roberto Zanre' ha detto: Fammi capire Giorgio, perché un generale di quel livello dovrebbe dire cose così? E perché non sarebbero credibili, quando corrispondono ai fatti storici? (manca l'Iran, ma mi pare che i casus belli si stessero cercando qualche anno fa). Se dico che ieri sera mi è stato detto che entro domani nevicherà e in effetti poi ha nevicato... P.S. la tua battuta testimonia solo la follia di alcune delle persone che governano i nostri paesi... giorgio varaldo ha detto: marte no? Roberto Zanre' ha detto: Quello che dice il generale Clark, non ha contesto. Dice semplicemente (testimonia) che già nel 2001 (20/09) era stato pianificato nelle stanze del potere politico (Ministro della Difesa) l'invasione dell'Iraq, a cui sarebbero seguiti altri paesi: Libia, SIRIA, Libano, Sudan, Iran.

Risposto da giovanni de sio cesari su 31 Agosto 2014 a 22:39 Qualche riflessione storica sulla 2 Guerra del Golfo: La guerra fu giustificata preso l’opinione pubblica da notizie, in seguito risultate false, di armi di sterminio di massa e di accordi con al Qaeda da parte di Saddam Hussein Tuttavia queste erano solo delle occasioni o solo propaganda ( un po come Danzica per Hitler ) : le vere motivazioni erano ben chiare e pubbliche anche allora La dottrina Bush derivava dai conservative ( neocon, ) ( maggiori esponenti Podhoretz e Kagan ) Essi respingono il relativismo etico politico per cui tutte le civiltà sono sulle stesso piano: Invece pensano che ogni uomo aspira alla libertà e al benessere: questi beni sono diffusi soprattutto in Occidente: la libertà rende possibile esprimere le proprie capacità e le proprie scelte non solo nel campo spirituale e culturale ma anche nel campo della realizzazione economica: l’Occidente conosce la prosperità perchè in esso è fiorita la libertà. . Tutti gli uomini, se viene offerto loro la occasione, sono capaci di vivere in libertà e creare la loro prosperità. : gli arabi non debbono essere condannanti a vivere sotto feroci dittature e ai limiti della sopravvivenza: bisogna offrire loro la possibilità di vivere secondo quel modello di libertà che porterà loro anche il benessere. (Io definivo questa teoria come eurocentrica ritenendo che sia la stessa base se dei non- interventisti) In realta pero quando è stata offerta la possibiltà di vivere in liberta e democrazia gli iracheni invece di divenire dei simil occidentali in cerca di liberta e prosperità sono piombati in guerre etniche religiose Distrutto lo stato del bath ( di Saddam) non si è fatta avanti la società civile in cerca di benessere e liberta ma fanatici religiosi di ogni risma, sono risorti odi etnici atavici di ogni genere. ( io direi: non sempre quello che funzione a Detroit funziona a Bagdad ) Fu scelta l’Iraq perche era il paese piu laico, vi era una dittatura sanguinaria e screditata: Dall’Iraq con effetto domino poi llbertà e quindi benessere si sarebbero riversati su tutti gli altri stati della regione (effetto domino) Se qualcuno fosse interessato, un mio noioso articolo di 10 anni fa sui necon http://cronologia.leonardo.it/mondo20c.htm Giudicare dell’intervento americano in Iraq in base alla esistenza o meno di armi di distruzione sarebbe come voler giudicare la 2 guerra mondiale dalla questione di Danzica o i bombardamenti sul Viet nam del nord dall asserito attacco alle navi USA nel golfo del Tonchino: i pretesti , la propaganda sono cosa diversa dalle motivazioni reali

Risposto da giorgio varaldo su 31 Agosto 2014 a 22:47

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roberto sorry in questo aggrovigliolamento non ci ho capito una fava Roberto Zanre' ha detto: Ok, io non mi stupisco. Ho solo dimostrato quello che in molti qui dentro sostengono, venendo presi per "fantasiosi". 1) Il fatto è che ci viene detto che siamo "dietrologisti" se affermiamo l'ovvio, cioè quello che sanno tutti. 2) Ci viene chiesto di portare le prove delle nostre affermazioni (lasciando perdere il tono con cui ci viene chiesto). 3) Allora cerchiamo le prove inconfutabili e le troviamo (perché, come detto altre volte, almeno in USA non sono ipocriti e non si nascondono dietro un dito). 4) Poi arrivi tu che ci dici "candidamente": non c'è da stupirsi, cioè che (4) = (1) Vabbè, ma allora :-) :-) :-) :-) P.S. comunque il carissimo generale Clark vuole mostrare un po' di sorpresa per quello che gli veniva detto, perché è ovvio che pensava di ascoltare vere follie patologiche... giorgio varaldo ha detto: roberto una superpotenza come gli USA pianifica per tempo qualsiasi intervento anche il più strambo. ti stupisci se hanno pianificato interventi in tutti quei paesi personalmente sarei stupito se non lo avessero fatto. Roberto Zanre' ha detto: Fammi capire Giorgio, perché un generale di quel livello dovrebbe dire cose così? E perché non sarebbero credibili, quando corrispondono ai fatti storici? (manca l'Iran, ma mi pare che i casus belli si stessero cercando qualche anno fa). Se dico che ieri sera mi è stato detto che entro domani nevicherà e in effetti poi ha nevicato... P.S. la tua battuta testimonia solo la follia di alcune delle persone che governano i nostri paesi... giorgio varaldo ha detto: marte no? Roberto Zanre' ha detto: Quello che dice il generale Clark, non ha contesto. Dice semplicemente (testimonia) che già nel 2001 (20/09) era stato pianificato nelle stanze del potere politico (Ministro della Difesa) l'invasione dell'Iraq, a cui sarebbero seguiti altri paesi: Libia, SIRIA, Libano, Sudan, Iran.

Risposto da giovanni de sio cesari su 31 Agosto 2014 a 22:52 Roberto Mi pare che ritorni l’idea che un numero infinitesimale di persone muove grandi masse e il mondo intero. Mi pare che ne abbiamo gia discusso qualche giorno fa: non potrei che ripetere le stesse cose Roberto Zanre' ha detto: Ottimo. Tuttavia a mio avviso manca la distinzione tra le motivazioni di chi "progetta", "strumentalizza", "comanda", "ha il potere", dalle motivazioni di chi "combatte materialmente", "muore per la causa", "appoggia culturalmente", "viene strumentalizzato", eccetera. Su questi due piani, quasi sempre esistenti e separabili, si gioca la differente interpretazione dei conflitti "geopolitici". Chi comanda utilizza spesso la "razionalità" e il "calcolo" (anche sbagliando). Chi decide e comanda è tra l'altro a conoscenza di molti più elementi "dell'area di gioco". Chi combatte materialmente (e muore), oppure "sostiene culturalmente", utilizza spesso la componente della mente irrazionale, emotiva. Non ha elementi per valutare, se non quelli che gli vengono forniti per agire specificamente sulla sua componente irrazionale. Spesso quindi la religione, l'etnia, l'appartenenza culturale, eccetera. Nell'ambito di questa precisazione, giusto dunque dire che esistono mille motivazioni e cause e che esistono cause specifiche. Per esempio, per le Crociate e per quella (speriamo ultima) del Califfato la componente religiosa appare dominante.

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In ogni caso, spesso la motivazione di chi comanda è soprattutto di tipo strategico (anche sbagliando), mentre le motivazioni di chi fa "il soldato" sono quasi sempre principalmente "emotive" (a parte che il soldato occidentale "sul campo" starebbe volentieri a casa. Quello in salotto è più propenso "a combattere". Diverso è il discorso per il "soldato" del Califfato, solo per fare un esempio. Ripeto, un esempio). Infine, è impossibile non osservare sorridendo che, proprio in queste pagine elettroniche, abbiamo letto spesso che l'America non avrebbe più "interesse per il MO", a causa della sua indipendenza energetica(*). Ma allora, i precedenti interventi avevano una causa economica, la sicurezza energetica? Come abbiamo sempre sostenuto noi, che venivamo "attaccati" per il nostro "dietrologismo"?. L'oscillazione tra il negare l'elemento razionale e il sostenerlo è perenne. Concluderei che le guerre che ci hanno visti coinvolti in Occidente negli ultimi 100 anni, hanno praticamente tutte avuto forti elementi geopolitici ed economici. Questo anche se le opinioni pubbliche, in generale e nella loro maggioranza, non le hanno percepite in questo modo. Spesso, chi è morto e ha sofferto ha creduto di farlo per una causa "emotiva". Quello che vedo io è che si sta da molti anni (dal 2001) preparando l'opinione pubblica a "vedere" sempre con maggior "convinzione razionale" (ossimoro) gli elementi "religiosi, etnici, eccetera".

Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 23:40 Finalmente Giovanni, finalmente. Per anni ci è stato detto (anche qui negli ultimi tre mesi) che pensare a motivazioni serie dietro l'interventismo americano degli ultimi 15 anni, dettato dai neocon, significava essere dietrologisti e complottisti (e ho sempre ritenuto abbastanza curioso il fatto, visto che in America se ne è sempre parlato più o meno apertamente. Come detto, apprezzo la trasparenza di quella società. In Europa dobbiamo sempre nasconderci dietro a un dito e prendere in giro chi non accetta di farsi trattare da imbecille...). Per quel che mi riguarda, mi ritengo assolutamente soddisfatto da quanto scrivi. Grazie... giovanni de sio cesari ha detto: Qualche riflessione storica sulla 2 Guerra del Golfo: La guerra fu giustificata preso l’opinione pubblica da notizie, in seguito risultate false, di armi di sterminio di massa e di accordi con al Qaeda da parte di Saddam Hussein Tuttavia queste erano solo delle occasioni o solo propaganda ( un po come Danzica per Hitler ) : le vere motivazioni erano ben chiare e pubbliche anche allora La dottrina Bush derivava dai conservative ( neocon, ) ( maggiori esponenti Podhoretz e Kagan ) Essi respingono il relativismo etico politico per cui tutte le civiltà sono sulle stesso piano: Invece pensano che ogni uomo aspira alla libertà e al benessere: questi beni sono diffusi soprattutto in Occidente: la libertà rende possibile esprimere le proprie capacità e le proprie scelte non solo nel campo spirituale e culturale ma anche nel campo della realizzazione economica: l’Occidente conosce la prosperità perchè in esso è fiorita la libertà. . Tutti gli uomini, se viene offerto loro la occasione, sono capaci di vivere in libertà e creare la loro prosperità. : gli arabi non debbono essere condannanti a vivere sotto feroci dittature e ai limiti della sopravvivenza: bisogna offrire loro la possibilità di vivere secondo quel modello di libertà che porterà loro anche il benessere. (Io definivo questa teoria come eurocentrica ritenendo che sia la stessa base se dei non- interventisti) In realta pero quando è stata offerta la possibiltà di vivere in liberta e democrazia gli iracheni invece di divenire dei simil occidentali in cerca di liberta e prosperità sono piombati in guerre etniche religiose Distrutto lo stato del bath ( di Saddam) non si è fatta avanti la società civile in cerca di benessere e liberta ma fanatici religiosi di ogni risma, sono risorti odi etnici atavici di ogni genere. ( io direi: non sempre quello che funzione a Detroit funziona a Bagdad ) Fu scelta l’Iraq perche era il paese piu laico, vi era una dittatura sanguinaria e screditata: Dall’Iraq con effetto domino poi llbertà e quindi benessere si sarebbero riversati su tutti gli altri stati della regione (effetto domino) Se qualcuno fosse interessato, un mio noioso articolo di 10 anni fa sui necon http://cronologia.leonardo.it/mondo20c.htm

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Giudicare dell’intervento americano in Iraq in base alla esistenza o meno di armi di distruzione sarebbe come voler giudicare la 2 guerra mondiale dalla questione di Danzica o i bombardamenti sul Viet nam del nord dall asserito attacco alle navi USA nel golfo del Tonchino: i pretesti , la propaganda sono cosa diversa dalle motivazioni reali

Risposto da Roberto Zanre' su 31 Agosto 2014 a 23:56 Giovanni, non credo fosse questo il senso di quello che ho scritto, che mi sembra completamente travisato (ma, evidentemente, sono io che non so spiegarmi). Faccio un esempio, sperando di avere più fortuna di altre volte: il Califfo arringa la folla, i suoi soldati, i simpatizzanti, i credenti, eccetera. Li arringa giocando sull'emotività e le componenti irrazionali dell'uomo. Parlerà di Dio, di infedeli, del paradiso, della guerra santa, dell'occidente che è satana, eccetera. Farà leva cioè su argomenti che accendono l'adrenalina e la carica emotiva. Tra i suoi ascoltatori poi arruola i combattenti e i fiancheggiatori, eccetera. Anche i nessi logici che userà spesso saranno solo apparenti (come fanno tutti i politici). Non mi aspetto che lui abbia gli stessi obiettivi dettati dai discorsi che fa. Lui ha ben chiaro il vero obiettivo. Poiché è possibile immaginare che abbia almeno il sospetto che non potrà raggiungere la vittoria militare, è possibile immaginare che ritenga utile arrivare ad un altro obiettivo. Chiamiamolo secondario. Io ho fatto una proposta possibile. La creazione di un sentimento collettivo più forte di quello che c'è già ora tra i musulmani sparsi per il Mondo: chiamiamolo "Califfato virtuale", innestato nel seno delle nostre società. Può essere una sciocchezza quello che ho scritto, va bene lo stesso. Un motivo B c'è senz'altro. Sciocco o intelligente, non ha importanza. D'altra parte, in un post qui sopra hai appena scritto che esistono i "pretesti", la "propaganda" (sono cose che dico da tre mesi... vorresti dire che la propaganda non serve per agire sulla componente emotiva e irrazionale degli uomini?) e poi esistono imotivi "veri" (penso si possa dire che i motivi veri sono noti a chi ha il potere, giusto? Oppure non li conoscono nemmeno i governanti? Non mi sembra una posizione plausibile). Sinceramente, molti degli interventi che si stanno facendo ultimamente non fanno altro che ribadire quello che molti di noi sostengono da molto tempo (venendo definiti, a seconda dei casi e un po' in contraddizione, sognatori, dietrologisti, complottisti). Volevo ben dire, infatti, che tra persone colte e intelligenti non condividessimo queste banalità ! giovanni de sio cesari ha detto: Roberto Mi pare che ritorni l’idea che un numero infinitesimale di persone muove grandi masse e il mondo intero Mi pare che ne abbiamo gia discusso qualche giorno fa: non potrei che ripetere le stesse cose Roberto Zanre' ha detto: Ottimo. Tuttavia a mio avviso manca la distinzione tra le motivazioni di chi "progetta", "strumentalizza", "comanda", "ha il potere", dalle motivazioni di chi "combatte materialmente", "muore per la causa", "appoggia culturalmente", "viene strumentalizzato", eccetera. Su questi due piani, quasi sempre esistenti e separabili, si gioca la differente interpretazione dei conflitti "geopolitici". Chi comanda utilizza spesso la "razionalità" e il "calcolo" (anche sbagliando). Chi decide e comanda è tra l'altro a conoscenza di molti più elementi "dell'area di gioco". Chi combatte materialmente (e muore), oppure "sostiene culturalmente", utilizza spesso la componente della mente irrazionale, emotiva. Non ha elementi per valutare, se non quelli che gli vengono forniti per agire specificamente sulla sua componente irrazionale. Spesso quindi la religione, l'etnia, l'appartenenza culturale, eccetera. Nell'ambito di questa precisazione, giusto dunque dire che esistono mille motivazioni e cause e che esistono cause specifiche. Per esempio, per le Crociate e per quella (speriamo ultima) del Califfato la componente religiosa appare dominante. In ogni caso, spesso la motivazione di chi comanda è soprattutto di tipo strategico (anche sbagliando), mentre le motivazioni di chi fa "il soldato" sono quasi sempre principalmente "emotive" (a parte che il soldato occidentale "sul campo" starebbe volentieri a casa. Quello in salotto è più propenso "a combattere". Diverso è il discorso per il "soldato" del Califfato, solo per fare un esempio. Ripeto, un esempio).

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Infine, è impossibile non osservare sorridendo che, proprio in queste pagine elettroniche, abbiamo letto spesso che l'America non avrebbe più "interesse per il MO", a causa della sua indipendenza energetica(*). Ma allora, i precedenti interventi avevano una causa economica, la sicurezza energetica? Come abbiamo sempre sostenuto noi, che venivamo "attaccati" per il nostro "dietrologismo"?. L'oscillazione tra il negare l'elemento razionale e il sostenerlo è perenne.

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