"Carta Intenti - Italia bene comune" e "Agenda Monti" Discussione aperta da Fabio Colasanti il 24 dicembre 2012

Penso nei prossimi giorni dovremo discutere di questi due documenti. Sarebbe utile avere segnalazioni di ogni seria analisi dei due documenti che si riesca a trovare. Allego le versioni pdf dei due documenti. Allegati:

Carta intenti - Italia bene comune.pdf, 42 KB

Agenda Monti.pdf, 250 KB Visualizzazioni: 817

Risposto da Fabio Colasanti su 24 dicembre 2012 a 12:11 Un buon commento politico di Massimo Giannini http://www.repubblica.it/politica/2012/12/24/news/commento_giannini...

Risposto da Cristina Favati su 24 dicembre 2012 a 13:39 http://www.unita.it/italia/letta-noi-siamo-diversi-dai-centristi-br...

Risposto da Cristina Favati su 24 dicembre 2012 a 18:28 http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/24/agenda-monti-molte-prome...

Risposto da Cristina Favati su 24 dicembre 2012 a 21:31 http://blog.quotidiano.net/cangini/2012/12/24/labbraccio-di-monti-c... http://qn.quotidiano.net/politica/2012/12/24/821379-lezione_giolitt... http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-12-23/bersani-deve-evit...

Risposto da Cristina Favati su 24 dicembre 2012 a 22:00

- 2 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

http://italians.corriere.it/2012/12/24/primarie-e-non-alle-prossime... http://www.corriere.it/politica/12_dicembre_24/convenienza-salita-p...

Risposto da giorgio varaldo su 24 dicembre 2012 a 22:06 in riferimento all'articolo del sole24ore sarà piuttosto improbabile che renzi possa scendere in campo a favore di bersani. il prezzo che bersani dovrebbe pagare sarebbe altissimo : via fassina dentro ichino e chiusura alla CGIL. in ogni caso dovrà pagarlo se è intelligente lo farà prima altrimenti dovrà farlo dopo le elezioni. e se dovrà farlo dopo non è detto che se la cavi a così buon mercato. Cristina Semino ha detto: http://blog.quotidiano.net/cangini/2012/12/24/labbraccio-di-monti-c... http://qn.quotidiano.net/politica/2012/12/24/821379-lezione_giolitt... http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-12-23/bersani-deve-evit...

Risposto da Alberto Rotondi su 25 dicembre 2012 a 10:25 Ingroia: ogni volta che B. parla a sproposito di persecuzione da parte della magistratura comunista, trova sempre qualche volenteroso (per non dire peggio) che cerca di dargli ragione. Cristina Semino ha detto: http://italians.corriere.it/2012/12/24/primarie-e-non-alle-prossime... http://www.corriere.it/politica/12_dicembre_24/convenienza-salita-p...

Risposto da Fabio Colasanti su 25 dicembre 2012 a 11:48 Ho proposto la lettura dei due documenti prima di averli letti. Adesso che l'ho fatto mi rendo conto che si tratta di due documenti molto diversi. La differenza principale è negli obiettivi. La Carta di intenti è un documento programmatico classico che indica gli obiettivi politici di medio-lungo periodo che il PD si prefigge. L'Agenda Monti è un documento molto più concreto che parte dall'azione dell'ultimo anno e indica le principali cose da fare nei prossimi due-tre anni. Del resto la Carta di intenti arriva appena a nove pagine, mentre l'Agenda Monti ne ha 25. La Carta di intenti è un documento ben scritto e che si presenta in una buona veste grafica, mentre l'Agenda Monti soffre del fatto di essere stata prodotta in maniera affrettata (ripartizione in soli quattro grandi capitoli, mancanza di altre suddivisioni che facilitino la lettura, perfino qualche errore tipografico). L'Agenda Monti va quindi analizzata per quello che dice e non raffrontata troppo con altri documenti programmatici, del PD o di altri partiti.

- 3 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Trovo l'Agenda un documento molto concreto e realista. E' molto più specifico di qualsiasi altro documento programmatico tradizionale (trovo l'articolo della Cosenza sul Fatto Quotidiano completamente sbagliato su questo punto). Mi limito per il momento a due osservazioni specifiche su quello che viene detto su : a) politica di bilancio e b ) l'Europa. L'Agenda Monti riafferma chiaramente la necessità di mantenere l'equilibrio di bilancio e di ridurre lo stock di debito rispetto al PIL nel corso degli anni a venire. Parla di tante cose da fare per sostenere la crescita, ma solo negli spazi di bilancio che saranno creati dalla crescita, dalla lotta all'evasione fiscale e dall'imposizione dei patrimoni. Questo stabilisce una linea di demarcazione chiara rispetto al populismo berlusconiano e grillino e rispetto ad una certa ambiguità presente anche nella Carta di intenti. Sull'Europa, l'Agenda Monti indica molti obiettivi ambiziosi (quasi tre pagine sono dedicate all'Europa e alla dimensione internazionale delle nostre politiche), ma sono presentati con il realismo di chi conosce bene il funzionamento dei meccanismi europei ed ha partecipato alle discussioni recenti. La Carta di intenti parla invece dei piani elaborati dai progressisti europei che, non essendo al governo nella maggior parte dei paesi, si sono lasciati andare a parecchio "wishful thinking". Ho trovato molto importante il lungo paragrafo dove l'Agenda Monti spiega che, se si pensa che l'Europa debba integrarsi in maniera più approfondita, si deve accettare il fatto che le proprie politiche hanno effetti su quelle dei paesi partner e che è quindi assolutamente giustificato che ogni paese si interessi delle politiche degli altri paesi europei e che si esprima sulla loro congruità rispetto agli obiettivi comuni.

Risposto da Cristina Favati su 25 dicembre 2012 a 20:26 Il problema è che una politica a forte impronta di sinistra gli Italiani non la voteranno e così riavremo Monti presidente del Consiglio. Giorgio Mauri ha detto: Il giuslavorista: non sono l'estensore dell'agenda Monti, ho solo fornito il mio contributo per la parte inerente alle tematiche sul lavoro. Polemiche sul social network rinfocolate anche da un piccolo giallo: il pdf dell'agenda Monti risulta creato proprio dallo stesso professor Ichino - IL DOCUMENTO DI ICHINO E MORANDO (http://www.ilsole24ore.com/) (è riportato in formato word in allegato) - - - - - Riporto il documento, su cui concorda anche Renzi, non perché lo condivida, ma per permettere un confronto più serrato sulle strategie migliori per il prossimo governo. A mio parere il problema non sta negli INTENTI (una specie di catechismo un pò campato per aria), ma nella precisa volontà di invertire la politica di distribuzione dei redditi e in una politica da gestire a livello internazionale per il ridimensionamento del mondo della finanza (in questo non c'è carta o programma che conti, qui occorrono uomini "informati sui fatti", quindi Monti, Draghi sono imprescindibili). Dopo la svolta di Ichino faccio notare che le mie invettive nei confronti di Renzi erano motivate da contenuti e non da semplici antipatie: io sono convinto che in Italia e in Europa serva una politica a forte impronta di sinistra, e che forze come Ichino, Renzi, Monti, siano utili per trovare soluzioni ancora più efficaci, ma siano inadeguate per affrontare la situazione attuale da sole, in quanto prive della sensibilità necessaria a cogliere il problema nella sua interezza, e legate, comunque, ad uno status quo obsoleto e castrante per lo sviluppo del paese. Ovviamente questo non significa che FIOM, CGIL, SEL non debbano compiere passi in avanti, ma è bene che il coltello dalla parte del manico lo abbia il PD, e quel Bersani che, tra i tanti difetti (vedi la lista dei morti che camminano), ha il pregio di mediare meglio di chiunque altro, dimostrandosi così l'unico vero leader possibile in questa fase storica per il paese. Faccio notare che il proprietario di molti media negli USA raccoglie al massimo qualche punto percentuale, mentre da noi (dove tra l'altro c'è un sistema di media asfittico e provinciale) è già ricominciata la raccolta dei consensi dei deboli di mente.

- 4 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Risposto da Roberto Zanre' su 25 dicembre 2012 a 20:57 Anche a me l'Agenda Monti appare più concreta. Senz'altro compatibile con le posizioni del PD, almeno in questa fase... per cui non starei a sottilizzare troppo. C'è da sperare che si riesca a togliere abbastanza voti al PdL, ovviamente mi riferisco a quanto dovrebbe accadere in regioni come Veneto, Lombardia e Piemonte. Difficile, ma questo dovrebbe essere l'obiettivo di tutti... visti i guai ormai combinati.

Risposto da giorgio varaldo su 25 dicembre 2012 a 22:07 molti sono i limiti della carta intenti rispetto all'agenda monti. quello che ritengo più pesante è la mancanza di ogni indicazione alle riforme burocratiche ed ai livelli decisionali della riforma costituzionali relative al tomo V . di sicuro i relatori non hanno visto quark economia e non hanno il minimo sentore di cosa accade nel paese più che togliere voti al PdL la carta di intenti toglierà voti al PD.

Risposto da Giorgio Mauri su 25 dicembre 2012 a 22:46 Non credo che il PD non sia sensibile a certi aspetti. Come non credo che una politica a forte impronta di sinistra moderna non sia alla portata del PD odierno. Quello che pare essere un'incognita è in realtà già risolto. Il discorso di Monti, le sue mosse (per es. Fazio), sono messaggi molto netti di forte apertura a Bersani. Che poi un pò tutti parlino di Vendola come di una spina nel fianco credo dipenda più da ragioni elettorali che dalla sostanza delle cose, e sono d'accordo con l'Annunziata quando, due mesi, ebbe a far notare che le posizioni di Vendola sono "mutate" solo dopo i fatti scatenati da Marchionne. Se non riusciranno a collaborare con Vendola significa che sono in totale malafede, e che il disegno politico è totalmente di destra: ma in questo caso non vedo come il PD possa prestarsi al gioco. Non dimentichiamo, per cortesia, che ci sarà un parlamento con un 18% di grillini, che, al di là della campagna di tutti i media, sono persone serie, forza davvero vergine e benintenzionata, di cui tutti fanno finta che non esista, ma che, come ha dimostrato l'inqualificabile Bossi con la lega, possono diventare la stampella con cui una sinistra seria e moderna avrebbe, finalmente, l'autonomia per governare il paese. Se non lo si fa adesso è per i giochi di potere di alto livello, quelli dei Napolitano, dei D'Alema, dei Monti, dei Draghi, e anche, diciamolo, dei Bersani. Quanto a Renzi, tornando alle sue dichiarazioni in occasione della sfida per la scelta del premier, non va dimenticato che proponeva per una corsa tutta di sinistra (quindi Vendola dentro), mentre uno dei suoi uomini (Ichino) passa addirittura dall'altra parte. Non c'è, tutto sommato, chiarezza e, soprattutto, non c'è la coscienza del "cambiamento", il quale, invece, irromperà in parlamento al di là delle mosse "sedative" in atto. Anche stasera la conferma che molti dei voti di berlusconi si sono riversati su Grillo: difficile che il megalomane D'Arcore riesca a rimetterci sopra le mani. giorgio varaldo ha detto: molti sono i limiti della carta intenti rispetto all'agenda monti. quello che ritengo più pesante è la mancanza di ogni indicazione alle riforme burocratiche ed ai livelli decisionali della riforma costituzionali relative al tomo V . di sicuro i relatori non hanno visto quark economia e non hanno il minimo sentore di cosa accade nel paese

- 5 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

più che togliere voti al PdL la carta di intenti toglierà voti al PD.

Risposto da giorgio varaldo su 25 dicembre 2012 a 23:10 ed è l'augurio che il PD sia sensibile a certi aspetti che mi fa rimanere nel circolo se pensassi che il PD sia quello odierno avrei già tolto il disturbo. contemporaneamente vedo pochissime probabilità che bersani possa re le proprie posizioni in tal senso almeno in questa tornata elettorale . non è tanto vendola che mi spaventa ma come ho più volte ripetuto e fatto presente la mancanza di ogni credibile politica i crescita e l'assenza di riferimenti sulle riforme inequivocabilmente indicate da fassina come inutili . ne riparleremo alle elezioni di autunno 2013.. Giorgio Mauri ha detto: Non credo che il PD non sia sensibile a certi aspetti. Come non credo che una politica a forte impronta di sinistra moderna non sia alla portata del PD odierno. Quello che pare essere un'incognita è in realtà già risolto. Il discorso di Monti, le sue mosse (per es. Fazio), sono messaggi molto netti di forte apertura a Bersani. Che poi un pò tutti parlino di Vendola come di una spina nel fianco credo dipenda più da ragioni elettorali che dalla sostanza delle cose, e sono d'accordo con l'Annunziata quando, due mesi, ebbe a far notare che le posizioni di Vendola sono "mutate" solo dopo i fatti scatenati da Marchionne. Se non riusciranno a collaborare con Vendola significa che sono in totale malafede, e che il disegno politico è totalmente di destra: ma in questo caso non vedo come il PD possa prestarsi al gioco. Non dimentichiamo, per cortesia, che ci sarà un parlamento con un 18% di grillini, che, al di là della campagna di tutti i media, sono persone serie, forza davvero vergine e benintenzionata, di cui tutti fanno finta che non esista, ma che, come ha dimostrato l'inqualificabile Bossi con la lega, possono diventare la stampella con cui una sinistra seria e moderna avrebbe, finalmente, l'autonomia per governare il paese. Se non lo si fa adesso è per i giochi di potere di alto livello, quelli dei Napolitano, dei D'Alema, dei Monti, dei Draghi, e anche, diciamolo, dei Bersani. Quanto a Renzi, tornando alle sue dichiarazioni in occasione della sfida per la scelta del premier, non va dimenticato che proponeva per una corsa tutta di sinistra (quindi Vendola dentro), mentre uno dei suoi uomini (Ichino) passa addirittura dall'altra parte. Non c'è, tutto sommato, chiarezza e, soprattutto, non c'è la coscienza del "cambiamento", il quale, invece, irromperà in parlamento al di là delle mosse "sedative" in atto. Anche stasera la conferma che molti dei voti di berlusconi si sono riversati su Grillo: difficile che il megalomane D'Arcore riesca a rimetterci sopra le mani.

Risposto da Cristina Favati su 26 dicembre 2012 a 15:47 http://www.lettera43.it/politica/bersani-vedremo-se-monti-sara-supe... Se si candida coma fa ad essere super partes? Mah..

Risposto da Alberto Rotondi su 26 dicembre 2012 a 17:08 Può essere utile questo parere di Alberto Bisin. Bisin è un professore universitario di economia che insegna negli Stati Uniti e scrive su vari giornali e sul sito di economia liberista di Noise From Amerika. http://noisefromamerika.org/articolo/lagenda-monti-dopo-cena

- 6 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Risposto da Fabio Colasanti su 26 dicembre 2012 a 17:41 Concordo con Bisin sulle omissioni relative al settore bancario. Dobbiamo renderci conto che un certo aumento del costo del credito è il prezzo che dobbiamo pagare per avere un sistema finanziario più stabile e che non ricrei problemi. Di nuovo, americani e inglesi hanno appena annunciato un piano che prevede che gli azionisti e i "senior bond holders" perdano anche tutto in caso di difficoltà di una banca. Inoltre hanno annunciato di voler dare il potere alle autorità di regolamentazione di licenziare i manager responsabili di dissesti finanziari nel settore bancario. Ma in Francia, Germania, Spagna e Italia non si vede nulla. I legami malsani tra politica e banche impediscono qualsiasi forma di regolamentazione seria e i governi dicono di non voler far nulla per non aumentare il "costo del credito". La direttiva europea che traspone nell'ordinamento comunitario gli obblighi di "Basilea III" li ha considerevolmente annacquati. Nella Carta d'intenti le banche e il sistema finanziario non sono mai citati (del resto la Carta d'intenti è anche assolutamente muta sul come rilanciare la crescita). Alberto Rotondi ha detto: Può essere utile questo parere di Alberto Bisin. Bisin è un professore universitario di economia che insegna negli Stati Uniti e scrive su vari giornali e sul sito di economia liberista di Noise From Amerika. http://noisefromamerika.org/articolo/lagenda-monti-dopo-cena

Risposto da giorgio varaldo su 26 dicembre 2012 a 17:54 con le sue dichiarazioni a colpi di fioretto dati con mano elegantemente calzante guanto di velluto riguardanti sia berlusconi che fassina e la camusso monti ha già smesso di essere super partes . che poi bersani volendo governare il paese - con buona pace di fassina landini e camusso - debba accettare l'agenda monti dipende dal non aver altre soluzioni percorribili quindi fare buon viso a cattiva sorte è solo questione di realismo ed almeno di questa caratteristica bersani ne è ben dotato. Cristina Semino ha detto: http://www.lettera43.it/politica/bersani-vedremo-se-monti-sara-supe... Se si candida coma fa ad essere super partes? Mah..

Risposto da giorgio varaldo su 26 dicembre 2012 a 23:34 hai perfettamente ragione a rilevare che dichiarazioni come quelle di vendola in evidente contrasto con quanto sottoscritto nella carta degli intenti sono i migliori spot elettorali per berlusconi. Giuseppe Picciolo ha detto: Ma non è che possiamo fare la campagna elettorale facendo propaganda per Monti e per la sua agenda. Berlusconi seguirà la tattica di attaccare soprattutto Monti per polarizzare l'opinione pubblica tra loro due nella speranza che Monti sottragga voti antiberlusconiani al PD. Così ha qualche speranza di vincere lui con il 30 percento (lui+lega+starace).

- 7 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Risposto da Alberto Rotondi su 27 dicembre 2012 a 1:48 Al TG1 di oggi Vendola non chiude a Monti. Da vedere: https://www.youtube.com/watch?v=guD_6BHzShs&list=UU7T57YymWAO4G... (l'intervista comincia dopo 6.36 minuti)

Risposto da Cristina Favati su 27 dicembre 2012 a 11:48 http://www.repubblica.it/politica/2012/12/27/news/monti_lista_unica... Ecco servita l'ingovernabilità, a meno di un accordo pre o post elettorale di Bersani con Monti e i centristi.

Risposto da Fabio Colasanti su 27 dicembre 2012 a 12:18 Cristina, un centro, con Monti, al 20% è una garanzia di governabilità. L'ingovernabilità si ha con un PD al 35% e un centro all'8-10%. L'accordo con i centristi, dopo le elezioni, è sempre stato nei piani di Bersani; come poteva pensare a qualcosa di diverso? Alla Camera il Porcellum avrebbe dato comunque una maggioranza al PD, ma al Senato il PD avrebbe sempre avuto bisogno di un'alleanza con il centro, che probabilmente sarebbe stato troppo debole per garantire la maggioranza. Chi invece immaginava una vittoria diretta del PD, anche al Senato, era Renzi. Cristina Semino ha detto: http://www.repubblica.it/politica/2012/12/27/news/monti_lista_unica... Ecco servita l'ingovernabilità, a meno di un accordo pre o post elettorale di Bersani con Monti e i centristi.

Risposto da giorgio varaldo su 27 dicembre 2012 a 14:31 immagini male !! sono convinto che il PD del futuro sarà un partito socialdemocratico come è attualmente SPD quindi posso eventualmente dare un voto tattico a monti ma non credo possa mai intrupparmi in qualche circolo del centro.. visto che come ha detto giorgia meloni gli italiani a parole sono progressisti ma quando si tratta di passare ai fatti si rivelano conservatori vorrà dire che per aver un PD socialdemocratico si dovrà aspettare il turn over della vita. attualmente mi trovo nelle stesse condizioni del 2005/2006 allora c'era un programma prodi da condividere trasformatosi in pochi mesi in un programma bertinotti (che non ho votato) oggi c'era renzi ma è stato sconfitto. poco male sarebbe bastato che il vincitore bersani avesse tenuto conto di quel quasi 40% schieratosi con renzi. invece che ha fatto? non solo ha lasciato andar via ichino confermata la linea economica fassina (altro che il due di picche con briscola a fiori caro giorgio m) inserito in lista bloccata epifani ma ha concesso la delega ai magnifici dieci di cui otto margherite schieratesi contro renzi cosa che sa di spregio. non era questo il modo migliore per sancire l'unità del partito quindi il voto a monti ne è la logica conseguenza.

- 8 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

riguardo alle domande sto cercando - con i limiti della mancanza di ADSL - di fare una tabella comparativa fra la carta degli intenti e l'agenda monti ma oltre all'officina (debbo finire una moto entro il mese di dicembre) è iniziata anche la stagione dello sci ed il tempo è limitato.. Giuseppe Picciolo ha detto: La tua preferenza per Monti è evidente e ampiamente dichiarata. Niente di male, ma adesso è un concorrente almeno se questo continua ad essere un circolo del PD. Piuttosto potresti indicarmi dove sono, nell'agenda di Monti, le risposre alle domande fatte in questa sede a Bersani. Immagino che prima o poi andrai in un circolo del nuovo partito popolare a fare le stesse domandse a Monti, Casini (!?) e Montezemolo. giorgio varaldo ha detto: hai perfettamente ragione a rilevare che dichiarazioni come quelle di vendola in evidente contrasto con quanto sottoscritto nella carta degli intenti sono i migliori spot elettorali per berlusconi. Giuseppe Picciolo ha detto: Ma non è che possiamo fare la campagna elettorale facendo propaganda per Monti e per la sua agenda. Berlusconi seguirà la tattica di attaccare soprattutto Monti per polarizzare l'opinione pubblica tra loro due nella speranza che Monti sottragga voti antiberlusconiani al PD. Così ha qualche speranza di vincere lui con il 30 percento (lui+lega+starace).

Risposto da Cristina Favati su 27 dicembre 2012 a 18:52 D'accordo. Ma chi sarà il premier? Monti o Bersani? Fabio COLASANTI ha detto: Cristina, un centro, con Monti, al 20% è una garanzia di governabilità. L'ingovernabilità si ha con un PD al 35% e un centro all'8-10%. L'accordo con i centristi, dopo le elezioni, è sempre stato nei piani di Bersani; come poteva pensare a qualcosa di diverso? Alla Camera il Porcellum avrebbe dato comunque una maggioranza al PD, ma al Senato il PD avrebbe sempre avuto bisogno di un'alleanza con il centro, che probabilmente sarebbe stato troppo debole per garantire la maggioranza. Chi invece immaginava una vittoria diretta del PD, anche al Senato, era Renzi. Cristina Semino ha detto: http://www.repubblica.it/politica/2012/12/27/news/monti_lista_unica... Ecco servita l'ingovernabilità, a meno di un accordo pre o post elettorale di Bersani con Monti e i centristi.

Risposto da Cristina Favati su 27 dicembre 2012 a 18:53 http://www.unita.it/italia/vendola-discontinuita-con-monti-br-farem... Vendola si smarca: è un problema o no?

- 9 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Risposto da Fabio Colasanti su 27 dicembre 2012 a 19:01 Mi sembra chiaro che sarà Bersani. Le previsioni attuali sono 35% circa Bersani e 15-20% Monti. Per quanto le cose possano cambiare, non vedo come il centro di Monti potrebbe mai superare il PD. Peccato che tanta gente disperderà voti tra IdV e sinistre strane. Cristina Semino ha detto: D'accordo. Ma chi sarà il premier? Monti o Bersani?

Risposto da Cristina Favati su 28 dicembre 2012 a 10:30 http://www.corriere.it/politica/12_dicembre_28/sondaggi-senato-risc... il rischio di un pareggio al senato c'è...

Risposto da Cristina Favati su 28 dicembre 2012 a 10:56 http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/28/cambiare-leuropa-per-cam...

Risposto da giorgio varaldo su 28 dicembre 2012 a 12:22 guseppe è uno spirito decoubertiano per il quale è importante partecipare.. le uniche due vittorie alle elezioni politiche la sinistra le ha ottenute grazie al moderato centrista romano prodi Giuseppe Picciolo ha detto: Per me bellissimo passaggio: "la moderazione del centrista ‘è quella che modera le altrui aspettative e l’altrui livello di vita. Modera la nostra fiducia nel futuro’ … è la fuga dalle contrapposizioni anche aspre che sono il lievito della democrazia… L’unione sacra che Monti preconizza da anni idoleggia l’unanimità: proprio quel che sempre in Europa produce accordi minimalisti." Mi riconosco in pieno, che posso farci? Sarò di sinistra? sarò esagitato tra tanti moderati? Forse sarò irresponsabile.... Ma sono fatto così.

Risposto da Fabio Colasanti su 28 dicembre 2012 a 12:36 L'articolo di Barbara Spinelli su Pubblico del 27 dicembre è un'esempio dell'europeismo sognante che prevale in tanta parte dell'opinione pubblica italiana, a destra come a sinistra. Il processo di costruzione europea, l'Europa, viene

- 10 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

vissuto come una maniera di sfuggire alla realtà nella quale viviamo. L'Europa appare a tanti come una opportunità per rigiocare a Bruxelles e Strasburgo - sperando di vincerle - tante battaglie che si sono perse a Roma, a Montecitorio. Per questo si sogna un'Europa con esattamente le stesse competenze e la stessa organizzazione istituzionale di uno stato nazionale. Questa mancanza di comprensione del fatto che l'organizzazione istituzionale di tanti stati deve essere necessariamente diversa da quella di una stato nazionale costituisce una fonte continua di insoddisfazione e di critica (ingiustificate) nei confronti del processo di integrazione europea che è sotto i nostri occhi. C'è poi, in alcuni e sicuramente in Barbara Spinelli, una componente ideologica che porta a conclusioni ancora più critiche. E' il "sistema" che non funziona e dunque ogni proposta che non preveda un cambiamento fondamentale del "sistema" è inadeguata per definizione. Questi due limiti della visione europea di tanti italiani sono ben conosciuti e sono una costante della cultura politica italiana che ci rende dei partner strani nelle discussioni europee. Anche le discussioni all'interno della sinistra europea (S & D) sono difficili; i socialisti di tanti altri paesi non riescono a comprendere le posizioni italiane (e quelle di greci e portoghesi, che a volte sono abbastanza simili). Più grave è il fatto che molti, prigionieri della loro visione ideologica, non si rendono conto delle tante cose che sono successe a livello europeo negli ultimi anni. Sotto la spinta della crisi, negli ultimi tre anni sono stati fatti passi significativi verso una maggiore integrazione, come l'Europa non ne aveva conosciuti da decenni. I passi in avanti sono stati talmente forti da provocare una crisi di rigetto in molti paesi e da creare grossissime tensioni che rischiano di condurre a grosse crisi (per esempio, l'uscita del Regno Unito e di qualche altro paese dall'Unione europea). Non abbiamo sicuramente fatto ancora tutto quello che è necessario per uscire completamente da questa crisi ed evitare che se ne ricrei un'altra nel futuro, ma è stato fatto veramente molto. Cito solo alcuni elementi. a) Si sono fatti passi molto significativi per un maggior coordinamento delle politiche di bilancio e politiche economiche dei vari paesi. Sei nuove procedure (note come "six pack"), creazione del cosiddetto "semestre europeo" e adozione del Fiscal Compact. Barbara Spinelli può criticare la cosa quanto vuole, ma la realtà è che il grosso dei problemi che sono sotto i nostri occhi hanno avuto origine negli stati membri, se ogni condomino si fosse occupato meglio del suo appartamento il condominio oggi starebbe meglio (è l'analogia dell'Agenda Monti). b) Si sono creati dal nulla i Fondi salva stati per aiutare i paesi in difficoltà, quando finora i Trattati dicevano che non esisteva nessun obbligo di aiuto tra stati. c) La Grecia è stata fatta uscire completamente dai mercati finanziari. Una parte del suo debito è stata ripudiata con l'aiuto degli altri paesi (primo default nella storia europea dal 1948) mentre il grosso è stato sostituito da prestiti bilaterali tra stati e da finanziamenti multilaterali. Le condizioni dei prestiti sono state ammorbidite talmente da costituire oggi un trasferimento a fondo perduto di circa due miliardi e mezzo di euro all'anno verso la Grecia (differenza tra i tassi di interesse che paga la Grecia e costo molto più alto della raccolta dei fondi da parte dei paesi prestatori). d) La Banca Centrale Europea ha comprato titoli di stato dei paesi in difficoltà per circa ducento miliardi ed ha annunciato la disponibilità, in certe situazioni, a comprarne ancora per quantità illimitate. e) Si sta lavorando per creare un meccanismo di supervisione bancaria unica, un sistema di garanzia dei depositi bancari a livello europeo e un sistema di ricapitalizzazione o chiusura delle banche a livello europeo. f) E' stato dato ufficialmente mandato a Van Rompuy, Junker, Draghi e Barroso di fare proposte concrete per realizzare il piano di integrazione economica avanzato che hanno presentato al Consiglio europeo del giugno 2012. Si rendono conto i critici di quello che è stato fatto ?

Risposto da Cristina Favati su 28 dicembre 2012 a 14:45

- 11 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Neppure io capisco bene il significato di "moderato". Chi è e cosa vuole un moderato? Ho sempre considerato i moderati dei conservatori dello status quo, dei privilegi e delle lobby. Io non mi sento per niente moderata, mi sento "rivoluzionaria": vorrei cambiare tutto per vivere in un'Italia democratica e libera, dove siano rispettati i diritti dei singoli e ciascuno senta forti e chiari i propri doveri di cittadino. Insomma vorrei vivere in un paese serio e civile come ora non mi pare che sia.

Risposto da Fabio Colasanti su 28 dicembre 2012 a 16:28 Giuseppe, Giorgio ed io e milioni di altre persone diciamo semplicemente che il PD vincerà le elezioni solo con un programma "moderato". Con un programma "di vera sinistra" il PD rimarrrà puro, fedele ai propri ideali e non avrà cambiato nulla alla vita dei cittadini. Questo è quello che le socialdemocrazie di tanti paesi hanno imparato, accettare "Bad Godesberg" significa esattamente questo. Questa è l'esperienza di centinaia di paesi e di decine e decine di elezioni. La cosa è talmente ovvia che bisogna avere una fede ideologica pari a quella dei membri del Tea Party per negarlo. E quando si parla di ingannare gli elettori ho l'impressione che gli inganni vengano dagli estremisti di tutti i lati compresi l'estrema sinistra, non dai "moderati". Parlare di "cambiamento del sistema" ha lo stesso valore delle promesse di zione dell'IMU di Berlusconi. So benissimo che tu rimarrai della tua opinione, ma io mi rallengro pensando di essere in linea con il grosso del PD mentre quelli che la pensano come te non lo sono. Non per nulla Bersani ripete in continuazione che dopo le elezioni ci sarà un accordo con il centro, ovviamente per un programma di governo "moderato". Giuseppe Picciolo ha detto: Se vuoi dire che bisogna ingannare i moderati per averne i voti, va bene, fatelo voi. Io non ci riesco, mi scappa da ridere. La verità è che i moderati non esistono, sono in realtà quelli che smodatamente fanno gli interessi loro ma non vogliono darlo a vedere. Sono quelli che hanno inventato il proverbio: "Al contadino non far sapere quanto è buono il cacio con le pere". giorgio varaldo ha detto: guseppe è uno spirito decoubertiano per il quale è importante partecipare.. le uniche due vittorie alle elezioni politiche la sinistra le ha ottenute grazie almoderato centrista romano prodi

Risposto da Fabio Colasanti su 28 dicembre 2012 a 16:48 Giuseppe, Io non voglio certamente l'Europa degli Asburgo, ne quella di Napoleone. Voglio un processo di integrazione europea che aiuti la crescita economica e l'integrazione politica e culturale tra tanti paesi oggi molto, ma molto diversi. Io voglio questo processo perché vedo che la maggior parte degli europei ha una visione concreta del mondo, dell'economia e della società e vorrei che, in un'integrazione più spinta, l'Italia si allineasse alle posizioni della stragrande maggioranza. Chi ha una visione "ideologica", come la definisci tu, dovrebbe aver paura di una maggiore integrazione perché le posizioni "ideologiche" sono estremamente minoritarie e, in un processo democratico, non avrebbero nessuna possibilità di influenzare le decisioni finali. Giuseppe Picciolo ha detto:

- 12 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Sì, temo che l'Europa in cui credo sia proprio quella ideologica. Forse c'era più Europa al tempo dell'impero asburgico che adesso. Anche con Napoleone. Forse oggi potrebbe funzionare se tutti i cittadini europei sapessero chi è Van Rompuy magari per aver letto il suo nome su una scheda elettorale.

Risposto da Cristina Favati su 28 dicembre 2012 a 17:02 si Giuseppe Picciolo ha detto: Creare il gruppo Europeo nel sito?

Risposto da giorgio varaldo su 28 dicembre 2012 a 17:18 prodi non esiste? prodi ha preso in giro gli italiani? Giuseppe Picciolo ha detto: Se vuoi dire che bisogna ingannare i moderati per averne i voti, va bene, fatelo voi. Io non ci riesco, mi scappa da ridere. La verità è che i moderati non esistono, sono in realtà quelli che smodatamente fanno gli interessi loro ma non vogliono darlo a vedere. Sono quelli che hanno inventato il proverbio: "Al contadino non far sapere quanto è buono il cacio con le pere".

Risposto da giorgio varaldo su 28 dicembre 2012 a 17:25 secondo il mio modesto parere il moderato è colui che agisce avendo ben chiaro quali siano le proprie possibilità e non si imbarca in imprese irrealizzabili quindi come tu dici moderato nelle parole ma attivo nei fatti. chi invece dichiara di voler cambiar tutto o è un sognatore quindi meglio continui a sognare o è un incompetente quindi meglio che non tocchi nulla: farebbe solo danni. Cristina Semino ha detto: Neppure io capisco bene il significato di "moderato". Chi è e cosa vuole un moderato? Ho sempre considerato i moderati dei conservatori dello status quo, dei privilegi e delle lobby. Io non mi sento per niente moderata, mi sento "rivoluzionaria": vorrei cambiare tutto per vivere in un'Italia democratica e libera, dove siano rispettati i diritti dei singoli e ciascuno senta forti e chiari i propri doveri di cittadino. Insomma vorrei vivere in un paese serio e civile come ora non mi pare che sia.

Risposto da Cristina Favati su 28 dicembre 2012 a 18:46 Resto dell'idea che ci vogliano i sogni per cambiare, altrimenti si vivacchia. In ogni epoca coloro che parlavano fuori dal coro erano considerati sognatori o incompetenti, ma è proprio dalla loro energia e dal loro coraggio che ci siamo evoluti. Si devono coltivare sogni, altrimenti non siamo più neppure umani. Ovviamente ognuno darà ciò che può e ciò che sa, senza per questo fare danni. Lasciami avere alcuni piccoli sogni riguardo al futuro, senza quelli non si vive. :) giorgio varaldo ha detto:

- 13 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

secondo il mio modesto parere il moderato è colui che agisce avendo ben chiaro quali siano le proprie possibilità e non si imbarca in imprese irrealizzabili quindi come tu dici moderato nelle parole ma attivo nei fatti. chi invece dichiara di voler cambiar tutto o è un sognatore quindi meglio continui a sognare o è un incompetente quindi meglio che non tocchi nulla: farebbe solo danni. Cristina Semino ha detto: Neppure io capisco bene il significato di "moderato". Chi è e cosa vuole un moderato? Ho sempre considerato i moderati dei conservatori dello status quo, dei privilegi e delle lobby. Io non mi sento per niente moderata, mi sento "rivoluzionaria": vorrei cambiare tutto per vivere in un'Italia democratica e libera, dove siano rispettati i diritti dei singoli e ciascuno senta forti e chiari i propri doveri di cittadino. Insomma vorrei vivere in un paese serio e civile come ora non mi pare che sia.

Risposto da Fabio Colasanti su 28 dicembre 2012 a 21:10 Giuseppe, ti arrampi sugli specchi per mantene una posizione indifendibile. Prodi sarà stato - forse - quello che dici tu, ma tutti i leader con posizioni estreme che hanno perso le elezioni in tanti paesi chi erano e quelli con posizioni più vicine al centro che le hanno vinte chi erano? Lo capisce anche un bambino che in un sistema elettorale maggioritario o con grosse caratteristiche di maggioritario (come il Pocellum), chi prende posizioni estreme perde le elezioni. Guarda tutti i candidati americani. Durante le primarie sono tutti estremisti per farsi scegliere dalla parte attiva del loro partito, ma poi quando si va alle elezioni vere diventano tutti moderati. Riconosci chiaramente - senza imbarcarti in argomentazioni arzigogolate - che per te la purezza della posizione, la fedeltà agli ideali sono più importanti del vincere le elzioni. Abbiamo anche capito che per te i "moderati" sono quelli del PdL o giu di li. Posizione tua, ma legittima. Vuoi certamente smarcarti da posizioni del genere. Comprensibile. Ma da qui a negare l'evidenza del funzionamento basilare di tutte le elezioni solo perché tu dai alla parola "moderato" un significato peggiorativo che moltissimi altri non danno ce ne corre. Giuseppe Picciolo ha detto: Prodi esiste, ma prendeva i voti della sinistra e dei democristiani di sinistra, gli esagitati. E dai rappresentanti ufficial i dei moderati (Casini, Cuffaro, La Russa, Berlusconi, Santanché, Bossi, Borghezio, Belpietro, Sallusti, Feltri...), cioè quelli che prendono i voti dei moderati, era considerato un comunista, il travestimento di D'Alema, ed è stato perfino accusato di essere stato un agente del KGB. Comunque la rigiri i voti che prende il CS con o senza Prodi sono sempre gli stessi che prendeva la sinistra nel suo complesso durante la prima repubblica. Cossiga era un moderato, non Prodi. Anche Dini e Mastella. giorgio varaldo ha detto: prodi non esiste? prodi ha preso in giro gli italiani?

Risposto da giorgio varaldo su 28 dicembre 2012 a 22:58 moderati La Russa, Berlusconi, Santanché, Bossi, Borghezio, Belpietro, Sallusti, Feltri ? mi punge vaghezza che la definizione di moderati sia piuttosto soggettiva. Giuseppe Picciolo ha detto: Prodi esiste, ma prendeva i voti della sinistra e dei democristiani di sinistra, gli esagitati. E dai rappresentanti ufficiali dei moderati (Casini, Cuffaro, La Russa, Berlusconi, Santanché, Bossi, Borghezio, Belpietro, Sallusti, Feltri...), cioè quelli che prendono i voti dei moderati, era considerato un comunista, il travestimento di D'Alema, ed è stato perfino accusato di essere stato un agente del KGB. Comunque la rigiri i voti che prende il CS con o senza Prodi sono sempre gli stessi che prendeva la sinistra nel suo complesso durante la prima repubblica.

- 14 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Cossiga era un moderato, non Prodi. Anche Dini e Mastella.

Risposto da giorgio varaldo su 28 dicembre 2012 a 23:05 primo turno francia hollande 34 resto sinistra 12 totale 46 miglior risultato ulivo 33 di veltroni con il resto della sinistra si raggiunge 40 proiezioni attuali PD+SEL+PSI massimo 40 la matematica è una opinione? Giuseppe Picciolo ha detto: Mi pare che tu e Giorgio sbagliate molto nel misurare la distanza maggiore o minore dal centro del PD e degli altri partiti della sinistra europea. Non credo che si possa essere più vicini al centro di Bersani o di Veltroni a suo tempo. Si vince o si perde se si prendono i voti ma il PD di voti ne ha presi più degli altri partiti della sinistra europea. Su questo non mi rispondete mai. Almeno una risposta: quanti voti ha preso il partito socialista francese per avere la maggioranza in parlamento? E quanti ne hanno presi i 3 partiti di centro e di destra? Aspetto la risposta. Quello che dite può essere vero in un sistema perfettamente bipartitico. Non in un sistema dove ci sono almeno 5 partiti che competono per i voti dei cosiddetti moderati.

Risposto da giorgio varaldo su 28 dicembre 2012 a 23:16 vabbè quelli di monti chiamali moderati montiani o pinchi pallini ma senza i loro voti al senato è molto probabile non si riesca a governare.. Giuseppe Picciolo ha detto: Non sono io che li considero moderati, sono loro che si autodefiniscono rappresentatnti dei moderati. E gli elettori moderati gli credono. Berluscono non è il leader di tutti i moderati? Bersani non ci riesce ad essere moderato come loro neanche se beve 200 caffè di seguito. giorgio varaldo ha detto: moderati La Russa, Berlusconi, Santanché, Bossi, Borghezio, Belpietro, Sallusti, Feltri ? mi punge vaghezza che la definizione di moderati sia piuttosto soggettiva. Giuseppe Picciolo ha detto: Prodi esiste, ma prendeva i voti della sinistra e dei democristiani di sinistra, gli esagitati. E dai rappresentanti ufficial i dei moderati (Casini, Cuffaro, La Russa, Berlusconi, Santanché, Bossi, Borghezio, Belpietro, Sallusti, Feltri...), cioè quelli che prendono i voti dei moderati, era considerato un comunista, il travestimento di D'Alema, ed è stato perfino accusato di essere stato un agente del KGB. Comunque la rigiri i voti che prende il CS con o senza Prodi sono sempre gli stessi che prendeva la sinistra nel suo complesso durante la prima repubblica. Cossiga era un moderato, non Prodi. Anche Dini e Mastella.

Risposto da Fabio Colasanti su 29 dicembre 2012 a 0:36 Giuseppe, Mitterrand ha vinto due volte ed è stato presidente per quattordici anni.

- 15 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Nel Regno Unito la lista dei primi ministri laburisti è molto lunga. Si comincia con Attlee, nel 1945, prima della fine della guerra quando Churchill sembrava un essere sovrumano, ma poi Attlee ha rivinto nel 1950. Harold Wilson ha vinto le elezioni tre volte: nel 1964, nel 1966 e nel 1974 (ha lasciato a James Callaghan). Tony Blair le ha poi vinte tre volte: 1997, 2001 e 2005. Il Regno Unito ha avuto un primo ministro laburista per 30 dei 62 anni dalla seconda guerra mondiale ad oggi. Giuseppe Picciolo ha detto: ( ... ) A proposito prima di Hollande la sinistra in Francia aveva vinto una sola volta nel dopoguerra. Anche Blair in GB è stato uno dei due primi ministri laburisti. Due soltanto; e il primo per poco tempo.

Risposto da giorgio varaldo su 29 dicembre 2012 a 11:37 accettiamo per assurdo il tuo ragionamento. c'è un numero di potenziali elettori PD che come il sottoscritto non si riconosce sulle scelte di bersani (economia,lavoro, riforme ) mentre si riconoscevano nelle posizioni di renzi ed oggi si riconoscono su quelle di monti. correttamente affermi che senza monti il centro non avrebbe attirato nessuno. devi riconoscere che bersani - contrariamente alle aspettative di molti anche di questo circolo - non ha fatto nessuna apertura alle posizioni del 40% sconfitto bensì oltre alla delega ai magnifici dieci ha ribadito la propria linea sulle posizioni di fassina riguardo ad economia lavoro e riforme. debbo sentirmi io colpevole se voterò monti ? o è invece bersani che non è stato capace di fare una sintesi fra maggioranza e minoranza PD? cosa dice ora bersani su monti ai propri elettori? che ha salvato la patria ma ha sbagliato su economia lavoro e riforme? vogliamo pi equità quindi svuotiamo la riforma sulle pensioni vogliamo più giustizia sociale quindi svuotiamo quella sul lavoro vogliamo un rilancio dell'economia ma non portiamo avanti le riforme del tomo V della costituzione? chiunque dotato di un minimo di buonsenso gli chiederebbe: ed allora perchè le si sono votate? perchè allora eravamo sul baratro ed è stato necessario votarle? ed oggi che grazie a monti ci siamo allontanati dal baratro siamo in grado di cancellarle senza correre rischi di ritornarci e visto che monti è bruciato di caderci dentro? si poteva scegliere renzi e non ci sarebbero stati ne il ritorno di b ne un centro indispensabile per governare . certo il PD si sarebbe spostato su posizioni più centriste e non ci sarebbe stato spazio per le posizioni fassina e camussso. ed è lo stesso risultato che il PD dovrebbe subire per potersi alleare con il centro: niente fassina e niente camusso. con la differenza di aver resuscitato b. c'è da esser di molto soddisfatti... PS: sabato e domenica troppa folla sulle piste da sci.. un vantaggio della pensione è che ci si può andare nei giorni feriali!! Giuseppe Picciolo ha detto: Ma questo lo sapevamo anche prima della salita di Monti. Il PSI non governava con la DC? E non era sinistra il PSI? Solo che Monti sottrae voti al PD. Lo capiva anche Renzi. mentre Casini non riusciva a sottrarre voti al PD e neanche Fini. E invece potevano prenderli a Berlusconi. Monti è troppo inviso agli elettori della destra ed è stato troppo blandito dal PD. Dopo che abbiamo fatto credere ai nostri elettori che era il salvatore della patria adesso cosa gli diciamo? A proposito prima di Hollande la sinistra in Francia aveva vinto una sola volta nel dopoguerra. Anche Blair in GB è stato uno dei due primi ministri laburisti. Due soltanto; e il primo per poco tempo.

Risposto da giorgio varaldo su 29 dicembre 2012 a 13:32 continuo ad avere fiducia in un PD a vocazione maggioritaria che con l'amalgama fra le sue componenti possa un giorno seguire il cammino fatto mezzo secolo fa dall'SPD e che lcuni - ma sempre pochi - dei suoi esponenti principali ad iniziare dal presidente della repubblica giorgio napolitano hanno fatto.. che possa accadere fra uno o dieci anni non ci è dato a sapere ma considero questo cammino come irreversibile. dei quattro parlamentari conosco solo cosa ha fatto il senatore friulano pertoldi ed il lavoro che ha svolto in commissione agricoltura.

- 16 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Risposto da Cristina Favati su 29 dicembre 2012 a 14:00 http://www.unita.it/italia/ingroia-in-campo-divide-br-si-di-orlando... e ora?

Risposto da Cristina Favati su 29 dicembre 2012 a 14:22 Nessuno di noi sa cosa sarebbe successo in una situazione diversa da quella attuale (vittoria di Renzi alle primarie). Forse B. non sarebbe sceso in campo e forse Monti non avrebbe sentito l'obbligo di candidarsi, non foss'altro per togliere voti a lui. Dunque non stiamo a disquisire sul sesso degli algeli. Però...io mi sono iscritta al PD perchè speravo in un partito che raggruppasse il 40% dell'elettorato di centro e di sinistra e desideravo che fosse in grado di governare, se non da solo, con una piccola stampella al centro o a sinistra. Invece, secondo me, la situazione sta cambiando rapidamente. L'alleanza con Monti non è così scontata, almeno a sentire Casini, in più ci sono gli arancioni che prenderanno i loro voti dal PD e da Grillo. Qualcosa dunque non è andato per il verso giusto. Da due coalizioni siamo arrivati a 4, con tutte le incognite del caso. In ogni caso il 40% dei voti dati al PD non andrebbero disprezzati....visto che siamo in un circolo del PD.

Risposto da Cristina Favati su 29 dicembre 2012 a 14:43 Sono d'accordo, ma come ne usciamo? Direi che tutti sono riusciti a fare i loro interessi tranne il PD Giuseppe Picciolo ha detto: Purtroppo il sistema elettorale, quanti e quali partiti ci sono, quale legge elettorale, non lo possiamo decidere noi con le primarie. Casini è da quando è nato che sogna di rifare la DC. Monti gliene offre l'occasione. Noi rimaniamo schiacciati perché come al solito siamo stati troppo generosi e come al solito ci prendiamo il danno e le beffe. Loro, la Destra ha fatto così: il gruppo parlamentare votava la fiducia a Monti, Berlusconi e i suoi fedelissimi lo criticavano, i giornali della destra lo dileggiavano. I loro elettori potevano essere soddisfatti tutti: montiani, non montiani antimontiani. Casini ha sempre sostenuto Monti perché con il suo 5 percento scarso aveva tutto da guadagnare e niente da perdere. Noi lo abbiamo votato in parlamento, lodato da parte dei nostri dirigenti, incensato sui nostri giornali eppure non avevamo niente da guadagnare e tutto da perdere. E naturalmente quando la preda è in difficoltà arrivano gli sciacali e gli avvoltoi. Arancioni e di altri colori. Cristina Semino ha detto: Nessuno di noi sa cosa sarebbe successo in una situazione diversa da quella attuale (vittoria di Renzi alle primarie). Forse B. non sarebbe sceso in campo e forse Monti non avrebbe sentito l'obbligo di candidarsi, non foss'altro per togliere voti a lui. Dunque non stiamo a disquisire sul sesso degli algeli. Però...io mi sono iscritta al PD perchè speravo in un partito che raggruppasse il 40% dell'elettorato di centro e di sinistra e desideravo che fosse in grado di governare, se non da solo, con una piccola stampella al centro o a sinistra. Invece, secondo me, la situazione sta cambiando rapidamente. L'alleanza con Monti non è così scontata, almeno a sentire Casini, in più ci sono gli arancioni che prenderanno i loro voti dal PD e da Grillo. Qualcosa dunque non è andato per il verso giusto. Da due coalizioni siamo arrivati a 4, con tutte le incognite del caso. In ogni caso il 40% dei voti dati al PD non andrebbero disprezzati....visto che siamo in un circolo del PD.

- 17 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Risposto da Cristina Favati su 29 dicembre 2012 a 15:24 Si, lo avevo segnalato ieri che non tutti i centristi sono con Monti. Sono convinta che nel PD si stia meglio che altrove. Ora Bersani ci metta grinta e, come dici giustamente, orgoglio. Così torna anche a tutti noi :-) Giuseppe Picciolo ha detto: Chi va e chi ritorna. A dimostrazione che nel PD si sta meglio che altrove. "Centro democratico" presentato questa mattina da Bruno Tabacci, che presto lascerà il posto di assessore della giunta Pisapia a Milano per candidarsi al Parlamento, e l'ex Idv Massimo Donadi. Si tratta della "terza punta" della coalizione di centrosinistra, ..... "Tre punte: Pd, Sel e centro democratico", dice, "si trattava di riequilibrare la proposta verso il centro". E di sfidare i 'dinosauri' di Monti: "Noi abbiamo sostenuto Monti, è stata un'esperienza necessaria ma temporanea...". Rutelli e gli altri dunque sono il 'soccorso centrista' di Bersani. Enrico Letta ringrazia

Risposto da Roberto Zanre' su 29 dicembre 2012 a 23:43 Vedremo come andranno realmente le cose... non facciamo i conti troppo in fretta... per ora faccio notare che io, Varaldo e Colasanti eravamo tra i pochi che sostenevano, ormai quasi tre anni fa, che sarebbe stata necessaria un'alleanza col centro. Fabio COLASANTI ha detto: Cristina, un centro, con Monti, al 20% è una garanzia di governabilità. L'ingovernabilità si ha con un PD al 35% e un centro all'8-10%. L'accordo con i centristi, dopo le elezioni, è sempre stato nei piani di Bersani; come poteva pensare a qualcosa di diverso? Alla Camera il Porcellum avrebbe dato comunque una maggioranza al PD, ma al Senato il PD avrebbe sempre avuto bisogno di un'alleanza con il centro, che probabilmente sarebbe stato troppo debole per garantire la maggioranza. Chi invece immaginava una vittoria diretta del PD, anche al Senato, era Renzi. Cristina Semino ha detto: http://www.repubblica.it/politica/2012/12/27/news/monti_lista_unica... Ecco servita l'ingovernabilità, a meno di un accordo pre o post elettorale di Bersani con Monti e i centristi.

Risposto da Roberto Zanre' su 30 dicembre 2012 a 0:01 Mi piace questo tuo intervento. E sono d'accordo che sia necessario dirle queste cose. C'è infatti chi parla parla parla... e chi faticosamente agisce... Ci vuole molto più tempo e maggiore capacità nell'azione. Fabio COLASANTI ha detto:

- 18 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

L'articolo di Barbara Spinelli su Pubblico del 27 dicembre è un'esempio dell'europeismo sognante che prevale in tanta parte dell'opinione pubblica italiana, a destra come a sinistra. Il processo di costruzione europea, l'Europa, viene vissuto come una maniera di sfuggire alla realtà nella quale viviamo. L'Europa appare a tanti come una opportunità per rigiocare a Bruxelles e Strasburgo - sperando di vincerle - tante battaglie che si sono perse a Roma, a Montecitorio. Per questo si sogna un'Europa con esattamente le stesse competenze e la stessa organizzazione istituzionale di uno stato nazionale. Questa mancanza di comprensione del fatto che l'organizzazione istituzionale di tanti stati deve essere necessariamente diversa da quella di una stato nazionale costituisce una fonte continua di insoddisfazione e di critica (ingiustificate) nei confronti del processo di integrazione europea che è sotto i nostri occhi. C'è poi, in alcuni e sicuramente in Barbara Spinelli, una componente ideologica che porta a conclusioni ancora più critiche. E' il "sistema" che non funziona e dunque ogni proposta che non preveda un cambiamento fondamentale del "sistema" è inadeguata per definizione. Questi due limiti della visione europea di tanti italiani sono ben conosciuti e sono una costante della cultura politica italiana che ci rende dei partner strani nelle discussioni europee. Anche le discussioni all'interno della sinistra europea (S & D) sono difficili; i socialisti di tanti altri paesi non riescono a comprendere le posizioni italiane (e quelle di greci e portoghesi, che a volte sono abbastanza simili). Più grave è il fatto che molti, prigionieri della loro visione ideologica, non si rendono conto delle tante cose che sono successe a livello europeo negli ultimi anni. Sotto la spinta della crisi, negli ultimi tre anni sono stati fatti passi significativi verso una maggiore integrazione, come l'Europa non ne aveva conosciuti da decenni. I passi in avanti sono stati talmente forti da provocare una crisi di rigetto in molti paesi e da creare grossissime tensioni che rischiano di condurre a grosse crisi (per esempio, l'uscita del Regno Unito e di qualche altro paese dall'Unione europea). Non abbiamo sicuramente fatto ancora tutto quello che è necessario per uscire completamente da questa crisi ed evitare che se ne ricrei un'altra nel futuro, ma è stato fatto veramente molto. Cito solo alcuni elementi. a) Si sono fatti passi molto significativi per un maggior coordinamento delle politiche di bilancio e politiche economiche dei vari paesi. Sei nuove procedure (note come "six pack"), creazione del cosiddetto "semestre europeo" e adozione del Fiscal Compact. Barbara Spinelli può criticare la cosa quanto vuole, ma la realtà è che il grosso dei problemi che sono sotto i nostri occhi hanno avuto origine negli stati membri, se ogni condomino si fosse occupato meglio del suo appartamento il condominio oggi starebbe meglio (è l'analogia dell'Agenda Monti). b) Si sono creati dal nulla i Fondi salva stati per aiutare i paesi in difficoltà, quando finora i Trattati dicevano che non esisteva nessun obbligo di aiuto tra stati. c) La Grecia è stata fatta uscire completamente dai mercati finanziari. Una parte del suo debito è stata ripudiata con l'aiuto degli altri paesi (primo default nella storia europea dal 1948) mentre il grosso è stato sostituito da prestiti bilaterali tra stati e da finanziamenti multilaterali. Le condizioni dei prestiti sono state ammorbidite talmente da costituire oggi un trasferimento a fondo perduto di circa due miliardi e mezzo di euro all'anno verso la Grecia (differenza tra i tassi di interesse che paga la Grecia e costo molto più alto della raccolta dei fondi da parte dei paesi prestatori). d) La Banca Centrale Europea ha comprato titoli di stato dei paesi in difficoltà per circa ducento miliardi ed ha annunciato la disponibilità, in certe situazioni, a comprarne ancora per quantità illimitate. e) Si sta lavorando per creare un meccanismo di supervisione bancaria unica, un sistema di garanzia dei depositi bancari a livello europeo e un sistema di ricapitalizzazione o chiusura delle banche a livello europeo. f) E' stato dato ufficialmente mandato a Van Rompuy, Junker, Draghi e Barroso di fare proposte concrete per realizzare il piano di integrazione economica avanzato che hanno presentato al Consiglio europeo del giugno 2012. Si rendono conto i critici di quello che è stato fatto ?

- 19 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Risposto da Roberto Zanre' su 30 dicembre 2012 a 0:18 Cara Cristina, che siano stati i sogni a cambiare il mondo è una tesi che si sente spesso citare, ma non è per nulla dimostrata. Fa parte di quei discorsi che piace fare, perché appaiono consistenti. Il fatto vero, invece, è che i cambiamenti sono avvenuti per piccoli passi e spesso proprio grazie a persone pragmatiche, che apparentemente si sono accontentate di ottenere "poco oggi"... Come le chiamiamo queste persone? Moderate? Non mi appassionano le etichette... soprattutto se vengono strumentalmente stravolte... I sogni le persone perbene ce li hanno... anche se alcuni agiscono (AGISCONO) con pragmatismo... Anch'io però vorrei dare una definizione di posizione "moderata". È quella posizione per cui si pensa che tutti abbiano diritto di vedere riconosciute le proprie posizioni, così ci si adopera (anche politicamente) affinché le posizioni di tutti possano realizzarsi (non solo le proprie). Il fatto che in Italia esistano "pochi moderati" non significa che questa visione non esista o non debba esistere... Cristina Semino ha detto: Resto dell'idea che ci vogliano i sogni per cambiare, altrimenti si vivacchia. In ogni epoca coloro che parlavano fuori dal coro erano considerati sognatori o incompetenti, ma è proprio dalla loro energia e dal loro coraggio che ci siamo evoluti. Si devono coltivare sogni, altrimenti non siamo più neppure umani. Ovviamente ognuno darà ciò che può e ciò che sa, senza per questo fare danni. Lasciami avere alcuni piccoli sogni riguardo al futuro, senza quelli non si vive. :) giorgio varaldo ha detto: secondo il mio modesto parere il moderato è colui che agisce avendo ben chiaro quali siano le proprie possibilità e non si imbarca in imprese irrealizzabili quindi come tu dici moderato nelle parole ma attivo nei fatti. chi invece dichiara di voler cambiar tutto o è un sognatore quindi meglio continui a sognare o è un incompetente quindi meglio che non tocchi nulla: farebbe solo danni. Cristina Semino ha detto: Neppure io capisco bene il significato di "moderato". Chi è e cosa vuole un moderato? Ho sempre considerato i moderati dei conservatori dello status quo, dei privilegi e delle lobby. Io non mi sento per niente moderata, mi sento "rivoluzionaria": vorrei cambiare tutto per vivere in un'Italia democratica e libera, dove siano rispettati i diritti dei singoli e ciascuno senta forti e chiari i propri doveri di cittadino. Insomma vorrei vivere in un paese serio e civile come ora non mi pare che sia.

Risposto da Cristina Favati su 30 dicembre 2012 a 11:16 Sono convinta che i risultati si ottengano passo dopo passo, più col pragmatismo che con i sogni, anche se è bello conservarne almeno un pò. La tua definizione di "moderato" mi piace molto e la condivido. Roberto Zanre' ha detto: Cara Cristina, che siano stati i sogni a cambiare il mondo è una tesi che si sente spesso citare, ma non è per nulla dimostrata. Fa parte di quei discorsi che piace fare, perché appaiono consistenti. Il fatto vero, invece, è che i cambiamenti sono avvenuti per piccoli passi e spesso proprio grazie a persone pragmatiche, che apparentemente si sono accontentate di ottenere "poco oggi"... Come le chiamiamo queste persone? Moderate? Non mi appassionano le etichette... soprattutto se vengono strumentalmente stravolte... I sogni le persone perbene ce li hanno... anche se alcuni agiscono (AGISCONO) con pragmatismo... Anch'io però vorrei dare una definizione di posizione "moderata". È quella posizione per cui si pensa che tutti abbiano diritto di vedere riconosciute le proprie posizioni, così ci si adopera (anche politicamente) affinché le posizioni di tutti

- 20 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

possano realizzarsi (non solo le proprie). Il fatto che in Italia esistano "pochi moderati" non significa che questa visione non esista o non debba esistere... Cristina Semino ha detto: Resto dell'idea che ci vogliano i sogni per cambiare, altrimenti si vivacchia. In ogni epoca coloro che parlavano fuori dal coro erano considerati sognatori o incompetenti, ma è proprio dalla loro energia e dal loro coraggio che ci siamo evoluti. Si devono coltivare sogni, altrimenti non siamo più neppure umani. Ovviamente ognuno darà ciò che può e ciò che sa, senza per questo fare danni. Lasciami avere alcuni piccoli sogni riguardo al futuro, senza quelli non si vive. :) giorgio varaldo ha detto: secondo il mio modesto parere il moderato è colui che agisce avendo ben chiaro quali siano le proprie possibilità e non si imbarca in imprese irrealizzabili quindi come tu dici moderato nelle parole ma attivo nei fatti. chi invece dichiara di voler cambiar tutto o è un sognatore quindi meglio continui a sognare o è un incompetente quindi meglio che non tocchi nulla: farebbe solo danni. Cristina Semino ha detto: Neppure io capisco bene il significato di "moderato". Chi è e cosa vuole un moderato? Ho sempre considerato i moderati dei conservatori dello status quo, dei privilegi e delle lobby. Io non mi sento per niente moderata, mi sento "rivoluzionaria": vorrei cambiare tutto per vivere in un'Italia democratica e libera, dove siano rispettati i diritti dei singoli e ciascuno senta forti e chiari i propri doveri di cittadino. Insomma vorrei vivere in un paese serio e civile come ora non mi pare che sia.

Risposto da Fabio Colasanti su 30 dicembre 2012 a 11:30 Giorgio, non capisco cosa significhi l'espressione "essere nel mirino della Cina". La società Cosco ha fatto un grosso investimento in Grecia, ha comprato la parte merci del porto del Pireo. Ci fu una reazione fortissima dei sindacati che adesso stanno zitti. Il porto del Pireo, gestito dalla Cosco, ha oggi un volume di traffico molto superiore a quello che aveva prima (con un'occupazione più alta). I greci stanno cercando investitori stranieri per varie altre infrastrutture; di privatizzazioni ne hanno fatte ben poche. Credo che sarebbero ben contenti se qualche ditta cinese si facesse avanti. Giorgio Mauri ha detto: Quanto è fondata l'ipotesi che la Grecia sia nel mirino della Cina ?

Risposto da Fabio Colasanti su 30 dicembre 2012 a 22:14 Bisogna avere una posizione veramente preconcetta per definire il centro con Monti un esempio di liderismo personale. Un conto è essere in disaccordo con molto o tutto di quello che è contenuto nell'agenda Monti; cosa assolutamente legittima. Ma attaccarlo sulla base di un presunto liderismo è scendere al livello degli argomenti usati da Berlusconi Giuseppe Picciolo ha detto:

- 21 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Quali forze polirtiche Marco? C'è una forza politica, il PD, e il ritorno del liderismo, dell'uomo della provvidenza munito di agenda come testo sacro. Più educato e sobrio dei predecessori, perfino più dotato di sense of humor, immagino più competente, ma la malattia della democrazia italiana continua il suo corso inesorabile.

Risposto da Fabio Colasanti su 30 dicembre 2012 a 22:45 Bersani ha il problema di dover distinguersi da Monti senza poter criticare profondamente le sue scelte fondamentali visto che il PD le ha sostenute e indica chiaramente di voler restare sulla stessa linea (ma aggiungendo più solidarietà). La cosa non è facile. Comunque Bersani ha scelto alcuni temi giusti. Ha sottolineato l'incongruità di PdL e centro di Monti nello stesso "contenitore" europeo, il PPE. Ha giustamente fatto rilevare - anche se la cosa era ovvia - che la scelta di Monti e dei centristi è per una fine del bipolarismo che abbiamo conosciuto negli ultimi anni. Ha anche invitato Monti a essere più preciso su vari temi, per sottolineare le differenze (ma qui il PD dovrà produrre un programma elettorale per sfruttare questo punto). Dove mi sembra che Bersani abbia preso una cantonata monumentale è sul ruolo di Enrico Bondi. Bondi non è un dipendente pubblico (non è un magistrato, ne un militare, ne un funzionario statale) è non ha quindi l'obbligo di chiedere un'autorizzazione per eventuali altre attività. Bondi ha ricevuto un incarico a tempo determinato che consiste sostanzialmente nel fare proposte che altri renderanno operative. Ma ancora più importante è il fatto che la coalizione di centro ha chiesto a Bondi di dare un'opinione sui candidati per evitare che ci siano conflitti di interesse e altre cose improprie. Questa è un'attività che non ha nulla a che fare con l'incarico attuale di Bondi nel quadro della "spending review". Non c'è quindi nessun conflitto, nessuna difficoltà. Si è chiesto a Bondi di dare un'opinione su alcuni aspetti etici sulla base della propria esperienza. E' come chiedere ad un avvocato di dare un'opinione su di un contratto della parrocchia. E' un'attività che Bondi ha perfettamente il diritto di svolgere purché continui a fare in maniera corretta il lavoro per la "spending review" che gli è stato affidato. Quello che Bondi decide di fare la sera ed i week-end sono affari suoi, visto che, come ho spiegato, non è in nessuna delle posizioni dove sia necessario avere un'autorizzazione per altre attività.

Risposto da Fabio Colasanti su 30 dicembre 2012 a 23:10 Giuseppe, su Bondi sei completamente fuori strada. La spending review non ha nulla a che vedere con quello che la coalizione di centro ha chiesto a Bondi. La spending review è sicuramente influenzata da interessi partitici, ma quello che è stato chiesto a Bondi per le liste è qualcosa di completamente diverso e che non ha nulla a che vedere con la spending review (ne con il lavoro di qualunque altra persona in Italia). Ci sarebbe un problema solo se la cosa fosse stata chiesta ad un giudice del Consiglio di stato, ad un magistrato, ad un militare o ad un alto funzionario in servizio. Ma Bondi non è in nessuna di queste posizioni. Il fatto che il suo "datore di lavoro" (senza più alcun potere visto che la fine dell'incarico è già decisa ed imminente) sia lo stesso capo della coalizione non ha nessuna, ma veramente nessuna rilevanza. Bondi nel suo tempo libero può fare quello che vuole. Anche il fatto che Bondi abbia lavorato bene o male per la spending review non ha nessuna rilevanza. Se c'è qualcuno che è legittimato a porsi delle domande sulle capacità e sull'operato di Bondi sono i membri della coalizione di centro che dovranno chiedersi se hanno fatto la scelta giusta. Ma non vedo noi che cosa si possa o debba dire. Te l'immagini che andiamo a dire ad un partito concorrente: "avete scelto un consigliere incapace"? Giuseppe Picciolo ha detto:

- 22 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

"Restiamo aperti a una collaborazione con il centro, ma deve essere chiaro che la destra è fuori da qualsiasi iniziativa di governo". Invece i passi iniziali della lista di Monti richiamano alcune fasi di una stagione da cancellare. Il personalismo travolge tutto: regole, fair play, stile. Questo è il pericolo. "Io vedo il rischio che ci si affidi ancora a criteri che hanno già portato al fallimento". Su Bondi la cantonata l'hai presa tu. La domenica può anche fare il domestico a ore, peccato che il datore di lavoro sia il Presidente del Consiglio Monti per il lavoro principale e il capopartito Monti per il secondo lavoro. E la spending review non è insensibile agli interessi partitici. Quanto ha fatto bene o male in questi casi è questione di gusti e di convenienza.

Risposto da Fabio Colasanti su 31 dicembre 2012 a 10:54 Rinuncio a continuare questa discussione. Abbiamo due posizioni "ideologiche". Giuseppe Picciolo ha detto: Ma ti accorgi che sta succedendo, almeno nella forma, quello che da venti anni rimproveriamo a Berlusconi e alla seconda repubblica? La confusione tra pubblico e privato, l'occupazione dello Stato da parte dei partiti o delle liste elettorali, la personalizzazione della politica, i partiti proprietari. I conflitti d'interesse: Montezemolo ne ha un paio di dimensioni planetarie. Certo Monti non è Berlusconi ma la forma è anche sostanza. Tutte cose che il governo tecnico avrebbe dovuto contrastare e invece le fa sue. Inoltre il centro montiano non corre per arrivare terzo e poi fare l'alleanza con il PD; corre per vincere e poi fare l'alleanza con chi gli pare. Quindi è l'avversario principale del CS. Dobbiamo smettere di incensarlo e siccome gli elettori non scelgono confrontando i programmi bisogna mettere in evidenza la natura dell'operazione che stanno portando avanti. In un altro post Marco Centonze descrive il suo lavoro per poter confrontare i due programmi. Ma quanti elettori faranno lo stesso lavoro? 1 su centomila, forse. ------------------------- Il problema di Bondi è che si tratta di un supoertecnico assunto dal governo tecnico per controllare e limitare le spese della pubblica amministrazione, quindi dei partiti e dei personaggi scelti dai partiti, ma anche dagli elettori, per dirigerla. Solo che Monti e quindi Bondi non ha una legittimazione popolare ma è legittimato dal Parlamento, dai gruppi parlamentari, dai partiti, quindi anche dal PD e da Bersani. Molto più dell'UDC e di Casini. Non può quindi contemporaneamente lavorare alla macchina messa in campo contro il PD. E' la stessa ragione dell'alt chiesto alla Cancellieri. Un ministro di un governo eletto dal popolo è normale che gestisca le elezioni, un ministro che è tale perché considerato tecnico e quindi super partes, senza legittimazione popolare, non può diventare partes in extremis e gestire la macchina elettorale. E' ancora una questione di forma e di rispetto delle istituzioni ma è proprio sul disprezzo per la forma della democrazia che si fondava il potere berlusconiano. Ma lameno lui prima prendeva i voti. Sembra poi che alla coalizione aderiranno non pochi distratti ex berlusconiani che per 18 anni su venti non si erano accorti con chi avevano a che fare e cosa stavano combinando. Esilarante l'intervista rilasciata dall'avvocato onorevole Pecorella. C'è voluta l'enormità della parentela tra Ruby e Moubarak per aprirgli gli occhi. Poveraccio, fa quasi pena. E poi c'è Stracquadanio autore negli ultimi tempi di stravaganti teorie sulla moralità della vita pubblica. Ci mancano solo Lele Mora e il mostro di Dusseldorf.

Risposto da Cristina Favati su 31 dicembre 2012 a 11:15 Siamo in due! Monti faccia un suo partito e si presenti agli elettori con un programma suo, non una semplice Agenda tecnica che tace su troppi temi sensibili. Bene ha fatto Bersani a rimarcarlo. Troppo comodo vivere alle spalle degli altri e usarli.

- 23 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Io mi sento vicina all'unico partito che mi sembra serio e che mi dice ancora qualcosa e cioè il PD, anche se, non lo nascondo, mi sarebbe piaciuto un cambiamento ancora più netto verso il rinnovamento della classe dirigente. Avrei preferito il 50&50, non il 33% di donne in parlamento. Un pò ci hanno pensato gli elettori delle primarie, con le debite eccezioni (Bindi, Finocchiaro, Pinotti, tre donne di cui potevamo fare a meno per dare un segno di cambiamento vero). Posso capire che Bersani debba pensare di dover governare con Monti, almeno in questa fase, ma non che Monti usi il PD e i suoi elettori per far risorgere Casini e la DC, ago della bilancia ad ogni elezione. Io sono per il bipolarismo, una conquista da migliorare, ma non da demolire come vogliono la CEI e l'UDC. Giuseppe Picciolo ha detto: Se questo però è il circolo di Monti io sono di troppo.

Risposto da giorgio varaldo su 31 dicembre 2012 a 13:19 monti tace sui temi sensibili e bersani tace sulla crescita del paese. i temi sensibili sono importanti ma senza crescita non ci sarà lavoro e futuro per i nostri figli. sta ad ognuno scegliere cosa ritiene pi importante. Cristina Semino ha detto: Siamo in due! Monti faccia un suo partito e si presenti agli elettori con un programma suo, non una semplice Agenda tecnica che tace su troppi temi sensibili. Bene ha fatto Bersani a rimarcarlo. Troppo comodo vivere alle spalle degli altri e usarli. Io mi sento vicina all'unico partito che mi sembra serio e che mi dice ancora qualcosa e cioè il PD, anche se, non lo nascondo, mi sarebbe piaciuto un cambiamento ancora più netto verso il rinnovamento della classe dirigente. Avrei preferito il 50&50, non il 33% di donne in parlamento. Un pò ci hanno pensato gli elettori delle primarie, con le debite eccezioni (Bindi, Finocchiaro, Pinotti, tre donne di cui potevamo fare a meno per dare un segno di cambiamento vero). Posso capire che Bersani debba pensare di dover governare con Monti, almeno in questa fase, ma non che Monti usi il PD e i suoi elettori per far risorgere Casini e la DC, ago della bilancia ad ogni elezione. Io sono per il bipolarismo, una conquista da migliorare, ma non da demolire come vogliono la CEI e l'UDC. Giuseppe Picciolo ha detto: Se questo però è il circolo di Monti io sono di troppo.

Risposto da Antonino Andaloro su 31 dicembre 2012 a 18:17 Buon anno a tutti,spero di rendermi partecipe a questa interessante discussione.

Risposto da Cristina Favati su 31 dicembre 2012 a 18:42 I miei figli sono la cosa più importante. Per me il tema sensibile sono loro. giorgio varaldo ha detto: monti tace sui temi sensibili e bersani tace sulla crescita del paese.

- 24 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

i temi sensibili sono importanti ma senza crescita non ci sarà lavoro e futuro per i nostri figli. sta ad ognuno scegliere cosa ritiene pi importante. Cristina Semino ha detto: Siamo in due! Monti faccia un suo partito e si presenti agli elettori con un programma suo, non una semplice Agenda tecnica che tace su troppi temi sensibili. Bene ha fatto Bersani a rimarcarlo. Troppo comodo vivere alle spalle degli altri e usarli. Io mi sento vicina all'unico partito che mi sembra serio e che mi dice ancora qualcosa e cioè il PD, anche se, non lo nascondo, mi sarebbe piaciuto un cambiamento ancora più netto verso il rinnovamento della classe dirigente. Avrei preferito il 50&50, non il 33% di donne in parlamento. Un pò ci hanno pensato gli elettori delle primarie, con le debite eccezioni (Bindi, Finocchiaro, Pinotti, tre donne di cui potevamo fare a meno per dare un segno di cambiamento vero). Posso capire che Bersani debba pensare di dover governare con Monti, almeno in questa fase, ma non che Monti usi il PD e i suoi elettori per far risorgere Casini e la DC, ago della bilancia ad ogni elezione. Io sono per il bipolarismo, una conquista da migliorare, ma non da demolire come vogliono la CEI e l'UDC. Giuseppe Picciolo ha detto: Se questo però è il circolo di Monti io sono di troppo.

Risposto da Salvatore Venuleo su 2 Gennaio 2013 a 14:50 Neanch'io, come altri, vedo significative differenze fra i due documenti. Me ne dispiaccio perché avrei preferirito che la Carta d'intenti avesse mostrato più coraggio. Credo che il coraggio ci avrebbe premiato (altri pensano il contrario). Affermare la priorità del salario di cittadinanza non ci avrebbe assicurato il consenso di larghe fasce di spaventati e marginalizzati? Chi si sente rassicurato dalla moderazione (intesa come incapacità o rifiuto a scegliere e ad investire nelle vere priorità)? Forse gli elettori "centristi" ovvero i già garantiti (che comunque voterebbero Monti). Oggi Monti a Radio Anch'io torna a contestare l'attualità dell'antinomia destra/sinistra che sostituisce con l'antinomia conservazione/innovazione. Condivido la rilevanza della scelta per l'innovazione. Assolutamente. E' il motivo per cui, pur pensandomi radicalmente a sinistra, guardavo e guardo con attenzione a Ichino e a Renzi. Detesto la filosofia del "chi ha avuto ha avuto..", anche quando riguarda le garanzie dei più deboli o meno forti. Perciò non mi appassiono alla difesa dell'art. 18 per pochi né alla difesa di posti di lavoro di imprese decotte e addirittura non mi appassiono nella difesa della scuola pubblica come l'abbiamo conosciuta e difesa fin qui. Anzi proprio su questo - sulla scuola - evidenzio un piccolo segnale nella Carta d'intenti che moderatamente apprezzo. La Carta, al paragrafo Sapere, chiede "una formazione lunga e permanente che non abbandoni nessuno lungo la via della crescita, dell'aggiornamento, di possibili esigenze di mobilità". Beh sì, avrebbe meritato più enfasi e attenzione. Ma temo non sia davvero una priorità. Insomma, sarebbe (sarebbe stato) possibile un programma che connettesse sviluppo (qualitativo), flessibilità, produttività, innovazione permanente, giustizia e pieno impiego di tutte le risorse umane. Tutte. Se non si è fatto, di cosa discutiamo? Quali sarebbero gli amici ostili a Monti o al montismo? Perché dovremmo preferire governare da soli se il nostro programma si differenzia così poco da quello di Monti? Aspetto con fiducia un governo Bersani-Monti. Personalmente non me ne sento minacciato né sul piano degli interessi né su quello dei valori "estetici". Che il governo Bersani-Monti sia un governo capace di sentire il dolore degli ultimi, di assicurare a tutti un futuro, di avere lo sguardo lungo che servirebbe per lavorare alla prevenzione di futuri disastri, in Italia, in Europa e nel mondo, di questo dubito fortemente. Ma, da "moderato" accetto tutto. Contento che i pensionati trovino fra i rifiuti del mercato il necessario per nutrirsi, che a Capodanno la Caritas possa organizzare - col contributo degli italiani generosi - lauti cenoni per poveri ed emarginati, che il prossimo governo possa impegnarsi a ridurre (re sarebbe estremismo ideologico) il numero dei bamibini mutilati dai botti, che il prossimo governo possa ridurre di un punto il tasso di disoccupazione, dall'11% al 10% (anche se i milioni che faranno parte del 10% non capiranno e non sapranno apprezzare).

Risposto da giorgio varaldo su 2 Gennaio 2013 a 16:52

- 25 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

alla crescita il programma monti dedica dieci pagine e mezzo mentre la carta di intenti neanche un rigo. e meno male che non si notano differenze....

Risposto da adriano succi su 2 Gennaio 2013 a 17:51 Mi ricordo quel che diceva un mio amico tempo fa. Per essere quello che decide, in Politica, bisogna prima vincere le elezioni e per vincere bisogna prima convincere. Ha senso cercare di convincere gli Italiani parlando loro come parlerebbe un candidato Socialdemocratico Scandinavo e parlando pure lo Svedese o il Norvegese? Non credo. Temo che si debba parlare al Popolo Italiano, usando il linguaggio che capisce e parlando di cose che gli interessano, probabilmente non la caccia alle balene o le foreste nordiche. . Se oltre a ciò, decidessimo di essere opportunisti il giusto, ma fossimo però anche onesti con la nostra Gente, dovremmo dire loro che, qualsiasi cosa decidessimo di fare, dovrà essere all' interno di certi recinti. Il più vincolante si chiama globalizzazione, un altro si chiama Europa. . Il PD aveva due potenziali candidati vincenti: uno con un potenziale di 10 punti in più e per giunta con la possibilità di scompaginare gli avversari attirandone i loro voti e l' altro con 10 punti in meno e per di più preventivamente legato da una parte e non più espandibile, il PD ha scelto il secondo. . Chiunque avesse vinto, per essere chiari, Renzi o Bersani, dati i vincoli di cui parlavo, DOVRA' obbligatoriamente accordarsi con Monti, perché non si governa una situazione complicata come quella Italiana solo con qualche voto in più. . Il programma più all' interno dei recinti ce l' aveva il 40% che ha perso alle primarie, perciò avrebbe fatto meno fatca. Il programma che più metteva al primo posto la crescita, magari a scapito di qualche vecchio Tabù era quello che ha perso. Bersani, molto probabilmente vincerà le elezioni ma farà MOLTA fatica a governare. . Per finire, non è paradossale che a sentirsi così convintamente antiMontiani siano proprio quelli che votando alle primarie Bersani e benedicendole l' alleanza con SEL, hanno, di fatto, creato maggiore spazio proprio per Monti (e pure Berlusconi)?

Risposto da Salvatore Venuleo su 3 Gennaio 2013 a 14:10 Non è piaciuta a nessuno la frase di Monti sul "silenziare". Non è per fare il bastian contrario, ma a me la frase lascia indifferente. Ci son mille modi per fare pressioni ad un partito perché assuma una linea o l'altra. Monti ha scelto questa che non appartiene forse al galateo della politica politicante italiana. Nel merito peraltro sono d'accordo con Monti sul conservatoriosmo di Fassina e, in parte, di Vendola. Poi, a differenza di Monti, scorgo altre qualità in Vendola: passione, competenza, attenzione estrema ai diritti civili. In sintesi, non sposerei ma né Fassina nè Vendola né tanto meno Monti. Al massimo un flirt. Sposerò la causa di chi non separerà la causa di garantiti e precari, chi non separerà innovazione e ambiente, etc. Non ancora trovata ma non so cercarla altrove che nel Pd. Per ora. Che bello se la sintesi la realizzasse il circolo. Sogno, ovviamente. Un saluto, Giuseppe. Giuseppe Picciolo ha detto: Partito Democratico | Pagina Ufficiale

- 26 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Silenziare. Deve essere una legge dell’elettorale contrappasso quella che porta anche insospettabili liberali liberisti libertari a chiedere - nel corso di continue e massicce incursioni radiotelevisive - di silenziare qualcun altro. http://bit.ly/Wg5WQ2

Risposto da Salvatore Venuleo su 3 Gennaio 2013 a 18:49 Ok per progressista = che vuol migliorare. Lo userei come sinonimo di "sinistra". "Conservatore" per me non è un insulto. C'è chi vuol conservare a destra (le ingiustizie) e c'è chi vuole conservare a sinistra (i miglioramenti realizzati). C'è poi una sinistra (molto minoritaria, cui credo di appartenere) che preferisce i rischi del cambiamento, che è disposta a mettere a rischio anche le conquiste di alcuni (pensioni "precoci", art. 18, etc.) per un avanzamento complessivo del mondo del lavoro e della società. Questa sinistra può apparire (o essere obiettivamente) complice della destra, se abbandona i relativamente garantiti e i padri senza ottenere in cambio garanzie (certezze, crescita personale) per i non garantiti e le giovani generazioni. La sinistra maggioritaria che conosco (Rifondazione, Comunisti, Sel, in varie gradazioni, pezzi del sindacato) non crede nel cambiamento. Difende il fortino che si sgretola sempre più. A breve i garantiti si conteranno con le dita di due mani. Io sposterei la linea di fuoco in altra direzione. Il nostro vecchio documento sul lavoro andava nella direzione giusta. Lo vorrei più radicale. Certezza assoluta di lavoro o reddito, innanzitutto. E poi tante cose attorno, a partire, ad esempio, da una più democratica declinazione dell'art. 41 (l'iniziativa privata che non debba assolutamente contraddire gli interessi sociali) o da un diritto allo studio non formale (diritto all'apprendimento lungo tutto l'arco della vita, non la banalità ingannevole dell'obbligo scolastico a 16, 18 o 20 anni). Sono montiano senza saperlo? Lo escluderei. Giuseppe Picciolo ha detto: "Riappropriamoci del significato delle parole. Per esempio, "Progressista" e "Conservatore"" Progressista non vuol dire Cambiamento ma Miglioramento. Andare avanti vuol diree allontanarsi sempre di più da antiche forme di sfruttamento del lavoro, non riportarle in auge. Se ci sono delle ingiustizie bisogna dare a chi non ha e non togliere a chi ha qualcosa. Tanto più quando si tratta di un lavoro e di un reddito per sopravvivere. Trovo vergognoso che si definiscano "privilegiati" dei lavoratori a 1300 euro al mese e che si racconti la balla che non sono licenziabili. E' una balla spaziale quando ogni giorno ci occupiamo di gruppi di lavoratori "garantiti" che vengono licenziati o mess, come si dice, in mobilità. Tanto per fare qualche esempio i alvoratori del Sulcis e quelli della sicilfiat appartengonoi a quella categoria che viene definita dei "garantiti". Qui a Bergamo ci sono in questo momento altri due casi di gruppi di lavoratori "garantiti" che vengono licenziati. I lavoratori garantiti della Fiat in questi anni sono stati licenziati a decine di migliaia. Se in tanti (per foortuna la stragrande maggioranza) nel PD e nel centrosinistra non la pensiamo come te è perché vediamo e sappiamo tutto questo. Poi ci sono quelli che da sempre se ne sono fregati dei lavoratori dipendenti e questi di solito vengono definiti moderati e votano per la destra. Però non dicono così: dicono di non essere né di centro né di sinistra o di destra e anche di essere apartitici. Quando uno dice che non esistono destra e sinistra vuol dire che è di destra. Queste semplici regole per interpretare la realtà non è il caso di abbandonarle.

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Gennaio 2013 a 19:39 Giuseppe, tu hai scritto "Progressista non significa limitare, significa estendere diritti e tutele". Mia cugina, impiegata delle poste è andata in pensione quasi trenta anni fa a 36 anni. Si è trattato di un esempio classico di "baby pensione". Contributi convenzionali per la laurea, un certo numero di anni di contributi convenzionali per i figli e, dopo tutto, credo bastasse arrivare a 19 anni di lavoro, sei mesi e un giorno di lavoro.

- 27 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Ermanno Gorrieri, nel suo libro "La giungla retributiva" (Il Mulino) a pagina 101 cita il caso di un medico dell'INAM che è andato in pensione a 49 anni con 38 anni di anzianità! In una nota di piè di pagina aggiunge che si tratta di un caso "rigorosamente controllato" visto che si tratta di suo fratello. Chi ha to queste norme è stato un progressista o un conservatore ?

Risposto da giorgio varaldo su 3 Gennaio 2013 a 19:42 quello che per te è un miglioramento per altri è palese ingiustizia . per quanto riguarda un salario per tutti c'è chi come te pur in presenza di una economia in regressione quindi non sapendo come e dove reperire i fondi lo propone. poi ci sono altri come i tedeschi che con una economia che cresce hanno un tasso di disoccupazione da favola. http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2013/01/03/Germani... Giuseppe Picciolo ha detto: Tutti a sisnistra preferiamo correre i rischi del cambiamento, ma sempre per migliorare. Per esempio daremmo una occupazione a tutti e un salario minimo dignitoso a tutti. Però alcuni diffidano di chi racconta che questi obiettivi si raggiungono rendendo più facile licenziare e in generale allentando o smantellando le tutele a quei privilegiati a 1300 euro al mese, già licenziabili peraltro. L'effetto immediato è un ritorno indietro mentre il conseguimento dell'obiettivo, il rimbalzo, è affidato alle virtù del mercato. Potremmo anche pensarci se non fosse per il fatto che osserviamo come almeno da una ventina di anni il livello di benessere dei ceti da medio in giù e l'occupazione procedono in maniera inversamente proporzionale all'incremento dei profitti, delle grandi ricchezze, e delle deregulation e fleessibilizzazioni liberiste. Errare è umano perseverare è diabolico. Puntellare la causa del disagio e delle ingiustizie è quanto di più sbagliato si possa fare. Ma è questo che i moderni rivoluzionari ci vanno predicando. Ci sono in giro dei pazzi che arrivano a sostenere che proprio l'aumento delle diseguaglianze è una delle principali cause dell'attuale crisi. Non mi riferisco alla crisi italiana naturalmente. Ad ogni modo l'abbattimento delle tutele, del welfare e dei diritti fa aumentare le diseguaglianze perché una parte del reddito dei lavoratori dipendenti è appunto costituita dalle tutele, dai diritti, dal welfare. Diritti, tutele e welfare erano un modo per redistribuire ricchezza molto più efficace dei soldi in busta paga. Ma ormai ti tolgono pure i soldi in busta paga oltre alle tutele e al welfare. E allora che fare? raccumannarici a pecura o' lupu?

Risposto da giorgio varaldo su 3 Gennaio 2013 a 22:45 grazie giuseppe del documento che conferma quanto ho sempre detto riguardo alla germania e l'importanza della cogestione e non da ieri mattina (nel 1970 ebbi l'occasione di aver un acceso confronto con un certo emilio gabaglio che di cogestione non ne voleva neanche sentir parlare) . peccato che l'intervistatore non abbia chiesto ad herr garippo quanti sindacati ci siano alla VW quale sia il meccanismo decisionale del movimento sindacale e quale ruolo ricopre la consultazione della base nell'operatività del sindacato tedesco. sarebbe interessante capire cosa succederebbe in una azienda italiana quando la direzione chiede ai sindacati il permesso di licenziare un dipendente e se la decisione fra i rappresentanti sindacali debba esser presa a maggioranza o all'unanimità . sarebbe stato interessante anche chiedere a herr garippo quali provvedimenti verrebbero presi verso quei dipendenti che nonostante la maggioranza dei lavoratori abbia votato contro un eventuale sciopero decidessero di scioperare ugualmente. ma anche questo argomento non è stato ritenuto interessante dall'intervistatore. in ogni caso per il sistema azienda la cosa più importante non è il poter licenziare chi vuole bensì avere un rapporto di collaborazione in ogni livello quindi ne terrore ne lassismo.

- 28 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Risposto da Fabio Colasanti su 3 Gennaio 2013 a 23:36 Da Le Soir di oggi (pagina 8). Il tribunale di Tongeren ha condannato ieri la ditta Hema per aver licenziato (o non rinovato il contratto) a Joyce Van Op den Bosch una ragazza di 21 anni convertita all'Islam che aveva rifiutato di togliersi il velo quando al lavoro. La ditta, che gestisce supermercati in vari paesi europei, si era giustificata dicendo di aver agito in seguito alle lamentele di vari clienti. Il Centre pour l'Egalité des chances si è rallegrato per questa condanna. Il suo vice direttore, Eduard Delruelle, ha sottolineato due punti di questa sentenza. Il primo è che non si può limitare la libertà d'espressione religiosa sulla base delle reazioni dei clienti. Il secondo è che non si possono prendere misure che limitano la libertà di espressione religiosa senza che queste siano previste dalle regole interne della ditta. Il signor Delruelle avrebbe preferito però che il caso fosse stato portato di fronte alla corte di giustizia della UE per re il problema delle grosse differenze di comportamento che esistono tra un paese e l'altro dell'Unione europea. Il tribunale di Tongeren ha condanato la ditta Hema al pagamento di sei mesi di salario di base, esattamente 9 351 euro, e non alla riassunzione della signorina Op den Bosch. Quale è il mio punto? Che le dichiarazioni annedottiche, come quelle di Franco Garippo, lasciano il tempo che trovano e non fanno chiarenzza sulla situazione che esiste nei vari paesi. Almeno il caso che ho riportato io è una sentenza di un tribunale. Esistono mille studi che mostrano come nel nord Europa licenziare costi caro (a volte molto caro), ma non sia soggetto a limitazioni amministrative e, soprattutto, legali. Questa è la realtà e non serve a nulla cercare di riscriverla ad ogni passo.

Risposto da Fabio Colasanti su 7 Gennaio 2013 a 0:37 Riporto un contributo di Roberto Vacca sulle agende dei vari schieramenti Agende incomplete – una voce nel deserto, Roberto Vacca, 6/1/2013 Rinnovamento nella cultura politica? Se ne vedono poche tracce. Prendo a campione solo le prime pagine di 3 giornali di oggi 6 gennaio 2013: Repubblica (Scalfari), Corriere della Sera (Galli della Loggia), IlSole24Ore (3 editoriali). Apprezzano giustamente molto di quanto ha fatto il governo Monti. Criticano giustamente certe carenze od omissioni dell’Agenda Monti. Però critiche e suggerimenti riguardano: spesa pubblica, tassazione, anticorruzione, facilitazioni alle imprese, liberalizzazioni, IVA, riforma della sanità, cambiamenti, riforme, eccessive pretese accampate sulla Presidenza del Consiglio. Non c’è una parola su scuola e istruzione, né su ricerca scientifica e sviluppo industriale. Allora ripeto il mio Coeterum censeo Carthago delenda est. [era la frase che ripeteva Catone – qualunque fosse il tema della discussione in Senato]. Occorre: mirare all’eccellenza delle scuole di ogni ordine e grado – e realizzarla;

- 29 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

aumentare gli investimenti nella ricerca pubblica, integrandola con la privata – che, rispetto al resto d’Europa, è più inadeguata di quella pubblica; stimolare le aziende a salvarsi innovando, non lucrando incentivi; sfruttare Internet non solo per snellire la pubblica amministrazione e per usare Microsoft Office, ma come strumento per creare la Società della Conoscenza. È documentato che per una ripresa che crei prosperità, occorre studiare, sperimentare, inventare, innovare. Parlare di astratti – magari con battute di 140 caratteri – serve solo per chi vuole essere alla moda. In questa campagna elettorale, diamo più credito a chi almeno parli di scuole avanzate, ricerca e sviluppo, innovazione e presenti piani credibili nel settore.

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 8 Gennaio 2013 a 13:24 Bisogna ammettere che l'Agenda Monti a pag 10 e 11 punta abbastanza decisamente sul miglioramento della qualità ed efficienza della scuola puntando sulla valorizzazione del personale docente e sulla sua incentivazione in base ai risultati. E' un discorso su cui si dovrebbe avere il " coraggio " di confrontarsi.Priorità sono date inoltre alle spese per l'istruzione e la ricerca sia nellìAgenda Monti che nella Carta d'internti. Bisognerebbe tuttavia organizzare meglio la sinergia fra settori di ricerca privati e pubblici e specificare meglio gli sgravi fiscali per gli investimenti in ricerca ed innovazione. Sono poi dd'accordo con la becessità di puntare mahggiormente sull'agenda digitale. Sembra che le imprese che operano sulla rete siano le uniche che nel 2012 abbiano avuto un inmcremento di fatturato complessivo fra l'uno ed il due per cento Fabio COLASANTI ha detto: Riporto un contributo di Roberto Vacca sulle agende dei vari schieramenti Agende incomplete – una voce nel deserto, Roberto Vacca, 6/1/2013 Rinnovamento nella cultura politica? Se ne vedono poche tracce. Prendo a campione solo le prime pagine di 3 giornali di oggi 6 gennaio 2013: Repubblica (Scalfari), Corriere della Sera (Galli della Loggia), IlSole24Ore (3 editoriali). Apprezzano giustamente molto di quanto ha fatto il governo Monti. Criticano giustamente certe carenze od omissioni dell’Agenda Monti. Però critiche e suggerimenti riguardano: spesa pubblica, tassazione, anticorruzione, facilitazioni alle imprese, liberalizzazioni, IVA, riforma della sanità, cambiamenti, riforme, eccessive pretese accampate sulla Presidenza del Consiglio. Non c’è una parola su scuola e istruzione, né su ricerca scientifica e sviluppo industriale. Allora ripeto il mio Coeterum censeo Carthago delenda est. [era la frase che ripeteva Catone – qualunque fosse il tema della discussione in Senato]. Occorre: mirare all’eccellenza delle scuole di ogni ordine e grado – e realizzarla; aumentare gli investimenti nella ricerca pubblica, integrandola con la privata – che, rispetto al resto d’Europa, è più inadeguata di quella pubblica; stimolare le aziende a salvarsi innovando, non lucrando incentivi; sfruttare Internet non solo per snellire la pubblica amministrazione e per usare Microsoft Office, ma come strumento per creare la Società della Conoscenza. È documentato che per una ripresa che crei prosperità, occorre studiare, sperimentare, inventare, innovare. Parlare di astratti – magari con battute di 140 caratteri – serve solo per chi vuole essere alla moda.

- 30 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

In questa campagna elettorale, diamo più credito a chi almeno parli di scuole avanzate, ricerca e sviluppo, innovazione e presenti piani credibili nel settore.

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Gennaio 2013 a 15:19 Rigiriamo in tondo ... Giuseppe Picciolo ha detto: Una sola osservazione sulla scuola, in particolare sulla scuola dell'obbligo. Se in una classe di scuola media o scuola superiore gli insegnanti fossero altrettanti premi Nobel ciascuno in concorrenza con gli altri per essere più bravo, la qualità e l'efficienza dell'insegnamento sarebebro prossime a zero. Qualità ed efficienza sono legate alla capcità di un gruppo di docenti di fare gruppo (fare squadra direbbe Montezemolo). Questo nella scuola e nel PD lo sanno;e sanno che i concetti di efficienza e qualità qui non hanno niente in comune con gli analoghi concetti del mondo della produzione di beni materiali. Monti, Profumo e tecnocrati vari tutto questo neanche lo immaginano. Se la scuola deve essere riformata, lasciamola riformare a chi ci vive dentro e teniamo lontanissimi i tecnocrati. Che poi neanche ti puoi fidare che da un giorno all'altro divenbtano più demagoghi dei politci di professione. E sulla scuola pensano solo a come privatizzarla e consegnarla alle Holding dell'istruzione che già esistono e aspettano di potersi allargare. Quando Monti parla di scuola io tocco... ferro o altro più a portata di mano.

Risposto da Salvatore Venuleo su 8 Gennaio 2013 a 16:26 Avevo già annotato, nel confronto fra Agenda Monti e Carta d'intenti dei democratici e progressisti, come, a mio avviso, in quest'ultima ci fosse qualcosa di più avanzato. Mi riferivo all'esigenza di una formazione permanente (lifelong learning), pur succintamente espressa. Se presa sul serio, non è un dettaglio. Si tratta di vincere la pigrizia, forte a sinistra, che si limita a predicare: difesa della scuola pubblica, maggiori risorse, innalzamento dell'obbligo scolastico, etc. Niente di questo, pur ragionevole o necessario, basta ad assicurarci crescita e manutenzione continua degli apprendimenti. Mi piacerebbe una sinistra coraggiosa e innovativa, oltre l'ovvia battaglia contro i diplomifici privati.

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Gennaio 2013 a 16:45 Giuseppe, non mi baso solo sulla mie esperienza personale della scuola, certamente inferiore alla tua. Ma sull'opinione di moltissime persone che hanno analizzato i problemi della scuola (e, più vicino a me, due sorelle e un fratello, tutti insegnanti). Nessuno ha una posizione come la tua contro ogni forma di incentivo, ogni forma di valutazione del merito, ogni forma di riconoscimento di incentivi agli insegnanti più bravi, ogni forma di sanzione per chi non fa il proprio dovere. Tutti riconoscono che tra gli insegnanti c'è la stessa percentuale di incapaci e fannulloni che c'è in tutta la popolazione italiana (e perchè mai non dovrebbe essere così). E comunque i fatti sono sotto i nostri occhi. Anche se tanti rifiutano di ammetterlo: in media, la scuola italiana fornisce risultati inferiori a quelli delle scuole dei principali paesi industrializzati. In tutti i raffronti internazionali i nostri studenti hanno risultati inferiori perfino a quelli degli studenti della tanto vituperata scuola pubblica americana.

- 31 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Giuseppe Picciolo ha detto: Ammetti per un momento, un momento solo, che qualcuno ne sappia un pò più di te di scuola. Un momento solo. Non fa male, vedrai. Il problema è che per provare distruggereste definitivamente la scuola pubblica. Altrimenti direi "Proviamo. Vediamo chi ha ragione".

Risposto da Salvatore Venuleo su 8 Gennaio 2013 a 17:01 Difendere la scuola pubblica non è da mentecatti o rintrucilliti. Io dico solo che è poco. E che gli stipendi degli insegnanti debbano essere raddoppiati è altrettanto ovvio.Dopo avere dirottato ad altre mansioni quelli che non sono veramente insegnanti. Prevengo: lo stesso vale per i finti manager, i finti medici, i finti etc. Ovviamente. Caro Giuseppe, non mi sarò accorto delle holding dell'istruzione, ma forse tu non ti sei accorto che l'Italia è fanalino di coda in Europa nell'educazione degli adulti, come nella certificazione delle competenze provenienti dal sistema formale, non formale e informale (stranamente dato ignorato). Veramente possiamo credere di aver dato pari opportunità semplicemente assicurando l'obbligo e allungandolo? Che i critici della scuola abbiano frequentato questa scuola vituperata non significa nulla. Anche Illich, il massimo teorico della descolarizzazione aveva studiato nella scuola che criticava. Si dice avesse 8 lauree. Immagino che Illich risponderebbe: "ho imparato durante la scuola o durante l'università, ma non veramente grazie alla scuola o alla università". Caro Giuseppe, sto un tantino estremizzando, ma solo per suggerire la complessità dei canali dei nostri apprendimenti (formali, non formali, informali, compresa la frequenza di questo circolo). Giuseppe Picciolo ha detto: Forse non vi siete accorti che non si tratta più di diplomifici privati, ma di vere e proprie holding presenti su tutto il territorio nazionale. E possono anche essere di qualità ed efficienti. Possono e spesso sono migliori delle scuole pubbliche, nel senso di "più attrezzate". Alcune laiche, altre religiose. Appena ho tempo vi posto il dettaglio delle companies attualmente operanti. L'insistere sulla difesa della scuola pubblica non è da mentecatti o da rincitrulliti. Assecondare questa tendenza, o meglio questo tentativo, ci porterebbe ad avere una scuola per i ceti medioalti in su e una per i ceti mediobassi in giù. Ma io mi chiedo sempre: quelli che parlano con tanta sapienza della necessità di riformare la nostra scassatissima scuola, dove hanno studiato per diventare così sapienti? A Oxford o nella nostra scassatissima scuola? E se anche venisse qualche idea meno distruttiva sugli stipendi degli insegnanti non si dovrebbe prima di tutto equiparare i minimi italiani ai minimi della media europea? Quindi praticamente raddoppiarli? Salvatore Venuleo ha detto: Avevo già annotato, nel confronto fra Agenda Monti e Carta d'intenti dei democratici e progressisti, come, a mio avviso, in quest'ultima ci fosse qualcosa di più avanzato. Mi riferivo all'esigenza di una formazione permanente (lifelong learning), pur succintamente espressa. Se presa sul serio, non è un dettaglio. Si tratta di vincere la pigrizia, forte a sinistra, che si limita a predicare: difesa della scuola pubblica, maggiori risorse, innalzamento dell'obbligo scolastico, etc. Niente di questo, pur ragionevole o necessario, basta ad assicurarci crescita e manutenzione continua degli apprendimenti. Mi piacerebbe una sinistra coraggiosa e innovativa, oltre l'ovvia battaglia contro i diplomifici privati.

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Gennaio 2013 a 17:39 Salvatore, per lottare contro i diplomici privati c'è un sistema semplice ed efficace: mettere fine al "valore legale" del titolo di studio; mettere fine all'ipocrisia che dice che un diploma ottenuto in un diplomificio a Roccacannuccia di Sotto vale come un un diploma analogo preso nel miglior liceo di Milano. Nella stessa maniera, bisognerbbe mettere fine

- 32 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

all'ipocrisia che afferma che una laurea in ingegneria presa in una sede distaccata dell'università di Roccacannuccia vale come una laurea in ingegneria presa al Politecnico di Torino. Questo metterebbe in difficoltà tante piccole università che sarebbero poste di fronte alla necessità di scegliere tra migliorare l'insegnamento o chiudere. La necessità di migliorare l'insegnamento darebbe un incentivo al corpo accademico per mettere fine alle baronie e alla corruzione nei concorsi universitari. Non tutte le piccole università scomparirebbero, ma sarebbe chiaro che lavorano per un pubblico meno esigente, che si accontenta di un insegnamento di livello più basso. Salvatore Venuleo ha detto: ( ... )Mi piacerebbe una sinistra coraggiosa e innovativa, oltre l'ovvia battaglia contro i diplomifici privati.

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 8 Gennaio 2013 a 17:47 Caro Giuseppe l'esempio e la situazione che hai presentato sono sicuramente utili per ragionarci sopra. La situazione che tu prospetti è presente molto spesso e va confrontata con gli obiettivi che ci si pone. Il problema semmai è far calare con chiarezza gli obiettivi , tradurli in realtà misurabili e verificarne i risultati. Vi possono essere situazioni specie nella scuola dell'obbligo in cui può essere utile ad esempio porsi l'obiettivo della crescita comune della classe. L'inclusività può essere l'obiettivo principale rispetto alla meritocrazia dei singoli alunni. In questo caso vista la necessaria collaborazione fra i docenti per il raggiungimento del risultato il premio può essere di squadra proprio per valorizzare il senso di appartenenza e far si che la competizione per il miglioramento sia fra le diverse strutture. In questi casi il controllo sociale diventa proficuo per tutti perchè l'atteggiamento non utile di uno solo danneggia tutti. Bisogna in questi casi avere la capacità di tradurre gli obiettivi in risultati misurabili. Questo è il compito delle strutture ministeriali e delle società di valutazioni che dovrebbero lavorare in stretta sinergia per applicare le volontà politiche di volta in volta espresse. Sui livelli d'istruzione superiore e sulla ricerca i metodi potrebbero essere misti a seconda sempre dell'obiettivo e dell'organizzazionedel lavoro. Quello che non è tollerabile è il premio a pioggia privo di una reale verifica di risultati. Le situazioni di frustrazioni che tu hai indicato sono poi presenti in ogni lavoro. Molti di noi si sentono sottolutilizzati o addirittura non amano quello che fanno. Si dovrebbe avere la possibilità di cambiare ma un mercato del lavoro rigido come il nostro non lo consente . Nè consente il passaggio di lavoratori da settori improduttivi a quelli produttivi , Nè ancora dalle aziende in crisi a quelle in crescita. Abbiamo più volte parlato di questo argomento e francamente non riesco ad immaginare che questo obiettivo possa essere ottenuto dalla concertazione fra associazioni datoriali, sindacati e amministrazione pubblica. Mi sembra che i pilastri dovrebbero essere rappresentati da crescita, flessibilità del mercato del lavoro , ammortizzatori sociali. Ritornando tuttavia a tutti coloro che non potranno cambiare lavoro per inseguire il proprio sogno di gioventù credo che il passaggio sia uguale a quello che dal principio del piacere ci porta a quello della realtà. Ricordo con attenzione le parole di mio padre che tenendomi per mano e portandomi a passeggio mi indicava il netturbino e mi spiegava di averne rispetto perchè il suo duro lavoro ci permetteva di avere la città pulita. Il senso del servizio è l'unico che ci consente di apprezzare quello che facciamo , qualunque sia il livello del nostro lavoro, e pretendere rispetto . Sono concetti che oggi sento molto raramente e che certo non vogliono dire di non provare a migliorare e/o lottare per maggiori opportunità, riconoscimenti e quindi responsabilità. Perchè comunque è un percorso di maggiori responsabilità.Non ho simpatia nè comprensione per coloro che nei luoghi di lavoro hanno sempre un buon motivo per giustificare il proprio disimpegno. Giuseppe Picciolo ha detto: mi a questo. Hai di fronte un gruppo di 5 persone che fanno lo stesso lavoro nello stesso posto e li devi valutare e premiarne uno. Dopo che hai fatto la tua scelta, come pensi che reagiranno gli altri quattro che dovranno contin uare a fare los tesso lavoro nello stesso posto del collega premiato? Vedranno il collega premiato come un nemico, un ruffiano e cercheranno sempe di fargli lo sgambetto mentre dovrebbero collaborare con lui. Io non ho mai conosciuto un collega che ammettesse di essere meno bravo di un altro. Ne ho conosciuti non pochissimi ai quali non interessava niente della scuola e si trovavano lì per non aver trovato altro; in qualche caso per arrotondare e garantirsi una pensione specialmente quando bastavano pochi anni. Ma questi non dovrebbero neanche esserci. Prima di tutto

- 33 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

dobbiamo fare in modo che accedano all'insegnamento quelli che amano questo mestiere e che ognuno possa trovare la sua strada. Voglio dire, se uno voleva fare l'ingegnere, che possa fare l'ingegnere, se uno voleva fare il commercialista faccia il commercialista, il farmacista, il veterinario ecc.

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Gennaio 2013 a 17:57 Giuseppe, fuori dal settore pubblico italiano, la situazione che tu descrivi è la realtà quotidiana ! Promozioni e incentivi vengono dati in maniera differenziata in tutte, ma proprio tutte le imprese private in tutto il mondo e nel settore pubblico di tutti i paesi avanzati. Esistono procedure consolidate per far questo ed appuntamenti regolari (ogni sei mesi o ogni anno). Alla Commisssione europea il sistema era ridiscusso con i sindacati ogni cinque-sei. Ci sono state spesso critiche a questo o quell'aspetto, ma non c'è mai stato un solo sindacato che abbia criticato il principio delle promozioni e degli incentivi basati sul merito e quindi distribuiti in maniera discrezionale. In tutta la mia vita professionale ho dato promozioni ed incentivi ad alcuni e non ad altri. Ho poi parlato individualmente con tutti quelli che non avevano avuto la promozione o l'incentivo. A quelli che consideravo senza speranza ho fatto capire chiaramente cosa pensavo delle loro capacità (e a volte del loro atteggiament), incoraggiandoli a cambiare lavoro. Alla maggioranza ho spiegato perché non avevano avuto la promozione questa volta, perché altri l'avevano meritata di più (dando il più possibile esempi pratici e comprensibili) e cosa avrebbero dovuto fare per meritarla al giro successivo. Quasi tutti l'hanno capito e la grossa maggioranza dei miei funzionari ha lavorato in maniera più che soddisfacente. Giuseppe Picciolo ha detto: mi a questo. Hai di fronte un gruppo di 5 persone che fanno lo stesso lavoro nello stesso posto e li devi valutare e premiarne uno. Dopo che hai fatto la tua scelta, come pensi che reagiranno gli altri quattro che dovranno contin uare a fare los tesso lavoro nello stesso posto del collega premiato? Vedranno il collega premiato come un nemico, un ruffiano e cercheranno sempe di fargli lo sgambetto mentre dovrebbero collaborare con lui. Io non ho mai conosciuto un collega che ammettesse di essere meno bravo di un altro. Ne ho conosciuti non pochissimi ai quali non interessava niente della scuola e si trovavano lì per non aver trovato altro; in qualche caso per arrotondare e garantirsi una pensione specialmente quando bastavano pochi anni. Ma questi non dovrebbero neanche esserci. Prima di tutto dobbiamo fare in modo che accedano all'insegnamento quelli che amano questo mestiere e che ognuno possa trovare la sua strada. Voglio dire, se uno voleva fare l'ingegnere, che possa fare l'ingegnere, se uno voleva fare il commercialista faccia il commercialista, il farmacista, il veterinario ecc.

Risposto da giorgio varaldo su 8 Gennaio 2013 a 18:01 ai tempi di taranto si ricorda una discussione piuttosto accesa nella quale un ingegnere laureato ben sotto il 43mo parallelo sosteneva che in un bagno di acciaio liquido (peso specifico 6,9 kg/dm3) un pezzo di allumina (peso specifico 2,8 kg/dm3) andava a fondo. meno male che codesta cima non insegnava!! Fabio COLASANTI ha detto: Salvatore,

- 34 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

per lottare contro i diplomici privati c'è un sistema semplice ed efficace: mettere fine al "valore legale" del titolo di studio; mettere fine all'ipocrisia che dice che un diploma ottenuto in un diplomificio a Roccacannuccia di Sotto vale come un un diploma analogo preso nel miglior liceo di Milano. Nella stessa maniera, bisognerbbe mettere fine all'ipocrisia che afferma che una laurea in ingegneria presa in una sede distaccata dell'università di Roccacannuccia vale come una laurea in ingegneria presa al Politecnico di Torino. Questo metterebbe in difficoltà tante piccole università che sarebbero poste di fronte alla necessità di scegliere tra migliorare l'insegnamento o chiudere. La necessità di migliorare l'insegnamento darebbe un incentivo al corpo accademico per mettere fine alle baronie e alla corruzione nei concorsi universitari. Non tutte le piccole università scomparirebbero, ma sarebbe chiaro che lavorano per un pubblico meno esigente, che si accontenta di un insegnamento di livello più basso. Salvatore Venuleo ha detto: ( ... )Mi piacerebbe una sinistra coraggiosa e innovativa, oltre l'ovvia battaglia contro i diplomifici privati.

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Gennaio 2013 a 18:01 Giuseppe, la tua argomentazione mi è incomprensibile. Certo che ci sono italiani intelligenti. E queste persone arrivano in alto anche con una scuola di qualità mediocre. Giuseppe Picciolo ha detto: Una risposta sui dati statistici. Io non ho una grande fiducia sui metodi di rilevazione a cui ti riferisci. In ogni caso non tengono conto delle finalità della scuola e della sua organizzazione che sono diverse da un paese all'altro. Come si fa a confrontare sistemi e programmi diversi? Poi stranamente ci lamentiamo anche del fatto che tanti giovani ricercatori italiani devono andare all'estero senza far caso al fatto che all'estero vengono assunti. Ma da quale scuola provengono questi? E il fenomeno non riguarda soltanto ricercatori universitari ma anche figure professionali che operano nel settore privato. Non devi guardare la media, ma i livelli più alti raggiunti. Devi dimostrarmi che al livello x (alto) gli studenti italiani non ci arrivano.

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 8 Gennaio 2013 a 18:23 Certo rimane il problema di confronto fra le strutture se si vogliono premiare le squadre e non i singoli perchè può non essere ritenuto utile. Il problema è poi sempre quello degli obiettivi che si vogliono raggiungere e dei criteri di valutazione. Su questo dovrebbe esserci un largo confronto ed i sindacati che normalmente in Italia rifuggono dal confrontarsi sui criteri del processo meritocratico dovrebbero invece apportare il loro contributo. Anche io da piccolo cantavo " sole che sorgi...." . Mi fa sorridere con piacere questo ricordo comune. Giuseppe Picciolo ha detto: Giuseppe, in generale noi non possiamo pensare di manipolare le persone, i lavoratori, come vogliamo in base a delle rilevazioni statistiche o delle esigenze "del mercato". Però noi abbiamo una età che ci consente di ricordare quando le cose erano organizzate diversamente e poiché si usciva da non molto tempo da un regime autoritario erano organizzate in maniera autoritaria. Per rimanere nel campo della scuola esisteva la valutazione del servizio fatta dal preside ed esistevano insegnanti ritenuti più bravi e altri ritenuti meno bravi. Nella mia scuola elementare ancora si cantava "Sole che sorgi libero e giocondo" e si faceva il saggio di fine anno dove di diverso dal saggio dei Balilla c'era soltanto la divisa; i maestri peggiori avevano gli alunni peggiori che coincidevano con i più poveri. I maestri migliori con gli alunni migliori utilizzavano anche le aule migliori.(C'erano aule anche nel seminterrato). Erano riusciti a creare la scuola di serie A e quella di serie B rimanendo nello stesso plesso scolastico.

- 35 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Oggi invece dovremmo pensare che i maestri migliori debbano occuparsi degli alunni peggiori, di quelli con maggiori problemi di apprendimento spesso conseguenza di maggiori problemi esistenziali familiari. I presidi più capaci si sfrozano di creare in ogni classe un gruppo di docenti capace di collaborare. Tutto questo non si adatta all'idea della competizione tra insegnanti. Potrei capirla tra scuole, ma rimanre il problema di come confrontare la scuola di Roccacannuccia con quella dei Parioli.

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Gennaio 2013 a 18:32 Giuseppe, la valutazione del personale, con promozioni e incentivi distribuiti discrezionalmente due volte all'anno, erano la pratica corrente nell'impresa controllata dallo stato (Italcable del gruppo Stet) nella quale ho lavorato dal febbraio 1971 all'ottobre del 1977. Non solo venivano distribuite discrezionalmente le promozioni, ma anche piccoli aumenti salariali (chiamati superminimi). Anche "una volta" era così. La valutazione discrezionale del personale non è una trovata "neo-liberale" degli ultimi anni. Giuseppe Picciolo ha detto: Giuseppe, in generale noi non possiamo pensare di manipolare le persone, i lavoratori, come vogliamo in base a delle rilevazioni statistiche o delle esigenze "del mercato". Però noi abbiamo una età che ci consente di ricordare quando le cose erano organizzate diversamente e poiché si usciva da non molto tempo da un regime autoritario erano organizzate in maniera autoritaria. Per rimanere nel campo della scuola esisteva la valutazione del servizio fatta dal preside ed esistevano insegnanti ritenuti più bravi e altri ritenuti meno bravi. Nella mia scuola elementare ancora si cantava "Sole che sorgi libero e giocondo" e si faceva il saggio di fine anno dove di diverso dal saggio dei Balilla c'era soltanto la divisa; i maestri peggiori avevano gli alunni peggiori che coincidevano con i più poveri. I maestri migliori con gli alunni migliori utilizzavano anche le aule migliori.(C'erano aule anche nel seminterrato). Erano riusciti a creare la scuola di serie A e quella di serie B rimanendo nello stesso plesso scolastico. Oggi invece dovremmo pensare che i maestri migliori debbano occuparsi degli alunni peggiori, di quelli con maggiori problemi di apprendimento spesso conseguenza di maggiori problemi esistenziali familiari. I presidi più capaci si sfrozano di creare in ogni classe un gruppo di docenti capace di collaborare. Tutto questo non si adatta all'idea della competizione tra insegnanti. Potrei capirla tra scuole, ma rimanre il problema di come confrontare la scuola di Roccacannuccia con quella dei Parioli.

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Gennaio 2013 a 18:48 Il problema del raffronto tra le scuole è vecchio come la scuola; non è facile, ma in tutto il mondo sono state trovati metodi approssimativi. Tutti sono coscienti dei limiti di ogni metodo, ma tutti sono ugualmente coscienti del fatto che un raffronto è necessario, che una valutazione relativa approssimativa è meglio dell'assenza di qualsiasi valutazione relativa. Dove esistono esami finali organizzati a livello nazionale, il raffronto è semplice, basta raffrontare i voti ottenuti dagli studenti di ogni scuola. Poi bisogna stare attenti all'uso che si fa di questi risultati. E' chiaro che una scuola con studenti poveri che vengono da un ghetto avrà inevitabilmente risultati più bassi di una con studenti che vengono da zone privilegiate. Per le università, si è presa l'abitudine di pubblicare le statistiche (anonimizzate a livello individuale) della percentuale di studenti che ha trovato lavoro dopo sei mesi, dopo un anno, dopo due anni e così via. Molte università hanno

- 36 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

iniziato a pubblicare anche statistiche sui redditi ottenuti dai loro studenti dopo un certo periodo di tempo (evidentemente questo presuppone dichiarazioni dei redditi oneste). Infine, in tutto il mondo si fanno raffronti sulla base di test (per esempio quelli PISA fatti dall'OCSE). Quello che mi colpisce è che in tutto il mondo i problemi della scuola sono stati discussi, analizzati e messi al centro dei programmi politici. In Germania i primi risulttati PISA non sono stati rigettati con argomentazioni speciose ("non sono sicuro della validità di questi test"; I test ¨PISA esitono da oltre quindici anni, sono stati ti varie volte, sono fatti regolarmente in oltre settanta paesi, il campione copre centinai di migliaia di studenti, vengono commentati con molta attenzione in tanti paesi, vengono presentati come prova più che sufficiente dello stato della nostra scuola da Piero Angela e alcuni da noi continuano ad esprimere i loro dubbi), ma hanno provocato un grosso dibattito nazionale che ha portato a parecchi cambi. Negli Stati Uniti si arrivati all'estremo della pratica del "busing" sulla base del quale si trasportavano obbligatoriamente gli studenti in scuole diverse (i bambini neri del ghetto venivono portati nelle scuole ricche dei bianchi e viceversa). La cosa è stata fatta per incoraggiare l'integrazione raziale, ma ha anche avuto un effetto sul livello scolatsico. In Italia, il problema è stato ignorato per quaranta anni e oggi ci si chiede timidamente se forse non si debba fare qualcosa ! E molti ancora non accettano nemmeno che il fatto che la scuola italiana non sia all'altezza !

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Gennaio 2013 a 19:46 Giuseppe, assolutamente no. Le promozioni di cui parlo sono promozioni "di grado" (e quindi di stipendio), non di cambio di lavoro. Per esempio alla Commissione i laureati entrano come AD5 e poi sono promossi attraverso un meccanismo discrezionale ad AD6, AD7, AD8, AD9, AD10, AD11, AD13 e AD 14 (possono poi diventare anche AD15 o AD16 se diventano direttori o direttori generali). Per diventare capo ufficio bisogna avere almeno il grado AD9 e per partecipare ad un concorso per direttore bisogna avere almeno il grado AD13. Alla lunga c'è quindi un legame tra promozione e cambio di mansioni, ma nella maggior parte dei casi le persone incassano la promozione e continuano a fare esattamente quello che facevano prima e a lavorare con le stesse persone con cui lavoravano prima. La maggioranza dei funzionari passa almeno quindici anni accumulando queste "promozioni" prima di cambiare effettivamente mansioni; per esepio diventando capo unità (capo ufficio). All'Italcable poi oltre alle promozioni (che nella maggior parte dei casi erano come quelle della Commissione, cioè senza cambio di mansioni) ogni sei mesi venivano distribuiti i superminimi, che erano puri e semplici aumenti di stipendio di quattro o cinque mila lire al mese (eravamo negli anni settanta anni). Questi superminimi venivano dati ad alcuni e non ad altri ed erano a volte differenti da persona a persona. Giuseppe Picciolo ha detto: La promozioni Fabio, hai detto bene. Il promosso passa ad altro incarico, ad un lavoro di maggiore responsabilità, spesso in altro ufficio, spesso in altra località. Lo so bene succedeva anche alle Poste (dove lavorava mio padre). E si cambiava qualifica ed ufficio. Quando si diventava direttore generale si cambiava città e regione. Anche tra le forze armate e tra le forze dell'ordine. Ma per la scuola tu parli di dare qualche spicciolo in più ad uno che continuerà a fare lo stesso identico lavoro, nello stesso posto, insieme alle stesse persone. Ti assicuro che le rivalità ci sono anche adesso che non esiste nessun premio in denaro; l'obiettivo deve essere quello di ridurre le rivalità non di alimentarle. Se pensi al Preside (dirigente scolastico) non si tratta di una promozione ma di un lavoro completamente diverso; il preside ha appunto la qulifica di dirigente statale. Si diventa dirigente scolastico per concorso, non per promozione. L'unico legame con l'insegnamento (se esiste ancora) è il requisito di 5 anni di insegnamento come insegnante di ruolo. Non c'è più il preside di una scuola media; il dirigente gestisce un gruppo di scuole dello stesso distretto anche di diverso grado e ha più compiti amministrativi che didattici.

- 37 -

"Carta Intenti – Italia bene commune" e "Agenda Monti"

Risposto da Fabio Colasanti su 8 Gennaio 2013 a 19:53 Giuseppe, purtroppo gli esaami "nazionali" in Italia hanno perso ogni validità comparativa (guarda le statistiche sulle forti variazioni regionali dei risultati). Come tu dici, i dirigenti privati sono ben al corrente della qualità delle varie università. Sanno benissimo che una laurea con una buona università non è la stessa cosa che una laurea che viene da Roccacannuccia di sotto. In ogni caso, nel settore privato, la qualità della laurea serve per decidere chi invitare alle interviste e chi no. Una volta che si ha il candidato di fronte, la laurea ha un valore secondario, la personalità del candidato è molto, ma molto più importante. Giuseppe Picciolo ha detto: Fabio, ma in Italia ci sono gli esami finali organizzati a livello nazionale, A fine ciclo. Fino a qualche anno fa gli esami di maturità si svolgevano con insegnanti provenienti da altre località. Oggi le prove scritte sono ancora uniche per tutte le scuole dello stesso indirizzo e preparate dal ministero. Per le prove orali è inevitabile che il giudizio dipenda dall'esaminatore. Come tu hai detto prima basta non dare importanza al valore legale del titolo. Ma i privati non sono tenuti a dare importanza al valore legale del titolo di studio. Penso che un dirigente di una azienda privata conosca la differenza tra la Normale di Pisa e la succursale dell'università di ..... ( non lo scrivo altrimenti si offendono).

Risposto da Roberto Zanre' su 9 Gennaio 2013 a 17:08 Intervengo brevemente per dire quattro cose (conosco benino i servizi pubblici e anche il settore privato): 1) anche nella mia esperienza nel settore privato ho ripetutamente e diffusamente osservato come la meritocrazia non sia proprio un paradigma fondante di selezione e di affidamento di incarichi... e, come dice Centonze, questo spiega la debolezza di molte nostre aziende private (tra l'altro, a volte molte attività riescono a stare sul mercato scaricando le inefficienze e l'incapacita' gestionale e innovativa sul cliente - con truffe di basso livello e striscianti - oppure scaricandole sulla collettività intera - per esempio con l'evasione fiscale o "mettendo sotto al tappeto" varie schifezze). 2) al contrario dei luoghi comuni, invece, io ho trovato il settore pubblico niente male. Non nego che si possa e si debba fare di più... ma dico anche "magari fosse che molte attività private venissero gestite come nel pubblico". 3) non concordo con una definizione di scuola pubblica che affermi che le cose stiano peggiorando. Questi sono i soliti abboccamenti mediatici a cui anche molti soci del circolo sono soggetti. La scuola pubblica italiana sta migliorando, sempre. E ci sono le prove di questo. Basterebbe voler guardare con serenita' e scientificita' i fatti. Si può invece affermare che lo faccia troppo lentamente o che in altri paesi siano messi meglio (ma non generalizzerei). Ma non dobbiamo dimenticare che l'Italia paga il fatto di essere partita, rispetto a moltissimi paesi europei, in ritardo con un sistema di istruzione pubblico (oltre a considerarlo sempre una cosa poco importante). Siamo cialtroni in molti settori... perché mai la nostra scuola pubblica dovrebbe distinguersi? 4) infine, gradirei fare un'osservazione finale (già fatta in passato). Il numero di insegnanti non dovrebbe nemmeno far parte del numero di dipendenti della pubblica amministrazione. Dovrebbe far parte di un conteggio a parte. A meno che non si creda (ma a sentire certi discorsi sembra proprio che sia così) che il numero di insegnanti sia una variabile indipendente dal numero di studenti (chi parla di qualità penso concorderà che un docente non possa "fare qualità" con trenta studenti, dei quali un certo numero dislessici e altri con altre certificazioni di disabilità). A certi teorici dell'estetica consiglierei di farsi un giro in un'aula di scuola pubblica a rendersi conto della realtà e magari così avremmo il beneficio di non leggere le solite litanie vuote e potremmo finalmente cominciare a discutere di cose vere.