- 1820 -

CAMERA DEI DEPUTATI — SESSIONE DEL 1870-71

TORNATA DEL 29 APRILE 1871 i

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE AVVOCATO BIANCHERI.

SOMMÀRIO. Atti diversi. — Istanza del deputato Ercole e risposta del deputato Fara. = Convalidamelo di un' eiezione. == Discussione dello schema di legge per proroga del termine delle volture catastali — Osserva-zioni del deputato Bortolucci, e approvazione dell'articolo 1 — Opposizioni del ministro per le finanze all'articolo 2, aggiunto— Obbiezioni del deputato Tocci, -e spiegazioni dei deputati Cancellieri, relatore, e Vare — L'articolo è ritirato dalla Giunta, e sostenuto dal deputato Lovito — Osservazioni dei deputati Lazzaro, Alli-Maccarani e Di San Donato — Si approvano, la risoluzione proposta dalla Giunta, e Varti-colo 3 — Emendamento del deputato Bruno al 4°, oppugnato dal ministro — Dopo osservazioni dei deputati Bortolucci e Minghetti, è ritirato l'emendamento, e vinto Varticolo— Articolo aggiunto dal deputato Bruno, impugnato dal ministro e dal relatore, e non appoggiato. = Dichiarazione del ministro. — Presentazione della relazione sullo schema di legge per la parificazione daziaria di alcune merci. — Approvazione degli articoli del disegno di legge per estensione alle Provincie venete delle tasse sulla manomorta e sulle carte da giuoco. = Annunzio di interrogazioni dei deputati Morini, Bersani, Pasini, De Blasiis e Pepe.

La seduta è aperta alle ore 3 pomeridiane. MASSARI, segretario, dà lettura del processo verbale

della seduta antecedente, il quale è approvato. SICCARDI, segretario, espone il sunto della seguente

petizione : 18,574.11 principe Paolo De Demidoff fa istanza

alla Camera perchè voglia accogliere favorevolmente e raccomandare al Ministero la sua domanda d'esen-zione dal pagamento della tassa proporzionale di re-gistro che sarebbe dovuta sull'elargizione fatta dal fu suo zio principe Anatolio alle scuole elementari e asilo infantile di San Niccolò oltre Arno,poste nella città di Firenze.

ATTI DIVERSI. MORINI. Chiedo di parlare per una dichiarazione. PRESIDENTE. Gliene darò facoltà. L'onorevole Bove chiede, per motivi di salute, un

congedo di 30 giorni. Il deputato Crispo Spadafora domanda un congedo di 30 giorni per affari di fa-miglia.

(Sono accordati.) Ha facoltà di parlare l'onorevole Morini. MORINI. Come sa l'onorevole presidente, ho ieri de-

posto sul tavolo della Presidenza istanza per inter-rogare l'onorevole ministro per l'interno intorno alla peste bovina che si è pur troppo manifestata in alcune nostre provincie limitrofe alla Svizzera. Ora desidero semplicemente pregare l'onorevole nostro presidente

di volere, quando entrerà in quest'Aula il prelodato signor ministro, annunciare ufficialmente la domanda d'interrogazione da me ieri presentata.

PRESIDENTE. Onorevole Morini, ella ha pienamente ragione chiedendo che sia annunziata ufficialmente la sua domanda. Questa fu già comunicata al signor mi-nistro in via ufficiosa ; ma ella ben sa die non spetta al solo presidente il determinare quando le interroga-zioni debbano essere svolte.

MORINI. Io so benissimo come il nostro egregio pre-sidente compia sempre e con premura il suo compito, e come inoltre egli sia cortesissimo inverso di tutti, e di ciò ne ho anche una prova in questo momento ; ed è perciò che oso pregarlo di aggiungere alle tante altre questa nuova cortesia, di annunziare cioè uffi-cialmente, quando l'onorevole ministro entri nella Ca-mera, l'accennata mia domanda d'interrogazione.

PRESIDENTE. Sta bene, ciò sarà fatto. Anzi sono molte le domande d'interrogazione agli onorevoli ministri.

ERCOLE. Anch'io mi rivolgo alla ben nota cortesia dell'onorevole presidente perchè voglia sollecitare una volta per sempre i lavori della Giunta sulle modifica-zioni al regolamento della Camera. È un fatto ormai da tutti ammesso, che il Comitato, come è composto e come funziona, è la condanna del sistema parlamen-tare.

L'onorevole presidente dica alla Giunta che è tempo di finirla e che presentila sua relazione affinchè la Ca-mera possa deliberare.

Io non voglio commettere indiscrezioni, ma molti

— 1821

TORNATA DEL 29 APRILE 1 8 7 1

autorevoli personaggi e anche lo stesso presidente del Consiglio hanno detto, convenuto e ripetuto la stessa cosa.

Dunque finiamola e torniamo agli uffici, onde non si abbia a ripetere questa fatale sentenza, che il Co-mitato è la condanna del sistema parlamentare.

DI SAN DONATO. È la Camera ! (Si ride) FARA. Ho domandato la parola per dare qualche

schiarimento all'onorevole Ercole. La Commissione della Camera incaricata del pro-

getto sul riordinamento degli uffici si è riunita varie volte, ed ha cominciato ad intendersi su qualche mas-sima. Uno de' suoi membri è stato incaricato di for-mularne gli articoli ; e spero che fra qualche tempo con un po'di attività la Commissione si troverà pronta a riferire sui suoi lavori, e così i desiderii dell'onoreyole Ercole saranno appagati.

(Il deputato Caruso presta giuramento.) PRESIDENTE. La Giunta per la verificazione delle ele-

zioni ha trasmesso il seguente verbale : « La Giunta per le elezioni : « Esaminati gli atti relativi al collegio di Chiara-

valle; « Udita in seduta pubblica la relazione dell'onore-

vole Bonfadini; « Considerando che dagli atti emerge la prova delle

varie sentenze con cui la Corte d'appello di Catanzaro escludeva dal diritto elettorale alcuni individui che ef-fettivamente furono dall'uffizio elettorale impediti di votare ;

« Che inoltre emerge pure la prova dell'appello pre-sentato da altri individui, i quali invece furono am-messi a votare ;

« Che l'uffizio poteva considerarsi, circa queste esclu-sioni ed ammessioni, in perfetta buona fede, avendo deliberato sui documenti che gli venivano presentati in forma autentica ;

« Visto che l'eccezione inoltrata da alcuni elettori del comune di Gasparina, per non essersi avvisati gli elettori del giorno dell'elezione, non può giudicarsi in-fluente, giacche il comune di Gasparina era appunto il capoluogo della sezione elettorale, dove convennero in quel giorno più di 140 elettori, essendovi anche fra i votanti alcuni del comune di Gasparina ;

« Visto che in ogni caso la superiorità dei voti otte-nuti dal candidato Assanti-Pepe è tale da non poter essere distrutta nemmeno accordando valore alle ecce-zioni delle proteste-presentate ;

a A maggioranza di voti conchiude perchè la Ca-mera approvi l'elezione del collegio di Chiaravalle nella persona del signor Felice Assanti-Pepe.

« Così deliberato nella seduta del giorno 25 aprile 1871. »

Si dà atto all'onorevole Giunta di questa delibera-zione, ed è riconosciuta la validità di questa elezione.

S1NE0. Domando la parola per deporre una petizione.

PRESIDENTE. Onorevole Sineo, il] regolamento deter-mina che le petizioni non si presentano alla Camera, ma si depongono al banco della Presidenza, e, dopo registrate, si trasmettono alla Commissione, e quindi ogni deputato ha il diritto di chiederne l'urgenza, se è il caso.

SINEO. I precedenti parlamentari permettono anche ai deputati di deporre le petizioni alla Camera.

PRESIDENTE. I precedenti parlamentari, prima del regolamento attuale, permettevano questo, ma col nuovo regolamento si è variato questo sistema e si è deter-minato che le petizioni si presentano alla Segreteria, la quale si dà carico [di farle registrare e di darne co-municazione alla Camera. Quando ciò si è fatto, i signori deputati hanno facoltà di chiederne l'urgenza.

Questo è il metodo che si deve seguire. Sono in ob-bligo di fare questa osservazione, perchè il regola-mento me ne fa un dovere.

SINEO. Mi riservo di chiedere l'urgenza.

DISCUSSIONE DELLO SCHEMA DI LEGGI PER PROROGA DEL TERMINE DELLE VOLTURE CATASTALI.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca la discussione del progetto di legge per la proroga dei termini stabi-liti per le volture catastali. (V. Stampato n° 93.)

Domando al signor ministro, se acconsente che la discussione si apra sul progetto delia Commissione.

SELLA, ministro per le finanze. Dichiaro di accettare l'articolo primo e terzo, riservandomi di esporre i miei intendimenti riguardo al secondo e al quarto,

PRESIDENTE. La discussione generale è aperta. Il de-putato Bortolucci ha facoltà di parlare.

BORTOLUCCI. Nella tornata del 20 giugno 1870, quando si discusse la legge sulle volture catastali, che fu poi promulgata nell'll agosto dello stesso anno, io ebbi l'onore di rivolgere una domanda alla Commissione, all'oggetto di sapere quale portata giuridica aveva l'ar-ticolo terzo della legge medesima. La mia domanda era concepita in questi termini: intende la Commis-sione di dare con questo articolo terzo facoltà al Go* verno di stabilire le norme per le quali si deve attuare la più diligente e regolare tenuta dei catasti ? Oppure intende di conferirgli poteri assai maggiori ; vale a dire di stabilire per decreto reale presso di chi debbano stare e conservarsi i catasti e da quale autorità deve farsi il loro servizio ?

Quante volte l'intendimento della Commissione nel formulare quell'articolo 8 fosse stato unicamente di accordare al Governo la facoltà di stabilire le norme onde assicurare la migliore tenuta e il più diligente servizio dei catasti, io non avrei avuto nessuna diffi-coltà di accordarla, perchè si risolveva evidentemente in un'attribuzione regolamentaria. Ma quante volte la Commissione avesse avuto il pensiero di attribuire al

— 1822 CAMERA DEI DEPUTATI — SESSIONE DEL 1870-71

Governo maggiori poteri, vale a dire di prendere i ca-tasti dalle mani dei comuni, che li possedevano come cosa propria, e di fare, non col mezzo dei comuni e dei loro funzionari, ma col mezzo di funzionari gover-nativi, il servizio catastale, siccome questa facoltà sa-rebbe rientrata nei poteri legislativi e, d'altra parte, avrebbe ferito un diritto di proprietà e di possesso, io non avrei data la mia adesione. Allora la Commis-sione, per bocca dell'onorevole De Blasiis, mi rispose in questi termini : « La Commissione non intende di dare alcuna facoltà al Governo che non abbia ; anzi intende di richiamare l'attenzione della Camera e del Governo intorno all'obbligo che incombe a quest'ul-timo di curare la buona e diligente conservazione dei catasti.

« La Commissione (soggiungeva sempre l'onorevole De Blasiis) non ha creduto di fare novità per quello che riguarda il modo come debbano essere conservati i catasti e da chi lo debbano essere, trattandosi di do-cumenti che sono così preziosi per lo Stato e pei sin-goli proprietari. »

Io presi atto di questa dichiarazione della Commis-sione, la quale incontrò tacitamente l'approvazione del signor ministro delle finanze, che nulla oppose. E ne presi atto con queste o simili parole : « Io mi dichiaro tranquillo, dietro le dichiarazioni dell'onorevole De Blasiis, che, cioè, riguardo all'autorità incaricata del possesso e della conservazione dei catasti nulla veniva innovato, salvo ai Governo di dare norme per il mi-gliore andamento del servizio. »

Dopo questo che cosa è avvenuto ? È avvenuto che il Ministero, nel 24 dicembre 1870, promulgò un de-creto di regolamento per l'applicazione ed esecuzione di questa legge; regolamento che porta nientemeno che cento articoli, mentre quella legge si compone di soli quattro.

Ma che cosa prescrive questo regolamento? All'ar-ticolo S dispone che la conservazione dei catasti dei terreni e dei fabbricati è fatta per duplicato. Il servizio di prima conservazione viene eseguito dalle agenzie delle imposte dirette e del catasto ; quello di seconda conservazione dalle intendenze di finanza.

Ognuno vede che con questo articolo si risolve la questione di principio che fu riservata eolla legge sud-detta. È desso infatti una disposizione generica, che ri-guarda indistintamente tutti i luoghi e tutti i comuni, così quelli che hanno fatto fin qui e fanno il servizio dei catasti, per averne il possesso e la proprietà, come gli altri che non l'hanno.

All'articolo 4 poi si dice : « il ministro delle finanze procederà perchè tutte le agenzie e tutte le inten-denze siano provviste di un esemplare dei catasti dei comuni compresi nella rispettiva circoscrizione.

Tutti sanno che in Italia il servizio si faceva in di-verse maniere. In alcuni luoghi ne erano incaricati uf-ficiali commutativi ; in altri, impiegati governativi.

Per l'articolo 3 della legge 11 agosto 1870, spiegato nel modo che lo intese la Commissione per organo del suo relatore l'onorevole De Blasiis, non contraddetto dal ministro delle finanze, noi dobbiamo ritenere che con quella legge, non solo nulla fosse innovato intorno al possesso dei catasti, ma nemmeno intorno all'auto-rità incaricata del servizio dei medesimi.

Ora, come va che coll'articolo 3 del regolamento sopra citato il servizio è avocato per principio esclusi-vamente alle agenzie delle tasse e alle intendenze di fi-nanza ?

Gli è vero che coll'articolo 96 dello stesso regola-mento si prescrive : « Nejle provincie dove il servizio di conservazione del catasto dei terreni è fatto unica-mente dai comuni, le disposizioni del presente regola-mento, in ordine al servizio medesimo, non andranno in vigore finché non sia data compiuta esecuzione al disposto dell'articolo quarto. »

Gli è vero ancora che l'articolo 97 dispone che, in pendenza dell'esecuzione dell'articolo 4 della legge, di cui ho dato lettura, vale a dire fino a che il Governo non siasi provveduto di tutte due le copie dei catasti di prima e seconda conservazione, nelle provincie dove egli ne abbia una sola, il servizio dovrà farsi dalle a-genzie delle tasse.

Ma è altresì vero che le intendenze di finanza nel primo caso pretendono che i comuni i quali hanno di-ritto di continuare a fare, col mezzo dei loro impiegati, il servizio catastale, si prestino alle volture e ad ogni altra operazione del servizio medesimo, ed a riscuo-tere eziandio le nuove tariffe, con obbligo di riversarne l'importo nelle casse delle agenzie.

Conseguenza di ciò è che i comuni e i loro campio-nieri o funzionari catastali, mentre sono aggravati di un maggior lavoro, ed hanno una maggiore responsa-bilità, sono poi privati delle tasse vecchie, di quelle cioè che erano prima in vigore, e nello stesso tempo anche delle altre portate dalla nuova tariffa.

E così si pretende che, non solo si facciano le vol-ture e si compia il servizio catastale, secondo il nuovo regolamento, contro il testuale disposto dell'articolo 96, ma che le tasse, che sono compensative e retributive del servizio medesimo, vadano invece a pro delle fi-nanze dello Stato.

lo domando all'onorevole ministro delle finanze se (ciò supposto, come mi si fa credere) egli trovi con-veniente e giusto un trattamento di tal fatta, e quali norme intenda di prendere affinchè sia provveduto a questi inconvenienti.

Credo che qui ci troviamo di fronte sA una qué-stione di giustizia e di equità, giacché non si può pré-tendere che funzionari i quali prestanò un servizio ñon debbano essere pagati.

E credo ancora che in quelle provincie dove il ser» vizio dei catasti facevasi dai comuni, come in molti luoghi dell'ex-ducato di Modena, il nuovo regolamento

- 1828 -

TORNATA DEL 29 APRILE 1871

non possa e non debba per ora aver luogo, giusta l'ar-ticolo 96.

Pregherei poi l'onorevole ministro delle finanze a volermi dire come si possa conciliare l'articolo 3 di questo regolamento con l'articolo 3 della legge 11 agosto 1870, e come con una disposizione meramente regolamentare abbia potuto il Ministero risolvere la questione di principio concernente l'autorità che deve avere la custodia e conservazione dei catasti, privando le popolazioni del comodo di avere questo servizio nel proprio comune ?

Una risoluzione di questa natura eccede le attribu-zioni del potere esecutivo, non potendosi fare che per legge.

Finalmente rivolgerei una domanda allo stesso ono-revole ministro delle finanze ed alla onorevole Com-missione per sapere se essi non credono assai più con-veniente, più giusto, e dirò anche più logico che, alla facoltà da accordarsi ai comuni, come propone la Com-missione, di procurarsi la copia di quei libri catastali, registri e campioni che non posseggono, quali sono quelli relativi al catasto dei fabbricati, non si possa aggiungere anche l'altra di emettere certificati ed estratti da avere valore giuridico sì in giudizio che fuori.

È vero che questa sarebbe una misura che riguarda le tariffe, e per conseguenza l'interesse [dell'erario. E l'onorevole ministro delle finanze mi dirà forse che in questo modo si verrebbe a scemare uno dei prodotti delle finanze.

Ma io rispondo che, una volta che i comuni hanno diritto di continuare a possedere i ¿oro catasti, e a completarli con quelli dei fabbricati e che la Commis-sione d'altronde è disposta ad accordar loro di rila-sciare certificati comunque spogli di effetti giuridici, non vedo a che possano servire certificati od estratti di tal fatta, e perchè non si ^debba dare ai medesimi invece un carattere ed una efficacia giuridica per il maggior comodo della popolazione.

Io spero che tanto l'onorevole ministro quanto l'ono-revole Commissione mi vorranno dare una risposta so-pra gli argomenti dei quali ho tenuto fin qui parola, al seguito della quale mi riservo di fare quelle proposte che crederò convenienti alla materia.

CANCELLIERI, relatore. Se non si fanno altre osserva-zioni nella discussione generale, io farei la proposta di chiuderla e di passare alla discussione degli ar-ticoli, riservandomi all'articolo 4 di rispóndere alle osservazioni che ha fatto l'onorevole Bortolucci, le quali si riferiscono appunto a quell'articolo.

BORTOLUCCI. Io non ho niente da opporre. PRESIDENTE. Adunque se non vi sono opposizioni si

passerà alla discussione degli articoli. L'articolo unico del Ministero è diventato articolo 1

della Commissione, ed è così concepito : «Il termine fissato con la legge dell'li agosto 1870,

numero 5784 allegato G articolo 4 secondo alinea, è prorogato a tutto ottobre 1871.

« A coloro che per la fine di agosto 1871 non avranno fatto regolare domanda di voltura, sarà inflitta la multa stabilita dal numero 3 della tariffa annessa alla detta legge. La mora agli effetti della multa decorrerà dal 1° agosto 1871, o dalla scadenza del termine ordi-nario che per recenti mutazioni di proprietà o pos-sesso si verifichi durante il detto mese. »

CANCELLIERI, relatore. Nel primo alinea dove il ter-mine fissato colla legge dell'11 agosto 1870, numero 5784, è prorogato a tutto agosto 1871, deve dire a tutto ottobre 1871, e nel secondo alinea deve dire: A coloro che per la fine di agosto 1871, ecc.

PRESIDENTE. Sta bene ; dunque pongo ai voti questo articolo 1.

(È approvato.) « Art. 2. Le dimando per voltura e le copie dei ti-

toli da prodursi a corredo delle stesse, per rimanere presso l'ufficio del catasto, sono esenti dalla tassa di bollo. »

MINISTRO PER LE FINANZE. Io sono dolente di dover combattere questo articolo, perchè la legge del bollo dichiara « potersi scrivere in carta libera le denunzie, gli atti, gli scritti, e le copie che debbono presentarsi e rimanere negli uffizi competenti per la esecuzione, e gli effetti delle leggi d'imposta, purché in tali atti, scritti e copie sia fatta menzione, prima che siano au-tenticati e firmati, dell' uso ai quale sono desti-nati. »

Ora la questione delle volture catastali è essa una questione di imposta ?

Per me la conservazione del catasto è soltanto in parte minima ed in modo affatto secondario una que-stione di imposta, ma interessa essenzialmente l'assetto della proprietà, ed ha un interesse civile tanto grande che anche dai paesi i quali non hanno un'imposta fon-diaria propriamente detta, come sarebbe la nostra, hanno creduto indispensabile il procedere ad una cata-stazione delle terre restringendosi alla loro limitazione geometrica, vale a dire ad avere le mappe, e stabilire i confini, e via discorrendo, senza procedere ad una stima delle terre stesse.

Quindi io dico e sostengo che queste denunzie per le volture catastali non sono a fine d'imposta, per cui si possa intendere applicabile la disposizione della legge del bollo, e perciò domando che non si faccia nella legge del bollo una breccia che ne diminuirebbe il provento ; domando cioè che sia tolto l'articolo se-condo proposto dalla Commissione.

TOCCI. La proposta dell'onorevole ministro mi pare che torni nè più nè meno che ad una nuova imposta che si mette. E di questo modo si potrebbe, con un atto legislativo qualunque come questo, il quale avesse come questo tutt'altro scopo ed obbietto che una im-posizione s venire a mettere indirettamente altre ini-

1824 CAMERA DÈI DEPUTATI — SESSIONE DEL 1870-71

poste, e trovare, ora d'uno ora d'altro modo, mezzi di ea?are per l'erario nuovi danari dai cittadini.

Io ammetto per ipotesi il principio che queste tali dichiarazioni ed atti per le volture non rientrino in quella categoria di domande e dichiarazioni per mate-ria d'imposta, per cui è già stabilita l'esenzione dalle tasse coll'articolo 21 della legge sul bollo. Ma, am-messo il principio, io dico : voi avete la metà del regno la quale va soggetta con questa legge a pagare una nuova tassa per eseguirla, e sono quelle provincie ove non era obbligatoria la voltura; avrete così indiretta-mente imposta una nuova tassa, non importa sotto qual nome, ad una parte del regno. Domando se que-sta imposizione abbia tutti i caratteri che i principii d'economia pubblica, che i principii di giustizia richie-dono che debba avere un'imposta perchè sia giusta. Ognuno può di leggieri immaginarsi quali effetti pro-durrà l'applicazione di questa legge. Oltre all'arrecare incomodi e disturbi ai proprietari che dovranno fru-gare negli archivi per ricercare i titoli dì proprietà che spesso mancano loro, dobbiamo porre i proprietari stessi nella condizione di pagare una somma decupla dell'imposta per eseguire le volture? Si dice che que-sto provvedimento mira all'interesse del proprietario, che potrà così vedere meglio accertata la sua proprietà ed altre ragioni. Ma non è d'interesse privato, è lo Stato che richiede la voltura per un altro interesse di ordine pubblico.

Ora, se è nell'interesse pubblico l'accertamento delle proprietà, se questi oneri s'impongono in uno scopo tutt'altro che finanziario, devono bastare le multe che ai trasgressori si impongono. Non si venga a snaturare questo scopo e farne una legge di imposta della quale nemmeno lo Stato potrà giovarsi gran fatto, poiché in un bilancio non si deve far assegnamento che sopra rendite certe, definite ed annuali, e non sopra imposi-zioni che si stabiliscono così tumultuariamente e di sbieco. Queste disposizioni che non arrecano giova-mento all'erario dello Stato sono poi causa di gravi disturbi ai proprietari, Se io facessi nota alla Camera le molte lettere ed i reclami che mi sono giunti ri-guardo alle volture catastali e che descrivono la co-sternazione dei proprietari obbligati a eseguirle, forse queste lettere avrebbero sulla Camera un peso molto maggiore di qualunque argomento io potessi addurre. È una gravezza bastantemente penosa la procedura delle volture e gli atti onde deve andar accompagnata, e voler ancora mettere per soprassello una imposta così grave a tutte queste molestie nuove, porta neces-sariamente in tutti i proprietari una perturbazione assai grave, che abbiamo il dovere di evitare.

CANCELLIERI, relatore. Mi dispiace che l'onorevole ministro delle finanze si sia trovato in disaccordo colla Commissione sulla interpetrazione della legge sul bollo, e dico sull'interpetrazione, perchè nessuno intende por-

tare novazione alcuna alla legge in vigore. Ecco in quali termini sta la questione.

Nell'articolo 21, n° 7 della legge sul bollo è detto espressamente che sono esenti da bollo « le denuncio, « gli atti, scritti e copie che debbono presentarsi e ri-« man ere negli uffici competenti per la esecuzione e « per gli effetti delle leggi d'imposta. »

Nell'articolo 2 proposto dalla Commissione si di-chiarava in conseguenza che le domande per voltura, e le copie dei titoli da presentarsi a corredo delle stesse per rimanere presso l'ufficio del catasto, sono esenti dalla tassa del bollo. Il testo adunque del nostro arti-colo dichiarativo è precisamente nei sensi e nei ter-mini dell'articolo 21, n° 7 della legge sul bollo.

Diceva l'onorevole ministro : ma voi credete che la legge sulle volture sia una legge d'imposta ?

Potrei rispondere a ciò che la legge sulle volture fu da lui medesimo qualificata come legge d'imposta quando la propose e la fece votare come allegato del suo progetto omnibus di provvedimenti finanziari nella precedente Sessione; ina non si sarebbe con ciò nei veri termini della questione.

Non v'ha dubbio sulla esenzione accordata delle do-mande e degli atti e scritti che si presentano per l'ese-cuzione e gli effetti di una legge d'imposta. Nè si può disconoscere che le volture catastali non siano la ne-cessaria conseguenza della formazione e tenuta del ca-tasto, e che il catasto non sia il registro indispensa-bile per l'esecuzione della legge d'imposta fondiaria sui terreni e sui fabbricati.

Sopprimasi il catasto e mi si dica poi come senza di esso possa applicarsi l'imposta fondiaria.

E se volesse dirsi che le volture non siano richieste per effetto ed in esecuzione dell'imposta fondiaria, lo stesso dovrebbe dirsi per la formazione del catasto.

In ogni quinquennio si rinnova il catasto dei fabbri-cati, ed in quell'epoca non si fanno perciò volture e tutti i trasferimenti che avvengono nell'anno sono ri-portati nelle denunzie per il catasto senza bisogno di farne oggetto di speciale domanda di voltura. Però il fiscalismo dell'amministrazione non giunse sinora ai punto di richiedere che le denuncio perii possesso ed il reddito dei fabbricati siano fatte in carta bollata. Che differenza c'è dunque fra simili dichiarazioni, le quali appunto coincidono in quest'anno pei nuovi pos-sessi di fabbricati, e quella che si dovrebbe fare nel 1872 pei nuovi possessi ed acquisti successivi ? Le une come le altre sono dichiarazioni che hanno per oggetto l'applicazione dell'imposta fondiaria e ne sono il ne-cessario effetto ; poiché se l'imposta fosse abolita non avrebbero più ragione di essere nè il catasto nè le volture.

Oltre a ciò notate, o signori, che non basta fare la questione se sia applicabile o no un articolo di esen-zione per dirsi un atto qualunque soggetto a tassa di

- 1825 — TORNATA DEL 2 9 APRILE 1 8 7 1

bollo, ma è necessario che ci sia positivamente un ar-ticolo di legge che assoggetti quell'atto alla tassa. Ep-però al numero 32 dell'articolo 21 sono dichiarati esenti gli atti e scritti non contemplati espressamente negli articoli 19 e 20 della legge medesima sul bollo.

Pertanto sfido l'onorevole ministro delle finanze ad indicarmi quale tra i diversi numeri degli articoli 19 e 20 sia quello che possa invocarsi per esigere una tassa sulle denunzie e sugli scritti che si producono per le volture catastali. E sino a quando non sarà così felice da poter trovare una disposizione di legge che testual-mente assoggetti a tassa le domande, gli atti e scritti occorrenti per le volture catastali, essi, indipendente-mente dall'esenzione dichiarata al numero 7 dell'arti-colo 21, saranno esenti per effetto del numero 32 del-l'articolo medesimo»

La dichiarazione legislativa che proponiamo con-templa poi le copie dei documenti da prodursi a cor-redo delle volture in modo obbligatorio, e sotto pena di multa; ed abbiamo soggiunto che tali documenti, per godere dell'esenzione della tassa, debbono però rimanere presso l'ufficio catastale ; dimodoché sia esclusa la possibilità di giovarsene le parti per altro uso ed effetto che non sia quello catastale.

In quanto alla Commissione il testo della legge sul bollo non sembra affatto suscettibile di dubbio sul-l'applicazione dell'esenzione di tassa nei termini del-l'articolo 2 in discussione.

Ma se tale interpretazione dovesse dar luogo a seria contestazione, preferirei ritirare l'articolo, e non esiterei come semplice cittadino e contribuente a pro-vocare it> medesimo la decisione del potere giudiziario adoperando carta libera per la denuncia e pei docu-menti di appoggio.

Ho troppo fiducia nella magistratura del regno per non dubitare della retta interpretazione ed applica-zione delle leggi.

MINISTRO PER LE FINANZE. La controversia che sorge fra la Commissione e me è semplice. La legge del bollo colpisce queste dichiarazioni sì o no ? L'onorevole re-latore ha espresso l'avviso che la legge del bollo non colpisca queste dichiarazioni, e che anche quando l'ar-ticolo 7 della legge non ci fosse tuttavia queste dichia-razioni non potrebbero essere colpite da tassa.

Mi pare che siamo vicini ad intenderci, perchè io non domando già di estendere la legge del bollo oltre ciò che attualmente prescrive, nè che si venga ad adot-tare una disposizione la quale restringa gli effetti della legge stessa.

Puossi ottenere questa conciliazione togliendo que-sto articolo e dichiarando Mnc inde, che non s'intende pregiudicare la questione. Se la Commissione si con-tenta di questa dichiarazione per parte mia me ne ac-contento, perchè il proposito mio, lo dichiaro alta-mente, non è affatto quello di togliere l'articolo perchè

SsssiQSB 1 $70-?i - CkMSBÀ usi deputati - 3)i$emdmi 229

la legge del bollo venga ad acquistare un'estensione che per avventura già non avesse.

L'amministrazione crede che la legge attuale del bollo colpisca queste dichiarazioni ; la Commissione invece è di avviso contrario : togliamo di mezzo l'arti-colo proposto, e lasciamo che abbia l'effetto suo la legge del bollo qual è.

Il regolamento, se non erro? come è redatto (e la Commissione, composta di egregi personaggi, che di tutto, ma specialmente di leggi, s'intendono infinita-mente più di me, lo comprende benissimo), il regola-mento non pregiudica la questione. Il medesimo al» l'articolo 58, in conseguenza della facoltà di fare ver-balmente le dichiarazioni, dice che le tasse di bollo, per il verbale che tiene luogo di domanda delle vol-ture sono annotate a debito. A me pare che anche questa disposizione non pregiudica la questione di massima»

Quindi, per farla finita, ed in vista, dei tanti lavori che ci stanno dietro, parmi che possiamo trovarci d'ac-cordo su questo terreno, io non voglio far dire alla legge di bollo più di quello che dice; se la Commis-sione, per parte sua acconsente a non farle dire di meno. Per tal modo potremo forse terminare questa controversia, senza infastidire ulteriormente la Ca-mera.

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Le-vito.

LOVITO. (Della Commissione) La questione che è in« sorta sull'articolo 2 porterebbe la maggioranza della Commissione, alla quale io non appartengo in questo momento, e l'onorevole ministro ad una conciliazione la quale significherebbe: torniamo allo stato di prima, ritiriamo l'articolo secondo, e lasciamo le cose come stanno. La Commissione rimane della sua opinione che, cioè, non sia applicabile la legge sul bollo nè alle domande per volture catastali, nè a tutti i documenti che sono necessari per eseguire le volture. L'onorevole ministro delle finanze, probabilmente, e questo, scu-sino gli onorevoli colleghi della Commissione^ m'im-porta un pochino di più, l'onorevole ministro delle finanze rimarrebbe peraltro nell'opinione sua»

Noi abbiamo avuto occasione di conoscere come pensasse a questo riguardo l'amministrazione dei re-gistro e bollo.

L'amministrazione del registro e bollo, è noto a tutta la Commissione, che intende di applicare la legge sul bollo alle dimande e documenti per le volture ca-tastali.

Dunque, restare le cose come erano significa la-sciare andare l'applicazione fiscalissima del regola» mento sulle volture.

Ora, è bene rammentare alla Camera che, antece-dentemente alla legge 11 agosto 1870, le volture cata-stali erano obbligatorie dappertutto in Italia, meno

1 8 2 6 -

CAMERA DEI DEPUTATI — SESSIONE DEL 1870-71 che nelle provincie napoletane e siciliane. Di guisa che l'onorevole ministro non ignora, come sa la Commis-sione, e credo che sappia pure la Camera, che le Pro-vincie in cui questo servizio si trovava in una irrego-larità maggiore erano precisamente le napoletane e le siciliane.

E quando questa legge arriva, tuttoché non finanzia-ria, secondo l'onorevole ministro delle finanze, e dispone le volture catastali, e per eseguirle bisogna servirsi di carta bollata, e di documenti per cui si debba pagare non solo il bollo ma anche il registro ; evidentemente viene ad imporre su queste provincie una quota mag-giore di tassa, volere o non volere, sia o no dichiarato che la voltura è legge di tassa. Ma vi è ancora un'altra ragione che dovrebbe indurre il ministro a più miti temperamenti ; ed è, che nella tariffa è stabilita una tassa per ciascun numero che corrisponde a ciascun appezzamento di terreno.

L'onorevole ministro quindi comprende benissimo (non è alla sua intelligenza che bisogna ricordarlo) che la tassa di voltura viene ad essere pagata in maggiore proporzione dove vi è una maggiore quantità di nu-meri catastali. E quali sono queste parti ? Dove la proprietà è più sminuzzata, nelle parti montuose.

MINISTRO PER Li FINANZE. Sono le vostre. 10VIT0. Precisamente le nostre. Di guisa che manca persino il carattere essenziale

ad ogni legge d'imposta, quella dell'uguaglianza delia quota e della proporzionalità agli averi de'contri-buenti. Quando si vuol eseguire una voltura, bisogna pagare un'imposta. E dove sarà maggiore questa im-posta? Lo sarà idove la proprietà è più sminuzzata, più piccola, e dove è meno produttiva. (.Interruzione a bassa voce delVonorevole Vare.)

Evidentemente, onorevole Varè, nelle parti mon-tuose, appunto per la differenza delle colture, avete una maggiore quantità di numeri di catasto, e per conseguenza avete bisogno di un maggior numero di domande e di documenti a corredo.

Queste sarebbero ragioni contro la tariffa, contro la legge. Ma non varranno esse almeno ad attenuare gli effetti della legge ? io sperava di sì. Ma sono questi i soli inconvenienti, le sole molestie che crea ai con-tribuenti questo regolamento?

Se non ci stessero dinanzi tutti quei lavori che aspet-tano una risoluzione dalla Camera, si potrebbe qui fare una lunga enumerazione di appunti. Basterebbe citare l'alinea terzo dell'articolo 12, dove è detto che sarà fatta una domanda per ciascun atto traslativo : l'arti-colo 14 il quale vuole che la dimanda sia accompa-gnata dall'originale o dalla copia dell'atto traslativo, non preoccupandosi dei possessi di fatto ed antichi pei quali i documenti sono irreperibili, o non ve ne furono mai: [l'articolo 15 che vuole la registrazione degli atti, non preoccupandosi di quelle località dove la legge sul registro prima del. 1862 non era in attuazione.

Vuole il certificato dell'ufficio al quale fu denunziata la eredità l'articolo 16, senza preoccuparsi che la legge sulle successioni non è andata in vigore che il 21 aprile 1862 in tutta Italia meno nel Veneto che non ne faceva parte e nelle provincie romane. C'è poi un articolo, e mi pare che sia il 54, il quale dice niente meno che così : « è permesso di vedere le mappe e gli atti cata-stali senza pagamento di alcun diritto. È però vietato di rilasciare o permettere che prendano appunti o me-morie scritte. » Di guisa che le volture catastali avranno tutta la pubblicità che si vuole ; però voi nell'ufficio ca-tastale non siete padroni di dar di piglio ai lapis per prendere qualche nota ; bisognerà fidarsi alla memoria se vorrete aver notizia d'un fondo che pensate acqui-stare: estensione, classe, confini, numeri catastali, tutto terrete a memoria.

Vede adunque l'onorevole ministro delle finanze che in quelle parti dove questa legge riesce brusca, riesce nuova, si sente maggiore il bisogno di temperare le disposizioni del regolamento sulle volture : e siccome l'articolo 2 si riferisce appunto ad un alleviamento per l'esecuzione della legge, così io vorrei pregare l'ono-revole ministro ad accettare l'articolo 2. Credo inol-tre che egli, dopo ammesso l'articolo primo che ri-guarda la proroga, verrà anche nel divisamento di emanare un regolamento aggiuntivo o correttivo del primo, ed io perciò mi sono permesso di esprimere alcune osservazioni al riguardo dei regolamento stesso e finirò con un'altra ed ultima istanza all'onorevole ministro. Nelle disposizioni transitorie all'articolo 89 del regolamento sono stabilite alcune facilitazioni per coloro che entro al termine dell'aprile 1871 avranno fatte le loro denunzie: ora, siccome questo termine si è prorogato fino ad ottobre, così ora io pregherei l'onorevole ministro delle finanze a volere, quando at-tenderà alla formazione del regolamento aggiuntivo, contemplare, fra le disposizioni transitorie, il nuovo termine già stato stabilito.

MINISTRO PER LE FINANZE. Per mostrare all'onorevole Levito che io non sono intieramente di macigno, non ho alcuna difficoltà di dichiarare che, in seguito alla nuova legge, che si verrà a sancire, modificherò l'arti-colo 89 del regolamento, per estendere il termine du-rante il quale viene inflitta multa per le contravven-zioni.

Ma, venendo alla sostanza della questione da lui mossa, io cpedo che se si considerano bene le ragioni da lui addotte per sostenere l'articolò 2, debbono in-vece indurre la Camera a sentenza contraria.

L'onorevole Lovito ha in mente che la legge sia es-senzialmente gravosa alle provincie meridionali ; io gli debbo notare che non sono poche le parti d'Italia dove le volture catastali sono state completamente trascu-rate. Tra le altre, dove per la legge del conguaglio è avvenuta una specie dì dissesto completo dei libri ca-tastali, le volture furono completamente abbandonate.

- 1827 -

TORNATA DEL 2 9 APRILE 1 8 7 1

Ma poi l'onorevole Lovito osservava che la legge riesce gravosa specialmente là dove la proprietà è più divisa. E questo è verissimo, o signori, perchè, siccome la legge, più che una tassa, stabilisce il pagamento del servizio del mantenimento dei catasti, così ha richiesta una rimunerazione proporzionata al lavoro. Mal' ono revole Lovito parte dal concetto, che la proprietà sìa divisa nelle provincie meridionali più che nelle altre parti del regno.

LOVITO. Domando la parola. MINISTRO PER LE FINANZE. Io nego recisamente la

proposizione, imperocché (comprendo che è diffìcile discutere a fondo questa questione ora che si risolve col numero di quote), per quel che ho potuto vedere, viaggiando in ogni verso l'Italia, i latifondi, i grandi feudi, si trovano nelle provincie meridionali.

Una voce dal banco della Commissione. E nella Lombardia.

MINISTRO PER LE FINANZE. Sì, in una piccola parte della pianura lombarda ; ma dove è che trovate le case coloniche disseminate per tutta la superficie dei paesi? Dov' è che trovate le popolazioni concentrate, la quale diversa disposizione di popolazione è sempre accompagnata nel primo caso da un frastagliamento, e nell'altro da un concentramento della proprietà ? Io credo che sia noto a tutti come nelle provincie m^i-dionali le popolazioni si concentrano e mancano le case coloniche.

Io chiederei poi a tutti coloro i quali fper parlare di una parte d'Italia che più conosco) hanno veduta l'Alta Italia, che hanno esaminata per esempio la parte montuosa del Piemonte, che ne conoscono in modo preciso le condizioni, se non rammentino come la ca-tastazione, che fu ordinata nel 1853 o 1855, se non erro, veniva a costare tanto, che l'interesse del capitale che ci si doveva spendere, tenuto conto di quel che è l'interesse pel Governo, era superiore all'imposta che si sarebbe ricavato. Imperocché si arriva in quei luoghi a proprietà di una piccolezza incredibile, specialmente là dove il declivio del terreno essendo molto rapido, il terreno coltivabile deve essere guadagnato con una serie di muricciuoli.

Io quindi credo che l'argomentazione svolta dal-l'onorevole Lovito non meni affatto alla conclusione che egli dice, e che la proprietà è molto più divisa in altre parti d'Italia che non sia in media nelle provincie meridionali.

Inoltre non regge neppure che in tutte le altre parti d'Italia siano stati conservati i catasti, in guisa che poche volture siano a farsi.

Io dico, in sostanza, la legge del bollo lasciamola qual è. Io non voglio aggravarla ; domando però che non si diminuiscano i suoi effetti. Io mi metto sopra un terreno talmente discreto, che mi pare davvero che la Commissione e la Camera potrebbero secondarmi.

Osserverò poi all'onorevole Lovito che, da quanto

egli diceva, parrebbe che volesse fare un passo più in là, cioè ammettere a far fede per le volture anche degli atti non registrati. Intendiamoci ; la legge del registro non prescrive niente affatto che gli atti anteriori al registro debbano registrarsi. Ogni parte d'Italia aveva le sue leggi che stabilivano forme diverse di tasse e forme diverse di registrazione ; agli atti compilati sotto il dominio di quelle leggi non si applica la legge at-tuale.

Se si volesse far retroagire la nuova legge od ap-plicarla anche a quegli atti, per quanto riguarda la provincia cui appartengo, non già come ministro, ma come deputato di quelle provincie,dovrei dire : magari !

In tal caso si dovrebbe restituire ciò che in quelle provincie si è pagato di più. Siccome allora il registro, in non poche parti era al 5 50 per cento, vede l'ono-revole Lovito i deplorevoli risultati che si avrebbero per le finanze. Del resto poi ciò non sarebbe neppure conforme a giustizia. Le leggi erano, come erano ; sta-bilivano insieme a certi diritti anche certi carichi, e bi-sognava portarli.

Quindi non si può mai intendere che un atto com-piuto prima che entrasse in vigore l'attuale legge del registro, debba essere registrato nel modo che la nuova legge stabilisce. Ma se l'onorevole Lovito vuole andare così innanzi che si possa fare facoltà di presentare gli atti, che per legge hanno obbligo di registro, anche senza essere registrati, e che la voltura catastale non si debba fare...

LOVITO. Io non ho detto questo. MINISTRO PER LE FINANZE... lascio considerare quali

conseguenze ne deriverebbero. Io concludo: la Commissione, per organo del suore-

latore, ha dichiarato che essa è d'avviso che la legge del bollo non si estenda a queste dichiarazioni. Ebbene, se la cosa è così, lasciate stare la legge com'è; ma, se mai la medesima si estendesse...

CANCELLIERI relatore. Domando la parola per una di-chiarazione.

MINISTRO PER LE FINANZE... a questi lumi di luna, non domandate al ministro delle finanze che venga a re-stringere la legge del bollo.

PRESIDENTE. Il signor relatore ha facoltà di parlare. CANCELLIERI, relatore. La maggioranza della Commis-

sione, prendendo atto delle dichiarazioni del signor ministro, secondo cui la questione sta tutta nella in-terpretazione della legge sul bollo, senza menoma-mente pregiudicarla, dovendola riservare alla giustizia dei tribunali, ritira l'articolo secondo.

MINISTRO PER LE FINANZE. Va bene. PRESIDENTE. L'onorevole Lovito ha facoltà di parlare. LOVITO. L'onorevole ministro delle finanze, parlando

dell'articolo secondo, che la maggioranza della Com-missione ha creduto di ritirare, innanzi alla questione agitata nella Camera, ha detto : lasciamo la questione qual è.

1828 CAMERA DEI DEPUTATI — SESSIONE DEL 1870-71

Io, che non sono dell'avviso della maggioranza della Commissione; non intendo che le questioni che ci si presentano innanzi abbiano a lasciarsi quali sono,..

DI SAN DONATO. Ha ragione. L0V1T0... altrimenti noi avremo fatto una legge che,

impotente a risolvere un dubbio, lascia i contribuenti in balìa dei tribunali. L'amministrazione procederà col suo criterio, e crederà di dovere applicare la legge del bollo in un senso ; e mentre i miei colleghi della Com-missione opinano diversamente, i contribuenti o pagano o vanno in tribunale !

Ecco perchè mantengo l'articolo 2, il quale del re-sto non solo per l'esenzione dal bollo contempla la di-manda di voltura, ma tutti i documenti a corredo.

Risponderò poi una sola cosa all'onorevole mi-Bistro«

Io ho detto in genere che la legge sulle volture, senza temperamenti transitorii, non la credeva giusta per due riflessi. Forse non sarò stato troppo felice nello spiegarmi; ma ho detto che non è giusta ri-guardo ai compartimenti catastali nel regno d'Italia, perchè l'onorevole ministro delle finanze sa che in tutte le parti d'Italia erano obbligatorie le volture ca-tastali , meno che nell'ex-reame di Napoli; e nelle altre parti dello Stato, qualunque fosse il dissesto del servigio, non potevasi verificare un numero così grande di volture ineseguite.

Diceva poi che questa legge torna ingiusta per l'ap-plicazione della tariffa. Venti centesimi paga un lati-fondo in pianura, ubertoso, produttivo ed attinente a ricco proprietario; venti centesimi paga un piccolo podere in montagna, sterile ed appartenente ad un piccolo proprietario.

Ciò si verifica, senza fare confronto tra comparti-mento e compartimento, nella medesima mia pro-vincia, per esempio.

Io non pretendeva colle mie parole pronunziate prima che si dovessero presentare atti non registrati, quando essi si compierono dopo il 21 aprile 1862 ; ma io contemplava un altro caso, il caso dell'antico pos* sesso, pel quak non esistono titoli.

Io non volli fare altro, dal momento che il signor ministro dovrà devenire alla formazione di un regola-mento aggiuntivo, che invitare il medesimo a tenere presenti queste mie osservazioni.

Conseguentemente conohiudo che, per conto mio, restando nella minoranza della Commissione, intendo di mantenere l'articolo 2, appunto per eliminare le questioni ; la Commissione ritiene che non sia appli-cabile la legge sul bollo riguardo alle denunzie e docu-menti per le volture catastali; l'amministrazione delle tasse crede diversamente. Ad ogni modo, se non intro-durremo nella legge un articolo dichiarativo, verremo alla dolorosa conseguenza di lasciare i proprietari ch'3 debbono fare le volture in un pelago di questioni.

Nel seno della Commissione io era già d'ac-

cordo con un egregio collega, l'onorevole Bruno, nel-l'idea di non adottare l'articolo che la maggioranza della Commissione ha ora ritirato, perchè lo stima* vamo superfluo. Eravamo in questa sentenza appunto perchè noi credavamo che una retta intelligenza degli articoli della legge sul bollo conchiuda in quel senso che l'onorevole ministro per le finanze non accetta. Noi credevamo poi che le rette abitudini parlamentari debbano condurre a non far soverchio uso delle leggi dichiarative, e così di non avocare alla Camera l'uf-ficio di tribunale.

Altrimenti correremmo il rischio di .decidere que-stioni le quali si stanno ora discutendo innanzi ai tribunali. Crediamo che le leggi debbono essere fatte quanto più chiaramente, quanto più rettamente si possono fare; ma che, latte una volta, le leggi si debbono lasciare al criterio di quelle autorità le quali sono dall'organismo delia nostra società desti-nate a dirimere le questioni. Se volessimo entrare nella via delle leggi dichiarative, dovremmo farne ogni giorno. Credo poi che, se si ha fiducia, come ho io, nella ma-gistratura del regno ; se si ha fiducia nel trionfo della giustizia, si deve seguire questo sistema. Perciò pre-gherei l'onorevole Lovito a non avventurare in una votazione parlamentare questioni che, secondo me, si possono vincere davanti ai magistrati. Non si dica che si tratta d'una questione la quale tocca sì una gran-dissima quantità di cittadini, ma che per ciascheduno di essi sarà minima, cioè per la maggior parte di lire 1 20, e per pochi di lire 3 ovvero 4: perchè nessuno toglie che si faccia una questione davanti ai tribunali da un contribuente e che gli altri ne aspettino la deci-sione perchè serva di esempio. Ciò accade e si vede tutti i giorni in questa sorta di questioni che toccano molti per piccola somma.

Voci. Ài voti ! PRESIDENTE. La maggioranza della Commissione pro-

pone che si prenda atto delle dichiarazioni del signor ministro e ritira l'articolo proposto.

LOVITO. Domando la parola per un appello al rego-lamento.

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare. LOVITO. Io indirizzo all'onorevole nostro presidente

una preghiera, ed è quella di dirmi se, a norma del regolamento, io, come membro della Giunta, sono in grado di mantenere l'articolo 2, poiché io intendo di mantenerlo'.

La maggioranza della Giunta ha creduto di ritirarlo per non pregiudicare, essa dice, la questione. A mio modo di vedere, io intendo di mantenerlo, per non re-galare delle questioni al paese.

PRESIDENTE. Onorevole Lovito, darò lettura alla Ca-mera dell'articolo del regolamento che tratta degli e-mendamenti ritirati dall'autore. L'articolo 68 del re-golamento dice :

« Quando un emendamento è ritirato dall'autore,

TORNATA DEL 2 9 APRILE 1 8 7 1

non può essere ripreso da altri, tranne che da un mem-bro della Giunta. »

Come ella vede, l'articolo 63 parla di emendamenti, ossia di proposte che modificano l'articolo, ma non parla punto di articolo. L'articolo non può sussistere se non quando la Commissione lo mantiene ; ma, se la Commissione lo ritira, esso non esiste più. Ella può proporre un altro articolo, ma non riprendere quello della Commissione.

LAZZARO. Domando la parola per un appello al rego-lamento.

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare. LAZZARO. L'onorevole presidente interpreta, a parer

mio, erroneamente l'articolo del regolamento. Prima di tutto qui non è un deputato qualunque della Ca-mera, il quale fa suo un articolo abbandonato dalla Commissione; ma uno dei membri della Commissione medesima, cioè uno degli autori di questa disposizione, il quale non già fa suo l'articolo, ma non abbandona la parte che gli spetta nella formazione di quest'arti-colo. Secondo me la disposizione dell'articolo 63 del regolamento, che l'onorevole presidente vorrebbe re-stringere agli emendamenti, quelli che comunemente si indicano tali, è applicabile anche a quest'articolo, il quale che cosa è di fronte alla proposta del Ministero ? È un emendamento. Ora è giurisprudenza ricevuta, che le proposte della Commissione non sono da riputarsi che emendamenti alle proposte del Ministero. Quindi, o voi mi volete considerare l'articolo 2, come una mo-zione principale, ed allora l'onorevole Lovito, come uno degli autori di questa mozione, ha il diritto di mantenerla e la Camera ha il dovere di votarla, accet-tandola o respingendola. O questo secondo articolo non lo volete considerare come un articolo, ma come un emendamento, ed allora io dico che secondo la giu-risprudenza della Camera italiana è da considerarsi, come emendamento, perchè tutte le proposte della Commissione sono sempre state considerate come tali, e questa è stata una delle ragioni per le quali nella di-scussione generale hanno avuto sempre la precedenza.

Io non credo che l'onorevole signor presidente vo-glia insistere nella interpretazione che ha data su que-sto articolo secondo anche perchè non mi sembra sia il caso di prolungare una discussione sull'incidente, e sarebbe meglio venire alla votazione della proposta mantenuta dall'onorevole Lovito, e che io spero la Ca-mera voglia accettare.

CANCELLIERI, relatore. Io fo osservare all'onorevole presidente che l'onorevole Lovito ha il diritto di iar suo l'articolo e di riproporlo perchè egli è uno degli autori del progetto che diede luogo alla pro-posta di legge formulata dalla Giunta. Laonde come proponente della legge sebbene diversa dal testo in discussione, parmi abbia diritto di far suo l'articolo 2, ch'egli altronde aveva proposto come uno dei mem-bri della Commissione.

L'articolo del regolamento non sarebbe dunque ap-plicabile al caso in ispecie, per la considerazione che l'onorevole Lovito ha la doppia qualità, di membro della Giunta e di proponente di uno dei progetti di legge sul quale la Giunta ebbe incarico di riferire.

MINISTRO PER LE FINANZE. In questo caso dovrei fare osservare che la proposta dell'onorevole Lovito è che queste denunzie siano soggette alla legge del bollo ; dimodoché l'onorevole Lovito ha già annunziatala sua opinione intorno alla questione giuridica in un senso contrario a quello che in questo momento sostiene.

Ho sentito qualche frizzo sopra il sistema di non fare leggi dichiarative, ma io prego di considerare che ho sempre udito in questa Camera, da coloro* che sono maestri in tali materie, che bisogna guardarsi dall'entrare in questo sistema.

Vi ha una legge organica, la legge del bollo, la quale è stata studiata in tutte quante le sue parti in modo da costituire un tutto armonico ; adesso, se voi fate una legge dichiarativa, quale ne sarà l'effetto in altri casi analoghi e non analoghi ?

Bisogna andare adagio, perchè altrimenti, non ap-pena si solleva il dubbio « è soggetto o no al bollo od al registro quest'atto?, » e giù un articolo di legge il quale lo dichiari. Se si va di questo passo, io credo che si rovineranno le leggi organiche, mentre è conforme alle buone norme di giurisprudenza il lasciarle in-tatte.

Qui si tratta di una proroga : supponete che il caso di una proroga non vi fosse stato, che nulla di simile fosse avvenuto; in tal caso è evidente che le cose sa-rebbero procedute per la loro via senza che si solle-vasse tale questione.

Faccio osservare poi che in quest'argomento io mi sono già dimostrato molto arrendevole: io aveva pro-posta la proroga a tutto agosto, la Commissione ha desiderato portarla a tutto ottobre, ed io mi sono ar-reso. Adesso viene ancora qualche altra parte in cui «qualche dichiarazione è utile, ed io aderisco alle idee della Commissione. Solo in quanto riguarda questo punto d'interpretazione giuridica, io domando che non sia pregiudicata la questione in alcun senso. Mi pare ciò essere così conforme alle buone regole legislative, che la Camera possa contentarsi ; e, se le mie parole potessero avere influenza, ritengo che anche l'onore-vole Lovito non dovrebbe insistere ulteriormente.

PRESIDENTE. La parola spetta all'onorevole Lovito. ALLI-MACCARANI. Io ho domandato la parola. PRESIDENTE. Ma ella non vuol parlare sull'applica-

zione del regolamento ed è perciò che non le ho data la parola. Parla nel merito ?

ALLI-MACCARANI. Sull'articolo. PRESIDENTE. Allora per un appello al regolamento ha

facoltà di parlare l'onorevole Lovito. LOVITO. Mi permetto di rettificare una cosa detta

testé dall'onorevole ministro delle finanze. Egli diceva

- 1 8 3 0 —-

CAMERA DEI DEPUTATI — SESSIONE DEL 1870-71

che l'articolo secondo non faceva parte della mia pro-posta ; io leggerò un articolo, che era precisamente il secondo nel progetto d'iniziativa mia e di altri colleghi co' quali ebbi l'onore di sottoscriverlo, il quale non solo contiene ciò che si legge nell'articolo secondo della Commissione, ma qualche cosa di più ; esso dice così :

« Nei primi quattro mesi dalla attuazione della pre-sente legge, le denunzie per le volture si potranno pre-sentare su carta libera agli uffizi di catasto, e la tassa per la voltura è ridotta a due quinti. »

C'era qualche cosa di più nel mio progetto di legge, di guisa che vede l'onorevole ministro...

MINISTRO PER LE FINANZE. E poi, le denunzie si devono presentare su carta da bollo.

L0VIT0. Salva la riduzione della tassa che non ò stata accettata dalla Commissione, l'articolo da me proposto conteneva adunque l'esenzione dalla tassa di bollo.

Ma l'onorevole ministro delle finanze diceva : se noi vogliamo interpretare una legge ad ogni momento che se ne offre il caso, noi perdiamo ogni criterio legislativo ; una legge organica non si tocca con interpetrazioni fatte di caso in caso. Ora io fo solo riflettere all'ono-revole ministro delle finanze che qui si tratta di un caso solo, del caso cioè dell'applicazione della legge per le volture. *

Ma io devo fare un'altra riflessione all'indirizzo dei miei colleghi della Commissione, i quali forse hanno pensato abbastanza che anche l'estensione presunta da loro al riguardo della tassa di bollo, non producè quell'effetto che produce l'articolo. Inquantochè, se-condo la loro convizione, che ne avverrebbe ? Che le domande dovrebbero essere fatte in carta libera, men-tre l'articolo 2 vi dice che, non solo le domande per volture, ma altresì, ciò che più importa, le copie dei titoli da prodursi a corredo delle stesse debbono es-sere in carta libera. Di guisa che, vede bene la Ca-mera che la proposta della Commissione non torna all'effetto dell'articolo 2.

Per conseguenza io, come membro della Giunta, e come autore di un progetto di legge di iniziativa par-lamentare, intendo valermi dei diritto che mi con-cede il regolamento, e mantengo l'articolo 2, dolente di non poter rispondere di eguale cortesia alle cortesi premure dell'onorevole ministro per le finanze.

PRESIDENTE. L'onorevole Alli-Macearani ha facoltà di parlare.

ALL1-MACCARAN1. Che le volture vengano fatte, è ne-cessario siccome cosa che conferisce moltissimo a che siano ben regolate le imposte che vengono ammini-strate dai comuni.

È un fatto (parlo delle provincie toscane) che, fino a quando la legge esigeva solo la formalità delle vol-ture, tutti le facevano con zelo e con precisione, ma, dopo che il Codice civile ha obbligato le trascrizioni,

i proprietari i quali sanno di avere tutelati i loro in-teressi colla sola trascrizione, non si danno pen-siero delle volture. Non se ne curano i proprietari per risparmiare ; non se ne curano i notai per economia di tempo ed anche per fare conti meno gravosi ai clienti, perchè ora colla moltiplicità degli aggravi, i conti sono molto impinguati ; non se ne curano nep.-pure gli agenti delle tasse, per non incontrare fatica.

Dunque noi abbiamo interesse dì facilitare che que-sta voltura avvenga. Ed un modo per facilitarla si è appunto di esentare dalla tassa del bollo, perchè al-lora tutti concorreranno con maggiore facilità : se in-vece obbligate ad adoperare il bollo, che costa, acca-drà che tutti indietreggieranno, perchè oggi, persua-diamocene, i cittadini sono stanchi di pagare, e tanto più ne è stanca la possidenza.

Si è adottata l'esenzione dal bollo per alcuni docu-menti in occasione di altre leggi di applicazione di tassa, e perchè non lo facciamo qui ?

Il Governo percipe assai per gli atti che pure ci vo-gliono a completare il trasferimento della proprietà, e di fronte ai contraenti e di fronte ai terzi. Questa è una formalità, più che altro, d'interesse locale, comu-nale che si fa nell'ufficio proprio, nei registri che sono propri del comune ; ma lasciate che si faccia con eco-nomia e da noi, ed il Governo non c'entri a vedere. Il Governo si persuada che, quando non si moltiplichino tanto gli enti d'imposte dirette ed indirette, si potrà aumentare il prodotto, poiché, quando si prende poco da molti, si fa un guadagno, e quando si prende molto da pochi non si fa guadagno. Ciò si verifica per la tassa di ricchezza mobile e per altre tasse.

Io credo che la minoranza della Commissione abbia suggerito un provvedimento eminentemente savio e pratico.

Ma io non mi limito soltanto a quello che ha pro-posto la minoranza della Commissione, io vorrei che la Camera si spingesse più in là, che, cioè, si ammet-tesse l'esenzione dalla tassa del bollo, non soltanto per le volture che si fanno in ordine alla legge presente, ma anche per tutte le volture che si faranno d'ora in poi, aggiungendo all'articolo 2, dopo le parole « la domanda per volture, » queste: « tanto in esecuzione della presente legge, quanto della precedente dell'I 1 agosto 1870, n" 5584, allegato G. »

In questo modo si provvederebbe in massima ad una economia giusta a favore della classe più bersa-gliata giornalmente dalle imposte e balzelli, quale è quella dei possidenti.

MINISTRO PER LE FINANZE. Io dichiaro di accettare la proposta dell'onorevole Alli-Maccaranì se la completa in questo modo; cioè: è sovrimposto un centesimo o due addizionaci alla proprietà fondiaria. (Si ride)

Dove volete che si prendano i denari per provvedere ai bisogni dello Stato ? Mi pare davvero di sognare.

Alle volte si dice, prendete molto da pochi, adesso

— 1831 -TORNATA DEL 2 9 APRILE 1871

si dice prendete poco da molti. Ora si gira la cosa in un modo, ora in un altro. Quando si tratta di spendere tutti votano allegramente...

ALLI-MACCARANI. Domando la parola. MINISTRO PER LE FINANZE. L'onorevole Alli-Macearani

dice : i cittadini sono stanchi di pagare. Io so che le tasse sono gravi, ed è appunto per non renderle più gravi, che si deve ricorrere a questi mezzi. Appunto questo sistema di esentare or di qua, or di là, è quello che ha reso COBI gravi le tasse dirette.

Io prego la Camera a pensar bene a quello che fac-ciamo.

Voi avete visto quale fu l'impressione prodotta nel paese dalla mia proposta dell'aumento d'un decimo sulle tasse; si sono innalzate grida generali, e questo io lo intendo. Si è detto, mettete delle tasse multiple, tassate di qua, tasfsate di là.

Qui, o signori, si tratta di una piccola tassa per le volture, che è la rimunerazione per un servigio reso : si tratta che queste volture debbono essere fatte per mezzo di carta da bollo da 50 centesimi ; ed è natu-rale che siano presentate sopra carta bollata.

Ad ogni modo io non vengo qui a domandare che si aggravi ; accetto il terreno sopra cui si è posta la maggioranza della vostra Commissione ; lasciamo stare le cose come sono, ma non facciamo il lavoro della tela di Penelope, come si farebbe seguendo l'onorevole Alli-Macearani. '

Si prenda atto di questa dichiarazione che non s'in-tende di pregiudicare nulla, e si passi oltre.

Voci. Ai voti ! ai voti ! PRESIDENTE. Essendo chiesta la chiusura, domando

se è appoggiata. (È appoggiata, indi approvata.) Ora l'onorevole Lovito ripresenta l'articolo 2, non

come articolo, ma come proposta di un progetto di legge che la Camera ha ammesso alla lettura, e che il Comitato, discutendo, ha voluto che fosse unito alla legge ; sicché l'onorevole Lovito lo presenta come uno dei proponenti, avendo il Comitato dato questo man-dato alla Commissione.

Onorevole relatore, ella ha chiesto la parola ; ha da fare qualche osservazione ?...

Voci. Ai voti ! ai voti ! PRESIDENTE. Su di che desidera parlare? CANCELLIERI, relatore. Intendo rettificare l'interpre-

tazione... Voci. Ai voti !... PRESIDENTE. La discussione è chiusa. CANCELLIERI, relatore. Allora vorrei proporre la que-

stione pregiudiziale alla proposta dell'onorevole Lo-vito, per non compromettere col rigetto dell'articolo l'interpretazione che noi abbiamo data...

PRESIDENTE. Le ripeto che la discussione è chiusa. Diceva dunque che l'onorevole Lovito ripropone

l'articolo 2 come disposizione di un progetto di legga

che il Comitato ha voluto che fosse unito a quello del Ministero.

La Commissione proponeva che le domande per vol-tura e le copie dei titoli da prodursi a corredo delle stesse fossero esenti dalla tassa di bollo. L'onorevole ministro delle finanze, lasciando la questione impre-giudicata, domanda la soppressione dell'articolo. L'o-norevole Lovito ripropone invece, come ho già detto, questo stesso articolo.

La maggioranza della Commissione di rincontro manda ora quest'ordine del giorno :

« La Camera, prendendo atto delle dichiarazioni del Ministero, passa all'ordine del giorno. »

Questa proposta di deliberazione come più larga ha la precedenza, e s'intende che se questo è ammesso, cade l'articolo proposto dall'onorevole Lovito.

DI SAN DONATO. Ma l'ordine del giorno è ritirato! PRESIDENTE. Non è punto ritirato. Una voce. L'ha ritirato la Commissione. PRESIDENTE. Se qualcuno desidera parlare, domandi

la parola, ma non interrompa. DI SAN DONATO. Domando la parola. PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare. DI SAN DONATO. Mi permetto di ricordare all'onore-

vole presidente, come un simile ordine del giorno del-l'onorevole Cancellieri è stato poc'anzi ritirato, dopo le dichiarazioni dell'onorevole Sella; ora avendolo ri-tirato l'onorevole Cancellieri, a nóme della maggio-ranza della Commissione, non credo che abbia il di-ritto di ripresentarlo ora l'onorevole Varè...

PRESIDENTE. Mi permetta di osservarle che la Com-missione non aveva presentato nessun ordine del giorno; ed io stesso constatai che era una semplice dichiara-zione formolata dapprima dal deputato Varè. Ora la Commissione esercita un diritto che essa ha, come lo ha qualunque nostro collega, di presentare un ordine del giorno il quale essendo più largo della proposta dell'onorevole Lovito, ha la precedenza.

LAZZARO. Domando la parola sull'ordine della vota-zione.

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare. LAZZARO. L'ordine del giorno proposto dalla Com-

missione non esclude punto la votazione della propo-sta Lovito ; quello è un ordine del giorno, e questa è un articolo. Se la Commissione avesse proposto uu ordine del giorno, con le forme dell'ordine del giorno puro e semplice, allora comprenderei che l'onorevole presidente volesse dare la priorità a quello ; ma nel caso nostro l'onorevole Lovito ha proposto un articolo di legge ; ora domando io, quando di rincontro a que sto articolo non v'è un ordine del giorno puro e sem-plice, perchè volete dare la priorità alla mozione della Giunta? Per conseguenza io credo che, l'onorevole presidente debba prima mettere ai voti l'articolo del-l'onorevole Lovito, e se questo fosse respinto dalla Camera, dovrebbe mettere ai voti l'ordine del giorno

CAMERA DEI DEPUTATI —

della maggioranza della Commissione. Questo è il si-stema che mi pare da tenersi nell'ordine della vota-zione, quello che abbiamo sempre seguito ; e spero che l'onorevole presidente non vorrà insistere perchè se ne adotti un altro.

PRESIDENTE. Onorevole Lazzaro, io mancherei ap-punto al mio dovere, se seguissi il sistema che ella propone.

Infatti mi basti accennare alla Camera come, se si mettesse prima in votazione la proposta dell'onorevole Lovito, e questa venisse accettata, mancherebbe poi ógni ragione di essere all' ordine del giorno stato pre-sentato dalla Commissione.

Quest'ordine del giorno essendo appunto stato pre-sentato per scartare la proposta dell'onorevole Lovito, ed essendo in una forma più larga, deve avere la pre-cedenza.

Dunque prima deve votarsi sul medesimo, e quando la Camera non lo accetti, sarà il caso di mettere ai voti la proposta Lovito. Io me ne appello, non dirò al buon senso, ma alla pratica di tutti i nostri onorevoli colleghi. Rileggo adunque l'ordine del giorno :

« La Camera, prendendo atto delle dichiarazioni del Ministero, passa all'ordine del giorno. »

E dichiaro che, quando la Camera accetti quest'or-dine del giorno, cade la proposta Lovito. Quando in-vece lo respinga, io la metterò ai voti.

Domando se quest'ordine del giorno è appoggiato. (È appoggiato..) Essendo appoggiato Io pongo ai voti. (Dopo prova e controprova è adottato.) Leggo l'articolo 8 che diventa articolo 2: « Per effetto della legge 11 agosto 1870, e salva l'os-

servanza dell'articolo 14 del regolamento 23 dicem-bre 1870, s'intendono abrogate le disposizioni vigenti nelle provincie napoletane, siciliane e parmensi, intorno all'obbligo di allegare gli estratti catastali agli atti tra vivi, per traslazione di dominio o godimento, o per co-stituzione d'ipoteca.

« S'intende parimente cessato l'obbligo che nelle Pro-vincie napoletane e siciliane era fatto ai notai di de-nunziare all'uffizio del catasto i fondi che dai loro atti in confronto degli estratti catastali risultassero non censiti, o censiti per una superficie minore di quella indicata nel contratto. »

CANCELLIERI, relatore. È corso un errore di stampa dove dice « dell'articolo 14 « deve dire « degli arti-coli 14 e 15 del regolamento. »

PREIÌPPTE. Con questa rettificazione pongo ai voti l'articolo 2.

(È approvato.) « Art. 4 ossia 3. È data facoltà ai comuni di otte-

nere gratuitamente, ma coll'opera di loro incaricati, copia dei catasti che non possiedono, e sulla stessa ri-lasciare estratti o certificati comunque sforniti di ef-fetti giuridici. »

SESSIONE DEL 1870-71 L'onorevole Bruno ha facoltà di parlare. MINISTRO PER LE FINANZE. Domando la parola. BRINO. (Bella Commissione) Io ho creduto di pro-

porre un emendamento a questo articolo presentato dalla Commissione perchè io ritengo che i comuni non solo debbano avere i catasti, ma che debbano ancora migliorarli inserendone le rettificazioni che mano mano si vanno facendo, sicché garantita l'esattezza nei catasti dei comuni, parmi non possa escludersi la facoltà giuridica ai certificati, agli estratti che si rila-sciano.

Che se questo concetto non è queño che predomina nel mio emendamento, devesi attribuire al timore di farlo trionfare ; di guisa che se l'onorevole Bertolucci non ne fosse tranquillato e volesse proporne uno che sostituisse alla parola mandamento la parola comuni, sono primo a votarlo, ma se egli non insisterà, se la maggioranza non lo adottasse, non esiterò ; ma dopo le osservazioni fatte dal ministro delle finanze a so-stenere l'enunciato emendamento che se non ha il me-rito di togliere tutti gli inconvenienti giustamente de-plorati dall'onorevole Bortolucci ne mitiga i danni più forti e quelli che lo stesso Ministero nell'interesse del servizio non potrà disconoscere ; ho veduto nella vita pratica diversi comuni che costituiscono mandamenti e composti della cifra rispettabile di 18 o 20 mila abitanti situati alla distanza non indifferente di 25 o 30 chilometri dalle attuali agenzie, soffrire dissesti e per-turbazioni gravissime che oggi si centuplicherebbero : cittadini spesso analfabeti dovrebbero trasportarsi a grandi distanze e sovente in località senza strade per compiere una serie di atti che interessano la finanza.

Desideroso di scemare i deplorati inconvenienti non ho trascurato di assicurarmi che il mio emendamento non può arrecare alcun danno, perchè all'esattezza è provveduto con le rettifiche mensili, nè i diritti delle finanze possono risentirsene perchè con l'uso dei fran-cobolli o marche, come si usa, non sussiste peri-colo.

Del resto può diffidarsi dei segretari comunali, ai quali la legge affida lo stato civile, che ha ben certo una maggiore importanza del catasto ?

Io lo ripeto, non parlo per ostacolare l'amministra-zione, ma per facilitarne il compito e chiedere ai certi-ficati catastali del comune gli effetti giuridici là ove manca l'agente, parmi di rigorosa giustizia ed ancora di inesorabile necessità ; e se l'onorevole ministro vorrà fare delle dichiarazioni che abbiano virtù di tranquil-larmi, potrò ancora recedere dalla mia proposta per-chè evitandosi il disservizio non ho interesse per que-sta o altra proposta.

PRESIDENTE. L'onorevole Bruno propone che alle pa-role : « È data facoltà ai comuni di ottenere gratuita-mente, ma coll'opera di loro incaricati, copia dei ca-tasti che non possedono, » si aggiungano le seguenti : « e mensilmente trascrivere le variazioni, e nei man»

— 188B —. TORNATA DEL 2 9 APRILE 1 8 7 1

damcnti che mancano di agenti rilasciare certificati con effetto giuridico. » »

MINISTRO PER IE FINANZE. Debbo anzitutto dichiarare, per mia-' giustificazione, che questo disegno di legge della Giunta non mi fu rimesso al Ministero abba-stanza in tempo, quindi non ne ebbi conoscenza se non dopo essere giunto qui. Perciò dopo una rapidis-sima lettura del medesimo, ho dichiarato di non po-tere accettare l'articolo 4, avendovi trovato un gra-tuitamente contro il quale ho creduto di dover subito pormi in istato di difesa. (Si ride) Ma poi vedendo es-sersi stabilito che i comuni hanno facoltà di ottenere bensì gratuitamente, ma coll'opera di loro incaricati, copia dei catasti, in guisa che non occorre spesa per parte dell'amministrazione, mi sono tranquillato, e non avrei quindi difficoltà di entrare nell'ordine d'idee in-dicato dalla Commissione col suo articolo ed anche di accettarlo, se starà come è.

All'onorevole Bertolucci, che ha mossa la questione dei catasti relativamente ai comuni, farò osservare che non è nostra intenzione di togliere il catasto ai comuni che io hanno ; ma la questione è la seguente :

La legge crea l'obbligo delle volture catastali, dà l'obbligo all'amministrazione dello Stato di curare queste volture e di tenerle al corrente. Di più sopra queste volture si regola la formazione dei ruoli, e per ciò che riguarda i fabbricati, un articolo di legge im-pone al Governo di fare il catasto ; l'amministrazione è dessa che fa tutti gli accertamenti e tiene al corrente le variazioni, in guisa che non potrebbe mai sposses-sarsi dei suoi catasti.

Non è-che si vieti ai comuni di tenere anche essi i loro catasti, massime dove o per legge o per consuetu-dine li hanno per gli usi urbani, ma l'amministrazione non può dispensarsi anche essa di tenere i suoi catasti e le volture sempre al corrente.

Ammesso questo principio, a mio avviso incontesta-bile, la conseguenza è : ai comuni si può fare ampia facoltà di tenere catasti e fare volture, ma il catasto legale è quello che esiste presso l'amministrazione ; così pure, può darsi ai comuni facoltà di controllare i loro ai catasti dell'amministrazione per tenere al cor-rente gli interessi fondiari della popolazione, ma l'ef-fetto giuridico non si può dare agli estratti dei ca-tasti comunali...

Una voce. E allora a che servono ? MINISTRO PER LE FINANZE. Moltissimo, ai novantanove

centesimi degli usi catastali. Si domandi a un catastraro d'una comune e vi dirà

che i suoi registri sono consultati spesissimo da chi vuol fare acquisti, o permute, o mutui a ipoteca, o scio-gliere questioni di delimitazioni e simili, e non è che quando si ha da stipulare effettivamente il contratto che si ha ricorso, secondo la legge, al catasto legale.

L'effetto giuridico non si può dare contemporanea-mente a due registri, a meno di ordinare che la voltura

SESSIONE; 1870-71 - CAMBRA BEI bkfuxak « Dimensioni« 280

si faccia contemporaneamente presso le due ammini-strazioni. E considerate gli imbarazzi che ne nascereb* bero. Uno di questi registri è tenuto in corrente per gli effetti della legge sulle volture catastali, l'altro si andrà mettendo al corrente di tratto in tratto per co-modo dei cittadini : ma l'effetto legale non si può la-sciare che alle dichiarazioni, le quali partono dall'uf-ficio, presso cui legalmente si tiene questo stato al cor-rente.

Io quindi credo che si possa accettare la proposta della Commissione, ma che non si possa andare al di là, nè venendo nell'ordine delle idee indicato dall'ono-revole Bertolucci, e neppure accettando l'emenda-mento dell'onorevole Bruno, perchè qui mi trovo da-vanti ad una incompatibilità, ad una, mi scusino la parola, specie di assurdità.

Volete che siano ugualmente legali i registri tenuti da due amministrazioni ? Allora bisognerebbe provve-dere che fossero tenuti contemporaneamente entrambi al corrente.

'Ma a questo evidentemente non si può pensare, per-chè sarebbe una disposizione costosa, fastidiosa e poco meno che inattuabile, non potendosi pretendere che la voltura sia fatta nello stesso giorno in due uffici. Per quanto poco tempo decorresse tra la voltura nell'uno di questi uffizi e quella nei registri dell'altro, tuttavia avreste talora due certificati legali i quali non si corri™ sponderebbero.

Io quindi credo che possa accettarsi l'articolo pro-posto dalla Commissione, ma non andarsi più oltre senza dar luogo a disordini.

PRESIDENTE. Onorevole Bruno, ritira il suo emenda-mento ?

BRUNO. Lo mantengo. B0RT0LICCI, Domando la'parola. PRESIDENTE. Desidera parlare sull'articolo ? B0RT0LUCCI. Sull'articolo. PRESIDENTE, Ha facoltà di parlare, B0RT0LUCCI L'onorevole ministro ha eletto che egli

si trova di fronte ad un'impossibilità materiale, per-chè i catasti sono conservati dagli agenti delle finanze.

Ma io domandava all'onorevole ministro: come sta l'articolo 96 del regolamento? Questo articolo dice che in tutti quei luoghi, nei quali i catasti sono di pro-prietà elei comuni ed in cui il servizio loro è fatto da ufficiali comunitativi, il regolamento non ha nessuno effetto fino a che le finanze dello Stato non si siano messe in regola, a termini dell'articolo 4 dello stesso regolamento. Ora, per fare questo, è necessario che le finanze dello Stato si procurino esse stesse a proprie spese la copia di tutti i catasti, e prima che questo si ottenga è ben naturale che i comuni abbiano facoltà di potere emettere dei certificati e degli estratti che abbiano forza giuridica. Io non comprendo come qui ci possa entrare quella incompatibilità od impossibi-lità a cui alludeva l'onorevole ministro,

— 1884 —

CAMERA DEI DEPUTATI — SESSIONE DEL 1870-71

Io domandava ancora all'onorevole ministro come

vengono trattati questi ufficiali comunitativi, i quali

continuano a fare il servizio catastale.

Cito le provincie modenesi, perchè mi è noto cosa

succede nelle medesime, e credo che eguali inconve-

nienti abbiano luogo in alti*fe località e specialmente

nel Piemonte. Le intendenze di finanza richiedono che i

comuni continuino a fare il servizio del catasto, vale a

dire ad eseguire essi le volture e ad emettere estratti e

certificati, ma sempre per conto delle finanze. Sono

cessate le antiche tasse che andavano a profitto di que-

sti ufficiali comunitativi come uria retribuzione delle

loro fatiche : sono venute le nuove, le quali vengono

riscosse da loro, ma coll'obbligo di riversarle nelle

casse dell'erario.

Ora, io domando se è giusto che mentre si aggrava

il lavoro di questi ufficiali comunitativi, e cresce la

loro responsabilità, abbiano poi da perdere quello che

era loro concesso dalle antiche tariffe, e non abbiano

diritto di godere del benefiziò delle nuove.

Io desidero che l'onorevole signor ministro mi dia

spiegazioni in proposito. Trattasi di retribuzione di la-

voro, e quindi di una questione di stretta e rigorosa

giustizia.

MINGHETTI. Io mi tengo in debito di fare all'onore-

vole ministro una osservazione, ed è questa, che oc-

corrono delle disposizioni di cautela, perchè, quando

il comune incarica qualcuno di fare la copia di una

mappa catastale, questa non ne soffra detrimento.

Laddove le mappe catastali sono fatte regolarmente

e scientificamente, come in alcune parti d'Italia, non

si può incaricare qualunque persona di prenderne la

copia, senza porre mente alla possibilità che ne derivi

alterazione»

Nè io parlo a caso, perchè cotesti danni sono acca-

duti , e non di rado, quando hanno posto mano ai

catasti persone che non ne sapevano niente. Io mi li-

mito a questa osservazione, e presuppongo che sa-

ranno prese tutte le precauzioni necessarie perchè le

mappe catastali, fatte secondo regola scientifica, non

possano in nessuna guisa soffrire detrimento per le

copie che ne verranno ordinate dai comuni e fatte dai

loro incaricati.

MINISTRO PER LE FINANZE. Io ringrazio l'onorevole

Minghettì delle osservazioni che ha fatte, imperocché

esse varranno ad aprire gli occhi e dell'amministra-

zione e miei intorno all'importante soggetto a cui si

riferiscono. Evidentemente, vi è grande interesse di

provvedere alla conservazione ed a non lasciar gua-

stare le mappe catastali laddove esistono, ed anche a

curare che gli estratti che se ne traggono meritino la

fede che si suol dare a codesti documenti.

Quanto all'onorevole Bertolucci, mi pare che l'arti-

colo 96 del regolamento del quale egli parla abbia per

oggetto appunto di non perturbare la cosa pubblica,

facendo sì che, laddove i comuni hanno i catasti, re-• .

stino presso di loro, finché non possano passare al"

l'amministrazione.

Del resto, io, non uso a* spender parole più di quanto

occorra, non esito a dichiarare che non sono bene al

corrente delle cose alle quali egli ha accennato, e che

ne prenderò conto per vedere di menomare gl'inconve-

nienti il più possibile ; però ripeto che non sono ab-

bastanza al corrente di ciò, essendovi tante ammini-

strazioni nelle varie parti del regno che non è possibile,

specialmente per uno che ha così poco tempo disponi-

bile come ne ho io, sapere come si passano dappertutto

le cose.

Finalmente io vengo ancora una volta all'aggiunta

proposta dall'onorevole deputato Bruno. Io capisco

qual è il suo movente. Egli dice che vi sono dei man-

damenti, e vi sono pur troppo anche dei centri di po-

polazione abbastanza importanti, i quali non hanno

agenzia, e per conseguenza, sei comuni non provve-

dono, si dovrebbero percorrere grandi distanze per

trovare il luogo dove il catasto si tiene, dove le volture

catastali si fanno.

Per menomare gli inconvenienti che ne derivano,

l'onorevole Bruno desidera che, almeno in quei casi,

gii estratti emessi dagli uffizi comunali abbiano effetti

legali.

Ma io, mentre rimango sempre nel concetto da me

accennato testé, che cioè sia illogico dare a due uffizi

facoltà di fare contemporanee dichiarazioni legali so-

pra la stessa materia, mentre questa materia è sog-

getta a variare e la viariazione si accerta legalmente

in un luogo solo, io devo pur dire che, a mio avviso, il

numero delle agenzie esistenti non basta al servizio.

Io credo esservi diversi luoghi ove torna a detrimento

della finanza la insufficienza delle agenzie, inquanto-

chè, in mancanza di uffizi locali, l'agente delle tasse

non può giudicare del reddito dei fabbricati nè di

quello di ricchezza mobile.

E , se a codeste ragioni puramente finanziarie se ne

aggiungono in qualche località delle altre, non meno

serie, di pubblico servizio, come quelle le quali, forse,

inducono l'onorevole Bruno a fare la sua proposta, io

preferisco, anziché muovere un passo che mi parrebbe

illogico, dichiarare a lui, quanto del resto è perfetta-

mente nell'interesse della finanza, che io mi trovo cioè

inclinato ad accrescere (fra certi limiti, ben inteso) il

numero delle agenzie là dove non corrispondessero ai

bisogni del servizio delle popolazioni.

BRUIVO. Prendo atto delle dichiarazioni del signor

ministro e ritiro il mio emendamento.

PRESIDENTE. La Commissione non ha altri schiari-

menti da dare all'onorevole Bortolucci ?

CANCELLIERI, relatore. La preoccupazione dell'onore-

vole Bortolucci non ha ragione di essere, perchè, col

suo articolo 4, ed ora 3, la Commissione, non intese

innovare per nulla le discipline precedenti.

Di che si preoccupava egli ? Se ho bene inteso, egli

- 1885 — TORNATA DEL 2 9 APRILE 1 8 7 1

teme che possa da oggi in poi negarsi ai comuni i quaii possiedono un catasto, la facoltà di rilasciarne estratti autentici per mezzo dei segretari.

Ma ciò non è possibile, perchè la Giunta colla legge proposta intese unicamente provvedere al caso dei ca-tasti, che non esistano presso i comuni.

Ed in proposito la Giunta osservava che i catasti dei fabbricati non si possedono da alcun comune; laonde credè conveniente, nell'interesse dei cittadini, che in ogni comune si possa avere una copia di» cotale cata-sto, appunto per prendere i dati catastali da indi-carsi nei contratti, ed evitare così di fare delle spese ed avere la noia di andar a riscontrare i libri catastali presso l'agenzia.

Mi pare quindi che il provvedimento da noi proposto non sia suscettibile di alcuna opposizione, tanto più che il Ministero è d'accordo colla Giunta e al pari di essa non mette in dubbio che per gli estratti dei ca-tasti esistenti presso i comuni, si continui a procedere come si è fatto finora.

Credo che, dopo queste spiegazioni, l'onorevole Bor-tolucci non avrà difficoltà a dichiararsi convinto che, senza alterare il sistema sinora seguito, intendiamo unicamente accrescere e non menomare le agevolezze ai comuni ed ai cittadini.

Voci. Ai voti! ai voti! PRESIDENTE. Pongo ai voti l'articolo 3, che era 4. (È approvato.) L'onorevole Bruno propone un articolo aggiuntivo,

che sarebbe il seguente : « Nelle provincie napoletane e siciliane le volture

eseguite sino a tutto giugno 1871 sono esenti dalle tasse segnate nella tariffa dell'allegato 6r, 11 agosto 1870. »

L'onorevole Bruno ha facoltà di parlare. BRUNO. Mi preme anzitutto di dichiarare che io sono

stato uno di coloro che nella Commissione ritennero che non vi era bisogno di ulteriore dichiarazione per credere esenti da tassa le dimande, gli atti che devono prodursi per le volture di cui è parola.

Proposi invece la esenzione temporanea sulla tariffa dell'allegato G ora in vigore per quelle provincie ove non fu obbligatoria la voltura, e comecché alla Com-missione non parve accettabile questa proposta per ti-more d'ingiustizia su quelli che hanno già eseguito le volture, mi riservai la libertà di presentare alla Camera le mie proposte come ho già fatto e vi insisto perchè ognuno ne conosca le ragioni e perchè è nostro dovere esporle quando esprimano netta una anormale situa-zione, onde non avvenga che per ignoranza se ne tra-scurino i provvedimenti.

Avete udito che nelle provincie siciliane e napole-tane la voltura non era obbligatoria; soggiungerò che, ancora reclamata, riesciva difficile di ottenerla. Ed ove a ciò voglia riflettersi che la voltura dei catasti ordi-nata dal Governo borbonico nel solo interesse della fi-

nanza stabiliva agevolazioni ai cittadini, da considerare e da punire come atto di concussione qualunque di-ritto esatto per dichiarazioni o atti riguardanti le vol-ture catastali, ognuno vedrà, io spero, la convenienza di un temperamento tra Pantico ed il nuovo sistema.

Ed alla convenienza si aggiunga l'utile e la giustizia, inquantochè, mentre mostrerebbesi d'intendere la scar-sezza di numerario che sussiste realmente presso i proprietari dei fondi, e tale che si è dovuto andare adagino nella riscossione della fondiaria, si apporte-rebbe un indiretto rimedio alla disuguale posizione fatta ai possessori dei fondi nella creazione dei ruoli fondiari di fronte ai possessori di case o di valori tas-sabili, i cui ruoli si formano senza spesa per i pos-sessori.

Fuvvi, in verità, un'epoca in cui il sistema mercan-tile così detto, appoggiato sulla floridezza di Genova, Pisa e Venezia, fece riguardare con disprezzo la terra ; ma ora, o signori, senza òontare le importanti osserva-zioni e riforme di Sully, senza esaminare il sistema eclettico dello Smith, può esservi nella Camera chi vo-lesse disconoscere a menomare la importanza della terra? E può apprezzarsene il valore contrariandola in tutti i modi?

Da un canto progetti di credito fondiario, acclamati ma non eseguiti, e desiderio vivissimo dello sviluppo dell'agricoltura; dall'altro tasse, vessazioni. Da un canto l'onorevole ministro si rammarica, ma constata che la proposta di un nuovo decimo fondiario ha sol-levato unanime opposizione, e dall'altro si insiste per via indiretta ad aggravare la proprietà fondiaria, il cui sviluppo dovrebbesi con ogni cura accarezzare non avvilire. E si avvilisce la proprietà quando, pur co-noscendosi che non offre il 6 per cento di reddito, si tortura tuttavolta, da costituire una flagrante infe-riorità al possessore e coltivatore di terra di fronte al possessore di valori mobili.

Vi ha di più : con la tariffa vigente, il piccolo pro-prietario deve pagare una tassa uguale a quella di uno grande ; e vi pare giusto e prudente che, nel momento in cui devono compiersi molte volture, il proprietario di un quarto di ettare debba soddisfare le stesse tasse di chi ne ha mille? Dove'è la giustizia? Può il Mini-stero, può la Camera restarsene indifferente ?

Signori, vi propongo un temperamento che nulla toglie alle leggi esistenti, che anzi ne facilita l'esecu-zione, perchè assicura l'immediata esecuzione delle volture senza danno per la finanza, la quale non po-teva nè deve trarre vita da fatti legalmente esistènti. Le vessazioni, credetemi, non facilitano la finanfcà, la disturbano con spese indirette, ma però sensibilissime. Voi respingerete la mia proposta per tema, dite, di essere ingiusti con chi ha pagato. Bespingetela pure, perchè ne avete il diritto ; ma io resto fermo a mante-nerla, per mostrare a chi spetta che ho compito il mio dovere.

- 1886 -CAMERA DEI DEPUTATI — SESSIONE DEL 1870-71

PRESIDENTE. La Commissione accetta o respinge l'e-mendamento ?

MINISTRO PER LE FINANZE. Io prego la Camera a con-siderare che la proposta dell'onorevole Bruno, se ve-nisse adottata, sarebbe la più grande ingiustizia che si potesse commettere.

Abbiamo promulgato Fanno passato una legge che stabilisce l'obbligo delle volture'catastali e certi diritti (o piuttosto rimunerazione di conteggi) per l'effettua-zione di queste volture ; questa legge è stata in attività dall ' ll agosto al 29 aprile ; ed io debbo dichiarare che moltissimi si sono messi in regola.

Ora stiamo qui discutendo una proroga, motivata da che non tutti si poterono procurare i documenti per le volture; e questa proroga si concede.

Io acconsento inoltre colla Commissione ad esten-dere i limiti di questa proroga. Ma adesso volete ve-nire a modificare il diritto imposto dalla legge? Sa-rebbe un'opera deleteria, signori. Come? fate una legge, prescrivete una certa operazione in un dato termine, stabilite certi diritti, più per rimunerazione di servi-zio, che come tassa ed ora vorreste togliere questi diritti con una legge destinata unicamente a concedere una proroga? I diligenti che si sono messi in regola nei mesi passati avrebbero pagati i diritti, e non li pagherebbero più quelli che venissero quindinnanzi a fare le volture ?

Credo basti questa considerazione ; ed io confido che l'onorevole Bruno stesso, riflettendo meglio, riti-rerà la sua proposta.

Io faccio appello al suo sentimento di giustizia perchè voglia considerare quale posizione sarebbe fatta a quelli che si mostrarono esatti rimpetto agli altri che, se non in tutti i casi, in alcuni almeno si appale-sarono negligenti.

Voci. Ai voti ! ai voti ! PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Can-

cellieri. CANCELLIERI, relatore. Debbo dichiarare che codesta

questione l'onorevole Bruno l'aveva sollevata già in seno della Giunta; ma questa, per le considerazioni che ha accennate testé l'onorevole ministro, cioè ap-punto per non trattare con maggior favore il negli-gente che noa il diligente, ha creduto unanimemente che una proposta la quale violerebbe il principio ele-mentare della giustizia dovesse respingersi. Quindi propone anch'essa alla Camera che voglia respingere questa proposta.

Voci. Ai votil ai voti! PRESIDENTE. Domando se l'articolo aggiuntivo prò»

posto dall'onorevole Bruno sia appoggiato. (Non è appoggiato.) PRESIDENTE. Ora si passerà alla votazione... MINISTRO PER LE FINANZE. Prima che si venga alla vo-

tazione per iscrutinio segreto, dichiaro di avere preso conoscenza delle raccomandazioni fatte dalla Giunta ;

e per mostrare la mia deferenza alla Giunta stessa ed al suo onorevole relatore, col quale ho oggi il piacere di trovarmi d'accordo (Ilarità) e non più in lotta, come nei giorni passati, io dichiaro di accettare queste raccomandazioni e prometto di fare per parte mia quanto potrò per soddisfarle.

LAZZARO, Domando la parola per una mozione d'or-dine.

PRESENTAZIONE DI UNA RELAZIONE. PRESIDENTE.'* Invito l'onorevole Ricci a presentare

una relazione. RICCI, relatore. Per incarico delia Giunta presento la

relazione sul progetto di legge per parificazione del trattamento daziario di alcune merci già esenti sol-tanto all'esportazione per via di terra. (V. Stampato n° 81-A.)

PRESIDENTE. Questa relazione sarà stampata e di-stribuita.

MINISTRO PER LE FINANZE. Prima che si venga ai voti, faccio osservare che vi è un altro progetto di legge il quale viene dopo nell'ordine del giorno, ed ò relativo

! alla promulgazione nelle provincie venete delle leggi sulla tassa di manomorta e sul bollo delle carte da giuoco ; non è che una questione di ordine ; pregherei che fosse letto, discusso e quindi votato unitamente a quello che si è discusso teste, non potendo esservi di-sparere.

(Molti deputati ingombrano Vemiciclo.) PRESIDENTE. L'onorevole Lazzaro ha facoltà di par-

lare per una mozione d'ordine. Prego i signori deputati di andare ai loro posti. LAZZARO. Io voleva pregare l'onorevole ministro delle

finanze di trasmettere al Senato il progetto di legge già votato dalla Camera relativamente al condono dei biennio degl'impiegati civili.

Egli conosce quante miserie con questo progetto di legge si possono alleviare ; per conseguenza, io lo pre-gherei a voler fare in modo che esso venga presto ap-provato dall'altro ramo del Parlamento, e quindi tosto tradotto in legge.

MINISTRO PER LE FINANZE. L'onorevole Lazzaro sa perfettamente l'interesse che ho preso per quella que-stione e come io abbia accettato di buon grado di presto risolverla. Egli però non ignora che io ho con-tratto impegno coll'altro ramo del Parlamento di pre-sentare l'elenco delle persone a cui il progetto di legge si riferisce. Ora, dopo la votazione avvenuta in questa Camera, e per la quale si estese al 31 marzo, il ter-mine stabilito agli interessati per presentare le loro domande, mi affrettai di emettere una comunicazione affinchè quei pochissimi, se pure ve ne sono, che non avevano presentato l'indicazione delle condizioni in cui si trovavano, la presentassero. Appena ciò sia fatto, sarà mio dovere di presentare all'altro ramo dei Par-lamento questo progetto di legge,

TORNATA DEL 29 APRILE 1871

VOTAZIONE DI UN DISEGNO DI LEGGE SULLA PROMULGAZIONE NELLE PROVINCIE VENETE DELLE LEGGI SULLA TASSA DI MANOMORTA E SUL BOLLO DELLE CARTE DA GIUOCO. PRESIDENTE. Si passerà ora alla discussione del pro-

getto di legge sulla promulgazione nelle próvincie ve-nete delie leggi sulla tassa di manomorta, e sul bollo delle carte da giuoco. (V. Stampato n° 84-A.)

« Articolo unico. Sono pubblicate e andranno in vi-gore nelle próvincie della Venezia e di Mantova, a co-minciare dal 1° settembre 1871, le leggi 21 aprile e 21 settembre 1862, numeri 587 e 965, concernenti le tasse sui redditi di manomorta e sulle carte da giuoco.

« Cessano di aver vigore in quelle próvincie le leggi austriache 9 febbraio 1850, 6 settembre 1850, 13 di-cembre 1862 ed ogni altra disposizione relativa alle materie contemplate dalla presente. »

Se non vi è opposizione, lo pongo ai voti. (È approvato-)

ANNUNZI D'INTERROGAZIONI. PRESIDENTE. Prima di addivenire alla votazione per

squittinio segreto, debbo comunicare alla Camera di-verse domande d'interrogazioni : una è dell'onorevole Morini, ed è la seguente :

« Lo scrivente desidera interrogare il signor mini-stro dell' interno intorno al tifo bovino manifestatosi in alcune próvincie dello Stato. »

Ve ne ha un'altra dell'onorevole Bersani sullo stesso argomento, ed è la seguente :

« Il sottoscritto domanda di interrogare il signor ministro dell' interno se sia vero che siansi verificati casi di tifo bovino nei territori di Val d'Ossola e Como e quali provvedimenti ulteriori intenda prendere per combattere quel morbo. »

Prego l'onorevole ministro delle finanze e gli altri suoi colleghi a voler comunicare all'onorevole ministro dell' interno queste interrogazioni.

Avvene poi un'altra degli onorevoli Pasini, Maldini, Bembo, Annoni, Arrivabene, Marazio, Della Rosa, Di Revel, i quali domandano di interrogare il signor ministro dei lavori pubblici « intorno all'attuazione di un treno ferroviario velocissimo (express) per la più rapida comunicazione dei centri settentrionali del re-gno con Roma. »

DI SAN DONATO. Ed i meridionali? PRESIDENTE. Prego l'onorevole ministro dei lavori

pubblici a dichiarare quando intenda rispondere a que-sta interrogazione.

CASTAGNOLA, ministro d'i agricoltura e commercio, reggente il Ministero dei lavori pubblici. Risponderò quando sarà finita la discussione dei conti amministra-tivi ; giacché altera vi saranno parecchie altre inter-rogazioni e se ne farà, a quanto pare, una campagna.

PRESIDENTE. Sarà dunque rinviata anche questa. Avvi inoltre una domanda d'interrogazione formo-

laia nel modo seguente dall'onorevole Pepe : « Il sottoscritto deputato bramerebbe porgere una

preghiera all'onorevole ministro d'agricoltura, indu-stria e commercio, sulla convenienza di fare studiare una vasta contrada della provincia di Molise, per buo-nificarne la parte palustre, e per procurare nell'altra parte la irrigabilità con un canale derivabile dal fiume Biperno sotto Olivoli o Monte Arcano, nei tenimenti di Casacalenda e Larino. »

Prego l'onorevole ministro di dichiarare se e quando intende rispondere a questa interrogazione.

Voci. Non è un'interrogazione, è una preghiera. PRESIDENTE. È presente l'onorevole Pépe? Voci. N o . PRESIDENTE. Per ultimo, l'onorevole De Blasiis ha

presentato 1£ seguente domanda d'interrogazione : « Il sottoscritto, in qualità di presidente della Giunta

per l'esame della legge sull'ordinamento forestale, de-sidera d'interrogare il signor ministro delle finanze relativamente ai boschi demaniali, dei quali nella re-lazione sull'indicato progetto di legge si propone di dichiarare l'inalienabilità. »

MINISTRO PER LE FINANZE. Io m'era impegnato a ri-spondere alle interrogazioni che mi sono dirette, dopo la discussione della proposta di legge sui conti ammi-nistrativi," ma dal momento che l'onorevole De Blasiis, a nome di una Commissione parlamentare, intende in-terrogarmi intorno ai boschi di cui sì vuole dichiarare la inalienabilità, prego la Commissione stessa ed il suo degnissimo presidente di voler considerare se, vista la mole immensa di lavori che ci sta innanzi e che fanno dubitare che si possa venire alla discussione del disegno di legge numero 37, non sia per avventura conveniente stralciare da tale disegno di legge quegli articoli che valgono a rimuovere gl'inconvenienti te-muti dalla Commissione, e dall'onorevole suo presi-dente.

DE BLASIIS. Appunto perchè la Commissione da me presieduta si preoccupava pel ritardo che vedeva frap-porre alla discussione del progetto di legge sull'ordi-namento forestale, io aveva ricevuto incarico daSa me-desima Commissione di volgere una domanda all'ono-revole ministro di finanza per conoscere i suoi inten* dimenti intorno all'amministrazione de' J?0§chi niali, ed alla inenalienabilità che nel progetto di legge si vorrebbe dichiarare per alcuni di essi. Ma poiché lo stesso onorevole ministro propone di dare incarico alla Commissione di stralciare dalla legge, che non po-trebbe ora essere discussa per intiero, quelle disposi-zioni relative ai boschi demaniali che sono di mag-giore urgenza ed importanza, io mi farò un pregio di comunicare la proposta del ministro alla Commissione, la quale accetterà assai volentieri questo incarico.

Voci Sì! sì! ma a Roma!

CAMERA DEI DEPUTATI — SESSIONE DEL 1870-71 MINISTRO PER LE FINANZE. Si cercherà Commissione e

Ministero di mettersi d'accordo in questo ordine di idee.

PRESIDENTE. Si procederà all'appello nominale. (Segue Vappello.) Dai voti raccolti risulta che la Camera non è in nu-

mero ; perciò la votazione è nulla, e si ripeterà nella seduta di lunedì.

La seduta è levata alle ore 5 3{4.

Ordine del giorno per la tornata di lunedì :

1° Rinnovamento della votazione a scrutinio segreto sui progetti di legge :

Proroga dei termini stabiliti per le volture cata-stali ;

Promulgazione nelle provincie venete delle leggi sulla tassa di manomorta e sul bollo delle carte da giuoco ;

2° Seguito della discussione dei progetti di legge re-lativi ai conti amministrativi del regno dal 1862 al 1867, e al conto generale d'amministrazione delle fi-nanze per l'esercizio 1868.

Discussione dei progetti di legge : . 3° Abrogazione della legge relativa all'anzianità e alle pensioni degli allievi dell'Accademia militare ;

4° Relazione di petizioni; 5° Discussione del progetto di legge sull' ordina-

mento forestale ; 6° Discussione del progetto di legge sull'istituzione

dei magazzini generali.