UDIENZA DELL'11 APRILE 2000

DEPOSIZIONE DEL TESTE - MALTONI CESARE - 

Il teste legge la formula di rito

PRESIDENTE: prego, Pubblico Ministero.PM DOMANDA (d’ora innanzi è il Pm Felice Casson a fare le domande) - Volevo

cominciare innanzitutto riferendomi alla sua esperienza e alla sua conoscenza storica della problematica relativa al cloruro di vinile monomero e quindi comincerei con la domanda relativa ai primi momenti in cui si venne a parlare, per quanto è a sua conoscenza diretta, di questa sostanza, di pericolosità per arrivare ai discorsi del professor Viola della Solvay di Rosignano.

RISPOSTA - Il mio primo interesse specifico sul cloruro di vinile monomero inizia praticamente nel ‘70, perché in quel periodo io facevo degli esami citologici dell’espettorato su varie categorie lavorative di Montedison ed in particolare lavoravo sugli operai di Spinetta Marengo che essendo esposti a cromo avevano un alto rischio di sviluppare tumori polmonari, rischio peraltro noto da 25 anni prima di quando io me ne occupassi. Avendo osservato una prevalenza abbastanza alta di displasie cellulari, che non erano tumori, ma che erano delle alterazioni a cui qualcuno di noi, andando contro corrente, dava a quel tempo un’importanza come possibili precursori di tumori, io segnalai la cosa e mi fu detto che probabilmente ero stato un po’ fuorviato dal fatto che sapevo che questi operai erano esposti ad agenti cancerogeni.

DOMANDA - Lei l’ha segnalata in che circostanza e a chi?RISPOSTA - Questa segnalazione fu fatta negli anni ‘67, ‘68, e fu pubblicata in un

congresso, il secondo congresso italiano di citologia proprio a Venezia nel 1969, se non vado corretto. Allora si pensò di estendere questa indagine degli esami dell’espettorato a varie categorie lavorative perché si disse: "Potrebbero essere vapori acidi, vapori basici, polveri che determinano queste alterazioni e non specificatamente il cromo".Esaminai così vari gruppi di operai; in tutto alcune centinaia e in seguito comunicai i dati al Professor Ghetti. Una volta andato in pensione il Professor Ghetti era stato nominato dalla Montedison consulente per l’oncologia, dopo essere stato per molti anni dirigente sanitario nella fabbrica di Cesano Maderno dell’Acna, vantando quindi una grande esperienza di oncogenesi professionale. Ricordo che gli dissi: "Strano. Tra gli operai di questo gruppo che lavoravano negli stabilimenti di Terni e di Brindisi io ho visto - erano una trentina, se non sono erro - ho visto una prevalenza di cellule che non sono tumorali, ma che sono displasiche e che non mi piacciono" e gli mandai una piccola tabella in cui davo i numeri relativi. E quindi fu il mio primo interesse per il cloruro di vinile in maniera diretta.

DOMANDA - Questi operai per i quali lei aveva fatto la segnalazione in relazione a queste cellule alterate, si può dire così?

RISPOSTA - Sì.DOMANDA - Riguardavano operai del cloruro di vinile?RISPOSTA - Riguardavano operai di Terni e di Brindisi che erano stati esposti tra gli altri

anche a cloruro di vinile. C’è da dire che l’interesse per i monomeri ed in particolare per i polimeri era nato molto tempo prima e fu questo che mi orientò molto ad essere interessato a questo settore, e infatti fin dal 1964 io stavo

lavorando sulla oncogenesi da polimeri, in particolare quelli usati in chirurgia protesica, mediante inserimento nel sottocute di ratti e ho già pubblicato dati, che peraltro confermavano dati già presenti in letteratura in cui plastiche inserite nel sottocutaneo potevano determinate sarcomi. Questi dati furono pubblicati negli anni ‘60 (1964 o ’65 o ’66, non ricordo più con esattezza) e quindi questo interesse per le plastiche come un settore degno di studio, nasce da allora. Perché le plastiche? Perché le plastiche sono per eccellenza un materiale estraneo alla natura, un materiale che l’uomo non riconosce, perché interamente nuovo. E perché, in particolare, le plastiche clorurate? Perché il legame cloro-carbone non viene né prodotto né demolito dall’organismo umano e quindi questo fu il mio primo interesse. Fu solo in seguito, dopo che cominciai rendere nota la mia volontà di fare una ricerca più approfondita e avevo avviato i miei contatti con la Montedison che compresi che c’erano spazi per poter andare davvero avanti. E fu attraverso il professor Ghetti che la Montedison mi comunicò che "Se Maltoni vuole condurre questa indagine, è bene che la conduca ben fatta e quindi noi siamo pronti a dare un aiuto". Poi Montedison fece convergere su questa iniziativa la ICI, la Rhone-Progil (filiale di RhonePoulenc, francese) e la belga Solvay.

DOMANDA - Prima di arrivare a questo incarico, volevo tornare un attimo al discorso del professor Ghetti che peraltro è deceduto da qualche anno. Le volevo chiedere questo accertamento: queste notizie sull’espettorato dei lavoratori che trattavano cloruro di vinile monomero, le risulta che sia stata resa nota come studio in quello stesso‘70?

RISPOSTA - No, perché allora il mio rapporto era soltanto con il professor Ghetti, che aveva mandato di tenere i rapporti con chi aveva a che fare con i tumori, anche il rapporto con me, e siccome il professor Ghetti aveva la casa dei suoi genitori ed era originario di Sarsina...

DOMANDA - Che è provincia dove?RISPOSTA - E` collocata tra la Romagna e le Marche. Bene, il professor Ghetti aveva

anche interessi da agricoltore, transitava molto spesso da Bologna e quindi i rapporti erano frequentissimi, perché lui motivava anche il fatto di venire in Emilia Romagna come un compito di lavoro, e fu con lui che dissi: "Ti devo mandare questa tavola perché per me ha un certo significato".

DOMANDA - Lei aveva segnalato al professor Ghetti questa sua convinzione in relazione alla natura di quelle cellule che lei definiva mi pare “pre-cancerose”.

RISPOSTA - A quei tempi conoscendomi, perché non mi ricordo esattamente le parole, avrei potuto dire espressioni come queste: "Sono cellule che non mi piacciono e quindi credo che ci sia da andare a fondo". Anche perché mentre oggi, 30 anni dopo, queste displasie sono riconosciute come un potenziale precursore di tumori, allora penso che solo il 2 o il 3% dei citologi, come me, dicevano questo, c’erano molti altri che dicevano: "Ma sono soltanto delle alterazioni associate, ma non correlate al processo neoplasico".

DOMANDA - Come lei sa a maggio del 1969 c’era stato il convegno di Tokyo e nel ’70 il Convegno di Houston. In questi due convegni il dottor Pier Luigi Viola direttore dell’Ospedale Aziendale fondato dalla Solvay a Rosignano e medico dello stabilimento aveva presentato due lavori diversi tra loro, frutto di uno studio che aveva effettuato presso la Solvay di Rosignano. Lei ha conosciuto il dottor Viola, che contatti, che rapporti ha avuto con lui, sa che tipo di studi erano stati da lui effettuati e quando?

RISPOSTA - Io allora non conoscevo il dottor Viola, non avevo interagito con lui e francamente non sapevo neanche che c’era una Solvay a Rosignano. Ho

frequentato un solo congresso internazionale di Medicina del Lavoro nel 1964, ma non ne ho mai più frequentati, anche se ha molte connessioni con l’attività che faccio. Non è la mia disciplina; io seguo i congressi di oncologia e quindi non avevo avuto notizia della pubblicazione del professor Viola a Tokyo del ’69. Soltanto a posteriori l’ho saputo e in quella comunicazione il professor Viola dà una dettagliata descrizione di effetti tossici sull’animale da parte del cloruro di vinile, ma non parla di tumori da cloruro di vinile, anche se con il senno del poi quando lui disse che alcuni di questi animali muoiono per emorragie peritoneali -e ora sappiamo che in effetti ogni tanto un angiosarcoma si rompe - c’era già un’indicazione, ma una indicazione non colta. Il professor Viola fece una sua comunicazione negli Stati Uniti, a Houston, nella primavera, nel maggio mi pare che sia.

DOMANDA -Del ‘70.RISPOSTA - Sì, 1970. Ma è necessario dare un’indicazione per contestualizzare il

discorso sotto l’aspetto storico e degli scenari. Il professor Viola presentò questo lavoro a Houston e il congresso internazionale di Houston, se non vado errando, ebbe circa 7000 partecipanti. Io già allora non partecipai, perché non ho più partecipato a questi caravanserragli, dove le aule sono quasi deserte, la gente ci va per fare del turismo o dello shopping e nelle sale dove si fanno le public relation ci trovi centinaia di persone, mentre dove ci sono le comunicazioni, le stesse di cui molti miei colleghi si riempiono la bocca, queste comunicazioni vengono fatte davanti a 3 o 4 persone, quindi nel vento. Col Professor Umberto Saffiotti*, …

* Umberto Saffiotti was born in Milan, Italy, on January 22, 1928. He entered the University of Milan Medical School in 1944, received the M.D. degree (cum laude) in 1951, and was trained at the Institute of Pathologic Anatomy. Dr. Saffiotti conducted Carcinogenesis research with Dr. P. Shubik at the Chicago Medical School from 1952 to 1955. He studied the pathogenesis of silicosis and occupational carcinogenesis at the University of Milan (Occupational Medicine and General Pathology) from 1955 to 1960 and received a specialty diploma in occupational medicine in 1957. He became a permanent resident of the United States in 1960 and a U. S. citizen in 1966. From 1960 to 1968, Dr. Saffiotti conducted Carcinogenesis research in the Division of Oncology at the Chicago Medical School, where he became Professor of Oncology. Since 1968 he has been on the staff of the National Cancer Institute, National Institutes of Health, Bethesda, Maryland. As Associate Scientific Director for Carcinogenesis from 1968 to 1976, he directed the expanding research program on chemical and physical carcinogenesis and contributed to establishing criteria for the evaluation of carcinogens. As Chief of the Laboratory of Experimental Pathology since 1974, he has directed an intramural research program which has developed and investigated animal and cellular models chiefly for respiratory and multifactorial carcinogenesis, mechanisms of inhibition by vitamin A, and the role of growth factors in the culture and transformation of epithelial cells. In the last decade, he has studied mechanisms of lung carcinogenesis by crystalline silica as a model for fibrosis-associated peripheral lung adenocarcinoma, and molecular mechanisms controlling the biological activity of mineral dusts. Dr. Saffiottihasauthored more than 180 publications.

… che è un carissimo amico e da tanti decenni lavora negli Stati Uniti ce lo siamo detti molte volte: "Tu c’eri?". "Ma chi vuoi che possa pensare che in una

remota stanza c’è qualcuno che dà una notizia di questa rilevanza". Quindi la segnalazione del Professor Viola certamente fu conosciuta nell’ambiente dell’industria interessato a questo, ma credo che passasse relativamente inosservata al grosso pubblico.

DOMANDA - All’industria sicuramente no.RISPOSTA - Non all’industria, alle industrie certamente no perché seguivano tutto

quello che riguardava il cloruro di vinile e di fatto le nozioni avute anni dopo questi eventi che ci trovarono estremamente implicati, emotivamente ed anche intellettualmente, ma parlando nelle dimensioni della memoria il Professor Viola stesso disse l’inizio di questa sua ricerca non fu fatta contro la volontà della Solvay, ma in un certo modo favorita. Non però per vedere se il cloruro di vinile procurava tumori, ma per vedere se il cloruro di vinile determinasse nel ratto la misteriosa “malattia delle mani”, cioè l’acrosteolisi; quella lesione alle falangi distali tipica da cloruro di vinile e che era stata studiata in Belgio nei lavoratori di Jemeppe da un medico della Solvay, Marcel Lefevre. Lo scoprire la faccenda dei tumori nei ratti, quella fu la cosa inaspettata del lavoro di Viola.

DOMANDA –Le indagini di Lefevre sono nel1966?RISPOSTA - Sì, dopodiché l’indagine del professor Viola. La prima finalità era di

riprodurre sull’animale da esperimento la stessa acrosteolisi per vedere se in qualche modo poteva essere medicalmente o quant’altro o prevenuta o curata. E credo che il professor Viola fosse il primo a sorprendersi che invece l’effetto non era di produrre delle lesioni simil-acrosteolitiche, che come abbiamo avuto modo di documentare acrosteolitiche non erano, ma quello di veder comparire dei tumori, i tumori che lui comunicò a Houston, come lei giustamente ha detto, nel maggio del 1970, e che lo stesso Viola interpretò in due modi diversi. Disse che aveva visto dei tumori della cute (che in realtà nascono da una ghiandola sebacea e si estendono alla cute) e che aveva visto 4 casi, mi pare, su 27 animali sopravvissuti abbastanza nei primi 10 mesi di sperimentazione, di tumore polmonare. Quando, relativamente al famoso esperimento sul CVM che poi ci ha impegnati per 10 anni, io cominciai a sondare le intenzioni e le impressioni del Professor Bartalini su questo mio progetto, Bartalini che era il Direttore del Servizio Sanitario di Montedison, fu lì che mi sentii dire: "Se non lo sai ti devo dire che c’è Viola di Solvay che si occupa di questo", fu la prima volta che io seppi che c’era un Professor Viola.

DOMANDA - Quindi lei ha saputo del Professor Viola dal Professor Emilio Bartalini?RISPOSTA –Sì, direi che siamo alla fine del ‘70 o il principio del ‘71.DOMANDA - Alla fine del ‘70 e inizio ‘71, lei viene contattato da chi per vedere di

approfondire questo tema?RISPOSTA - Mi scusi, vorrei finire il discorso di Viola. Io andai a trovarlo, a conoscerlo e

a trovarlo a Rosignano Solvay dove il Professor Viola fu squisito, mi fece vedere dove aveva fatto le sue sperimentazioni, mi disse che aveva avuto un’alta mortalità, ovviamente perché la dose da lui usata era una dose molto alta, e fu così generoso, e lo voglio riconoscere pubblicamente, che mi dette alcuni preparati originali dei suoi tumori. Non essendo lui anatomopatologo - era patologo generale - e non avendo pratica, i preparati glieli aveva letti credo il Professor Costa di Firenze, e disse: "Ho molto piacere che tu li veda perché hai pratica più di quanto non ce ne sia a Firenze di tumori sperimentali". Io li vidi e ho capito immediatamente che il tumore della cute era un tumore delle ghiandole di Zymbal e che i tumori polmonari - tenga presente che indurre il tumore polmonare nel ratto è difficilissimo - nei 4 ratti che a suo giudizio avevano maturato questa lesione, non erano altro che metastasi e che quelli

che il professor Viola aveva ritenuto che potessero essere dei sarcomi iniziali in realtà erano delle fibrosi, ma non sarcomi e non del fegato, perché non se ne parlava allora. Tutto ciò, avendo io lavorato con molti agenti già a quel tempo che procuravano tumori delle ghiandole di Zymbal, mi fece un certo senso perché il tumore delle ghiandole di Zymbal è un tumore talmente raro. Allora fu così che io mi convinsi ancora di più, esami citologici da un lato, che le plastiche fossero un qualche cosa di alieno dall’organismo umano e questi dati del professor Viola mi convinsero in maniera definitiva che era il caso di cominciare con un’indagine che tenesse conto non soltanto di una dose tossica per produrre effetti tossici e sub-acuti ma fare una sperimentazione cronica a lungo termine che rappresentasse una prova definitiva. Parlandone con Ghetti lui mi sollecitò a mettere questa cosa bene in evidenza arrivando a stringere con la Montedison: "Guarda che tu non dovresti fare un’indagine tipo quella di Viola un po’ preliminare, un po’ pionieristica, ma ci vorrebbe, data l’importanza del cloruro di vinile, che verrà prodotto al ritmo di circa 10 milioni di tonnellate all’anno - bisognerebbe che fosse un’indagine scientifica. Spero per te che Montedison sia orientata a sostenere le tue ricerche proprio per fare un punto definitivo". Io allora cercai di essere estremamente chiaro con il Professor Bartalini, che tra l’altro conoscevo già, da quando all’inizio degli anni ‘60 il professor Vigliani, che era direttore della clinica del lavoro di Milano, facendo un viaggio ad un congresso di medicina democratica in Val D’Aosta con il Professor Favilli, che era maestro all’università di Bologna, disse: "Non hai qualche giovane da mandarmi su per oncogenesi professionale ?" Il professore gli disse: "Sì, ho un giovane e te lo mando". Andai dal professor Vigliani e il professore Vigliani mi disse: "Il suo compito è di andare nelle fabbriche dell’ACNA a fare gli esami per vedere lo stato della vescica di questi operai". Fu in quell’occasione che conobbi Bartalini, il quale quando io smisi, nel ’64, di andare a Milano mi chiese 3 o 4 volte di andare ad aiutarlo a organizzare uno screening per le donne, per il tumore dell’utero e quindi posso dire che c’era stata già una consuetudine. In merito alla ricerca che volevo intraprendere e ai relativi obiettivi che ormai vedevo ben chiari lui mi ascoltò e poi mi disse: "Fai un programma, vedremo di fare il possibile per aiutarti a fare un’indagine che metta una parola definitiva sulla questione".

DOMANDA - Quando è cominciata questa indagine concretamente?RISPOSTA - E` cominciata il 2 luglio del 1971.DOMANDA - Lei sa da quali società è stata finanziata fin dall’inizio o successivamente?RISPOSTA - Subito non lo seppi, pensai che fosse Montedison e basta che ci dava un

aiuto. Voglio fare una premessa, che l’affidamento fu fatto a me come tecnico, ma in realtà tutta la parte di carattere amministrativo, tutti gli accordi, furono fatti direttamente con il Centro Tumori di Bologna, che era un Consorzio Enti Pubblici e con l’Istituto di Oncologia di Bologna che è una parte del Policlinico Sant’Orsola, e quindi tramite me filtravano i rapporti di carattere scientifico, mentre tramite la mia amministrazione i rapporti di carattere amministrativo.

DOMANDA - Questo programma che inizia concretamente il primo luglio del ‘71, per quanto tempo sarebbe dovuto andare avanti nelle previsioni iniziali?

RISPOSTA - 3 anni, diversamente da quello che fanno negli Stati Uniti, dove questi saggi vengono fatti per due anni e poi si sacrificano gli animali sopravvissuti. Si tratta di un’impostazione che non abbiamo mai condiviso; sarebbe come fare un’indagine epidemiologica su una popolazione umana in cui al compimento dei 50 anni si sacrifica tutta la popolazione. Nel nostro istituto, e siamo noti per questo, facciamo gli esperimenti fino alla morte dell’ultimo

animale, spontanea. E quindi siccome la sopravvivenza dei ratti del nostro ceppo si aggira sui circa 3 anni noi teniamo gli animali vivi fino alla fine dei tre anni.

DOMANDA - Quando è che non ha più avuto rapporti con il professor Ghetti e ha continuato invece, se ha continuato, a vedere solo il Professor Bartalini?

RISPOSTA - Io ho avuto, durante l’itinerario di questi primi tempi della sperimentazione rapporti quasi esclusivamente con il professor Ghetti, perché il professor Ghetti passava molto spesso e veniva a chiedere a che punto siamo, ma in maniera più colloquiale che non professionale, e ho avuto una visita, me lo ricordo molto bene, del Professor Bartalini, che accompagnò l’ingegner Calvi di Montedison perché venisse a rendersi conto che il nostro laboratorio dava garanzie totali di affidabilità per l’esperimento.

DOMANDA - Ricorda il periodo all’incirca? Prima dell’inizio della sperimentazione o a sperimentazione in corso?

RISPOSTA - Io direi a sperimentazione già in corso.DOMANDA - Questa sperimentazione di 3 anni che parte dal primo luglio del ‘71

quand’è che comincia a dare dei risultati significativi secondo lei ? E lei comunica questi risultati?

RISPOSTA - Io cominciai a notare l’insorgenza dei tumori delle ghiandole di Zymbal già a maggio del ‘72, soprattutto alle dosi molto alte, ma questo era già un dato che Viola aveva comunicato Poi cominciai a vedere alcuni reni ingrossati, molto, e si trattava di una strana lesione pre-neoplastica, ancora oggi subiudice, perché il tumore del rene è un tumore di tipo embrionale, estremamente raro nell’età adulta, se non eccezionale e da qualcuno perfino negato. Fu quando cominciammo a vedere facendo l’autopsia in maniera macroscopica, mi pare nell’estate dello stesso anno, non ricordo se fosse luglio o agosto, delle lesioni al fegato che fui allertato. L’angiosarcoma epatico nasce dai vasi sanguigni, quindi questi vasi sanguigni neoplastici si sfiancano molto spesso e possono formare delle specie di cisti piene di sangue. Devo dire che non sarei stato allertato se, tra il 1959 e 1961 non avessi lavorato insieme al Professor Tannenbaum,a Chicago, su un composto, l’uretano che produceva lesioni vascolari epatiche, cisti, angiomi, tutta una patologia vascolare, per cui quando io vidi questa lesione immediatamente ne fui attratto. Ma devo dire che erano tumori, questi angiosarcomi, così indifferenziati e quindi aggressivi, che erano ben lontani da quei tumori che ho visto con l’uretano che invece era più gentile e quindi non li riconobbi subito, e siccome il fegato era molto addentro nel diaframma, sembrava quasi che fosse un tumore del diaframma, per cui ci ho passato sopra settimane, mesi a valutare cos’era, e poi alla fine mi convinsi che erano angiosarcomi. Faccio presente che a quell’epoca i casi riportati in letteratura da tutto il mondo di angiosarcomi epatici erano solo una settantina, quindi era un tumore eccezionalmente raro e la buona parte di questi casi erano insorti in pazienti trattati a scopo diagnostico con Thoratrec, un composto radioattivo utilizzato negli anni ’40 e ’50 come liquido di contrasto negli studi angiografici e che si concentrava negli angioplasti epatici, ma era un tumore ultra raro. Ci sono colleghi patologi di grandissima caratura ed esperienza che non ne hanno mai visto uno.

DOMANDA - Lei si ricorda quando ha fatto la prima comunicazione scritta ai committenti e se ne ha parlato anche anticipando questa comunicazione scritta?

RISPOSTA - E` stata la seconda metà di novembre 1972, anzi, il 17 di novembre..DOMANDA - C’è il documento che peraltro è acquisito...RISPOSTA - Di ottobre.

DOMANDA - Che è datato 17 ottobre ‘72.RISPOSTA - Perfetto.DOMANDA - Quella è la prima comunicazione?RISPOSTA - E` la prima comunicazione che ho fatto dove c’erano, se non sbaglio, 8

casi.DOMANDA - Questa comunicazione scritta viene accompagnata da suoi colloqui, con

chi e spiegando che cosa?RISPOSTA - Io ne avevo parlato con Ghetti, il mio rapporto con il professor Bartalini era

di amicizia da un lato ma era molto più formale dall’altro, quindi ne parlai praticamente, adesso non mi ricordo se il giorno prima lo dicessi, ma ne parlai praticamente in una riunione che ebbe luogo di lì a poco, presenti anche gli altri sponsor.

DOMANDA - A Milano o a Bologna?RISPOSTA - A Milano.DOMANDA - Nell’ottobre ‘72?RISPOSTA - Ottobre, novembre, la tabella è del ‘72, non mi ricordo più se fosse ottobre,

novembre o dicembre.DOMANDA - Era 17 ottobre ‘72.RISPOSTA - Quando io ho comunicato, la riunione è avvenuta dopo.DOMANDA - Certo, qualche giorno dopo?RISPOSTA - Sì, o qualche settimana.DOMANDA - Chi c’era presente, se si ricorda?RISPOSTA - Non posso non ricordarmi, era presente sempre il professor Bartalini, con

lui c’era un funzionario di Montedison non medico, che gli traduceva dall’inglese ed in inglese, perché il professor Bartalini non parla inglese.

DOMANDA - Si ricorda chi era il nome? Dottor Garlanda?RISPOSTA –Garlanda, sì. In genere faceva lui da traduttore, il quale dottor Garlanda

però non era soltanto un traduttore qualunque, perché lui con molte industrie aveva dei rapporti perché rappresentava Montedison a Bruxelles alla Comunità Europea. Per gli inglesi di ICI c’era il professor Duffield, per la Rhone- Progil, il dottor Berrau e per la Solvay era presente il dottor Le Fevre, il quale poi in seguito venne accompagnato molto spesso, molto spesso, insomma, quelle 2 o 3 volte che ci vedemmo, da un medico, da un ingegnere, mi scusi, mi sono dimenticato il nome, che era il responsabile del settore polimeri di Solvay.

DOMANDA - Queste notizie di ottobre, novembre ‘72 che lei comunica ai 4 sponsor dell’indagine, vengono comunicate da lei anche all’esterno di queste 4 società?

RISPOSTA - No, non lo feci. Anche se noi non abbiamo sottoscritto mai nessun rapporto di riservatezza dei dati, perché io credo che un’istituzione medica, ad un certo punto, deve sapere quando sciogliere certe riservatezze in scienza e coscienza, e quindi non può impegnarsi. In ogni caso il referente rimase per me Montedison, perché Montedison aveva avuto un mandato dalle altre, per quello che mi consta, non l’ho mai visto scritto, e ci tengo a dirlo, ma per quello che ho capito, assisteva anche alle riunioni, aveva un po’ il mandato di rappresentare i 4 nei rapporti con noi, e quindi io tutte le comunicazioni eventuali le davo a Montedison, in caso particolare al professor Bartalini.

DOMANDA - Quindi esclusivamente al professor Bartalini?RISPOSTA - Sì, anche perché dopo questa novità della tabella che ha citato il professor

Ghetti nonostante partecipasse certe volte ai colloqui fu il professor Bartalini che in prima persona, data l’importanza della cosa, se ne occupava.

DOMANDA - Si occupò direttamente della questione. A quell’epoca com’erano i rapporti, i contatti, con le associazioni statunitensi, con le società statunitensi chimiche, in particolare con la MCA, se lo sa?

RISPOSTA - Io con la MCA - oggi CMA - non ho avuto rapporti, non sapevo neanche che negli Stati Uniti esistesse una MCA. Credo che nessuno dei miei colleghi lo sapesse, perché sono organizzazioni di carattere industriale di cui un medico non ha conoscenza. Ci fu, ad un certo punto, non mi ricordo se entro il ‘72 o nel ‘73, che ebbi l’impressione che tre degli sponsor fossero un po’ reticenti quando c’era il quarto sponsor che avendo anche dei forti legami con gli Stati Uniti. Era come se pensassero che poi lui potesse riferire negli Stati Uniti.

DOMANDA - Vuole fare anche i nomi?RISPOSTA - Sì, le posso dire, il caso particolare il rappresentante della ICI, perché la

ICI aveva più rapporti con gli Stati Uniti di quanti non avessero le altre.DOMANDA - Non ho capito bene, vuole dire Montedison...RISPOSTA - Montedison, Rohne-Progil e Solvay io avevo dai loro discorsi l’impressione

che fosse il blocco europeo e che ritenessero un po’ il quarto membro come tra gli Stati Uniti e l’Europa.

DOMANDA - E quindi avevano il timore che riferissero...RISPOSTA - Non l’hanno mai espresso, ho notato degli atteggiamenti un po’, posso

dire, dicendo una parola un po’ esagerata, di una certa diffidenza.DOMANDA - Nei confronti di ICI?RISPOSTA - Di diffidenza tecnologica o quant’altro, ma parlo...DOMANDA - Per la riservatezza nei confronti degli Stati Uniti. Lei quando ha avuto dei

contatti con qualcuno proveniente dagli Stati Uniti per questa indagine in corso a Castello Bentivoglio?

RISPOSTA - Se non vado errato, ma non credo, è stato il 16 gennaio del‘73, e credo che ci sia anche prova documentale di questo. Mi fu annunciato da Ghetti o da Bartalini che sarebbero venuti degli americani che avevano piacere di visitare i nostri laboratori e di vedere.

DOMANDA - Questo è un dato pacifico, risulta da più parti, e tra l’altro su questa venuta degli americani, degli statunitensi a Bologna, volevo chiedere appunto cosa sono venuti a fare, che cosa hanno fatto, perché da documentazione che è stata depositata risulta che questi erano piuttosto diffidenti nei confronti dei risultati del suo studio. Perciò, cosa sono venuti a fare e come se ne sono andati via?

RISPOSTA - Erano totalmente diffidenti, soprattutto all’inizio. Rappresentavano la MCA, ma la rappresentavano in quanto anche rappresentante di gruppi che erano interessati all’argomento, mi ricordo che c’era un rappresentante dell’Uniroyal poi, il Dottor Torkelson, della Dow Chemical e poi si erano portati dietro pure il professor Richard Kociba, un patologo che lavorava per loro ed è una delle persone che io ritengo più esperte di tossicologia industriale su animali da esperimento.

DOMANDA - Quindi era un gruppo di persone qualificato?RISPOSTA - Molto qualificato, anche perché Torkelson stesso era stato il primo nel

1960 in una sperimentazione brevissima di 6 mesi, e quindi incapace di produrre tumori, che aveva descritto che il fegato in questi animali si ingrossava, ma il tempo della ricerca era così breve che non ci poteva aspettare il tumore, e vennero a visitarci, e devo dire che con un atteggiamento ispettivo e di diffidenza, che io trovai al limite maleducato, non so, si misero in tasca delle pallottole di cibo per gli animali, forse per farle analizzare, che non

contenessero dei contaminanti e alla fine di questa ispezione, dove non c’era niente da dire, perché il laboratorio credo che fosse per quei tempi ineccepibile, io dissi loro: "Avete dimenticato di farmi una domanda, se quando li pettino i miei animali tutte le mattine, li pettino con un pettine di corno o con uno di plastica", per dirle che non fu una visita di cortesia, fu una visita ispettiva.

DOMANDA - E l’esito di questa loro, chiamiamola, ‘ispezione’ quale fu ? Se ne andarono via convinti ?

RISPOSTA - Dissero: "Avremmo piacere di vedere alcuni dei preparati, se ha dei preparati istologici", io dissi: "Non ho nessuna difficoltà a farveli vedere", anche perché erano stati accompagnati da qualcuno di Montedison, mi pare proprio dal professor Bartalini, quindi non potevo avere delle difficoltà e dissi: "Venite pure a vedere" e feci vedere questi preparati, che furono esaminati dal professor Kociba.

DOMANDA - Lei stava esaminando dal ‘71 tendenzialmente fino al ‘74 i ratti, lei ha anche approfondito, allargato, per così dire, la base di verifica ad altri animali in quel periodo iniziale ‘71, ‘72, come e per quale motivo se l’ha fatto?

RISPOSTA - A quel tempo in genere le sperimentazioni si facevano su un animale solo di questo tipo.

DOMANDA - Su ratti?RISPOSTA - Su ratto o su topo. Ma avendo l’esperienza di aver insegnato, che animali

di vari specie o di vari ceppi, della stessa specie ma di vari ceppi, possono, a seconda del loro bagaglio, ereditario genetico, sviluppare tumori in seguito al trattamento con lo stesso agente cancerogeno di tipo diverso, per cui su un animale non ci si può aspettare che un agente cancerogeno produca tutti i tumori che è capace di suscitare, io dissi, quando cominciai a percepire la presa d’atto che il cloruro di vinile nel ratto era cancerogeno, dissi: "Vogliamo provare anche sul topo?". Quindi provammo sul topo e poi in seguito sul criceto e poi in seguito su un altro ceppo di ratto, ma in particolare sul topo, sul topo ma non credo che la sperimentazione per quanto ricordi, anzi vorrei dire che ne sono sicuro, che la sperimentazione sul topo fosse sponsorizzata da Montedison, posso andare a vedere nei miei file..

DOMANDA - Lei ha parlato con qualcuno per dire: "Allarghiamo questa indagine"?RISPOSTA - Ne parlai.DOMANDA - Che traccia poi nell’esito non c’è?RISPOSTA - No, infatti.DOMANDA - Nella comunicazione che...RISPOSTA - Dopo con l’allargarsi dell’interesse, dopo ovviamente non potevo dire una

cosa e poi un’altra, cominciai a dire tutto, anche se non erano sponsorizzati, ma mi ricordo che io misi sotto due esperimenti, uno somministrando il cloruro di vinile a ratti gravidi per vedere cosa faceva all’embrione, e quella del topo, e credo che nessuna delle due mi fu sponsorizzata. Ci pensammo noi con dei fondi raccolti...

DOMANDA - Lei comunque ne aveva parlato con Ghetti o Bartalini?RISPOSTA - Ne avevo parlato, mi pare di ricordarmi ma non ne sono sicuro dottore

perché sono passati 30 anni, che mi si dicesse: "Beh, noi abbiamo cominciato una larga sperimentazione sul ratto, guarda di non esagerare troppo, cioè di non moltiplicarla troppo".

DOMANDA - Questo discorso, se è possibile precisarlo come ricordi, le è stato fatto da chi?

RISPOSTA - Non mi ricordo, è una vaga sensazione.

DOMANDA - C’è il ricordo ma...RISPOSTA - Non saprei metterli nel contesto né in bocca ad una persona precisa.DOMANDA - Le persone con cui lei parlava di Montedison a quell’epoca chi erano?RISPOSTA - Era il professor Bartalini, sempre di più, e il professor Ghetti sempre di

meno, perché quando la cosa ha cominciato ad assumere un’importanza reale era con il professor Bartalini, con il quale professor Bartalini, se lei mi consente un inciso, io ho avuto un rapporto fisiologico nella misura in cui il professor Bartalini conosceva molto bene quali erano le mie idee, e quindi non mi ha mai messo dei limiti di riservatezza.

DOMANDA - Quindi questa notizia sull’allargamento della base che lei riteneva necessaria che poi ha fatto al topo, è stata fatta o al responsabile di oncologia di Montedison o a Bartalini responsabile sanitario; lei si ricorda anche l’anno in cui lei ha detto di allargare questa indagine al topo e poi lo ha fatto?

RISPOSTA - Fu fatto prima dell’inizio, subito prima dell’inizio dell’esperimento sul topo, non ho la data precisa adesso, ma fine ‘72, circa, ma posso darle, se lo ritiene, esattamente la documentazione perché l’ho tutta scritta nei registri.

DOMANDA - Le volevo chiedere: ad un certo punto mi pare che lei per il ‘73 ritiene di dover comunicare e segnalare qualche cosa pubblicamente. Com’è che va questa vicenda, come nasce questa sua idea e come viene trattata?

RISPOSTA - Io, avendo visto, stando a vedere quello che stavo vedendo, e qui devo fare un inciso, ma credo che sia necessario, la comunità scientifica nei riguardi dei cancerogeni, dei tossici industriali è divisa in due settori, due settori inconciliabili, il dialetticamente inconciliabili, il settore di coloro che dicono: "Non va fatto allarmismo e bisogna che lavoriamo per uno sviluppo tollerabile" tollerabile in generico e chi invece dice: "No, se c’è un pericolo questo pericolo non può essere tollerato". Io sono sempre appartenuto un po’ alla seconda di queste categorie, e quindi la cosa mi preoccupò, e mi preoccupò anche, questo desidero dirlo in maniera precisa, al punto che io dissi che questi dati andavano resi pubblici, che andavano resi pubblici anche se l’esperimento non era compiuto, perché dobbiamo dirci che all’inizio, nei primi mesi del ‘73 l’esperimento era cominciato da 21 mesi, e noi ci aspettavamo 36 mesi, e sono stato molto criticato quando negli anni successivi, nei mesi successivi, io davo una specie di notiziario, dopo tot settimane etc etc. Mi si diceva che era un modo di fare che non poteva essere ritenuto rigoroso; soprattutto ai militanti del primo settore. Quindi era inusuale, totalmente inusuale dare dei dati prima che l’esperimento fosse finito.

DOMANDA - Ma lei appunto come diceva spinto da questa preoccupazione ad un certo punto vuole pubblicare, almeno una parte dei dati, almeno i dati che, così, di cui è venuto a conoscenza, e che cosa fa, parla con qualcuno?

RISPOSTA - Io ne parlo..DOMANDA - A livello di sanità, organizza qualche cosa?RISPOSTA - Io ne parlo nel contesto di due sedi, parlo di queste sperimentazioni e dei

primi risultati disponibili nell’aprile del 1973, a Bologna, al secondo Congresso Internazionale di Genesi e Prevenzione dei tumori promosso da un organismo internazionale che si chiama DEPCA ed allora c’erano molti visitatori e io con un po’ di orgoglio li portavo a visitare le nostre strutture a Bentivoglio e parlai di questo, e ne parlai estesamente, poco ascoltato devo dire, tanto è vero che il professor Umberto Saffiotti, se non vado errato, che fu chiamato a fare una testimonianza sulla vicenda del cloruro di vinile perché loro avevano un ruolo molto importante nella divisione di cancerologia del National Cancer Institute americano ...

DOMANDA - Saffiotti vuole dire che ruolo aveva all’epoca?RISPOSTA - Aveva un ruolo importante come responsabile del progetto di studi di

cancerogenesi ambientale industriale dell’NCI americano.DOMANDA - Degli Stati Uniti?RISPOSTA –Ebbene il Professor Saffiotti, in questa audizione che lui fece a una

commissione del Senato USA, disse testualmente e mi mostrò anche il report dell’audizione “Noi potemmo vedere quei dati, ma ancora una volta, come era già capitato a Houston per Viola, non demmo al caso l’importanza che forse meritava".

DOMANDA - E quindi questo convegno di aprile ‘73 a Bologna viene fatto?RISPOSTA - Sì.DOMANDA - E lei comunica alla comunità scientifica i dati.RISPOSTA –Li comunico insieme ai dati sulla cancerogenesi da cromo e cromatici,

presento anche una tabella sui dati del cloruro di vinile. E fu in quel tempo anche che io cominciai a parlare con gli sponsor, non ricordo se poco prima o poco dopo, di una necessità di fare un forum, anche limitato, in cui invitare rappresentanti dell’Organizzazione Mondiale della Sanità per esempio per comunicare a loro questi dati e devo dire che la risposta non fu negativa, ma fu una risposta nel dire: "Sì, adesso con il tempo la organizziamo". E io credo che fosse questa mia insistenza, insieme alle informazioni che ormai le multinazionali chimiche americane avevano avuto che fece prendere - ma questa è una mia interpretazione – alla Goodrich l’iniziativa di rompere le righe e comunicare alla stampa i suoi casi di angiosarcoma.

DOMANDA –E arriviamo al 22 gennaio 1974. Lei si ricorda anche il primo articolo di giornale sulla B.F. Goodrich ? Mi pare fosse quello che riguardava l’impianto di Louisville nel Kentucky. Su Rolling Stone Joe Klein scrisse che quella fabbrica era come una “bara di plastica”

RISPOSTA - Nella pubblicazione che seguì gli articoli di giornale (J.L. Creech and M.N. Johnson (BFG), "Angiosarcoma of the Liver in the Manufacture of PolyvinylChloride" Journal of Occupational Medicine, 16March 1974 –pp150-151) fatta da Creech e da Johnson - Johnson e Creech erano medici che lavoravano nella fabbrica di Louisville e il secondo in particolare era quello che nel 1964 aveva identificato l’acrosteolisi da CVM negli operai della stessa Goodrich) c’è una datazione, il primo caso di angiosarcoma loro l’hanno visto nel settembre ‘71, che è quello che descrivono. Il secondo caso loro lo hanno visto nel marzo ‘73, ed un terzo caso lo vedono nel dicembre ‘73 che è quello che gli fa riportare il primo caso. I primi due casi loro dicono che erano angiosarcomi, ma non è mai stato possibile, almeno da me, verificare se la diagnosi originaria era di angiosarcoma o se non è stata una diagnosi fatta a posteriori, mai.

DOMANDA - Questo cosa significa?RISPOSTA - Il caso del dicembre ‘73, che è quello che muove la

pubblicazione. Loro dicono che i patologi vedono l’angiosarcoma all’esame ottico, macroscopico, neanche microscopico; parliamo di un tumore di cui sono stati descritti 70 casi e di cui ne erano stati visti 2, riportati a posteriori e di un terzo che promuove la pubblicazione e che viene diagnosticato ad occhio ! Io credo che Bill Goodrich era già molto bene informato di quello che io stavo facendo, tanto è vero che quando il 15 febbraio 1974 andai a Washington, all’OSHA a deporre a un Public Hearing moderato dal giudice Hyatt alla presenza del Professor Irving Selikoff e di tossicologi industriali come Tom Mancuso e Tony Mazzocchi

At the end of the hearing, Dr. Selikoff of Mount Sinai Medical School in New York stood up and said <<No question, but I rise merely to voice the thanks of the American scientific community for the beautiful piece of work you have done>>

… il Dottor Tabershaw mi disse che avrebbero pubblicato quei dati come se il fatto che io me ne fossi occupato fosse per lui una sorpresa.

DOMANDA - Chi era il Dottor Tabershaw?RISPOSTA - Era l’editore dell’American Journal of Occupational Medicine ed era uno

che faceva del consulting…

(il suo studio si chiamava Tabershaw Cooper Associates e ad esso fu commissionato uno studio epidemiologico sugli operari addetti al CVM da parte delle corporation americane nel corso del 1973)

… quindi consulting, credo, soprattutto per il mondo industriale.DOMANDA - Consulente?RISPOSTA - Sì. Allora io gli dissi, francamente mi arrabbiai, adesso non ripeto le parole

che dissi, furono parole che mi ricordo molto bene...DOMANDA - Dica il significato di quelle parole.RISPOSTA - Io gli dissi che l’esperimento col Cloruro di Vinile per me era molto

importante non tanto e non solo per orgoglio scientifico, ma perché essendo stato previsto l’angiosarcoma partendo dall’animale e poi constatato nell’uomo, questo voleva dire che i saggi sperimentali erano predittivi e che quindi non era più lecito mettere sul mercato composti prima di questi saggi, perché non c’era più l’alibi che questi saggi non sapevano predire, perché qui l’avevano fatto e l’avevano fatto molto bene, quindi mi premeva moltissimo di legare il mio nome a questo concetto. Mi arrabbiai e a questa mia arrabbiatura fu presente il responsabile del settore dei polimeri di ICI A.W.Barnes, perché parteciparono tutte le industrie, sindacati, la comunità scientifica, e quando Tabershaw tentò di dire: "Ma noi non sapevamo quasi", Barnes si rivolse a Tabershaw e gli disse: "Non essere provocatorio."E allora io dissi: "Se voi lo comunicate così io faccio un pateracchio con la stampa !”, E allora in quella paginetta e mezza di questi 3 casi, di cui uno del ’71 riconosciuto in base a un terzo nel ‘73 che loro avevano visto solo “a occhio” - e sono loro che lo dicono - misero in fondo una Special Communication buttata giù in una forma un po’ sghemba:<<Il Dr. Maltoni apparentemente è stato il primo a mostrare la relazione tra esposizione a cloruro di vinile e la comparsa di angiosarcomi nei mammiferi>>, se lei non ce l’ha dottor Casson, io gliela lascio.

March 1974 - C. Maltoni and G. Lefemine, "The Potential of Experimental Tests in predicting environmental oncogenic hazards. An example: vinyl chloride"

"A wide project of correlated and integrated experiments, performed for testing the carcinogenic potentialities of vinyl chloride (VC) ... is presented.

"The results showed that VC induces Zymbal's gland carcinomas, nephroblastomas, and hepatic and extra-hepatic angiosarcomas, in rats, and pulmonary tumors, mammary carcinomas and liver angiosarcomas, in mice."

"In the last 10 years, the number and amount of oncogenic agents produced and scattered in the working environment have increased and continue to increase in a distressing way. These agents emitted by factories enter into the general environment and thus become an ecological problem.

"As a result of this situation, an increase in occupational tumors and of external agents in a broad sense is recorded.

"Most oncogenic agents present in the human environment have been identified on the basis of retrospective epidemiological studies.

"Epidemiological proof should be avoided, For all new agents produced and used, systematic experimental tests should rather be carried out to predict their possible oncogenic potential.

"However, such tests have generally not been carried out in a systematic way, mainly for two reasons. The first one is the absence of standards. The second one lies in the fact that the design and performance of tests are often not adequate, and , therefore, the results of such tests cannot be extrapolated to man; these tests have generated a certain amount of skepticism.

"In our opinion, experimental tests, if correctly formulated and carried out, have a high predictive value.

To our knowledge, this is the first time that an oncogenic hazard, he importance of this hazard, and the target bases (foundations) can be predicted with absolute accuracy by means of an experimental test."

p. 11: "As soon as it became clear, about 1 1/2 years ago, that VC provides an explanation of the oncogenic effect described here, we have immediately communicated this fact to not only the Society of the European Cooperative Group, but also to other major producing companies in the world." (emphasis added)

DOMANDA - Dopo l’acquisiamo agli atti del Tribunale.RISPOSTA - Quindi che questa conoscenza ci fosse, come è messa dalle lettere e

come è messa da questa pubblicazione è molto chiaro anche se prima poteva essere soltanto una mia impressione.

DOMANDA - Una cosa però importante di cui si dibatteva e si dibatte anche nell’ambito di questo processo, è il fatto se gli operai, i lavoratori del cloruro di vinile, sono stati informati e quando di questa pericolosità?

RISPOSTA - Io sono sicuro che gli operai erano a conoscenza dell’acrosteolisi. Io credo che gli operai furono a conoscenza di questo, cioè, lei dice nel periodo ottobre, quando io ho inviato la mia prima relazione fino a dicembre del ‘73.

DOMANDA - Fino a quando scoppia il caso Goodrich.RISPOSTA - Nel 1973 io ero allora direttore facente funzione al Centro Tumori di

Ravenna e proprio sulla base di queste percezioni io chiesi, feci in modo che venissero a farsi controllare gli operai dell’ANIC, e vennero, io all’inizio del ‘74, nel ‘73 dissi con alcuni rappresentanti di categoria che avevo piacere di fare questi controlli perché il cloruro di vinile poteva essere dannoso, e mi fu detto: "Noi è la prima volta che lo sentiamo da lei, noi non abbiamo avuto mai notizia, neanche dai nostri colleghi rumeni", perché la Romania per un grosso incidente avvenuto si era occupata di tossicologia, ma acuta solo, non cronica.

DOMANDA - Il Professor Suciu, nel 1964.RISPOSTA - Sì. Tanto è vero che all’inizio del ‘74 ci fu una assemblea, io fui invitato per

un colloquio con il Presidente degli ospedali di Ravenna e invece mi trovai in un’assemblea di 300-400 persone in quest’aula, i quali mi chiesero lumi e la

percezione che ebbi ma non solo la percezione, fu che loro non fossero informati, perlomeno dichiararono di non essere informati.

DOMANDA - Nel momento in cui viene fatta questa assemblea era già scoppiato pubblicamente il caso Goodrich?

RISPOSTA - Sì.DOMANDA - Già ne parlavano i giornali?RISPOSTA - Sì. Voglio insistere su questo punto che è dall’inizio della sperimentazione

erano passati soltanto meno di 2 anni e mezzo.DOMANDA - I dati temporali li abbiamo percorsi in maniera analitica proprio perché

risultino tutti i vari passaggi cronologici, gli incarichi dati anche dalle società. Quello che volevo chiedere ancora è che ad un certo punto dopo quest’assemblea di inizio ‘74 e dopo quindi il caso Goodrich, c’è anche un intervento mi pare del Ministero del Lavoro a cui partecipa anche lei.

RISPOSTA - Io ebbi allora, fui contattato da Roma ed il primo fu il professor Pocchieri, Direttore allora dell’Istituto Superiore di Sanità, il quale venne mi pare, ma non ricordo bene, accompagnato dai suoi collaboratori. Il professor Bartalini mi fece chiedere se potevo metterlo al corrente ed io feci un piccolo seminario chiuso, tutto per lui, perché in fondo era il direttore della più grossa istituzione di sanità pubblica del nostro paese e fu allora che cominciò la mia amicizia con il professor Pocchieri e gli feci vedere tutti i dati. Poi fui contattato dal dottor Ricciardi Tenore, dell’ispettorato generale del lavoro.

DOMANDA - Siamo ai primi mesi del ‘74?RISPOSTA - Sì, dopo che io avevo fatto la deposizione di febbraio all’OSHA.DOMANDA - Quindi tra il febbraio..?RISPOSTA - … e il maggio del 1974.DOMANDA - Siccome c’è un provvedimento del Ministero del Lavoro di metà aprile del

‘74 che porta il limite a 50 PPM.RISPOSTA - Ricciardi Tenore mi organizzò un incontro con il Ministro di allora, che

francamente non mi ricordo neanche il nome, ricordo la persona ma non ricordo il nome, ma è facile questo saperlo, proprio perché mi disse: "Noi stiamo abbassando, non vorrei espormi a delle critiche abbassarlo così", io dissi: "No no, lo abbassi pure che fa bene abbassarlo così".

DOMANDA - Su questo punto prima di passare oltre, le volevo chiedere se appunto lei che aveva questa intenzione, come riferiva prima, di riferire alla comunità, all’Organizzazione Mondiale della Sanità e ad altri istituti queste notizie prima che scoppiasse il caso Goodrich, lei ne aveva parlato, aveva informato qualcuno e che avrebbe fatto che cosa?

RISPOSTA - Io informai direttamente gli sponsor durante una riunione. Dissi che era necessario fare un forum, un convegno, un simposio, una tavola rotonda in cui mettere a conoscenza questo fatto, e ne parlai, ne sono sicuro. Otretutto ero molto ingenuo allora. Diciamo che il cloruro di vinile mi ha insegnato tante cose, ma allora ero più ingenuo e dissi: "Non fare una cosa dirompente, fare una cosa demagogica, ma lo possiamo fare direttamente con l’Organizzazione Mondiale della Sanità".

DOMANDA - Questo discorso dell’Organizzazione Mondiale della Sanità è stato fatto un riferimento, non so, all’Istituto Superiore di Sanità italiano?

RISPOSTA - No.DOMANDA - Solo l’Organizzazione Mondiale della Sanità?

RISPOSTA - No, non feci riferimento, io dissi con loro: "Avrei intenzione di fare un forum, sarebbe caso di fare un forum interpellando anche l’Organizzazione Mondiale della Sanità".

DOMANDA - E loro presero tempo, questo diceva prima mi pare?RISPOSTA - Loro dissero: "Si potrà fare, si potrà fare" e poi saltò fuori Goodrich. Questa

è la cronistoria.DOMANDA - Quindi questa sperimentazione che inizia...RISPOSTA - Mi scusi, voglio puntualizzare lo scenario. Qualcuno potrebbe dire: "Fu

avvisato l’Istituto Superiore di Sanità ?". La verità è che allora all’Istituto Superiore di Sanità non c’era la Commissione di Cancerogenesi, Mutagenesi e Teratogenesi, che fu istituita qualche mese dopo. Il professor Pocchieri disse: "Perché non facciamo questa Commissione ?" ed io non so per quale ragione, non mi ricordo, durante un viaggio tra Bologna e Milano che facemmo in macchina con il professor Pocchieri nacque tra lui e me l’idea di fare questa Commissione, proprio perché, questo per dirle che non c’era un riferimento, le cose sono cambiate, uno non può contestualizzare cose di oggi con le conoscenze di allora.

DOMANDA - Venendo a questa sperimentazione che si conclude nel ‘74, questi dati quando diventano definitivi lei a chi li comunica? Poi li ha pubblicati anche, gli studi ce li abbiamo, non le chiedo i particolari perché gli studi sono già in possesso del Tribunale.

RISPOSTA - La comunicazione che fece molto molto scalpore fu la mia deposizione all’OSHA (OccupationalSafety and Health Administration) nel febbraio del ‘74.

DOMANDA - Quindi subito dopo lo scandalo del caso Goodrich?RISPOSTA - Sì, e le posso dire anche una cosa, che durante quella relazione fece

impressione perché c’era la prova provata che l’angiosarcoma andava correlato con il cloruro di vinile, ma fece anche una certa impressione la multipotenzialità cancerogena, almeno sugli animali di esperimento il cloruro di vinile perché noi dicemmo che il cloruro di vinile produceva tumore alle ghiandole Zymbal, tumori del rene, angiosarcomi del fegato, angiosarcomi fuori del fegato, che produceva tumori del polmone sull’animale dell’esperimento e che produceva un tipo strano di cancro mammario nelle topine. Questo fu già detto lì.

DOMANDA - C’è questo primo studio diciamo che ha questa programmazione ‘71, ‘74, tre anni, poi lei mi pare che ha fatto anche un altro studio un po’ più specifico, non so se una parte in contemporanea o successivamente per quanto riguarda il discorso delle dosi, quando e perché e come è stato fatto questo secondo lavoro?

RISPOSTA - Noi vedemmo che il cloruro, quando andai all’OSHA nel febbraio del ‘74 noi avevamo tumori fino a 250 parti per milione che era la metà degli standard internazionali. Vedemmo però che la MCA ci contestava pretendendo di avere raccomandato alle aziende chimiche limiti anche più bassi in via precauzionale e io cito addirittura che la Dow Chemicals pretendeva di averlo fatto sulla base dei dati del loro esperto Theodor Torkelson del 1961

DOMANDA - Però quelli di Torkelson si riferivano a una sperimentazione di solo 6 mesi.RISPOSTA –Che non aveva mostrato che era cancerogeno, ma loro dissero di averlo

fatto sulla base di queste epatopatie generiche acute. Quindi all’OSHA noi comunicammo le 250, tra gli animali che morirono più tardi, nei mesi successivi che si concluse l’esperimento che è durato 3 anni, notammo l’insorgenza di un angiosarcoma anche a 50 parti per milione. Io lo comunicai e l’OSHA fece una seconda riunione nel giugno del 1974, sulla base del fatto che noi avevamo

visto tumore a 50 parti per milione. Siccome ciò era confermato anche da un piccolo studio cominciato in fretta e furia dagli americani, l’OSHA decise di mettere lo standard sotto 1 parte per milione.

“Chemical and Engineering News” reports that Industrial Bio-Test labs finding tend to confirm those of Maltoni, even at 50 ppm in mice, but not in rats and hamsters.In mid April MCA disclosed that its research showed angiosarcomas at 50 ppm and Maltoni disclosed in May that he had found the same thing.

Article suggests that MCA must have known about European data long before. Il 20 maggio del 1974 stesso anno uscirà un articolo sulla stessa rivista che suggeriva come MCA avesse tenute segrete all’OSHA le proprie conoscenze sugli esperimenti finanziati dagli europei a Maltoni almeno dall’inizio del ’73. Nel luglio dello stesso anno l’OSHA aveva richiesto alla MCA un incontro per fare il punto sulla tossicità del CVM e tra le Corporation americane era stato trovato l’accordo di fare riferimento alle ricerche di Viola e ai test in corso di progettazione con Bio-Test, ma non agli esperimenti di Maltoni “diremo qualcosa solo se ci verrà chiesto direttamente” era l’accordo. Il colmo si registrò però a maggio del 1974 quando, indignato, …Marcus Key from OSHA responds to MCA suggestion that they informed him of results of European study during the same meeting in July 1973: <<At this meeting, there was no mention of angiosarcoma of the liver in humans or animals, no reference to production of liver tumors in animals by another Italian investigators and no reference to Prof. CesareMaltoni by name. The ICI representative critically reviewed the work of Prof. P.L. Viola. The representative pointed out that the tumors Viola had induced at very high levels of vinyl chloride were of the Zymbal gland or Zymbal gland tumors metastatic to other sites, and not primary lung tumors as Viola had interpreted. The ICI representative also reported an incomplete, industry-sponsored study of several rodent species at more reasonable levels of vinyl chloride. He said that several tumors interpreted as confirmation of Viola's work had been observed.>>Marcus Key ribadì che l’OSHA aveva saputo dell’angiosarcoma solo con lo scoppiare dello scandalo Goodrich nel gennaio 1974.

Maltoni says that he gave immediate evidence at an OSHA informal hearing that "he had discovered angiosarcomas in the liversof rats exposed to only 250 ppm of VCM." So he started another round of studies at even lover concentrations -- down to 50 ppm -- which were not available at this time but at the May 10-11 New York Academy meetings "Maltoni was able to say that he had discovered angiosarcomas in the 50ppm group of rats. Maltoni's 1st discoveries first made public at the 2nd Intl Symposium on Cancer Detection and Prevention held in Bologna on 9-12 April 1973. At that meeting Maltoni read a general paper about occupational oncology, during which he showed a table of preliminary results. There for all to see were angiosarcomas in the 250 pp, group of rats.... It seems unlikely that the European companies sponsoring Maltoni's research would have allowed him to announce preliminary findings at

this symposium while denying the same data to MCA." Published version of paper only became available at end of May 1974.

DOMANDA - Lei fa riferimento allo studio americano della Industrial Bio-Test?RISPOSTA - Sì.DOMANDA - Che ha fatto uno studio di 6, 7 mesi, hanno confermato questi dati molto in

fretta.RISPOSTA - Sì.DOMANDA - Va bene, eventualmente sarà mia cura produrlo. Questo studio su queste

basse dosi, sulle dosi basse o alte, così, com’è che si conclude, che significato assume come conclusione del suo lavoro in relazione alla soglia che veniva cercata?

RISPOSTA - Dissi a quel tempo che insorgevano ancora angiosarcomi, almeno uno, a 50 parti per milione. Allora noi, non ricordo più il mese esatto, ma posso essere preciso perché ho tutti questi atti registrati, noi iniziammo una sperimentazione anche a dosi più basse, a dosi più basse cioè a 25, a 10, a 5, ed 1 parte per milione.

DOMANDA - La presenza di angiosarcomi anche a 10 parti per milione l’aveva segnalata?

RISPOSTA - No, non a quel tempo perché era appena cominciata la sperimentazione e siccome esiste un rapporto inverso tra concentrazione e tempo di latenza, tanto più bassa è la dose tanto è più lungo il periodo di latenza, i tumori si aspettavano anni dopo, non certamente subito, e quindi non era possibile.

DOMANDA - Quand’è che l’ha segnalato lei?RISPOSTA - La prima che l’ho segnalato ho un ricordo molto preciso, nel 1977al

professor JamesWatson

James Watson was eager to change the focus of the Laboratory to the study of cancer. One of his early accomplishments was the 1969 hiring of a young virologist, Joe Sambrook, to begin a tumor virus group that continues to this day. It was not until 1973, however, that real financial stability came to Cold Spring Harbor Laboratory. In that year, Charles Sammis Robertson established the Robertson Research Fund with a generous gift of nearly $8 million. In 1976, Robertson donated his nearby Banbury Estate to the Laboratory, where it established the Banbury Conference Center in 1977.Since the 1970s, the Laboratory’s studies on cancer have flourished, and there has been a large expansion and broadening of its research.

… che organizzò al Bambury Conference Center del Cold Spring Harbor Laboratory di Cold Spring (Usa) un incontro sull’origine del cancro umano e chiamò una quarantina di noi da varie parti del mondo a dire quello che sapevamo su dove il cancro poteva originare, in tutti i settori, da inquinanti ambientali, naturali, artificiali, tutto, e mi ricordo che appena entrai, un gruppo di miei colleghi mi disse: "Siamo in attesa di sapere i dati, hai portato qualche cosa sulla tua sperimentazione a 25, 10, 1" fu nel ‘76 che ebbi i primissimi dati. I primissimi dati che dimostravano che a 25 parti per milione c’erano ancora angiosarcomi, e poi in seguito noi avemmo anche la prova che un angiosarcoma era insorto a 10 parti per milione e 2 angiosarcomi erano insorti, non epatici, in zone ex epatiche sempre nello stesso gruppo.

DOMANDA - E quindi fino a 10 parti per milione?

RISPOSTA - Sì.DOMANDA - Il significato di questo esperimento quale fu, in relazione al discorso della

soglia che lei cercava e quindi in relazione a quello che poi lei ha comunicato anche ai committenti?

RISPOSTA - Non cercavamo la soglia, noi cercavamo di produrre dei dati che potessero servire a definire una soglia, perché la soglia non la definiamo noi ricercatori, e devo dire che la soglia in genere, c’è il livello che viene chiamato “tollerabile”, ed è un livello che viene deciso dopo una lunga contrattazione tra le parti interessate, è la soglia ammessa, è la soglia che viene ritenuta socialmente tollerabile, non biologicamente tollerabile, cioè quello che si può fare se, quello che è fattibile facendo il massimo possibile nelle circostanze di una fabbrica dove si produce un materiale che sia cancerogeno. Ma bisogna fare la distinzione tra la soglia decisa, socialmente accettabile e la soglia biologica, mentre la soglia accettabile viene quantificata sulla base di logiche che sono in parte logiche scientifiche, in parte logiche economiche, in parte logiche politiche La soglia biologica è un’altra cosa e si basa solo sui dati sperimentali, e per i dati sperimentali ogni cancerologo che abbia studiato questi problemi sa che non esiste una soglia limite. Se noi dilatassimo anziché su 150 animali una sperimentazione su 15.000 animali per vedere di più, allora si può vedere di più ancora sotto.

DOMANDA - Quindi lei una soglia non l’ha mai trovata?RISPOSTA - In cancerogenesi teoricamente la soglia non esiste perché il processo di

cancerogenesi è un processo probabilistico stocastico.DOMANDA - Io volevo chiedere un’altra cosa a proposito di questi ultimi discorsi che lei

ha fatto, se all’epoca, cioè nel maggio del ‘74, lei ha fatto anche una valutazione di rischio in relazione ai suoi numeri, ai numeri che lei ha individuato come presenze di angiosarcomi e come presenze di patologie tumorali, volevo chiedere se lei è riuscito, ha pensato, ha studiato, ha valutato un discorso di rischio, poi eventualmente le dico anche perché, se vuole glielo dico adesso, perché c’è un lavoro del ‘74 che è stato fatto negli Stati Uniti che fa un accertamento utilizzando un metodo che viene definito (Mouten Bryan) sulla valutazione, sulla base dei numeri, nel ‘74 viene fatto il calcolo, eventualmente lo proiettiamo.

RISPOSTA - Il nostro lavoro, dottore, il lavoro di un ricercatore è quello di dire quello che vede, che poi abbia delle sue idee, è ovvio che le ho, io le ho già espresse quando ho detto che in cancerogenesi la dose tollerabile è la dose più bassa che si può visto che non c’è biologicamente una dose di soglia, ma questo non lo so solo io, questa è dottrina acquisita e quindi per uno che lavora in cancerogenesi il problema della soglia inefficace non se lo pone mai, dando per scontato che non c’è e quindi si abbassa finché si può, ed allora ci furono due linee di pensiero. La linea di pensiero che arrivava molto molto bassa nel definire la soglia tollerabile, e la linea di pensiero che faceva parte dello studio biochimico che ebbe grande successo e per il quale l’autore meritò il premio della società di biochimica americana, che definiva la dose in cui non c’era più effetto a 50 parti per milione. Dose alla quale in un primo momento io avevo detto che non avevamo visto niente, salvo dire qualche mese dopo che invece avevamo il caso.

DOMANDA - Le chiedo di vedere, è stato proiettato dietro per tutti, lei potrà vedere anche al computer quella tabella, se se la ricorda, è quella sulla base della dose e l’indicazione...

RISPOSTA - Non è mia questa tabella.

DOMANDA - Infatti, dico una tabella che ho fatto così. Sul discorso..., ecco, lei lo conosce questo metodo Mouten Bryan (?)

RISPOSTA - Non ho molta pratica.DOMANDA - Qui è stato fatto questo studio sulla base dei dati che aveva

concretamente riportato lei e vengono mostrati i risultati, nel senso che il livello di rischio così come indicato e si vede 10 alla meno 8 per gli angiosarcomi, poi viene valutata e viene calcolata quella che viene ritenuta la dose sicura e si riesce ad arrivare a parti per bilione (cioè a parti per miliardo), non solo a parti per milione. Le chiedo: questo lavoro si ricorda se lei lo ha fatto, è stato fatto, è in grado anche di commentarlo?

RISPOSTA - No, le dico subito, questo lavoro non è stato fatto da noi, questo lavoro è stato fatto quando ancora queste persone che l’hanno fatto probabilmente non sapevano dei nostri risultati a 25 PPM o 10 PPM, avrebbero avuto più materiale di considerazione perché andava a rinforzare questa ipotesi di cui adesso parlava.

DOMANDA –Vale dire l’ipotesi del limite di sicurezza fissato in parti per bilione (cioè parti per miliardo). Lei crede che con i suoi dati completi fino a 10 PPM sarebbe stato ancora più sostenuto questo discorso sul rischio da CVM?

RISPOSTA - Sì. Le porto l’esempio del benzene, fino a una ventina di anni fa era per 10 parti per milione, poi è stato fissato a 1 parte per milione nel luogo di lavoro e adesso si va a mettere a 100 parti per bilione, quindi per miliardo. Io credo che anche i tossicologi industriali siano perfettamente al corrente che non del fatto che non essendoci un limite teorico salvo bisogna passare fino al limite possibile. Su questo punto, dottore, delle dosi, se il Giudice permette, vorrei dire una cosa, che la necessità, l’opportunità di esplorare delle dosi basse anche, fu avvertita, devo dire con mio compiacimento, fu accettata anche dagli sponsor, perché essendo un composto così importante ed essendo stato trovato cancerogeno a dosi di alcune centinaia di PPM, è ovvio che 50 PPM non rappresentava una dose sufficientemente bassa, fu avvertita e devo dire che fu avvertita con molto favore, fu molto coraggiosa anche per quel tempo. E volevo dire che proprio il fatto di avere esplorato 14 diverse dosi, da 30.000 parti per milione a una parte per milione, ha consentito per il cloruro di vinile di arrivare alla definizione di soglie tollerabili in tempi rapidissimi, in tempi che poi siano soddisfacenti o meno questo è un altro discorso, sono opinioni che non sono tenuto ad esprimere. Ma nel caso del cloruro di vinile è la prima volta che in cancerogenesi industriale che dall’inizio di una sperimentazione 32 mesi dopo ci sia già una normativa, quando le sperimentazioni in genere durano 36 mesi, e quindi perché c’era tutto questo spettro di dosi che consentì una guardline per poter arrivare a questo, che i nostri dati anche successivi confermano che il rischio esiste anche a bassissime dosi, questo sulla base dei risultati dei nostri esperimenti lo posso affermare con sicurezza.

DOMANDA - Il lavoro che lei ha fatto, lo studio che lei ha fatto a proposito di casi di angiosarcomi di operai, ed in particolare le volevo chiedere su Simonetto Ennio, che cosa ha fatto?

RISPOSTA - Su Simonetto Ennio io ho acquisito la patologia, la storia clinica, la storia clinica e la patologia, avvalendomi anche di colleghi di Padova a cui chiesi la cartella, mi fu detto: "C’è questa persona che ha lavorato a Marghera e che è morto di tumore epatico"(fine dicembre del 1972), fu aneddotico come furono aneddoti tutti i primi casi. Tutti i primi casi di angiosarcoma non sono stato il frutto di un’indagine epidemiologica, sono stati casi aneddotici, presi al laccio, se così si può dire.

DOMANDA - Perché lei parla di angiosarcoma?RISPOSTA - Parlai di angiosarcoma per molte ragioni, sulla base di ciò che avevo

accumulato sull’animale da esperimento, ma non solo sull’animale da esperimento, perché appena io seppi dei casi americani (nel 1974), ci fu un hearing a Washington, alla NCA, tra il professor Popper, che allora era il più grande esperto di patologie del fegato e il primario di patologia dell’Istituto nazionale del cancro, i quali mi dissero: "Questi sono casi che noi avremmo, se sei d’accordo, non sei d’accordo", proprio perché era un tumore di difficile interpretazione. Mi procurai attraverso il professor Popper e il professor Selikoff, i casi tedeschi di angiosarcoma da Thorotrast, oggetto di uno studio che era stato avviato in Germania nel 1968. Lo feci proprio per mettere a punto la conoscenza su un tumore che essendo di così rara osservazione poteva essere mal diagnosticato. Noi abbiamo visto a tutt’oggi tra sperimentali una quarantina di casi umani e direi abbiamo visto qualcosa come 700/800 casi sperimentali quindi la nostra esperienza direi che è abbastanza vasta. Il caso angiosarcoma a cui faceva riferimento è un angiosarcoma morfologicamente anche se indifferenziato come sono angiosarcomi poco differenziati molti degli angiosarcomi del cloruro di vinile. In cui non si possono andare a cercare le formazioni vascolari ma bisogna lavorare molto a livello cellulare. E’ comunque un angiosarcoma. Ci sono degli aspetti anche istologici che lo documentano, come la proliferazione intravasale... pareti e ci sono altri due fatti, il professor Popper in una pubblicazione proprio a Cold Spring Harbor nel 1976 a cui anch’io sono associato perché in parte fatta su nostra sperimentazione e in parte fatta su casi umani, diceva che se gli gli avessero messo sotto un preparato di angiosarcoma umano da cloruro di vinile ed uno non da cloruro di vinile - forse è esagerato dire questo - lui avrebbe saputo dirlo. E perché ? Perché in una gran parte dei casi, non in tutti - in biologia il tutto o il niente non esiste mai, in biologia e in medicina - ma nella maggior parte dei casi l’angiosarcoma si associa a due tipi di lesioni da cloruro di vinile, si associa da una parte a una proliferazione non tipica dei vasi delle cellule che rivestano i sinusoidi, che sono delle specie particolari di vasi, nel fegato circostante, quindi c’è il tumore in una parte del fegato, e nel fegato circostante c’è una proliferazione di angioblasti non maligna, ma che ci dice che lì comincia il processo. Perché molto spesso l’angiosarcoma epatico è associato a iperplasia o displasia degli epatociti, tanto che possono simulare quasi un epatocarcinoma iniziale, e queste tre associazioni sono associazioni - la prima è la più importante, ovvio, la diagnosi del tumore - ma se associato a displasie degli angioblasti, se è associato a iperplasia e displasia degli epatociti, è un qualche cosa che secondo i canoni esistenti deve orientare verso l’angiosarcoma, e io che ho ben presente il caso di Simonetto insieme agli altri casi che ho osservato, ne ho la perfetta convinzione che sia un angiosarcoma.

DOMANDA - Le volevo chiedere ancora un’ultima cosa per il momento sulle sue esperienze, sui lavori che lei ha fatto. Lei ha mai avuto occasione di trattare, di vedere i casi di cirrosi in lavoratori del CVM?

RISPOSTA - C’è una fibrosi nota, una fibrosi speciale, la cirrosi è una forma di fibrosi particolare, ma non tutte le fibrosi sono cirrosi. C’è una fibrosi che noi abbiamo osservato anche in qualche animale, non spessissimo, una fibrosi diffusa nell’animale, ma questa fibrosi è stata osservata soprattutto sull’uomo con degli aspetti di vera e propria cirrosi, e la prima comunicazione, una comunicazione che è stata uno dei contributi più basilari all’inizio per la conoscenza degli effetti tossici del vinile sul fegato deriva da un gruppo tedesco, di ricercatori tedeschi i

quali studiando una popolazione di lavoratori esposti a cloruro di vinile della Dynamit Nobel in Germania avevano osservato e riportato con un’alta frequenza cirrosi epatica. Che il fegato da cloruro di vinile sia un fegato fibrotico lo dice anche un altro fatto, perché c’è una sindrome che è poco trattata, ma che andrebbe almeno scientificamente esplorata perché interessante. Nel fegato si forma questa sottile fibrosi, non sempre ma spesso, e si forma anche una fibrosi sotto la capsula del fegato che rende il fegato inestensibile e quindi non è più come una spugna che si gonfia e si sgonfia a seconda del sangue che arriva, per cui il fegato non dilatandosi scarica parte del sangue che dovrebbe fruire sui vasi splenici, per cui determina un ingrossamento della milza che è quella che viene conosciuta dai vecchi anatomopatologi come la sindrome Vandiana e su questo il professor Popper che era il più grande anatomopatologo sul fegato del secolo era molto interessato per riscoprire a scopo scientifico, anche storico, dice che era la prima volta che sugli animali di esperimento vediamo qualcosa che riproduce la sindrome Vandiana. La sindrome Vandiana comporta un’azione fibrogena e la cirrosi è una fibrosi epatica particolare ma è pur sempre una fibrosi epatica.

DOMANDA - Le volevo chiedere sul discorso del dicloroetano, il lavoro che lei ha fatto in particolare ed in generale quello che riguarda il dicloroetano.

RISPOSTA - Il dicloroetano è stato studiato in due laboratori essenzialmente. E’ stato elaborato in un laboratorio americano, in una sperimentazione che fu fatta quando ancora non c’era proprio il rigoroso rispetto delle buone pratiche di laboratorio che diventarono impositive dopo in un secondo tempo. Questo esperimento fu fatto in un ambiente dove venivano saggiati numerosi agenti tra cui qualcuno dimostrato cancerogeno. E ci sono sempre state delle perplessità che non si tratti di contaminazione e siccome non c’erano delle rigorose tattiche di laboratorio e dei grossi controlli, non esistevano allora, ci fu il sospetto che questo effetto che gli americani avevano manifestato di cancerogenicità basato soprattutto su osservazioni sullo stomaco non fosse reale. Noi abbiamo condotto una sperimentazione che ha comportato un uso di animali almeno 5, 6, 7 volte maggiore..

DOMANDA - In che anno?RISPOSTA - E` cominciata mi pare nel ‘74, mi pare, conclusa nel ‘76, ed abbiamo

trattato numerosi animali. Lì c’erano già le buone pratiche di laboratorio che noi abbiamo sempre diligentemente osservato, ed io non ho visto nel nostro sistema sperimentali effetti cancerogeni, quindi non posso valutare il lavoro altrui, ma posso dire che nelle nostre condizioni sperimentali questo effetto l’abbiamo visto. Le critiche che ho esposto prima io le ho pubblicate, sono state pubblicate a seguito della mia partecipazione al convegno alBambury Conference Center di Cold Spring Harbor negli Stati Uniti che è uno dei posti più selettivi, più selezionati e scientifici. I dettagli della discussione in quella sede furono pubblicati e se lei è interessato, signor Giudice o lei dottor Casson …

DOMANDA - Ce l’abbiamo già la documentazione. La ringrazio, per il momento non ho altre domande. Non so se anche per consentire al professore per problemi di voce di fare una pausa visto che sono circa due ore che..., possiamo andare avanti.

 Presidente: no, se intanto la parte civile vuole fare qualche domanda, poi dopo fra 10

minuti, un quarto d’ora sospendiamo. 

AVVOCATO SCHIESARO DOMANDA - La mia è brevissima, credo che sia solo un chiarimento di cose in qualche

modo già dette ma forse da coordinare meglio. Vorrei soffermare l’attenzione su quella riunione successiva alla comunicazione del 17 ottobre ‘72 e dei primi esiti della sua ricerca. Lei ci ha detto che erano presenti i rappresentanti dei committenti, ecco, la riunione fu indetta da loro, fu richiesta da lei, aveva un ordine del giorno, c’era un argomento specifico su cui si doveva discutere, era lei che doveva fornire dei chiarimenti, era una discussione aperta, cioè, ci vuole meglio precisare il contesto di quella riunione?

RISPOSTA - Non posso dare una risposta, perché queste riunioni erano periodiche, si diceva ogni 3, 4 mesi è bene riunirsi per sapere come vanno gli esperimenti, anche nelle prime fasi, non nelle primissime ma in fasi precedenti dove non c’erano motivi di allarme e quindi era una prassi. Che quella riunione fosse o non fosse accelerata, o fatta più approfondita, perché ho mandato quella tabella, rientrava nella normalità, cioè ogni tanto ci incontravamo e si discuteva dei dati. Io in genere venivo convocato come qui a parlare del mio lavoro, quindi non ero presente alla discussione né di prima né di tempo. Quando arrivavo, in genere arrivavo, l’appuntamento era per le 10, 10 e mezza, 11, adesso non ricordo bene, avevo l’impressione che l’incontro nella sede fosse già cominciato, io esponevo i dati e davo le spiegazioni che mi venivano chieste, salutavo i lor signori o se eravamo vicino a colazione si andava a colazione insieme e poi ripartivo per Bologna.

DOMANDA - Allora non ci fu una discussione sulle implicazioni e del tipo di prevenzione su questi dati?

RISPOSTA - No, perché era la prima, nella prassi non si fa neanche oggi 30 anni dopo voglio dire. Lei pensa allora, un ricercatore sperimentale viene a dire: "Io vedo questi tumori sperimentali" che si possa già allora parlare di misure di prevenzione, si doveva dire è o non è cancerogeno intanto, la documentazione è solida o non è solida abbastanza, finiamo alla fine dell’esperimento vediamo cosa fa anche a 50 parti per milione e poi se ne parlerà. Questa è la logica dei fatti.

DOMANDA - Era in quell’occasione che lei manifestò subito la sua intenzione di pubblicizzare i dati?

RISPOSTA - No, vado a memoria, ma non ho appunti, fu nel ‘73, certamente nel ‘73, i primi mesi del ‘73, non le so dire se fu febbraio, marzo.

DOMANDA - In quell’occasione lei prima diceva: non c’era un impegno formale di riservatezza perché non avevamo firmato alcun contratto, o alcun obbligo di tenere riservato il dato, però il discorso è rimasto a metà, cioè c’era una aspettativa di riservatezza comunque sui quei dati? Cioè lei prima ha detto: "Non c’era un impegno di riservatezza, io non avevo un obbligo giuridico di tenere il segreto su quelle informazioni", però, ha detto lei “dal contesto delle informazioni ho capito della diffidenza che avevano gli europei rispetto agli americani o che c’era comunque una un’aspettativa di riservatezza”. Ho capito male?

RISPOSTA - Intanto sul secondo punto, io ho parlato di percezione di una certa diffidenza, non ho parlato di diffidenza perché con me non l’hanno mai detto, ho avuto la percezione per una serie di segni che ci fosse. L’altra cosa che lei invece mi chiedeva era se?

DOMANDA - Se c’era comunque un’aspettativa da parte del committente che questi dati non fossero...

RISPOSTA - Io le posso dire una cosa, allora, ed ancora oggi, quando una committenza industriale dà un’indagine da fare, ancora oggi, mette nella convenzione contrattuale la riservatezza, lo fanno Enti pubblici, privati e talora anche Enti pubblici. A quel momento che ci fosse forse un’intenzione di mettere, di fare un documento in cui fosse compreso la riservatezza, secondo quanto ebbe a dirmi il dottor Ghetti, penso di sì, perché il dottor Ghetti mi disse: "Ho fatto in modo che negli accordi non venga menzionato nessun vincolo di riservatezza, perché la ricerca che si fa insieme viene fatta in un Ente pubblico che non può impegnarsi a nessuna riservatezza". Io non ho mai avuto inviti alla riservatezza da nessuno e non li ho avuti in particolare dal professor Bartalini.

 Presidente: ci sono altre domande delle parti civili? Va bene, prego, avvocato. AVVOCATO SCATTURIN DOMANDA - Solo due domande. Professore, se può dire se e da quale data si

conoscevano studi relativi alla disfunzione epatica rilevata negli operai che erano addetti alla lavorazione del polivinilcloruro, PVC, se lei ha fatto degli studi?

RISPOSTA - No, noi abbiamo fatto uno studio che non rientrava nella sponsorizzazione, ne ho parlato anche con il dottor Casson, in cui abbiamo dato per via orale delle pellet in olio di oliva, della polvere di cloruro di polivinile a dei ratti, mantenuti in vita fino a morte spontanea. Noi non abbiamo visto effetti cancerogeni. La cosa, ed era un polivinilcloruro ancora dei tempi in cui non era ancora così ben depurato come oggi dal monomero. Se invece, ci sono invece indicazioni, ma di altri, non so se posso parlarne, che punterebbero a dire che c’è un’azione fibrogena sul polmone, ma è tutto quello che posso dirle. Noi abbiamo studiato per via orale e non abbiamo ottenuto effetti.

DOMANDA - Sull’acrosteolisi se può dirci se e da quale data la letteratura scientifica aveva evidenziato questi casi soprattutto fra gli addetti alla pulizia delle autoclavi che avevano attirato l’attenzione di tecnici e scienziati, se e da quale data questa patologia ha iniziato ad essere nota e segnalata, anche a livello manualistico, ad esempio, da Wilson nel 1960 nel suo manuale di Tecnology.

RISPOSTA - Io so che sull’acrosteolisi, sulla primogenitura della scoperta della acrosteolisi in connessione con il cloruro di vinile esiste un po’ di smog. I russi dicono che sono stati i primi, i rumeni i secondi, in Occidente i primi casi noti, almeno non noti in una remota riga di un trattato, ma diffusi, una certa diffusione della notizia è avvenuta dai casi, dal gruppo dei casi riportati da Solvay che a quanto mi consta, per essermi stato riferito dal dottor Lefevre per Solvay, addirittura Solvay mandò alle industrie consorelle una nota dicendo che loro, e credo che fosse a metà degli anni ‘60 quando il problema diventò un problema, non quando c’è stata la prima indicazione perché io sono contrario e ritengo che non sia opportuno, qui desidero esprimere la mia opinione, valutare 10, 15 o 20 anni dopo certi fatti, certi resoconti constestualizzandoli in un contesto attuale e non riferito a quel tempo.

 AVVOCATO BOSCOLO RIZZO DOMANDA - Concludendo l’esame del Pubblico Ministero lei ha ricordato Popper e

l’associazione dell’angiosarcoma a due tipi di lesioni, e ha ricordato una iperplasia o displasia dell’epatocita. Questa osservazione, cioè questa

associazione tra angiosarcoma e lesioni è stata osservata sull’uomo e in che epoca, in che anni?

RISPOSTA - Io le posso dire che questa associazione sugli animali sperimentali noi la facemmo nel ‘72.

DOMANDA - E sull’uomo?RISPOSTA - Popper la fece all’inizio del ‘74, ancorché i primi dati pubblicati sono credo

del ‘74, ‘75, ‘76, dopo, ma la fece all’inizio del ‘74 quando lui diventando ingiustamente lo zimbello di una certa parte, disse che lui era in grado di distinguere tra un angiosarcoma di cloruro di vinile e tra un angiosarcoma non prodotto dal cloruro di vinile.

 AVVOCATO GARBISI DOMANDA - Lei oltre che con i dirigenti medici di Montedison ebbe rapporti con dei

dirigenti non medici di Montedison all’epoca in cui iniziò i suoi rapporti?RISPOSTA - Ho incontrato alcuni di loro ma così, in maniera molto molto aneddotica,

non soffermandoci troppo. La persona con cui ho avuto un certo rapporto, un paio di volte, tre volte forse, è stato l’ingegnere Calvi che venne a vedere le nostre strutture funzionanti, un’altra volta credo che partecipasse ad una riunione sempre a Bologna dove si doveva decidere se procedere o no in un certo modo, ma non mi ricordo più di che cosa francamente e una volta mi sono trovato con lui in privato, così, per caso, io ho visto il dottor Calvi solo in quelle circostanze. E con altri, le dico, ho avuto degli incontri, ma la discussione, in un certo modo i miei rapporti con Montedison erano rapporti di un medico che fa della sperimentazione e quindi la funzione che io avevo, la mia interfaccia era la funzione medica di Montedison.

DOMANDA - Oltre all’ingegner Calvi lei ha incontrato il dottor Trapasso?RISPOSTA - Il dottor Trapasso cos’era addetto? Perché lo confondo sempre con

un’altra persona.DOMANDA - Guardi forse lei si ricordava meglio, era sempre un dirigente della

Montedison, quando lei fu sentito dal Pubblico Ministero e mi riferisco al verbale del 3 ottobre ‘96, lei parlò la pagina del verbale è il terzo foglio, dell’ingegner Calvi, "Oltre all’ingegner Calvi ricordo di aver incontrato una volta il dottor Trapasso e una volta l’ingegner Grandi sempre nel corso del 1974", lei mi conferma?

RISPOSTA - Io le voglio dire che ho incontrato il dottor Trapasso, l’ho visto una volta così e il dottor Armellini l’ho visto una volta, il dottor (Daclei) l’ho visto una volta ed il dottor Grandi l’unica volta che l’ho visto fu una volta che passava da Bologna e mi telefonò e mi disse: "La posso invitare a cena stasera?" "Io dissi senz’altro, ci vediamo" e lui disse: "Non sono mica passato perché mi informi, perché ad informare è già sufficiente che lei informi il nostro Emilio Bartalini. Sono venuto per ringraziarla per il lavoro che ha fatto per noi".

DOMANDA - Quindi le persone di cui lei ha parlato, cioè l’ingegner Calvi, il dottor Trapasso e l’ingegner Grandi, erano a conoscenza delle indagini che lei stava facendo, delle sperimentazioni che lei stava facendo?

RISPOSTA - A tempi diversi quando li ho incontrati certamente sì.DOMANDA - Le hanno riferito che il dottor Bartalini con cui lei aveva rapporti riferiva a

loro gli esiti delle sue sperimentazioni?

RISPOSTA - Io penso che non potesse essere altro che il dottor Bartalini a riferire visto che è la mia interfaccia e visto che nell’ultimo tempo le comparse del dottor Ghetti erano, se posso usare un’espressione, irrilevanti.

DOMANDA - Se ho capito bene lei fu incaricato inizialmente di verificare, di indagare, di esaminare degli espettorati di dipendenti, dei lavoratori che avevano a contatto con il cromo, è corretto, in una prima fase?

RISPOSTA - Sì.DOMANDA - Successivamente invece le vennero dati anche altri espettorati di esposti a

CVM, è corretto?RISPOSTA - Sì.DOMANDA - Quando le vennero consegnati questi espettorati di lavoratori...RISPOSTA - Me li portò personalmente il professor Ghetti.DOMANDA - Anche il professor Bartalini era a conoscenza di questo incarico che le

venne dato?RISPOSTA - Questo non glielo so dire.DOMANDA - Perché...RISPOSTA - Ma credo che il professor Ghetti abbia informato qualcuno del risultato che

inviai a lui, però non so se in precedenza si era verificato o no, vi era una certa latitudine.

DOMANDA - Il 3 ottobre ‘96, quando fu sentito dal Pubblico Ministero, lei parlò di, disse questo: "Che successivamente Bartalini e Armeni mi mandarono di intesa con Ghetti, varie centinaia di espettorati di lavoratori", quindi sembrava che il professor Bartalini..

RISPOSTA - Sì, io le posso confermare che il professor Bartalini era al corrente di un’indagine su molti gruppi lavorativi esposti che mi venivano inviati da esaminare per vedere se anche in questi c’era o non c’era quell’incidenza dei lavoratori del cromo a cui mettevo tanta importanza. Non posso dire che il professor Bartalini fosse a conoscenza del campionamento che era mandato al professor Ghetti. Quindi se una cosa mi veniva da Marghera o da Terni o da Brindisi non so se il dottor Bartalini era al corrente.

DOMANDA - Innanzitutto mi chiarisca una cosa, che cosa le dissero di cercare, che cosa le dissero di fare su questi espettorati?

RISPOSTA - Di esaminare tutte le varie lesioni che vedevamo, che era secondo un protocollo che avevo fatto io perché a quel tempo non c’era indicazione. Ci sono o non ci sono delle cellule neoplastiche, sì o no, ci sono o non ci sono delle cellule in displasia, sì o no, se si ha la displasia di che grado è la displasia, sì o no. Se c’è dell’iperplasia ghiandolare, c’è dell’iperplasia, c’è della metaplasia e quindi noi elencavamo questi dati.

DOMANDA - Le venne detto di che reparto erano i lavoratori che avevano prodotto questi espettorati e a quali rischi espositivi erano sottoposti?

RISPOSTA - Io le dirò che la mia conoscenza sui vari gruppi omogenei di lavoratori nelle fabbriche di produzione del cloruro di vinile risalgono a qualche tempo dopo, allora non ero in grado di fare la domanda: sono autoclavisti, sì o no, sono alle polveri, sì o no, sono agli sfiatatoi sì o no, dopo invece entrando nel meccanismo queste domande mi sarebbero venute spontanee.

DOMANDA - Quindi le furono chiesti degli accertamenti e delle indagini su questi espettorati e le fu detto successivamente: "Questo era esposto a questa sostanza...".

RISPOSTA - Non successivamente, le devo dire che la consegna sarebbe stata forse di fare un... vero e proprio, ma il professor Ghetti qualche notizia me la dava.

DOMANDA - Però lei quando fu sentito invece disse una cosa leggermente diversa, e cioè disse che nell’occasione in cui Bartalini e Armeni le mandarono d’accordo con Ghetti questi centinaia di espettorati di lavoratori, disse: "Di cui però non mi viene inizialmente e volutamente indicato il reparto", cosa che invece le venne allora riferita successivamente?

RISPOSTA - Se vengono da Terni e vengono da Brindisi dove si produce il cloruro di vinile io feci un assioma, ma non mi fu detto: lavora qui, lavora qua, lavora su, non mi fu detto.

DOMANDA - Successivamente invece le fu detto che erano esposti a CVM, giusto?RISPOSTA - Sì.DOMANDA - Lei cosa riscontrò?RISPOSTA - Mi pare di ricordare, perché voglio essere preciso, mi pare di ricordare, sa

avvocato sono passati 30 anni, mi pare di ricordare che quando io dissi con il professor Ghetti: "Sai che vedo anche qui, anche qui, anche qua" lui mi disse: "Ma questi sono tutti esposti a così e così".

DOMANDA - A?RISPOSTA - A cloruro di vinile. Presidente: comunque, scusi, avvocato, adesso non vorrei aver capito male, ma fin

dall’inizio gli fu detto che quegli espettorati appartenevano a lavoratori che erano esposti a cloruro di vinile, non gli fu precisato, mi scusi faccio la domanda io, perché forse non ho capito la risposta, non gli fu precisato qual era il posto di lavoro?

RISPOSTA - No, non mi fu precisato, le devo dire, se ricordo bene... Presidente: scusi un attimo, lei ci deve chiarire questo, se quando le consegnarono

quegli espettorati le dissero che appartenevano a lavoratori esposti da cloruro di vinile, sì o no?

RISPOSTA - No, io ritengo che mi fu detto: "Questi espettorati vengono da Brindisi e da Terni", probabilmente quando io ho visto che c’erano cose che non mi piacevano, lo dissi con il dottor Ghetti, dissi: "Ma questi sono esposti a cloruro di vinile", non mi fu certamente detto che mansione avevano, lavoravano nei reparti del cloruro di vinile, ma non mi fu detto se era cosa... Questo certamente no.

 Presidente: quindi gli fu detto però che appartenevano...RISPOSTA - Dopo che io l’avevo visto. Presidente: dopo che lei li aveva visti, a lavoratori che erano esposti a cloruro di vinile?RISPOSTA - Sì. Presidente: non gli fu detto invece, non gli fu precisato a quale reparto appartenessero,

a quali mansioni fossero addetti.RISPOSTA - Sì. DOMANDA - Ma le venne detto perché chiedevano questa indagine ulteriore? Cioè

abbiamo un sospetto su determinate sostanze diverse?RISPOSTA - No.DOMANDA - Le chiesero semplicemente fai questa indagine?

RISPOSTA - Il discorso d’inizio di questa indagine fu: non potrebbe essere che quanto tu dici che è legato al cromo come tale, i cromati come tali, sia in realtà soltanto una reazione, per esempio ad acidi, o a basi, o a polveri inerti, potrebbe essere semplicemente una risposta reattiva. Noi mandiamo un campionamento di varie fabbriche, tu le vedi perché tu prendi come contorno una popolazione esterna, noi ti vogliamo dare una popolazione interna che è esposta a polveri, che è esposta a fumi, così, per vedere se con una popolazione esterna la differenza tra esposti a cromo e non esposti al cromo rimane. Questo fu il compito.

DOMANDA - Quando lei ci ha riferito prima di aver effettuato quella riunione in cui sostanzialmente sollecitò in qualche modo le imprese sponsor a valutare l’opportunità di andare anche al di sotto dei 50 PPM per verificare gli effetti a dosi più basse di CVM, vi fu una reazione e se sì di che tipo da parte dei partecipanti alla riunione, dai rappresentanti delle imprese intendo dire?

RISPOSTA - Io mi ricordo, ho un ricordo vivissimo, perché quella riunione fu tenuta all’Hotel Baglioni di Bologna e quindi era una sede atipica. Il professor Bartalini fu d’accordo, ma non sapeva esprimersi in inglese quindi rimaneva un po’ marginale ancorché il dottor Garlanda gli traducesse le cose, lui era d’accordo, ma mi ricordo che gli inglesi in particolare discutevano sull’opportunità o meno di aumentare ancora e così, e ci fu il rappresentante di Solvay che era un uomo molto decisionista, che guardò l’orologio e disse: "Signori, mi sta partendo l’aereo, e quindi io le dico a conclusione che Solvay è d’accordo di sostenere la sua ricerca e se anche rimane sola la sostiene da sola". E ricordo che ci fu un’adesione completa del professor Bartalini, alla presa di posizione estremamente vibrata da parte dei rappresentanti di Solvay, mentre gli unici che erano un po’ dubitosi erano gli inglesi.

DOMANDA - Ma si parlò in quell’occasione di difficoltà che le imprese avrebbero potuto avere nella modifica di impianti, cioè questioni di carattere tecnologico?

RISPOSTA - No, non se ne parlò.DOMANDA - E` sicuro di questo?RISPOSTA - Io sono stato invitato una volta sola ad andare in Inghilterra, fui invitato da

ICI, andare a vedere un loro stabilimento nel nord dell’Inghilterra, vicino mi pare a Manchester, incontro che non fu soltanto dell’industria, ma che fu motivato anche dalla commissione interna degli operai che lavoravano lì e fu la prima fabbrica inglese, che mi pare fosse in settembre del 1974, in cui gli inglesi pretesero, dissero, che poi non ero lì a provarlo, mi fecero vedere ovviamente dei grafici di gascromatografo, disse: "Siamo molto orgogliosi perché questa è la prima fabbrica in cui si produce cloruro di vinile sotto una parte per milione", l’unica volta. In itinere, quando sono state decise le questioni sperimentali non si parlava di questo.

DOMANDA - Sì, lei però il 2 aprile ‘98 disse al Pubblico Ministero...RISPOSTA - Dove?DOMANDA - Il 2 aprile ‘98, quindi in un’audizione che ha avuto 2 anni fa dal Pubblico

Ministero, proprio riferendosi a questo incontro che avevate avuto in cui si discuteva sull’opportunità di fare delle sperimentazioni sotto i 50 PPM, "Mi ricordo che all’esito di queste mie sperimentazioni sorsero fin da quel primo momento molte perplessità".

RISPOSTA - Negli inglesi.DOMANDA - "Soprattutto" però lei dice negli inglesi. Allora soprattutto vuol dire non

solo?

RISPOSTA - Adesso mi sono sbagliato, io mi ricordo con precisione che furono gli inglesi, mi ricordo l’adesione immediata di Bartalini, mi ricordo i sorrisi di compiacimento del dottor Berrau, che ebbe un rapporto collegiale con i medici molto particolare, chiamava i medici confratelli e quindi voglio dire, alla francese un po’ aulica, e quindi era difficile che potessi capire cosa pensava in questo. Mi ricordo la presa di posizione favorevole di Bartolini, e la presa di posizione netta e decisionista del rappresentante di Solvay che adesso mi è venuto il suo nome, Gossele.

DOMANDA - Nell’ambito dell’incarico che lei ha avuto, ha avuto l’occasione anche di visitare i reparti del Petrolchimico di Porto Marghera?

RISPOSTA - Mai, li ho visti solo dopo.DOMANDA - Cioè quando lei li ha visti?RISPOSTA - Penso che sia stato nel ‘74 quando mi hanno fatto vedere il reparto nuovo

del cloruro di vinile, che invece poi era in essere già da due anni, ma nuovo, che veniva allora mostrato un po’ come un modello, non lo sarebbe più oggi, tanto è vero che nella ridda di maldicenze che ci furono allora ci fu anche chi pretese non dalla parte delle industrie... Ma era una maldicenza della comunità scientifica, quindi la mia comunità, non c’entra dell’industria. Maldicenze pubblicate su "Sapere" in cui si diceva addirittura, qualcuno diceva addirittura che io avevo enfatizzato la scoperta della cancerogenecità del cloruro di vinile per fare un piacere alla Montedison perché voleva dei soldi dal governo per fare una trasformazione. E` scritto su "Sapere" del ‘74 che aveva una precisa direzione e era ispirato nella precisa corrente di pensiero. Quindi non era una mia opinione, è scritto lì sopra, io avrei detto che il cloruro di vinile era cancerogeno per fare un piacere a Montedison per consentirgli di trasformare i suoi stabilimenti. E` scritto su "Sapere".

DOMANDA - Volevo avere una precisazione, ha detto che ha visto i reparti nuovi del cloruro di vinile?

RISPOSTA - Il reparto nuovo.DOMANDA - Che era?RISPOSTA - Il 4, il 4 o 6, dove c’era un gascromatografo che è la copia conforme del

gascromatografo che era stato fatto per fare gli esperimenti.DOMANDA - Lei era accompagnato da qualcuno in quell’occasione?RISPOSTA - Non mi ricordo, no, non credo.DOMANDA - Mi scusi professore, lei nel corso della sua deposizione ha detto,

rispondendo al Pubblico Ministero, di aver individuato degli aspetti che sono specifici nell’angiosarcoma e ha detto infatti che l’angiosarcoma da CVM si associa a una proliferazione di angioblasti non maligni e ad una iperplasia e displasia degli epatociti?

RISPOSTA - Confermo.DOMANDA - E poi ad una ulteriore domanda se ha potuto accertare anche malattie del

fegato, epatopatie, lei ha fatto riferimento ad epatopatie fibrotiche, individuando questa epatopatia fibrotica anche nella cirrosi epatica; io le domando se così come per l’angiosarcoma da CVM anche nella cirrosi epatica da CVM lei abbia individuato delle caratteristiche specifiche rispetto a quella che è la cirrosi che può essere anche indotta da altri fattori?

RISPOSTA - Sulla cirrosi, per quanto riguarda i nostri dati sperimentali, ho detto che noi non abbiamo visto una vera e propria cirrosi, che abbiamo visto una forma di blanda fibrosi associata spesso a fibrosi sottocapsulare, della capsula del fegato, questo è quello che posso dire sulla base sperimentale. Quello che invece riguarda la parte umana c’è questa evidenza del gruppo tedesco che è

data del ‘73 di questa inattesa incidenza di casi di cirrosi, chiamata come cirrosi, in operai della DinamytNobel, ma non ci sono delle indagini sufficientemente analitiche di questa malattia su base statistica, e cerco di spiegare perché, perché quasi tutte le indagini condotte sull’associazione di questo o quella malattia al cloruro di vinile sono indagini di mortalità. Ora, per malattie che siano mortali, com’è l’angiosarcoma da polivinile, com’è il mesotelioma da asbesto, che sono malattie al 100% mortali, il dato della incidenza della mortalità corrisponde grosso modo al dato di incidenza. Ci sono invece malattie che non sono mortali, oppure che possono essere mortali anche nella misura in cui un’altra causa determini il decesso prima per altra natura, per i quali sarebbero necessarie delle indagini anche di incidenza, indagini che totalmente mancano, non è che l’indagine del cloruro di vinile si dica esistente, abbia preso in considerazione una categoria lavorativa e che l’abbiano seguita nel tempo. Per esempio tra i tumori che possono essere sottostimati c’è il carcinoma della laringe, perché? Perché soltanto una piccola percentuale, fortunatamente, dei pazienti effetti da carcinoma della laringe, decede per carcinoma di laringe, sopravvive la grande parte. Allora se noi facciamo un’indagine di mortalità basata sulle schede di morte questi sono casi che non si vedono. L’acrosteolisi non è una malattia mortale, per cui per vederla bisogna andare a consultare i libretti sanitari, dato e non concesso che abbiano fatto gli opportuni esami questi operai, quindi certe malattie si trovano in mortalità, certe altre bisogna andare a cercarle con indagini di incidenza.

DOMANDA (è il PM Casson a intervenire) - Una questione che è stata sollevata riguardava la questione della riservatezza delle notizie anche in relazione agli espettorati, quindi sono due questioni che sono state trattate da due parti civili almeno. Quello che volevo chiedere era in relazione ad un incontro che lei diceva nel ‘71 di aver avuto, eventualmente glielo ricordo se non è in grado di ricordarselo, di fine ‘71, a Milano nella sede della Montedison, c’è un documento che è stato acquisito poco fa e riguarda un documento di cui si è discusso durante le audizioni del dottor Garlanda, comunque è un documento che era già stato depositato per la difesa a fine febbraio ‘99, questo documento, le cito una parte specifica, la parte sulla citologia esfogliativa. Ad un certo punto viene detto: "La citologia esfogliativa ha una grande importanza nell’individuazione e consiste nell’analisi delle cellule che sono state lasciate cadere" e spiega. "Il lavoro di Maltoni", e lei partecipava poi, questo documento, le ricordo, è stato recuperato, lei non lo sa, è stato recuperato presso l’ICI inglese dice: "Il lavoro di Maltoni - lei aveva partecipato a questo incontro - sulla citologia esfogliativa tra dipendenti dello stabilimento di Montecatini è strettamente confidenziale e mi è stato chiesto di considerare questa informazione come tale. Alla Montedison, addirittura, o alla Solvay non si deve sapere che siamo perfettamente a conoscenza di questo lavoro". Poi continua: "Recentemente ho iniziato un esperimento in doppio cieco, sull’analisi della citologia dell’espettorato dei dipendenti di Montecatini. Il dottor Bartalini ha raccolto i campioni senza conoscere le mansioni del dipendente esaminato". Poi, sempre a proposito di questo discorso della riservatezza e della maniera di condurre le indagini su questa situazione, si dice ancora: "Quelli di Montecatini non erano per nulla interessati a collaborare in questo campo e la prima impressione che ne ho avuto è che hanno molta paura di una eventuale fuga di notizie in merito ad un’indagine del genere e che gli operai possono venirlo a sapere". Questa è una prima questione sulla riservatezza.

Allora, siccome a quella riunione a Milano sabato 18 e dicembre, Solvay, Pechiné, Montedison, ICI, ha partecipato anche lei, le volevo chiedere qualcosa di più specifico su questo dato, sia sulla valenza di questi dati della citologia e sulla riservatezza?

RISPOSTA - Io adesso non ricordo se ho partecipato a quella riunione perché francamente non ho le agende, ma io le ho detto che gli incontri si facevano con una intermedia in cui io riportavo quello che avevo visto e non mi ricordo francamente di avere mai riferito di indagini citologiche in un contesto che non fosse solo la Montedison, non mi ricordo, ma può essere, ma quanto la mia memoria sia lunga io credo di non averne mai parlato presenti gli sponsor, e ho detto che a mio avviso le riunioni cominciarono, a mia memoria anzi non a mio avviso, cominciavano prima che entrassi, poi io salutavo tutti e poi loro continuavano le riunioni. Quindi quello che il dottor Garlanda, non metto in dubbio la sua buona fede, possa aver detto...

DOMANDA - No, questo è un documento...RISPOSTA - Io non credo che sia stato detto in mia presenza, certamente no. Sulla

riservatezza io non ho mai avuto il rapporto di riservatezza con nessuno e neanche con Montecatini prima e Montedison dopo, tanto è vero che i dati sulla citologia del cromo io li ho pubblicati in numerose pubblicazioni a partire dal ‘69, erano dati fatti d’accordo con Montedison, ma io li ho pubblicati e agli operai dicevo chiaramente, mentre gli altri delle altre indagini mi furono portati in istituto, quelli a Bologna, quella di Spinetta Marengo in parte li andavo a cogliere io direttamente perché volevo dei dati sulla storia degli operai ed agli operai dicevo esattamente perché ero lì a fare, tanto è vero che qualcuno, giustamente, per la sua privacy si rifiutò anche di espettorare, ma io dicevo esattamente cosa dovevo fare. E li pubblicai nel ‘69 così come i dati della citologia esfoliativa... aromatiche ancora molti facevano finta di ignorare queste cose, io le pubblicai nel ‘64 e li pubblicai in un convegno del ‘66 assieme a tutta la casistica di Cesano Maderno e di Cengio sui cancri vescicali, senza che nessuno mi abbia mai richiamato a nessun dovere di riservatezza che non ho mai seguito e mai sottoscritto.

DOMANDA - Allora, ancora in questo tema, sempre nei rapporti con le società, in questo caso si parla degli incontri che lei ha avuto nel giugno del ‘74 negli Stati Uniti d’America, in particolare c’è un documento, ovviamente ne leggo la traduzione, di Union Carbide, datato 13 giugno del ‘74 intestato "Riservata confidenziale" che parla di una riunione a porte chiuse sul rischio CVM per la salute a New York 5 giugno ‘74 e questa informazione riservata alla società, all’interno di questa società, parlano di questo incontro e c’era il dottor Rinehart, non so se lei si ricorda di questo dottor Rinehart, che ha dato inizio a questa riunione dicendo: "La Ethyl, quella che aveva organizzato questo incontro riservato, aveva disposto che il professor Maltoni fornisse tutte le nuove informazioni da lui raccolte, riguardo il cancro su animali da laboratorio dopo l’intervento all’Accademia delle Scienze di New York nel marzo ’74; poi il dottor Rinehart ha precisato che aveva invitato a questo incontro riservato, aveva invitato un gruppo selezionato di persone con il dichiarato intento di non fare arrivare niente alle orecchie della SP, che è il gruppo delle società chimiche e della Manufacturing ChemistsAssociation (MCA) addirittura, di ciò che sarebbe emerso nel corso della giornata. Allo stesso modo il dottor Rinehart ha detto che non dovevamo passare i nostri appunti ad altri produttori di CVM e PVC che non fossero specificamente presenti alla riunione". Di questo incontro

riservato volevo chiedere se lei si ricorda e se in relazione a questo incontro riservato lei ha avuto queste indicazioni di mantenere riservatezza?

RISPOSTA - E` del giugno?DOMANDA - Siamo nel giugno ‘74.RISPOSTA - Dopo il Congresso all’Accademia delle Scienze?DOMANDA - Sì.RISPOSTA - Io non posso ricordarmi tutto, ma io mi ricordo, per quello che mi ricordo io

a questo incontro non partecipai. Ricordo dell’invito dell’Accademia delle Scienze e nel caso particolare del Professor Selikoff che ne era il presidente.

DOMANDA - Questo documento inizia dicendo: "Ho ricevuto un invito dal dottor William Rinehart della Ethyl Corporation per partecipare alla piccola riunione indicata in oggetto che la Ethyl ha organizzato con il Professor Maltoni". Viene fatto questo elenco, c’è il dottor Rinehart, Michel Zavol, dottor (Bernard Sobel), il signor (BerghinRaimond), poi c’è uno della Goodrich, uno della Union Carbide Corporation, uno della Dow Chemical Company che era il dottor Torkelson, il dottor Harris della Uniroyal, uno della Shell Company, appunto lei, professor Maltoni, Gossele (Gosled) della Solvay e uno Product Mayer Smith e poi...

RISPOSTA - Io, dottor Casson, di questo incontro non ho nessuna memoria, mi duole, ma non me lo ricordo, se mi hanno incontrato in una sala di riunione d’albergo due minuti, io proprio questo non me lo ricordo, io tutti gli altri che mi sono ricordato glieli ho detti, questo non me lo ricordo. Io so che fui invitato in questo mega congresso tenuto dall’Accademia delle Scienze di New York al San Domingo Hotel …

May 10-11, 1974 : Conference "Toxicity of Vinyl Chloride- Polyvinyl Chloride," published in Annals of the New York Academy of Sciences

… e lì mi ricordo un aggancio, l’unico che ebbi con Torkelson di passaggio. Gli riferii in quell’occasione dei tumori mammari che avevo osservato nelle topoline, cosa che li mise in una certa preoccupazione. In questi tumori mammari io vedevo che questi tumori mammari diventavano anche in certe aree squamosi, che non è molto usuale in un cancro mammario, ma erano adenocarcinomi mammari. Ed allora li comunicai, e ad un certo punto il dottor Torkelson venne da me dopo e mi disse: "Noi non abbiamo voluto contestarti, ma quelli sono carcinomi della pelle perché questi tumori non li vediamo mai", io dissi: "Per me sono adenocarcinomi mammari con metaplasie squamose". La sera andai a letto e la mattina dopo quando mi svegliai trovai sotto l’uscio un cartellino fatto su una vignetta dell’Hotel in cui si diceva: "Scusa, avevi ragione tu. Torkelson". Ma io proprio se mi ricordo di queste cose di incontri in cui io ho conosciuto il dottor Reinhart quando graziosamente mi invitò alla Du Pont, alla sede della Du Pont per tenere una conferenza sulla cancerogenesi sperimentale in generale e non sul cloruro di vinile, ma io non mi ricordo mai a mia memoria che io fossi presente lì, però può darsi...

DOMANDA (l’avvocato Garbisi riprende) - Un’altra molto rapida. Volevo chiedere solo: quella riunione di cui lei parlava con il dottor Pocchiari, Istituto Superiore di Sanità era quella a cui partecipava anche il dottor Bartalini e varie altre persone fra cui quelli dello IARC?

RISPOSTA - Esattamente.DOMANDA - E` una riunione del 17 aprile ‘74?

RISPOSTA - Presso l’Istituto di oncologia di Bologna, ma la riunione fu fatta, non so se su richiesta, non lo so, ma fu fatta per il professor Pocchieri, gli altri erano delle altre persone che erano lì, mi fu chiesto di fare questa riunione con il professor Pocchieri e mi vedo arrivare queste persone ed ovviamente fui molto contento perché ritenevo che il professor Pocchieri fosse uno dei miei referenti.

DOMANDA - Questa, scusi, all’Istituto Superiore di Sanità?RISPOSTA - All’Istituto di oncologia di Bologna. Il professor Pocchieri venne prima

all’Istituto di oncologia di Bologna.DOMANDA - Questo va bene, volevo chiedere se questa riunione, per questo le

chiedevo se era presente il dottor Bartalini, è quella di Bologna o è quella più allargata del 17 aprile ‘74, non le chiedo ovviamente la data, c’è il documento che la indica, all’Istituto Superiore di Sanità?

RISPOSTA - Sì, me la ricordo molto bene, presente le rappresentanze della comunità scientifica, tutti i membri dell’Istituto Superiore di Sanità, una gran parte quelli interessati, presenti le rappresentanze delle industrie, presenti le rappresentanze dei sindacati. Fu più una riunione pubblica, fu una conferenza pubblica.

DOMANDA - Ultima domanda su un lavoro che lei aveva fatto con Masina Vicini su "Acta ontologica" dell’83, lei in particolare aveva citato, le chiedo una semplice conferma, se è un dato più specifico di sua conoscenza perché lei ha citato 4 casi di tumore della laringe, tre del polmone ed uno della trachea, a cosa si riferiva come ambiente lavorativo?

RISPOSTA - Questi dati mi furono riferiti, infatti non hanno citazione bibliografica, se ben ricordo, era una comunicazione personale, erano tre casi che erano stati visti a Ferrara riferitomi da un assistente degli studi di anatomia patologica di Ferrara che disse: "Abbiamo visto tre casi, se li vuole glieli mandiamo". Io citai quello, ma nel corso del lavoro si dice che io mi basavo soprattutto sul fatto che questo tumore della trachea era un tumore raro e che avendo visto tanti tumori dell’apparato respiratorio, in particolare del polmone nei topini io non potevo non stabilire una potenziale associazione che lo segnalavo a futura memoria.

DOMANDA - L’unica precisazione che le chiedo soltanto, perché in questo testo di "Acta ontologica" appunto dell’83 che parimenti come gli altri documenti citati produrrò, lei fa riferimento, dice: "Ad esempio, nello stabilimento petrolchimico Montedison di Porto Marghera nei reparti VC e PVC dall’ottobre ‘76 all’ottobre ‘80 sono stati osservati 8 casi di carcinomi dell’apparato respiratorio così suddivisi: 4 laringe, 3 polmone ed uno della trachea appunto quello ho riportato". Lei dice a Porto Marghera?

RISPOSTA - Io credo che questi casi siano dati dell’indagine Fulc, direi, se li ho citati senz’altro sì, adesso non ricordo bene.

DOMANDA - Quindi arrivò a Porto Marghera questo?RISPOSTA - Sì, anche questo.DOMANDA - Non ho altre domande, produrrò la documentazione che ho citato durante

l’audizione.