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— 1762 — CAMERA DEI DEPUTATI — SESSIONE DEL 1869 TORNATA DEL 22 MAGGIO 1870 PRESIDENZA DEL PRESIDENTE AVVOCATO GIUSEPPE BIANCHERI SOMMARIO. Atti diversi —Comunicazione di documenti del ministro per la guerra. = Seguito della discus- sione del bilancio passivo delle finanze pel 1870. — Incidente d'ordine e approvazione di capitoli Istanza del deputato Bertea per una somma da inscrivere, già stanziata sul bilancio del Ministero di grazia e giustizia, e spiegazione del ministro — Il deputato La Porta riferisce suWesame della proposta del depu- tato Gabelli, per diminuzione di somme dal capitolo 39, relativo alla garanzia per le ferrovie — È ammessa, dopo spiegazioni del ministro pei lavori pubblici — Considerazioni del deputato Lazzaro al capitolo 76, Lotto, contro il decreto 13 febbraio 1870 del ministro per le finanze, con cui si sopprimono due direzioni compartimentali — Obbiezioni e domande del deputato Fano, e opposizioni del deputato Massari G. — Il re- latore deismit-Doda combatte pure il decreto, di cui propone la sospensione, non ravvisandolo legale ed utile alle finanze ed al servizio, e risponde alle considerazioni fatte ieri dal ministro — Repliche del ministro in difesa, del medesimo — È respinta la proposta di aumento della Commissione, cioè è convalidato il decreto Ri- sposta del ministro al deputato Morini circa Vaumento di banchi del lotto — Repliche e opposizioni dei depu- tati Morini e Salaris — La discussione è rinviata. La seduta è aperta alle ore 2 pomeridiane. BERTEA, segretario, dà lettura del processo verbale della tornata antecedente, il quale è approvato ; indi espone il sunto delle seguenti petizioni : 13.042. Il Consiglio comunale di Francavilla Fon- tana, provincia di Terra d'Otranto, presenta osserva- zioni contro i progetti finanziari, tendenti a togliere ai comuni i migliori loro cespiti. 13.043. La Camera di commercio ed arti di Rovigo rassegna un suo voto unanime diretto ad ottenere re- spinta dal Parlamento nazionale ogni proposta ten- dente ad introdurre, sotto qualsiasi forma o denomi- nazione, viglietti governativi a corso coatto. 13.044. Mastropaolo Serafino, del comune di Basico in provincia di Messina, impiegato in disponibilità del- l'antica amministrazione del macino, si rivolge alla Camera per ottenere la pensione di riposo. 13.045. La Giunta municipale del comune d'Ostiglia sottopone alia Camera alcune considerazioni che rac- comandano quel paese ad essere designato capoluogo di circondario, affinchè ne sia tenuto conto nel riparto delle provincie venete e mantovana in circondari, come sono le altre del regno. ATTI DIVERSI. FERRARA. Prego la Camera a volere dichiarare d'ur- genza la discussione di una piccola legge che fa ieri presentata dal signor ministro degli affari esteri. Questa legge ha uno scopo di pura formalità. Un decreto legislativo riguardante la carriera dei consoli ha prescritto che la gioventù la quale si pre- senti al concorso per essere ammessa al tirocinio del Consolato, debba, fra gli altri documenti, presentare quello della laurea universitaria. Ora il ministro ha considerato che da due anni in qua si è fondato a Venezia un istituto, il quale offre, da un lato, tutto ciò che nella carriera universitaria la gioventù può imparare per ben esercitare l'ufficio di console, e dall'altro lato offre un corredo di stadi mercantili, utilissimi ai consoli, e che nelle Università non si fanno. Quindi l'onorevole ministro ha trovato che sarebbe utile statuire che i giovani, muniti di licenza della scuola superiore di commercio, sieno ammessi, senza bisogno di laurea universitaria, al concorso per la carriera consolare, equiparandosi così, e per quest'u- nico oggetto, la licenza della scuola superiore di com- mercio alla laurea universitaria. Ora, vi sarebbe urgenza di deliberare questo pro- getto di legge per una evidente ragione, cioè che la scuola di commercio, della quale ho l'onore di avere la direzione, dovendo far ora nuovi sacrifizi per siste- mare questo corso quinquennale, e precisamente do- vendo provvedere ad alcune importantissime cattedre, desidererebbe, come è naturale, di potere prendere il suo partito di buon'ora, affinchè tutto si trovi già pronto prima che si pervenga al nuovo anno scolastico. Pregherei dunque la Camera di volerlo decretare di urgenza.

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— 1762 — CAMERA DEI DEPUTATI — SESSIONE DEL 1 8 6 9

TORNATA DEL 22 MAGGIO 1870

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE AVVOCATO GIUSEPPE BIANCHERI

SOMMARIO. Atti diversi —Comunicazione di documenti del ministro per la guerra. = Seguito della discus-sione del bilancio passivo delle finanze pel 1870. — Incidente d'ordine e approvazione di capitoli — Istanza del deputato Bertea per una somma da inscrivere, già stanziata sul bilancio del Ministero di grazia e giustizia, e spiegazione del ministro — Il deputato La Porta riferisce suWesame della proposta del depu-tato Gabelli, per diminuzione di somme dal capitolo 39, relativo alla garanzia per le ferrovie — È ammessa, dopo spiegazioni del ministro pei lavori pubblici — Considerazioni del deputato Lazzaro al capitolo 76, Lotto, contro il decreto 13 febbraio 1870 del ministro per le finanze, con cui si sopprimono due direzioni compartimentali — Obbiezioni e domande del deputato Fano, e opposizioni del deputato Massari G. — Il re-latore deismit-Doda combatte pure il decreto, di cui propone la sospensione, non ravvisandolo legale ed utile alle finanze ed al servizio, e risponde alle considerazioni fatte ieri dal ministro — Repliche del ministro in difesa, del medesimo — È respinta la proposta di aumento della Commissione, cioè è convalidato il decreto — Ri-sposta del ministro al deputato Morini circa Vaumento di banchi del lotto — Repliche e opposizioni dei depu-tati Morini e Salaris — La discussione è rinviata.

La seduta è aperta alle ore 2 pomeridiane. BERTEA, segretario, dà let tura del processo verbale

della tornata antecedente, il quale è approvato ; indi espone il sunto delle seguenti petizioni :

13.042. Il Consiglio comunale di Francavilla Fon-tana, provincia di Terra d'Otranto, presenta osserva-zioni contro i progetti finanziari, tendenti a togliere ai comuni i migliori loro cespiti.

13.043. La Camera di commercio ed ar t i di Rovigo rassegna un suo voto unanime diretto ad ottenere re-spinta dal Parlamento nazionale ogni proposta ten-dente ad introdurre, sotto qualsiasi forma o denomi-nazione, viglietti governativi a corso coatto.

13.044. Mastropaolo Serafino, del comune di Basico in provincia di Messina, impiegato in disponibilità del-l 'antica amministrazione del macino, si rivolge alla Camera per ottenere la pensione di riposo.

13.045. La Giunta municipale del comune d'Ostiglia sottopone alia Camera alcune considerazioni che rac-comandano quel paese ad essere designato capoluogo di circondario, affinchè ne sia tenuto conto nel r iparto delle provincie venete e mantovana in circondari, come sono le altre del regno.

ATTI DIVERSI. FERRARA. Prego la Camera a volere dichiarare d'ur-

genza la discussione di una piccola legge che fa ieri presentata dal signor ministro degli affari esteri.

Questa legge ha uno scopo di pura formalità.

Un decreto legislativo riguardante la carriera dei consoli ha prescritto che la gioventù la quale si pre-senti al concorso per essere ammessa al tirocinio del Consolato, debba, f ra gli altri documenti, presentare quello della laurea universitaria.

Ora il ministro ha considerato che da due anni in qua si è fondato a Venezia un istituto, il quale offre, da un lato, tut to ciò che nella carriera universitaria la gioventù può imparare per ben esercitare l'ufficio di console, e dall 'altro lato offre un corredo di stadi mercantili, utilissimi ai consoli, e che nelle Università non si fanno.

Quindi l'onorevole ministro ha trovato che sarebbe utile statuire che i giovani, muniti di licenza della scuola superiore di commercio, sieno ammessi, senza bisogno di laurea universitaria, al concorso per la carriera consolare, equiparandosi così, e per quest'u-nico oggetto, la licenza della scuola superiore di com-mercio alla laurea universitaria.

Ora, vi sarebbe urgenza di deliberare questo pro-getto di legge per una evidente ragione, cioè che la scuola di commercio, della quale ho l 'onore di avere la direzione, dovendo far ora nuovi sacrifizi per siste-mare questo corso quinquennale, e precisamente do-vendo provvedere ad alcune importantissime cattedre, desidererebbe, come è naturale, di potere prendere il suo par t i to di buon'ora, affinchè tut to si trovi già pronto prima che si pervenga al nuovo anno scolastico.

Pregherei dunque la Camera di volerlo decretare di urgenza.

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— 1763 —-TORNATA DEL 22 MAGGIO 1870

PRESIDENTE. Onorevole Ferrara, il progetto di legge cui ella accennava, deve passare prima al Comitato privato, poi essere riferito dalla Commissione che sarà incaricata di esaminarlo ; allora la Camera potrà occu-parsene. Intanto, non essendovi opposizioni, si riterrà dichiarato d'urgenza.

GUERZONI. Domando alla Camera l'urgenza della pe-tizione segnata al numero 13,042, colla quale il mu-nicipio di Francat i la Fontana, associandosi ai re-clami già fatti da altri municipi, dimostra i danni che ne verrebbero alle amministrazioni comunali qualora venissero adottati in tutte le loro parti i provvedi-menti finanziari proposti intorno ai comuni.

Quantunque la Commissione dei provvedimenti fi-nanziari abbia già compiuto il suo lavoro, ed in al-cune parti abbia già fatta ragione ai reclami presen-tati, tuttavia, per l'importanza del municipio da cui proviene e per il valore singolare delle ragioni espresse in questa petizione, io pregherei che venisse trasmessa alla Commissione pei provvedimenti finanziari, se non altro come documento dei voti del paese.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, questa pe-tizione sarà dichiarata urgente e trasmessa alla Com-missione che deve riferire sui provvedimenti finan-ziari.

Il ministro della guerra scrive : « A mente del disposto dell'articolo 139 del regola-

mento 25 novembre 1866 sulla contabilità generale dello Stato, il sottoscritto ha l'onore di rivolgere a S. E. il presidente della Camera dei deputati, accom-pagnati da appositi elenchi descrittivi, i prospetti delle variazioni avvenute durante gli anni 1868 e 1869 negli inventari dei mobili, ecc. esistenti presso le biblioteche militari del regno ed il corpo di stato maggiore, con preghiera di farli depositare negli archivi del Parla-mento, ove già trovansi i citati inventari trasmessi a codesto ufficio di Presidenza con nota in data 10 ago-sto 1867, n° 2970. »

Questi inventari saranno depositati nell'archivio della Camera.

SEGUITO DELLA DISCUSSIONE DEL BILANCIO PASSIVO DEL MINISTERO DELIE FINANZE PEL 1870.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del bilancio passivo delle finanze.

Intanto che si aspetta l'onorevole ministro delle fi-nanze, che fra pochi minuti sarà qui, io proporrei che si sospendessero i capitoli che sono in contestazione, e si passasse alla votazione di quelli, su cui Commis-sione e Ministero vanno d'accordo; così potremmo oc-cupare utilmente il tempo. Potremmo cominciare dal capitolo.80, se così pare alla Giunta, e procedere in-nanzi su tutti i capitoli sui quali non cade dissenso.

MEZZANOTTE. Non basta che non ci sia contestazione

fra la Commissione ed il Ministero ; all'occasione di un capitolo può sorgere qualche osservazione...

PRESIDENTE. Quante volte piaccia ad un deputato di sollevare una questione sopra un capitolo, sul quale Ministero e Commissione vadano d'accordo, rimarrà sospeso.

« Capitolo 80-A. Intendenze di finanza. (Personale)... SEISMIT-DODA, relatore. Io vorrei pregare l'onorevole

presidente di sospendere non solo i capitoli, nei quali non siavi disparità di somma tra la proposta della Commissione e quella del Ministero, ma anche quelli sui quali e la Commissione e gli onorevoli nostri col-leghi volessero domandare qualche schiarimento.

Per esempio, in questo capitolo delle intendenze di finanza, quantunque la Commissione non faccia alcuna differenza di stanziamento, però bramerebbe, essendo-sene a lungo occupata nella relazione, avere qualche schiarimento dall'onorevole ministro.

Quindi pregherei l'onorevole presidente di riservare alla Commissione la parola su questo capitolo, qualora intenda mettere ai voti lo stanziamento della somma.

PRESIDENTE. Ella ha pienamente ragione, onorevole relatore. Rimane inteso che la Commissione avrà il diritto di rivòlgere domande al Ministero intorno ai capitoli che venissero ora votati, sebbene gli stanzia-menti relativi siano per essere approvati dalla Camera.

Con questa intelligenza andremo avanti nella vota-zione del bilancio.

SEISMIT-DODA, relatore. È inteso che questo capitolo succederà a quello sospeso che concerne il lotto.

PRESIDENTE. Siamo d'accordo. « Capitolo 80. Intendenze di finanza (Personale), »

proposto dal Ministero e dalla Giunta in lire 4,646,700. (Messo ai voti è approvato, e lo sono del pari i ca-

pitoli seguenti :) « Capitolo 80 C. Spese d'ufficio, lire 600,000. « Capitolo 80-D. Fitto di locali non demaniali, lire

75,000. « Amministrazione esterna del Tesoro. Servizio del

Tesoro. — Capitolo 81. Personale dei tesorieri provin-ciali, lire 133,475.

« Capitolo 82. Spese d'ufficio dei tesorieri provin-ciali, lire 171,900.

« Capitolo 84. Spese eventuali diverse, lire 107,500. « Capitolo 85. Ricevitori generali e circondariali

delle provincie meridionali (Stipendi ed emolumenti d i -versi), lire 448,009.

« Capitolo 86. Servizio di tesoreria nel territorio ex-pontificio e nei circondari dell'Italia superiore e della Toscana, lire 47,500.

« Capitolo 87. Pagamento di somme risultanti da mandati annullati nel conto speciale del Tesoro e re» clamate dai creditori, lire 15,000.

« Capitolo 88. Restituzione di somme indebitamente, versate in conto entrate della direzione generale del Tesoro, lire 20,000,

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CAMERA DEI DEPUTATI — SESSIONE DEL 1 8 6 9

SE1SIÍT-D0DA, relatore. Ritengo superfluo di occupare adesso la Camera delle questioni alle quali dovrebbe rispondere l'onorevole ministro clie non è presente. E quindi faccio riserva su questo capitolo e sul susse-guente.

PRESIDENTE. Allora li sospenderemo. L'onorevole Rattazzi ha facoltà di parlare. RATTAZZI. Mi pare che sarebbe più opportuno e più

consono alle consuetudini parlamentari l'attendere l'arrivo del ministro. Anche il procedere soltanto alla voia2Ìone dei capitoli, sui quali non ci fossero conte-stazioni tra Ministero e Commissione, mi pare che non sia regolare, perchè potrebbe il ministro stesso avere qualche osservazione a fare sui medesimi.

D'altra parte mi pare anche non troppo conforme alla dignità della Camera che così si proceda. Del resto col sistema che ci si propone non guadagneremo gran tempo, perchè la votazione di quei capitoli sui quali non c'è dissenso sarà affare di pochi momenti.

PRESIDENTE. Faccio osservare all'onorevole Rattazzi che il ministro delle finanze fra pochissimi momenti sarà qui ; del resto, avendolo interrogato se non aveva difficoltà, che si votassero i capitoli, sui quali non c'è contestazione, egli ha aderito. Ritenendo adunque (ed anche gli altri ministri presenti l'hanno dichiarato) che il signor ministro delle finanze non ha assolutamente osservazioni a fare intorno ai capitoli, sui quali con cade dissenso, è per ciò che ho creduto di farola pro-posta di procedere innanzi nella votazione dei me-desimi.

L'onorevole relatore ha facoltà di parlare. SEISMÌT-BOM, relatore. La Commissione ha aderito

alla proposta dell'onorevole presidente per mostrare alla Camera il suo desiderio di non essere di inceppa-mento alla votazione del bilancio, ed anche perchè la maggioranza, essendo composta di elementi che so-gliono non propugnare la politica del Ministero, non avesse l'aria di. una piccola ostilità incidentale, che sa-rebbe stata fuori di luogo, per non dire sconveniente. Ma nel fondo della cosa, e davanti alla Camera, senza distinzione di destra o di sinistra, e senza distinzione di ministro A o di ministro B, che si discutano e si approvino bilanci e si decida' di milioni, senza che il ministro che ha presentato questo bilancio sia pre-sente per l'eventualità di una domanda o di una mo-zione che potrebbe farsi da qualcuno di noi, credo che sia un fatto giustificato da nessun precedente nè di questa nè di altre Legislature. È un caso singolare e nuovo, e credo che non possa produrre la migliore impressione nel paese.

Io sottopongo queste riflessioni al criterio ed alla saviezza del presidente, perchè egli veda se si debba procedere innanzi in questo modo, o se si debba so-spendere la seduta fino all'arrivo del ministro delle fi-nanze.

PRESIDENTE, Debbo anzitutto ripetere alla Camera

che fra pochissimi minuti il signor ministro sarà pre-sente ; egli è già per istrada.

IIAEI.I, ministro di grazia e giustizia. L'onorevole presidente ha già presentato alla Camera le giustifica-zioni per l'assenza del ministro Sella, annunziandole che, mentre stava per venir qui, è stato richiamato per un grave motivo di servizio pubblico. Il ministro co-nosce tutti i riguardi che sono dovuti alla Camera per l'andamento delle discussioni ; qmndi la sua assenza non può certamente essere attribuita a mancanza di rispetto verso di essa. Il ministro ha osservato che per quei capitoli, sui quali non vi era alcuna questione...

(Entra il ministro delle finanze.) Ecco cessata ogni questione. PRESIDENTE. Essendo presente il ministro delle fi-

nanze, si riprende la discussione dei capitoli del bi-lancio.

Ora siamo al capitolo 93 ; prima però di procedere oltre, mi pare che si possa ritornare indietro sui capi-toli che sono rimasti in sospeso.

Anzitutto la Camera ricorda che l'onorevole Rat-tazzi ieri accennava intorno al capitolo 60, che forse occorreva di fare a questo o ad altro capitolo uno stanziamento, il quale equivaleva alla cancellazione di una somma stata tolta dal bilancio del Ministero di grazia e giustizia. Ora do la parola all'onorevole Ber-tea, affinchè indichi su quale capitolo questo stanzia-mento debba essere proposto.

RERTEA. Prima di tutto ringrazio l'onorevole Rat-tazzi di avere, sulla mia preghiera ed in mia assenza, per causa di salute, chiamata l'attenzione della Camera sulla riserva fatta in occasione della discussione del bilancio del Ministero di grazia e giustizia, di portare su quello passivo delie finanze lo stanziamento asse-gnato ai Valdesi per titolo di legittimo diritto.

A me pare quindi che, non essendovi contestazione sul trasporto, il capitolo opportuno per l'inserzione della relativa somma in lire 6462 30 sarebbe il 85, Prestazioni diverse. Questo capitolo potrebbe perciò aumentarsi della detta somma, che è appunto quella stata depennata dal bilancio di grazia e giustizia.

SELLA, ministro per le finanze. Faccio osservare che nella nota contenuta nel bilancio particolareggiato, al capitolo 35 è appunto detto : « Nei controscritto stan-ziamento pel 1870 si è anche tenuto conto del trasporto dai bilancio del Ministero di grazia, giustizia e dei culti dell'assegno di lire 6462 30, state concedute ai Valdesi da S. M. Carlo Alberto con regio decreto del 24 aprile in compenso di assegni dati dal Governo francese e sospesi all'epoca della ristorazione. »

Ed io accennava già ieri all'onorevole Rattazzi che mi pareva che tale somma era già stata trasformata in un capitolo di questo bilancio. Ora effettivamente vedo che la c'è.

PRESIDENTE. L'onorevole Borica è soddisfatto ? BERTE! Soddisfattissimo. Il mio dubbio nacque dal-

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l'osservare che la somma di stanziamento proposto al capitolo trentacinque dal Ministero corrispondeva per-fettamente a quello proposto dalla Commissione, e non aver trovato nella relazione di quesi' ultima alcun cenno del trasporto.

PRESIDENTE. Passiamo al capitolo 36. La Camera ri-corda che questo capitolo rimase sospeso in seguito delle osservazioni che vennero esposte dall'onorevole Gabelli circa le garanzie alle società ferroviarie.

Il deputato La Porta ha facoltà di parlare. LA PORTA. {Della Commissione) La Camera ricorda

come ieri venne sospeso questo capitolo in seguito alle osservazioni e ad una mozione dell'onorevole Ga-belli. Per incarico .delia Commissione del bilancio io ho avuto una conferenza col signor ministro dei la-vori pubblici, alla quale è intervenuto il nostro collega l'onorevole Gabelli: e dall'esame dei rilievi fatti da lui, e dalle risposte dell'onorevole ministro dei lavori pubblici è risultato (ed io son lieto di annunziarlo alla Camera) che le osservazioni dell'onorevole Gabelli e-rano giuste.

Sul capitolo 39, numero 1. lettera A, società del-l'Alta Italia, per le strade ferrate dell'Italia settentrio-nale, si è riscontrato una deduzione ragionevole di 400,000 lire. Alla lettera B, dello stesso capitolo, so-cietà delle strade ferrate romane, che erano preventi-vate per 20,703,125 lire, si è trovato ragionevole lo stanziamento per 18,987,250 lire ; quindi c'è una, dimi-nuzione di 1,715,775 lire. Alla lettera G dello stesso capitolo, società delle strade ferrate meridionali, per le quali vi è lo stanziamento di 25.160,500 lire, si è trovato ragionevole lo stanziamento di 24,850,250 lire; quindi una diminuzione di lire 305,250.

Finalmente alla lettera D, dello stesso capitolo, ri-guardante la società delle ferrovie Calabro-sicule, ove si rinveniva lo stanziamento di 8,960,000 lire, si è trovato ragionevole lo stanziamento di 6,845,000 lire, quindi una diminuzione di lire 2,114,000.

In conseguenza tra la somma totale degli stanzia-menti, concertata col signor ministro dei lavori pub-blici, a cui ha completamente aderito l'onorevole Ga-belli, vi ha una differenza in meno di 4.535,125 lire.

Io sono lieto di annunciare questo risultato, e godo che l'onorevole ministro delie finanze accetti di buon animo questa riduzione.

Debbo però dichiarare, a nome della Commissione, che, appena fu presentato il bilancio, essa cominciò a domandare degli schiarimenti ; e siccome questi tarda-vano a venire, ed anzi ebbe qualche volta a sentire dei rimproveri dall'onorevole Sella per quella lunga lista di documenti pei quali, dopo due o tre mesi non aveva ancora potuto conseguire le risposte richieste, così la Commissione stessa si trovò scoraggiata a procedere nella via degli schiarimenti, e dovendo presentare i bilanci in tempo opportuno, perchè almeno prima del-l'esercizio del secondo semestre fossero votati, non

trovò occasione di chiedere giustificazioni dettagliate su questo capitolo. D'altronde non aveva ragione di dubitare dell'esattezza delle cifre ministeriali, sulle quali non si elevò mai alcun dubbio nè alcuna osser-vazione dalle precedenti Commissioni del bilancio.

Si tratta poi di una spesa d'ordine. È ben giusto cli3 in un bilancio di previsione le spese d'ordine si avvi-cinino alle previsioni che risultano da criteri illuminati, poiché, o signori, qual è l'ufficio della Commissione del bilancio nell'esaminare le previsioni di spesa del bilancio stesso ? È di avvicinarle quanto più è possibile al consuntivo.

E quando poi, o signori, ci troviamo in un mo-mento, in cui i bisogni di cassa esercitano una grave pressione sulle deliberazioni che la Camera deve pren-dere pei provvedimenti coi quali far fronte ai disavanzi di cassa eccepiti dal signor ministro delle finanze, voi vedete bene come l'avvicinamento della previsione delle spese con l'effettivo bisogno ha una speciale impor-tanza per la Camera stessa.

Io quindi ringraziando l'onorevole Gabelli, a nome della Commissione, delle oppoitune osservazioni che ieri fece, ringrazio anche il signor ministro dei lavori pubblici che volle esaminarle e che questa mattina, avendole riconosciute esatte, accettava le rettifica-zioni, e le riduzioni nello stanziamento di cui ho avuto l'onore di dare lettura alla Camera, perchè voglia iscriverle al capitolo 39, con una diminuzione in lire 4,535,125.

PRESIDENTE. Favorisca la somma totale. Ha facoltà di parlare il signor ministro dei lavori pubblici.

GADDA, m inistro pei lavori pubblici. Mi corre l'obbligo di dire una parola alla Camera, onde non resti male im-pressionata, perchè siasi fatta una esposizione di cifre che non abbia poi corrisposto interamente ai calcoli che vengono istituiti ora-

li lavoro del Ministero dei lavori pubblici passò al Ministero delle finanze già da circa un anno. Quel la-voro allora era fondato sulle previsioni di quell'epoca. Le differenze n o t a t e ora sono le conseguenze di man-cate previsioni, che dall'onorevole Gabelli furono rile-vate. Esse derivano da ciò, che non tutti i chilometri, su cui la garanzia veniva commisurata, trovarono poi in questo lasso di tempo la loro attuazione. Il numero quindi minore dei chilometri messi in esercizio fece naturalmente discendere quei calcoli di probabilità relativi al debito delle garanzie. Come poi osservava l'onorevole La Porta, si tratta di una spesa d'ordine, e quindi non è da maravigliarsi, se questo conto pre-ventivo non si è preso cura di rettificarlo per parte del Ministero dei lavori pubblici.

Esso non ebbe più ad occuparsene. Appena fatto il rilievo, prese tutta la cura di verificare e fece subito ragione a quelle considerazioni che gli sembravano fondate, e l'avrebbe fatto ben volentieri anche prima, se per condizioni indipendenti certo e dall'onorevole

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Gabelli e dalla Commissione non fosse stata ritardata questa ricerca.

Queste considerazioni mie valgono per tutti i conti di cui trattasi, meno per quello della prima partita, che si riferisce all'Alta Italia, per la quale la differenza di 400,000 lire era principalmente prodotta da ciò che nel conto, sul quale la Commissione e l'onorevole Ga-belli oggi pongono la base delle loro deduzioni, non si comprendono le spese generali dell'amministrazione sociale, come pure non si tiene conto di diverse even-tualità per partite illiquide e per pendenze non ancora decise e che potrebbero per avventura essere giudicate a carico del Governo, il che però non voglio credere.

Io non voglio tuttavia essere profeta di sciagure, e quindi sono ben lieto di aderire alla interpretazione più favorevole al Governo, quantunque, al certo, an-che mantenendo l'intera somma, non sarebbe spesa, se non fòsse dovuta ; poiché, lo si ripete, trattavasi di una spesa d'ordine, che non esprime un vero debito collo stanziarla nel bilancio.

Queste poche osservazioni io spero basteranno a fare che la Camera non abbia a muovere appunto nè all'amministrazione delle finanze nè a quella dei la-vori pubblici, se ora emerge una differenza dalle prime previsioni esposte nel bilancio.

PRESIDENTE. Dunque Ministero e Commissione pro-pongono che lo stanziamento del capitolo 39, Ga-ranzie ed interessi a società concessionarie di strade ferrate ed a quella dei canali Cavour, portato in lire 62,868,625, sia ridotto di lire 4,535,125, cioè che la riduzione per l'Alta Italia sia di lire 400,000; per la società, delle ferrovie romane, di lire 1,715,875 ; per la società delle meridionali, di lire 305,250; per le ca-labro-sicule, di lire 2,114,000, e così che sia stabilita la somma totale in lire 58,333,500.

Pongo ai voti il capitolo 39 in lire 58,333,500. (È approvato.) La discussione rimase ieri sospesa al capitolo 76,

Amministrazione del lotto (Personale). La facoltà di parlare spetta all'onorevole Lazzaro. LAZZARO. Io sono dolente di dover prendere la parola

sopra una materia che costituisce una delle piaghe della nostra società, quale si è quella del lotto ; e sono dolente, non solo per la cosa in se stessa, ma ancora per l'occasione che mi vi spinge, poiché la proposta dell'onorevole ministro delle finanze, sebbene si pre-senti sotto un aspetto di riforma, pure esso, secondo me, non raggiunge che uno scopo assolutamente op-posto, cioè perpetua sotto altra forma quell'immora-lità che costituisce il fondamento di questa istituzione qual è il giuoco del lotto.

L'onorevole ministro delle finanze ieri sera, rispon-dendo agli appunti fattigli dalla Commissione del bi-lancio intorno alla legalità del decreto del 13 febbraio 1869, diceva che la legge del 27 novembre 1863 non gli impediva di farlo. A me pare che egli interpretasse

in un modo abbastanza lato le disposizioni di quella legge. Imperocché allora le facoltà date al potere ese-cutivo furono limitate per quel caso soltanto. In se-guito il potere esecutivo ha creduto che potesse fare dei mutamenti negli organici, cosa che ha fatto.

Più, rispondendo ad un appunto che gli ha fatto la Commissione, ha detto che la Camera, nella seduta del 16 febbraio 1869, quando cioè deliberava che le dire-zioni generali si avessero a costituire per legge, non aveva fatta una legge.

È vero quello che diceva l'onorevole ministro delle finanze, poiché la Camera nel 16 febbraio 1869 non aveva fatto una legge, ma solo aveva emesso un voto. Ma un voto della Camera, il quale riflette l'organismo dello Stato e che in fin dei conti si riduce a quattrini, in lire e centesimi come dicono oggi, è un voto di certa importanza; importanza della quale l'onorevole mini-stro delle finanze dovrebbe tenerne conto più che qualunque altro dei suoi colleghi.

Del resto io non voglio dilungarmi troppo sulla que-stione di legalità; io voglio ammettere ancora che l'o-norevole ministro delle finanze col decreto 13 febbraio 1889 fosse completamente sul terreno legale; e con-durrò la questione sopra altro terreno, cioè quello della utilità e della moralità, che mi sembra un terreno sul quale l'onorevole ministro delle finanze si basava.

E prima di mettermi in questa via non posso la-sciare inosservate alcune ragioni messe avanti ieri dal-l'onorevole ministro in risposta ad un' osservazione della Commissione.

L'onorevole relatore notava come egli fosse in con-traddizione con se medesimo : cioè che quello stesso che nel 1862 aveva trovato utile stabilire una dire-zione compartimentale a Torino, oggi trovasse utile sopprimerla qui a Firenze.

Io non entro nel merito di questa questione, perchè mi menerebbe troppo lungi dallo scopo del mio ragio-namento ; noto solamente che, quando un deputato o una Commissione fa dei rilievi intorno alle contraddi-zioni, in cui è potuto cadere il ministro, non è per farne questione personale, ma per mostrare la man-canza di concetto in chi presiede all'amministrazione, per cui ne vengono disordini e dissesti nei servizi. Ora, nemmeno in questa circostanza nessuno ha voluto farne un affar personale come parve abbia voluto cre-dere il ministro ; ma egli debbe ritenere che se gli si sono fatti questi rilievi, fu unicamente nello scopo di mostrare che l'onorevole ministro non ha chiaro con-cetto di ciò che debba essere l'organismo dell'azienda affidata alla sua direzione.

Ponendo ora la questione sul punto di vista al quale alludevo, della utilità e della moralità, io dico in primo luogo della utilità.

Per me vorrei che un bel giorno si potesse abolire questo giuoco del lotto ; anzi vo più in là e dico che oggi stesso voterei per l'abolizione del giuoco del lotto

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anche malgrado le odierne condizioni in cui si trovano le nostre finanze , ne voterei l'abolizione, non solo per moralità, ma per l'utilità economica e finanziaria.

Io sono persuaso, signori, che tutti quei milioni che il giuoco del lotto sottrae all'operosità, all'industria umana sono per lo meno altrettanti milioni che ven-gono sottratti indirettamente alle finanze dello Stato : e poggiandomi io su questo concetto non fiscale, ma economico, voterei oggi stesso e di gran cuore l'aboli-zione di questa immoralità.

Che cosa sono 18 o 19 milioni di prodotto netto che tanto seduce coloro che credono utile allo Stato que-sta istituzione, a confronto cogli 80 milioni che il paese giuoca? Non vedete voi qual danno reale venite a fare al paese economicamente ; quindi, qual danno reale venite a fare al Governo finanziariamente? Ma questa non è che una mia aspirazione, un mio desiderio, che, per altro, credo comune a moltissimi che seggono su questi banchi. Ma quante volte YOÌ volete mantenere il giuoco del lotto e lo volete mantenere perchè dite che è un necessario provento dello finanze, fate che realmente vi renda, e che non avvengano delle pertur-bazioni le quali, mentre da un lato non diminuiscono gl'inconvenienti morali, accrescono quelli finanziari, come avete fatto col decreto del 17 febbraio.

Diffatti, voi sopprimete due direzioni, quella di Bari e quella di Milano. Or bene, quale sarà la prima conseguenza della soppressione di queste due dire-zioni? La conseguenza sarà la chiusura anticipata delle diverse ricevitorie comprese in questi due comparti-menti, poiché è noto come nelle città dove esistono direzioni locali, dove cioè si fanno le estrazioni, le ri-cevitorie si tengono aperte fino alle 10 antimeridiane del sabato; dove non esistono le direzioni generali, dove non esistono le estrazioni, le ricevitorie si deb-bono chiudere il giorno innanzi, cioè alle 8 pomeri-diane del venerdì.

Ora, questa chiusura anticipata delle ricevitorie, sa-pete qual differenza vi porta 1 Una diminuzione asso-luta delle entrate ; ma questo sarebbe niente di fronte all'immoralità che provoca; incoraggia il giuoco clan-destino, cioè quella piaga, la quale noi dobbiamo ad ogni modo cercare di estirpare dal nostro paese.

Dunque voi avete, per la chiusura anticipata delle ricevitorie, una conseguenza finanziaria, incoraggiando l'immoralità del giuoco clandestino.

Sia è poi vero, mi si potrebbe dire, che avviene que-sta chiusura delle ricevitorie ? È un fatto, perchè do-vunque non esiste direzione voi avete avuto la chiusura anticipata. Né d'altronde potrebbe essere diversamente, poiché i ricevitori hanno bisogno di mandare alla di-rezione generale e quinài agli archivi generali tutti gli elementi, i quali servono poi a controllare le giuocate colle vincite, ed ecco perche i banchi che non si tro-vano nei capoluoghi delle direzioni devono chiudere anticipatamente.

Facciamo ora un calcolo del danno che viene alla fi-nanza dalla chiusura delle direzioni di Bari e di Mi-lano

L'importo per ogni estrazione a Milano è di lire 55,000circa; ora si è calcolato che, quando avviene la chiusura d'una direzione generale, l'introito nella città dove era questa direzione diminuisce di un terzo ; sic-ché a Milano voi avrete 15,000 lire di meno per setti-mana, e la perdita annuale dello Stato sarà di 778,000 lire lorde, che si riduce poi, detratte le spese, a 386,000 lire. Per Bari l'introito attuale è di circa 10,000 lire per settimana ; la diminuzione sarebbe di un quinto, per conseguenza di 2000 lire, cioè 50,000 lire nette annue da diminuire. Sommate insieme le 336,000 lire di Mi-lano con le 50,000 di Bari, avrete un totale di 386,000 lire che la finanza perderà ; il risparmio che propone l'onorevole ministro delle finanze è di 267,000 lire, resta dunque una pura perdita di 116,000 lire.

Ecco dove finanziaramente vi condurrebbe l'aboli-zione di queste due direzioni. Ma, ripeto, questo danno di 116,000 lire che cosa è in confronto dell'altro gra-vissimo dell'incremento del giuoco clandestino, special-mente ora che questo sentimento di giuocare è troppo dolorosamente radicato nell'animo delle popolazioni? L'onorevole ministro ricordi la sventura delle Banche-usura ; ricordi che egli stesso è venuto proponendo alla Camera l'abolizione dei prestiti a premi; ora, se egli è animato da questi lodevoli sentimenti, lodevoli dal punto di vista morale ed economico, egli con questa riforma viene a contraddirsi, e ad incoraggiare appunto quelle tendenze pericolose a cui egli sa che occorre che Ministero e Parlamento mettano una re-mora.

Eliminata ora la questione di organismo, vengo un momento al personale.

L'onorevole ministro delle finanze che cosa ne fa ? Trova dei commessi, i quali servono in questa ammi-nistrazione, li manda via, e loro sostituisce degli ope-rai giornalieri.

Egli vi dice che è opera di savia amministrazione avere il minor numero possibile di impiegati in pianta, col minor numero possibile d'impiegati giornalieri; insomma vuoi applicare il sistema degl'impiegati d'or-dine, e degl'impiegati di concetto.

Ebbene, io accetto la sua idea, e veggo che tutti gli Stati bene amministrati si fondano appunto sull'appli-cazione di questo principio.

Però non in quest'amministrazione, la quale pre-senta una contraddizione morale, che io son lieto di constatare; poiché quanto più si fonda sopra un prin-cipio immorale, tanto meno presenta dell'immoralità da parte di coloro che vi sono impiegati.

Diffatti in essa sì vedono, meno che nelle altre, scan-dali ; si vedono più forse che in qualunque altra uomini delicati, uomini onesti. E pensate un momento alla condizione in cui si trova un commesso di lotteria il

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quale potrà avere tre o quattro figli collo stipendio di 110, 115, 120 o tutto al più 130 lire al mese; costui si troverà spesso in lotta colla miseria, e, nel tempo stesso, si trova a fronte di tentativi di lucro che egli potrebbe fare qualora mancasse al proprio dovere; ebbene questi commessi ordinariamente resistono, e ce lo dicono gli stessi capi.

Intanto a questa classe di individui la quale, vi-vendo modestamente, ha servito lo Stato per 10, 15, 20, 25 anni, e che forse ha resistito agli stimoli della fame per un sentimento di decoro e di amor proprio, voi, in segno di gratitudine, dite: andate alle case vo-stre, e se volete continuare a servire passate dalla ca-tegoria di impiegati di concetto a quella di amanuensi, di giornalieri con una lira o due.

Ora, se questo non si chiama avvilire la dignità u-mana in un'amministrazione, dove è bisogno che la rileviate onde non avvengano inconvenienti e sconci, onde quei tali stimoli della fame non trovino incen-tivo, io non saprei quali altri termini dare alla inno-vazione dell'onorevole ministro delle finanze.

Ma c'è qualche cosa di più. L'onorevole ministro dice:.io faccio una economia di 219,000 lire all'anno.

Prima di tutto io faccio notare che questa economia non è che apparente, perchè dovete detrarre le 116,000 lire di cui vi ho parlato poc'anzi, così che la vera e-conomia sarebbe ridotta a qualche centinaio di lire. Ma voi non ignorate che la Commissione ci ha pre-sentate delle cifre dalle quali risulta che non ci sa-rebbe una economia, ma una perdita. Il ministro ha detto che le cifre presentate dalla Commissione non sono esatte. Adesso vedremo come si risolverà tale questione sorta ieri sera fra la Commissione e l'onore-vole ministrò delle finanze. Intanto, riservandomi poi di fare qualche osservazione anch'io su questo curioso incidente, non posso non notare come dall'aspetto del servizio la sostituzione di questi impiegati amanuensi a quelli così detti d'ordine, non mi pare un'idea fe-lice. Quale è diffatti l'uffizio di questi individui che si dicono impiegati di concetto ? È un uffizio che pos-sono fare gli amanuensi ? L'onorevole ministro delle finanze dice di sì ; a me pare di no. E fra due giudizi disparati non c'è altra via che un'esposizione dei fatti, e così la Camera giudicherà chi dei due ha ragione.

Vediamo dunque quali sono gli uffizi che disimpe-gnano questi impiegati che si vogliono sostituire con amanuensi, con operai, con giornalieri, con uomini i quali non possono presentare quella garanzia di mo-ralità, quella garanzia dell'affetto al pubblico servi-zio che presentano gli impiegati che sono legati da molti anni all'amministrazione, che hanno diritto ad una pensione, che fanno parte della famiglia.

Essi liquidano gli introiti e le vincite non solo sulle copie, ma sulle matrici, le quali, come diceva la Com-missione nel suo rapporto, costituiscono il titolo le-

gale dell'amministrazione. Ma c'è qualche cosa di più. Essi stabiliscono i conti dei banchi provvisori e defi-nitivi, liquidano l'aggio, tengono il protocollo e l'ar-chivio degli atti, parte della corrispondenza, il libro mastro, insomma tutta la contabilità dell'amministra-zione ; inoltre tengono il magazzino dei registri, degli stampati e di ogni altro oggetto ; finalmente aiutano il capo computista ed il segretario nella formazione del bilancio dell'amministrazione, del conto annuale, della gestione di ciascun ricevitore, in conformità del regolamento generale sulla contabilità.

Ora io domando : tutti questi uffici li potete voi dare ad impiegati giornalieri, ad amanuensi, che re-tribuite meschinamente? È impossibile.

Io capisco il concetto dell'onorevole Sel'a, cioè d'a-vere degl'impiegati d'ordine, e degli altri di concetto ; ma per me anche gl'impiegati d'ordine debbono essere ben pagati. Yoi volete degl'impiegati giornalieri con 2 lire al giorno ? Sì, li avrete, ma sarà gente che non potrà fare quello che fanno adesso i commessi ordi-nari. „

E voi affiderete l'amministrazione di questo cespite d'entrata che non volete torre dal bilancio, non ostante la sua immoralità, perchè lo trovate così utile, voi af-fiderete, dico, quest'amministrazione così difficile ed importante a semplici amanuensi che non potete immaginare siano cime d'ingegno; poiché gli uomini d'ingegno, quelli che hanno una posizione o che cre-dono di potersela fare, certamente non si contente-ranno di servire l'amministrazione del lotto con uno stipendio precario di una o di due lire e cinquanta al giorno.

Ma c'è qualche cosa di più, ed è quello di cui mi preoccupo.

Questi individui, i quali non si tengono legati al-l'amministrazione, che non si aspettano una pensione, che non hanno quella specie di spirito di corpo che lega gl'impiegati ad un'amministrazione, saranno essi così fedeli nell'adempimento del loro dovere, come sono stati finora i commessi che voi volete gettare sul lastrico? Io debbo presumere che tutti gli uomini siano onesti ; ma qui bisogna anelare un poco adagio. La presunzione è maggiore per coloro che hanno qual-che cosa da perdere, e minore per gli altri. Un indi-viduo, il quale sta da molto tempo in un'amministra-zione, il quale sa che per un'indelicatezza può arri-schiare di perdere l'impiego e la pensione, costui ci pensa bene prima di porsi a questo rischio. Ma un individuo, il quale in fine dei conti può dire : se mi mandano via, non avrò perduto che due lire e mezza al giorno, e che si trova dinanzi alla tentazione di -un ricevitore il quale gli dice : se voi volete nascondere questa matrice, avrete due, tre mila lire di regalo, e che sa di potersi mettere al coperto dal Codice penale, egli si curerà ben poco del giudizio del superiore, il

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TORNATA DEL 2 2 MAGGIO 1 8 7 0

quale non potrà che cacciarlo via, e rischierà facil-mente le lire due e cinquanta al giorno per guada-gnarne due mila.

Dunque, come vedete, con questa variazione voi ve-nite a togliere all'amministrazione una garanzia di mo-ralità, e correte pericolo di aggiungere ad un giuoco immorale, come è già per se stesso il lotto, un alimento d'immoralità anche agl'impiegati, per la possibilità delle frodi le quali demoralizzano sempre più il paese, demoralizzato pur troppo da questa cancrena sociale che è il giuoco del lotto.

Un'ultima paiola ed avrò finito. L'onorevole mini-stro delle finanze ieri, prevedendo che io parlassi con-tro il suo progetto, e prevedendo ancora che l'onore-vole Massari parlasse contro il medesimo, disse : se non si desta qualche sentimento di campanile, la Ca-mera non può che accettare il mio progetto ; disse poi ancora, quante volte io mi sono presentato con un progetto per economie, ho trovato delle opposizioni.

Risponderò prima alla seconda osservazione, riser-verò per ultimo la risposta alla prima.

Faccio notare, senza dilungarmi, che nella discus-sione di questo bilancio si verificarono due fatti. Cioè la Commissione sostiene le economie, mentre l'onorevole ministro delle finanze ha spezzato una lancia contro le medesime ; diffatti, a proposito delle pensioni, e della stampa dei resoconti amministrativi nei bilanci presuntivi, noi sostenemmo le economie, e l'onorevole ministro le combattè.

Io non voglio già dire che l'onorevole ministro di finanza, Dio me ne guardi ! noii sia amante delle eco-nomie, egli che fino dal 1862 inalberò questa bandiera, e poi ha detto che oggi bisogna farle, come altri hanno anche ripetuto, sino all'osso. Egli vorrà le economie, ma non ha il diritto, quando non se ne accettano certe, di dire agli altri: voi non le volete. Le si vogliono da noi, ma queste di cui ci occupiamo, riteniamo che non siano vere economie. Crediamo che ciò che egli ci propone non ridondi ad economia, ma invece ad aggravio per le finanze.

Mettiamo la cosa su questo terreno, e staremo alla pari.

Vengo all 'altra osservazione, quella del campanile. Io non capisco che c'entri in questa discussione il cam-panil?. Siccome i due oratori iscritti, cioè l'onorevole Massari ed io, apparteniamo alle provinole meridionali, credo essere molto opportuno che io dichiari fin d'ora che dovrebbe essere finito il tempo in cui, quando sì combatte qualche variazione d'organico, si ponga avanti questo fine di non ricevere, quasi si facesse per un. efietto di municipalismo.

Credo utile aggiungere che noi, come gli altri colleghi appartenenti alle altre provincie, se avessimo voluto far questioni di campanile, da dieci anni a questa parte avremmo molte volte domandato conto al Ministero del modo con cui sono stati classificati tutt i quegli

Sessione 1869 — Cameba dei depuxati — Discussioni. 222

impiegati che vennero dalle provincie napoletane, e non lo abbiamo fatto ; nessuno avrebbe votato la Ifgge sulla disponibilità ; e sapete anche che cosa non avremmo votato, se avessimo voluto fare una questione di campanile?

Noi non avremmo votato il trasferimento della ca-pitale a Firenze, ma avremmo voluto votare, e forse ci saremmo riusciti, il trasferimento a Napoli.

Ma tutti i deputati delle provincie napoletane come i deputati delle altre provincie hanno dato sempre prova di anteporre l'interesse nazionale a quello che voi dite di campanile. Noi di qui ed alcuni della mag-gioranza siamo come eravamo 10 anni f a , cioè parte a destra, altri a sinistra, e molte volte parecchi fu-rono rimproverati dagli elettori perchè non facessero i loro interessi, avendo divise le opinioni.

Or bene, ciò considerato dall'aspetto nazionale ed unitario forma un titolo di onore per i deputati napo-letani che spesso si accusano di municipalismo.

Concludendo dunque, io combatto il decreto 13 feb-braio perchè lo credo un eccitamento al giuoco clan-destino che noi dobbiamo assolutamente allontanare, perchè, desiderando io l'abolizione radicale di questo giuoco del lotto, pure, una volta che ci deve stare, ci stia almeno in modo che torni utile alle finanze, e non aumenti la immoralità; ed infine lo combatto perchè, senza vantaggio nessuno offende legittimi interessi di molte e molte famiglie di cui pure dobbiamo tenere conto. Nella città di Napoli, e questo è interesse na-zionale, non è questione di campanile, ci sono circa duecento famiglie che vanno in mezzo alla strada. Se si trattasse di fare una cosa che tornasse utile davvero allo Stato, e alla moralità, abolendo il giuoco del lotto, oh ! si faccia pure, perchè quando si combatte non si cura il numero dei morti e feriti che potranno esservi ; ma qui non è combattimento, qui voi rovinate moltissima gente, senza fare alcun benefìzio ne alla finanza, nè alla moralità ; voi offendete molti interessi che è pur giusto trovino ascolto nel seno del Parla-mento. Perciò combatto questo progetto anche in nome della giustizia, dell'equità e della morali tà; vo-glio sperare che anche l'onorevole ministro delle fi-nanze vorrà ritrovare giuste e fondate queste mie e s-servazioni, e non tenere molto all'adozione del tua progetto.

Riguardo all'ultimo punto, cioè della diversità delle cifre t ra la Commissione ed il Ministero, :io aspetto di sentire quello che dirà l'onorevole relatore, riservan-domi, se il caso lo richiede, di riprendere, anche in quell'occasione, nuovamente la parola.

FANO. Io non entrerò a giudicare della questiono della legalità del regio decreto 13 febbraio 1870, col quale, a datare dal 1° luglio, vengono soppresse le di-rezioni compartimentali di Bari e di Milano, e viene fusa la direzione compartimentale di Firenze nell'uf-ficio centrale. Su questo proposito mi pare che la re-

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— 1770 — CAMERA DEI DEPUTATI — SESSIONE DEL 1 8 6 9

lazione si sia abbastanza diffusa, e su questo propo-sito ieri l'onorevole ministro delle finanze ha risposto.

Non mi resta quindi se non a deplorare clie conti-nuamente si vengano a sconvolgere le amministrazioni dello Stato, e che in breve tempo si sia riordinata l'amministrazione del lotto per ben quattro volte, per-chè, con questi continui turbamenti Si ordini, questi si scompongono anziché assestarsi ; e non vorrei che, mentre oggi discutiamo intorno alla presente riforma del lotto, presto si venisse a proporre un nuovo asse-stamento.

Io non entrerò neppure a parlare della questione dell'utilità e dell'opportunità del decreto regio che oggi si dovrebbe convalidare, perchè anche su questa utilità e convenienza parlarono e l'onorevole relatore della Commissione, e l'onorevole ministro delle finanze, e l'o-norevole deputato Lazzaro.

L'onorevole ministro delle finanze ieri ci riparlò della necessità delle economie, e asserì che il concetto delle economie inspirò le riforme che egli ci propone. E d io consento pienamente nella necessità delle eco-nomie, e vi consento per modo che sono disposto a seguirlo su questa via e a mettermi con lui su questo terreno.

Sono necessarie le economie, e si vuol giustificare la presente riforma colla ragione delle economie. Ebbene, io domando allora all'onorevole ministro delle finanze, perchè mai, se egli è persuaso che dalla riduzione delle direzioni compartimentali debba provenire uno sce-mamento di spese, come mai egli non sia andato oltre ; come mai egli non abbia soppressa qualche direzione compartimentale di più. E spiegherò meglio il mio pensiero.

Mentre nelle provinole napoletane viene soppressa la direzione compartimentale di Bari, e questa viene conglomerata nella direzione compartimentale di Na-poli, perchè mai nell'Italia settentrionale si stima ne-cessario di mantenere due direzioni compartimentali ?

Ora, a me sembra e mi ri assicura (e veramente non l'ho riscontrato) che le ricevitorie del lotto nelle pro-vincia napoletane siano in maggior numero di quello che nell'Atta Italia. Quindi, se la direzione comparti-mentale di Napoli può bastare per un maggior numero di ricevitorie del lotto, non basterà una sola direzione compartimentale per l'Alfa Italia, nel cui territorio avvi un minor numero di ricevitorie ? E allora perchè l'onorevole ministro delie finanze ne mantenne due an-ziché una ?

Questo è lo schiarimento che io domando all'onore-vole ministro delle finanze. A primo t ra t to parrebbe che, per le ragioni da me dette, invece di sopprimere una direzione delle tre che ci erano, ne avrebbe dovuto sopprimere due. E non dirò, perchè non faccio que-stiono di campanile, dove la direzione compartimen-tale dell'Alta Italia avrebbe dovuto essere posta ; cer-

tamente che essa avrebbe dovuto collocarsi in una città centrale dell'Alta Italia, e non alla estremità di quel territorio. Però io non voglio nominare alcuna città.

Queste, cose si dicono e si ripetono n i mio paese. Le proposte fatte dall'onorevole ministro delle finanze possono dar luogo ad equivoci e malintesi. Io sono sicuro che, se l'onorevole ministro delle finanze ha preso questo partito, lo avrà preso per buonissime e giustissime ragioni. Io amo dunque di porgere all'ono-revole ministro l'occasione di offrire quelle spiega-zioni e quegli schiarimenti che torna utile il porgere, per snebbiare alcuni dubbi che possono essere sorti intorno alla bontà dei motivi che determinarono il mi-nistro a farci le sue proposte. È un'occasione che io presento al ministro e che egli deve essere contento gli venga offerta, perchè in questo modo egli potrà dirci le ragioni, certo buone, che ha per giustificare la sua misura. Prego dunque l'onorevole ministro delle finanze di porgermi gli schiarimenti richiesti.

MASSARI GIUSEPPE. Signor presidente, un giorno, non in questo recioto, ma a Torino, un onorevole collega nostro che adesso siede degnamente nell'altro ramo del Parlamento, disse che di tutte le figure rettoriche la più noiosa è quella della ripetizione.

Io mi ricordo quest'oggi quella massima e ne fac-cio la pratica applicazione dichiarando che, dopo ciò che è stato detto dai precedenti oratori, e segnatamente in questa tornata dall'onorevo-e Lazzaro e dall'onore-vole Fano, non potendo far altro se non ripetere gli argomenti che essi hanno così maestrevolmente svolti, non avrei a fare altro se non a tacere, e mi tacerei, se non m corresse l'obbligo di scagionarmi di un'accusa che con la sua consueta gentilezza l'onorevole mini-stro delle finanze (parlo della gentilezza del modo dalla quale l'onorevole ministro delle finanze non si diparte mai), con la consueta gentilezza l'onorevole ministro delle finanze ha rivolto, posso dire, a me; perchè la sua espressione, vaie a dire di far questioni di campanile, egli precisamente la profferì quando io aveva chiesta la parola.

Io spero che l'onorevole ministro delle finanze vorrà rendermi giustizia, come io la rendo a lui. Io mi capa-cito delle gravissime condizioni in cui egli si trova, e delle grandi difficoltà contro le quali deve combat-tere; anzi, siccome lo conosco e lo so uomo di cuore, sono persuaso che, quando egli viene in questo recinto a proporre delle riforme, delle riduzioni che ledono, come è indubitato, molti rispettabilissimi interessi, io sono persuaso, dico, che l'onorevole ministro delle fi-nanze fa ciò molto a malincuore, ma lo fa sotto la pressione di un dovere verso la patria comune.

Egli però deve rendere giustizia a me e riconoscere che nella mia oramai non breve carriera parlamentare non sono stato mai mosso da sentimenti nè di' mimici-

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1771 — TORNATA DEL 2 2 MAGGIO 1 8 7 0

pio, ne cìi campanile. Io posso dire con orgoglio che la mia vista è troppo alta per essere ottenebrata dalla punta di un campanile qualsiasi. (Bene ! a destra)

Se io oggi mi pronunzio contro le riforme che l'ono-revole ministro propone, è perchè sono convinto che, mentre esso può ottenere un risparmio minimo e forse problematico, genera una perturbazione e un malcon-tento, le cui conseguenze possono tornare, e pur troppo torneranno dannose a quello stesso ordinamento fi-nanziario che tutti noi desideriamo.

Dette queste poche parole, io mi seggo ed aspetto dalla cortesia dell'onorevole ministro Sella la rettifica-zione di quelle parole, le quali, quantunque, ripeto, pronunciate con molía cortesia e gentilezza, mi sono suonate assai amare nell'animo, perchè io dentro que-sto recinto, come fuori, non sono mosso che da un solo sentimento, quello dello interesse comune e della de-vozione all'Italia; e quando vengo a perorare interessi che per avventura possono avere colore di interesse municipale, io lo fo, perchè sono convintissimo che soni) strettamente connessi con l'avvenire e la prospe-rità di tutta quanta la mia patria. (Bene ! Benissimo ! a destra)

SEISM1T-D.0M, relatore. Se l'onorevole ministro delle finanze, poiché fu interpellato, direi, quasi personal-mente dai due precedenti oratori, gli onorevoli Fano e Massari Giuseppe, intendesse di replicare subito, ag-giungendo fors'anco qualche argomento in replica a quelli esposti dall'onorevole Lazzaro, il quale è entrato nel merito della questione, io credo che procederemmo più spediti, perchè allora io potrei riassumere nella mia risposta le obbiezioni fatte oggi dal ministro in aggiunta a quelle di ieri, prima che si venisse ad una votazione, non essendovi altro oratore inscritto.

MINISTRO PER LE FINANZE. Avendo io nel mio discorso di ieri esposte parecchie cose relative ai calcoli della Commissione, mi sembra meglio, anche nello scopo della maggiore speditezza della discussione, di atten-dere a parlare dopo che avrà svolte le sue considera-zioni l'onorevole relatore. Io procurerò di essere poi breve quanto mi sarà possibile, vedendo che la Ca-mera, attesa la temperatura che ora la tormenta, non ama di essere a luego trattenuta.

SEISMI!-DODI, relatore. Accetto la proposta, e tanto più volentieri in quanto reputo che, dopo quello che io sarò per dire, l'onorevole ministro si vedrà per &v-

' ventura nella necessità di far nuove dichiarazioni da-vanti alla Camera.

Ieri l'onorevole Sella, nell'esordire il suo discorso, dichiarò abbastanza recisamente che la Commissione attuale del bilancio non vuole economie.

Premetto, una volta per tutte, che nelle citazioni che mi accadesse di fare del suo discorso di ieri, non solo mi riferisco ad appunti presi nel momento stesso in cui egli parlava, ma mi sono fatto scrupolo di leg-gere le prove di stampa rivedute del suo discorso di

ieri, che mi dispiace di non avere ora qui sotto mano.

Del resto, egli sa benissimo eli non correre verna pericolo che le sue parole vengano da me interpretate con intenzioni poco sincere o men che leali.

Ha detto adunque l'onorevole ministro delie fi-nanze che l 'attuale Commissione del bilancio non. vuole economie, e che unico scopo del decreto del 13 febbraio 1870 era appunto quello di fare delle econo -mie, sopprimendo due direzioni compartimentali del lotto e convertendo i commessi in diurnisti onde ridurre le spese. Ha soggiunto, che trasformando gli attuali com -messi in diurnisti, la reale riduzione sarebbe di circa il 30per cento nelle spese del personale; e che non teme una diminuzione nei proventi del lotto soppri-mendo le direzioni compartimentali di Bari e di Mi-lano ; che non vede veruD peggioramento di servizio surrogando ìcommessi mediante i diurnisti; che il suo decreto propone una seria e reale economia; ed infine che il rifiutarlo equivale, da parte della Commissione del bilancio, ed equivarrebbe da parte della Camera, a mostrare davanti al paese che, quando egli propone delle economie, la sua parola non trova un'eco in que-sto recinto.

Quando io avessi la fortuna di riuscire a provare che, dal lato di economia, nel bilancio non avvene alcuna nemmeno nei risultati aritmetici apparenti, ai quali l'onorevole Sella subordina spesso anche quelle que-stioni che non hanno coìl'aritmetica una attinenza im-mediata e inevitabile ; quando io arrivassi a provare adunque che economia reale di cifra non avvi ; che il peggioramento del servizio è sicuro ; che il suo decreto è una prova, se non di illegalità o di incostituziona-lità, il che pure sarebbe dimostrabile per certo, di poco rispetto ai precedenti parlamentari ed alle delibera-zioni prese altra volta dalla Camera, io avrei in qual-che modo, credo, risposto a tutte le più serie obbie-zioni che l'onorevole Sella fece l'onore di muovere alla Commissione del bilancio nel suo discorso di ieri.

Incominciando dail'obblio in cui egli pose, con quel decreto, le deliberazioni della Camera, rammenterò che la relazione del bilancio disse che, nella seduta del 23 gennaio 1868, allorché si parlò di una riforma proposta dall'onorevole conte Cambray-Digny, allora ministro, non già negli organici del personale, ma nel sistema delle giuocate, nelle tariffe del giuoco del lotto, fuvvi una discussione animatissima intorno al diritto che potesse avere il Ministero a porre mane nella legge del 1863, che regolava l'amministrazione del lotto.

Trattavasi quindi una questione di legalità degli atti del potere esecutivo in questa materia. Egli ha confuso con l'ordine del giorno, proposto allora dal-l'onorevole Mazzarella, che domandava l'abolizione del giuoco del lotto, la seria questione promossa ia

| quella tornata dall'onorevole Mellana, strenuamente

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da Ini propugnata e, per contro, combattuta in favore dei Ministero dall'onorevole Faccioni.

Si discusse a lungo se il ministro delle finanze avesse facoltà di toccare gli organici del lotto, stabiliti dalla legge del 1863.

L'onorevole Sella disse eziandio che non vede come si potrebbe appuntare di mancanza di rispetto alla Camera, e tanto meno di violazione della legge, l'isti-tuire urì amministrazione centrale distinta, che egli infatti istituisce mediante questo decreto, il cui arti-colo 1° suona così: « È istituita una direzione centrale per "l'amministrazione del lotto pubblico. « La Ca-mera nella tornata del 14 febbraio 1869, discutendo la legge sul riordinamento generale dell'amministra-zione centrale e provinciale, all'articolo 14 votò chele amministrazioni centrali distinte non si possono sta-bilire se non per legge.

L'onorevole Sella replica : ma quell'articolo non è ancora diventato legge dello Stato.

In questo ha regione ; ma io credo che l'emanare un decreto, il quale viola una solenne deliberazione delia Camera, che sta^a per tradursi in legge, senza inter-rogare la Camera stessa, sia un atto di poco rispetto, di poca deferenza alle manifestazioni della Camera.

L'onorevole Sella disse che non sono tre i direttori i quali vengono soppressi, ma soltanto due. Lo prego dì riflettere che, se egli stabilisce un ufficio centrale, come risulta dalla tabella unita al decreto, instituendo un direttore centrale a Firenze, sopprime il direttore compartimentale della stéssa Firenze, oltre a quelli di Bari e di Milano ; e sono quindi realmente tre, come calcolò la Commissione, e non già due, poiché infatti pel direttore centrale di Firenze si stabilisce uno sti-pendio di lire 6000 in confronto di lire 5000 e 5500 as-segnate agli altri quattro direttori che rimangono in carica.

Essendo sette attualmente le direzioni compartimen-tali e riducendosi ora a quattro col nuovo organico, è chiaro che, per istituire il confronto del costo fra i due organici, se nel nuovo si calcola lo stipendio di lire 6000 del direttore centrale, se ne devono dedurre gii stipendi dei tre direttori compartimentali che cessano dalie loro funzioni.

Questo semplicissimo calcolo, quantunque pura-mente aritmetico, è sfuggito involontariamente, nella sua difesa d'ieri, all' onorevole ministro, e non dubito vorrà convenirne.

L'onorevole Sella non attribuisce poi veruna impor-tanza al fatto della contraddizione che esiste tra le sue proposto attuali ed un precedente della sua vita am-ministrativa, non dirò politica, perchè qui si t ra t ta soltanto di amministrazione.

.Nella relazione che precede l'attuale decreto di legge egli, dice : « Come vedesi dal proposto 'decreto, la di-rezione centrale dovrebbe altresì adempiere al servizio della direzione compartimentale di Firenze, a -simili-

tudine di quanto si pratica dalla direzione generale del debito pubblico, che concentra anche il servizio del compartimento ove risiede, il che conferisce alla eco-nomia della spesa senza nuocere all'andamento del-l'amministrazione. »

Nella relazione che precedette il suo decreto di ri-pristinamento della direzione compartimentale del lotto per le antiche provincie in Torino egli, all'oppo-sto, dimostrava con poche, ma altrettanto evidenti pa-role, che dovevasi riparare a quell'inconveniente che per l 'appunto oggi egM sancisce nel decreto di cui par-liamo.

Ecco le testuali parole di quella relazione : « Senonchè, ampliato il regno per le annessioni delle

varie italiane provincie, e concentrata nel Ministero delle finanze la direzione generale dei regi lotti delle medesime, si riconobbe ben tosto meno regolare ed op-portuno che, mentre quel ramo in tutte le provincie annesse veniva amministrato da particolari direzioni, dipendenti dal Ministero delle finanze, il solo lotto delle antiche provincie venisse in ogni parte ammini-strato dal Ministero stesso, al quale, e per natura delle cose e per il nuovo ordine che si era stabilito, spettare non poteva propriamente che l'alta direzione e sorve-glianza dei vari rami da essolui dipendenti.

« Il progetto di decreto che va unito alla presente relazione tenderebbe appunto a togliere un siffatto in-conveniente, segregando dal Ministero delle finanze Vamministrazione speciale del lotto delie antiche pro-vincie, ed affidandola ad una speciale direzione resi-dente nella città di Torino. »

L'onorevole Sella dice che, se avvi contraddizione (infatti non può non ammetterla), questo è un affare tutto suo, personale, un affare che lo riguarda. Che in fatto di politica si muti d'avviso a seconda dei tempi, è cosa che siamo troppo soliti a vedere, specialmente fra ministri ; ma che in fatto di amministrazione, ossia di criteri direttivi, i quali si basano sopra elementi di fatto, sopra dati certi, constatati dalla pratica e dalla scienza, una stessa persona disdica quelle massime di amministrazione di cui sostenne la bontà, appunto perchè le ritenne invariabili, come lo sono i teoremi della scienza, e ciò a qualche anno d'intervallo,, mi permetta l'onorevole Sella di affermarlo, non è affare che riguarda lui solo, ma che riguarda il paese intero, quando questa persona si trova al posto in cui egli siede, e quando dai suoi atti, dai suoi frequenti penti-menti degli atti anteriori possono derivare tanti dis-sesti amministrativi.

Quale garanzia si avrebbe infatti che questa rapida e frequente conversione di teorie in materia di ammi-nistrazione, in materia, direi quasi, scientifica, di pra-tica amministrativa, non si operasse dalle ventiquattro ore alle ventiquattro ore ? Quale sarebbe allora la sta-bilità, l'armonia del nostro sistema amministrativo ? Come si potrebbe invocare quella esperienza che l'c-

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TORNATA DEL 2 2 MAGGIO 1 8 7 0

norevole Sella invoca in ambedue le relazioni che pre-cedono i due decreti opposti Vuno all'altro nelle loro disposizioni ?

Non ho potuto realmente intendere che cosa volesse dire l'onorevole Sella, facendo distinzione tra il pro-dotto lordo ed il prodotto netto, e dicendo che la Com-missione guardò soltanto al prodotto lordo del lotto, ma che bisogna invece considerare il prodotto netto.

Siccome le spese di amministrazione sarebbero ri-dotte (secondo egli afferma e noi non crediamo) di lire 270,000, non so intendere, salvo che egli si ponga in contraddizione, quale differenza passi, dedotta questa somma, ammesso, cioè, che questa economia esistesse nel nuovo organico, tra il prodotto lordo ed il prodotto netto, il quale ultimo dipende dalla quantità ed entità delle giuocate, dalla quantità ed entità delle vincite, aggravate dalla somma variabile degli ag$i e da quella fìssa delle spese di amministrazione.

È bensì vero essere stata la variazione delle tariffe del lotto la causa precipua della diminuzione delle giuocate nel 1866 e 1867, ma non può la Commissione ammettere con l'onorevole Sella che, anche non mutan-dosi ora le tariffe del lotto, la soppressione delle due direzioni compartimentali non implichi in realtà una sensibile diminuzione di entrata.

Afferma il ministro che a Milano, mantenendosi l'e-strazione, tale diminuzione non si avrà. A ciò rispose opportunamente l'onorevole mio amico Lazzaro. Mi li-miterò ad aggiungere poche osservazioni.

Il ministro pone un ispettore che assista alle estra-zioni in Milano ; ma non istituisce già un archivio, un uf-ficio che riceva e custodisca le matrici e che possa liqui-dare, direi così, i risultati del giuoco. Si dovrà mandare tutti i documenti a Torino. Per conseguenza gli è evi-dente che, anche esistendo una succursale a Milano, questa non potrà agire senza dipendere da Torino, fuorché per l'esecuzione delle estrazioni ; ed a Milano il giuoco dovrà chiudersi molte ore prima che parta il corriere, onde aver tempo di porre in regola gli atti, fare i pacchi e spedirli, prima che parta il convoglio della ferrovia per Torino. È certo dunque che anche in Milano dovrà essera anticipata, almeno di mezza giornata, la chiusura del giuoco.

Veniamo ora alla soppressione della direzione com-partimentale di Bari.

Si rifletta che la scarsezza ed insufficienza di strado nelle provincie meridionali fa sì che in alcuni paesi, come, a cagion d'esempio, nelle Calabrie, ed in Sicilia ancora più, i cancelli del lotto debbono chiudersi qualche giorno prima dell'estrazione...

PLOTINO AGOSTINO. Tre giorni. SEI-SMIT-D0DA, relatore. Per esempio, a Siracusa si

chiudono il martedì, a Messina il giovedì per l'estra-zione del sabato successivo, e vi hanno paesi, nell'in-terno delle Calabrie e della Sicilia, in cui il cancello governativo del lotto non rimane aperto che alcune

ore. Che cosa accade allora? Allora la speculazione, che ha messo le sue quasi stabili tende pel lotto clan-destino in quelle regioni (e me ne appello ai miei ono-revoli colleghi che appartengono a quelle provincie), coloro, dico, i quali speculano sull'ignoranza, sulla su-perstizione e sul bisogno di quelle povere popolazioni, calano come avoltoi appena i registri governativi sono chiusi, tengono banchi, rilasciano promesse di vincite che poi non adempiono, e di qui disordini, litigi, baruffe e talvolta reati di sangue; quindi l'invio di forza e quindi scandali e dolori ai paesi, ed anche spese non lievi per la finanza, delle quali però non si tiene conto nel bilancio speciale del lotto, perchè i carabinieri di-pendono dal ministro dell'interno. I disordini del 1866 e del 1867, quando per l'elevatezza della tariffa prese tanto sviluppo il lotto clandestino, furono già altra volta deplorati alla Camera.

Ora l'onorevole Sella vuole sopprimere uno dei più importanti compartimenti del lotto, come è quello di Bari. Lo dico importante per questo che è centro ad una quantità di paesi nei quali sarà impossibile che i cancelli rimangano aperti appena per qualche ora, ss la direzione di Bari venisse soppressa e si dovessero mandare le giuocate a Napoli.

Il lotto clandestino verrebbe di tal guisa grande-mente incoraggiato dall'onorevole Sella, ad onta che nella relazione da cui è preceduto il decreto del feb-braio egli abbia scritto :

« Finche lo stato della finanza non consenta di ri-nunziare al reddito del lotto, e le condizioni del paese non permettano di sperare che, tolto il lotto pubblico, non irrompa quello clandestino ; finché insomma la privativa del lotto esiste, è dovere del Governo della Maestà Vostra di amministrare questo ramo di entrata nel modo più regolare e proficuo. »

Ed eccomi alla questione dei commessi e della eco-nomia.

L'onorevole Sella disse ieri : io mi stupisco che da quella parte della Camera, da cui uscì la mag-gioranza dell'attuale Commissione del bilancio (sono queste le sue parole precise) vengano mossi quegli appunti che si leggono nella relazione, mentre d'al-tra parte veggo la stessa Commissione lagnarsi del-l'esorbitanza delle pensioni, chiedere un limite alle medesime. Ora, quando io riduco il numero degl'im-piegati e diminuisco quindi la spesa, ecco che questa stessa Commissione del bilancio protesta e me ne rim-provera.

Crede egli sul serio di fare una vera economia l'onorevole Sella? Ne è proprio convinto? Eppure non lo era tanto quando scriveva la relazione che pre-cede il decreto ; imperocché vi leggiamo queste parole : « Siccome degli attuali impiegati, che non troveranno posto nella nuova pianta, alcuni andranno in riposo-con pensione, e gli altri andranno in disponibilità, e molti di questi converrà, per considerazioni equità'

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tive, riprenderli in servizio, in luogo dei commessi giornalieri, pagando loro, oltre l'assegno di disponi-bilità, quanto manchi al pareggio dell'attuale loro sti-pendio, è certo che la finanza non potrà ottenere subito che in piccola parte Vaccennato benefìcio. »

Dunque lutto Io scalpore per questa grande econo-mia si riduce ad una speranza di qualche futura eco-nomia.

Sopra trenta milioni alPincirca che costa annual-mente iì personale dell'amministrazione delle finanze del regno, fra amministrazioni centrali ed amministra-zioni esterne, compreso in queste ultime il servizio do-ganale, sulla quale cifra, nella sola Firenze, tra il Mi-nistero delle finanze e gli uffizi da lui dipendenti, come la Corte dei conti, il Debito pubblico, ecc., si spendono oltre lire 3)700,000, 1' onorevole Sella ha scoperto che in quest'amministrazione del lotto , la quale costa 868,000 lire pel personale di tutto il re-gno e raggiunge un incasso lordo di circa 80 milioni all'anno, ed un incasso netto di circa 22 milioni, si possono, in questa sola, praticare delle economie per 270,000 lire sul personale.

Avrò l'onore, fra breve, d'indicare alla Camera qual genere di economie l'onorevole Sella, dacché è mini-stro, abbia praticato nel personale di alcune altre am-ministrazioni che fanno parte del dicastero da lui pre-sieduto.

Afferma l'onorevole Sella che i commessi compiono un lavoro tutto materiale ; che se anche essi verificano i bollettari! e le cartelle del giuoco, possono essere surrogati da semplici diurnisti, senza che ne possa de-rivare vermi inconveniente per l'andamento dell'am-ministrazione.

Come la Commissione del bilancio dichiarò nella sua relazione, e come teniamo a ripetere ora alla Camera, per coloro che non ebbero occasione, tempo, o volontà di leggere ìa relazione, l'impressione che essa ha ricevuto da queste affermazioni dell'onorevole Sella, contenute nella relazione che precede il decreto, pubblicatosi nella Gas setta Ufficiale, fu questa, che egli sia stato indotto in errore da qualche suo subor-dinato. Infatti, se gli fosse stato posto sott'occhio il regolamento che regge l'amministrazione del giuoco del lotto, del dicembre dell'anno 1863, egli avrebbe veduto non essere punto esatto, anzi, francamente, non essere punto vero quanto la sua relazione afferma che i commessi, cioè, non attendano ad altro che alla copiatura dei documenti ; iì che egli ha ripetuto ieri alla Camera.

Il regolamento del lotto stabilisce che tutte le dire-zioni compartimentali, delie-quali prefigge il numero e le sedi, si compongano di quattro sezioni denomi-nate : segreteria, verificazione, computisteria ed ar-chivio.

A capo di queste sezioni sta un direttore, che si

chiama capo-sezione ed un vice-capo, ossia segretario che lo surroga. Tutti gli altri impiegati che fanno parte di queste quattro sezioni si chiamano genericamente col nome di commessi, ed il loro stipendio varia dalle lire 1000; che è il minimum, alle 2000, che è il ma-ximum.

Ma questi commessi non attendono soltanto (quan-tunque si chiamino commessi, e forse il ministro fu tratto in errore anche dal nome che hanno), non atten-dono, dico, soltanto alla scritturazione delle copie, ma adempiono a tutti i delicati incombenti di quell'ammi-nistrazione.

Come l'abbiamo detto nella nostra relazione, essi devono liquidare gl'introiti e le vincite, tanto sulle co-pie, quanto sulle matrici, le quali costituiscono poi il titolo legale per l'amministrazione del lotto, che, come la Camera noà ignora, non può esibire alle ammini-strazioni superiori i suoi conti se non a partite esau-rite,, cioè dopo conseguiti gli incassi e pagate le vin-cite. Sono devolute a questi commessi tutte le opera-zioni di contabilità e di concetto ; essi verificano mi-gliaia di bollette vincenti, accertano il costo delle giuocate, verificano se il prezzo computato dai ricevi-tori sia quello realmente che all'erario è dovuto a ter-mini delie tariffe.

Un avventizio, un impiegato nuovo a simile ammini-strazione, un impiegato assunto a giornata, quasi come un bracciante, che non se ne intenda di computisteria (il che non si può pretendere da chi è pago di una re-tribuzione precaria di 2 a 3 lire al giorno) che non ab-bia qualche famigliarità con le operazioni contabili, è certo che non potrà adempiere questo servizio con e-sattezza e prontezza.

E non si deve poi tacere del pericolo che uomini, i quali vanno accattando due o tre lire al giorno, revo-cabili ad ogni mattina, un pane che è reso più duro dalla possibilità del licenziamento immediato, dalla nessuna prospettiva dell'avvenire, posti di fronte ai bisogni ed alla tentazione, possano venir meno al dovere ed all'onestà in un'amministrazione così deli-cata, più probabilmente che non gl'impiegati stabilì.

Questi, dopo lunghi anni di servizio, di riconosciuta onestà, hanno il legame della famiglia, alla quale vo-gliono provvedere ; hanno il legame dell'amor proprio, dei loro precedenti, del buon nome acquistato, della speranza di migliorie ; hanno infine il legame della pensione, a cui aspirano di giungere un giorno nellf loro tarda età.

È certo che il togliere questi 400 commessi, i quali contano in media circa venti anni di servizio, equivale ad esporre quell'amministrazione, così delicata, ripeto, forse la più delicata di tutte le amministrazioni dello Siato, ad un probabile pericolo, ad eventualità dolo-rose, che finora non si ebbero, grazie al Cielo, a de-plorare.

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Se questa sia saviezza amministrativa, anche qua-lora l'economia nella spesa fesse reale, lasciamo alla Camera il giudicarlo.

L'economia nella spesa? Vediamola. L'onorevole Sella, supponendo ieri, quasi direi insi-

nuando, che vi possano essere degli impiegati infedeli, i quali somministrino informazioni ed elementi di fatto, soprattutto a chi combatte la politica e l'am-ministrazione di un dato Gabinetto, ha reso un grande onore alla modesta relazione che io ebbi l 'onore di presentare alla Camera, poiché questo suo sospetto addimostra che le indagini, le quali io ebbi la pazienza di fare in questa materia (convinto, come ero, della gravità delle obbiezioni che muoviamo all'ono-revole ministro), sono invero o perfettamente esatte, o talmente prossime al vero, che rimane a lui ben poco margine di terreno per contraddirle. Si persuada l'o-norevole Sella che, se io cercai schiarimenti sulla ma-teria, come imponevami il mio dovere di relatore, non f i l m impiegato da lui dipendente che abbia tradito il suo ufficio.

Se vi fa infedeltà al loro dovere, fu da parte di quegli impiegati che l'hanno consigliato a firmare il decreto del 13 febbraio senza nemmeno mettergli sot-t'oechio il regolamento dell'amministrazione del lotto, regolamento del quale ha mostrato non avere egli co-noscenza veruna, come appare dalla relazione che pre-cede il decreto medesimo.

Che le cifre indicate dalia Commissione almeno si avvicinino d'assai al vero, anzi siano nel vero, lo di-ceva ieri lo stesso onorevole Sella, ammettendo che le pensioni di cui egli, stesso faceva il calcolo ammonta-vano a 116,000 lire ed anzi a lire 190,000.

MINISTRO PER LE FINANZE. 190,000, finito il biennio d'aspettativa.

SEI81I1I-D0M, relatore. Sta bene, finito le disponibi-lità. Ha poi detto che le pensioni e le disponibilità dei 880 commessi non sono attendibili nel numero e nella misura ritenuta dalla Commissione.

Non so come egli,, al mio posto, avrebbe potuto pro-cedere altrimenti nel calcolarle. Naturalmente il cal-colo non può essere che induttivo, fatto dalla Com-missione, che non ebbe tutti gli elementi di ufficio, dei quali l'onorevole Sella si mostra tanto geloso, come di suoi segreti. Ed ecco in qual modo calcolai le pen-sioni e le disponibilità dei 380 commessi. I lo tenuto conto delle probabili vacanze di qualche posto e di ta-luni dei commessi che possono entrare nella nuova pianta e diventare sotto-segretari ; ho ridotto perciò il numero di base del calcolo a 380 sopra 398 commessi. Si può calcolare che su 380 una metà sia posta in disponibilità, l 'altra metà abbia la pensione. Ciò sup-posto, per calcolare le pensioni, presi la media - degli stipendi, che essendo di 2000 lire al maximum e di 1000 al minimum, per ' i 190 commessi risulta di lire 1500 cadmio; di questa somma non era punto esage-

rato il supporre che due tersi fosse la quota media li-quidabile per ogni pensione; quindi per 190 commessi 190 mila lire.

Per le disponibilità, avendo supposto che 190, al-l'incirca, vadano in disponibilità, mi sono chiesto a quanto'potesse valutarsi lo stipendio medio, e me lo dissero anche qui la legge ed il regolamento. Essendo 2000 lire il maximum e 1000 lire il minimum degli stipendi dei commessi, la media risulta di 1500 l i re; ma la disponibilità importa la metà dello stipendio ; quindi ho preso la metà della media, cioè lire 750 per ogni commesso da porsi in disponibilità. Questi calcoli induttivi e questi termini mi paiono logici.

Dopo ciò non so vedere per qual modo l'onorevole Sella trovi esagerazione nei calcoli della Commissione, e giudichi che le cifre da essa adottate si discostino tanto dal vero. La Commissione ha ad evidenza dimo-strato nella sua relazione che per due anni, quanto durano le disponibiltà, anziché un'economia, si avrebbe una maggiore spesa di lire 136,000, e, cessata la dispo-nibilità, di oltre lire 32,000.

Ma al disopra dell'economia, che non avvi, se an-che vi fosse, sta l'importanza e il buon andamento del servizio, che da questa pretesa economia sul personale potrebbe venire pregiudicato.

Il buon andamento dell'amministrazione del lotto riposa, oltre che sulla capacità, sulla moralità dei funzionari. Ed a proposito della delicatezza di que-sto servizio, mi rammenta una molto savia disposi-zione che vigeva nel Lombardo-Veneto, sotto il regime austriaco, in questa materia degli impiegati del lotto. L'Austria escludeva tutti i ricevitori del lotto, passati e presenti, dal concorso a qualsiasi posto nelle ammi-nistrazioni del lotto.

Essa aveva mantenuto l'organico dell'antico regno d'Italia, tornata in Italia dopo i Francesi, nel 1816, e non lo mutò fino a che vi rimase ; poiché quell'orga-nico funzionava egregiamente, ed il Governo era con-vinto del pericolo che si sarebbe corso a toccarlo.

La misura cui ora additai si spiega facilmente. Dif-fatti, basta che uno di questi impiegati, che si chia-mano commessi, e che l'onorevole Sella vuole mutare in diurnisti a due lire al giorno, pongasi d'accordo, con un ricevitore, perchè grave danno possa derivarne allo Stato.

L'onorevole Sella lascia bensì alcuni capi sorveglia-toli a questi diurnisti, i quali capi hanno la responsa-bilità davanti al Governo, ma si riducono a sei o sette impiegati per ufficio, in confronto di qualche decina di diurnisti che dipenderanno da loro.

I diurnisti, come notai, non hanno altro alletta-mento che la paga quotidiana di due a tre l ire; essi dipendono dal capriccio di ua loro direttore, il quale può assumerli o mandarli, senza darne conto a chic-chessia, anche per un'inezia, uu puntiglio.

Se uno di essi vede la possibilità del licenziamento,

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— SESSIONE DEL 1869

non bay vi forse pericolo che, posto davanti alla tenta-zione, all'incentivo del bisogno, alla certezza di per-dere iì pane per l'indomani, pensi a porsi d'accordo con un ricevitore per cambiamenti di cifre, per altera-zioni od altro, od almeno lo ponga a parte di tutto iì sistema di controllo amministrativo, ch'è tenuto in modo lodevolissimo in quell'amministrazione? Evale la pena anche solo di correre questo pericolo per una presunta, non dimostrata economia di alcune decine di migliaia di lire, economia che, fosse anche vera, potrebbe far perdere qualche centinaio di migliaia di lire allo Stato?

L'onorevole Sella ha concluso il suo discorso di ieri affermando che il suo decreto del 13 febbraio non è illegale, che la soppressione delle direzioni compar-timentali, non solo è opportuna, ma anzi necessaria; che non è dannoso al pubblico servizio il preferire i diurnisti ai commessi, e che questa grande questione si riduce poi a nulPaltro che ad una questione di cani-panile, per alcuni interessi locali e speciali che po-trebbero venire feriti.

Non credo che l'onorevole Sella (per quanto io mi terrei onorato della compagnia degli onorevoli Fano e Massari) voglia mettermi in riga con loro nella que-stione del campanile così fuor di luogo accennata.

Egli sa che io non posso avere altro interesse a trattare la questione, fuorché dal lato amministrativo, per quella che io credo utilità dello Stato ; posizione questa, in cui trovasi l'intera Commissione del bilan-cio, in nome della quale ho l'onore di parlare. Mi per-metta quindi di poter parlare con quella franchezza a cui questa chiara posizione ci dà diritto.

La illegalità che ei respinge risulta dagli apprezza-menti che si fecero alla Camera nel gennaio 1868 su questo argomento.

Gli organici dell'amministrazione del lotto, anche pel personale furono stabiliti dalla legge del 1863 e non furono più toccati, in quanto riguarda appunto il personale prima che l'onorevole Sella arrivasse al Mi-nistero.

Toccava a lui l'ardimento e l'onore di rimaneggiarli, dimenticando persino la votazione avvenuta alla Ca-mera nel febbraio 1869 circa l'articolo 14 della legge sul riordinamento delle amministrazioni.

Gioverà ripetere che se non è divenuta legge dello Stato quella votazione, pure un ministro che deroga a quel voto, e istituisce un 'amministrazione centrale di-stinta senza consultare la Camera, non rende per certo un omaggio ai potere legislativo.

Quando si tratta di riforme (dice l'onorevole Sella) la Camera si mostra restìa; mentre si grida che gl'im-piegati e che le pensioni son troppe, io vengo a pro-porre una economia, e la Camera la ricusa; bisogna avere, egli dice, pochi impiegati di concetto e ben pa-gati} questo è il mio sistema ; © sotto queste poche ma

buone intelligenze collocare degli esecutori materiali, cui basti quasi il saper leggere e scrivere.

Ma l'onorevole Sella mi permetterà di osservargli che, se avvi uomo al mondo il quale, nel fatto, si mo-stri lontano da questi principi?, è appunto egli stesso. Io esaminai quegli organici che la Camera ignora tut-tora, perchè furono semplicemente stampati nella gaz-zetta ufficiale e non le furono in'verun modo comuni-cati. L'onorevole Sella ricostituisce con un ruolo unico, in data 31 marzo prossimo passato, tutta l'ammini-strazione centrale delle finanze ; aumenta di 223 im-piegati stabili la pianta di quell'amministrazione cen-trale, portando a mille cento undici individui il perso-nale onde è composta, ossia a 795 impiegati definitivi ed a 316 scrivani straordinari.

Ha un bel dire alla Camera: « pochi impiegati e bene pagati; » ma egli ne aumenta il numero per cen» tinaia in pochi mesi, e gli impiegati subalterni vanno formando un piccolo esercito durante il suo Ministero. Infatti, oltre i 316 scrivani, troviamo nel suo quadro organico del marzo scorso 413 applicati suddivisi in quattro classi, di cui l'ultima non ha che 1200 lire di soldo. È così che l'onorevole Sella costringe questi funzionari subalterni ad associarsi a quella petizione che la Camera l'altro giorno rinviò alla Commissione del bilancio perchè ne riferisse, petizione firmata da circa 300 impiegati.

Pochi e ben pagali, egli dice. Ma la petizione dice: siamo troppi, sempre incerti del nostro avvenire e mah pagali.

La petizione chiede quel sussidio a titolo d'inden-nità di alloggio che fu accordato ai sott'ufSciali del-l'esercito ; parla dell'insufficienza dello stipendio per potere vivere nella capitale del regno ; si lagna viva-mente, direi meglio, amaramente di queste continue mutazioni d'organici che si vanno compiendo nei Mi-nisteri, e che tolgono la base precipua della tranquil-lità d'animo, dell'operosità del lavoro dell' impiegato, la stabilità della sua posizione.

Ma l'onorevole Sella, nondimeno, non esita a dire : io faccio le economie sugi' impiegati, e voi, signori, non le volete.

Non ha egli trovato altre amministrazioni sulle quali operare queste economie fuorché questa del lotto che meno le comportava ?

Pure in questo breve periodo di tempo egli ha tro-vato modo di creare un ufficio speciale pel macinato con 98 impiegati e con una spesa annua nel personale, di 275,000 lire inscritta in bilancio senza una legge, creando w± amministrazione centrale distinta e degli uffici tecnici speciali nelle provincie, aggravando così il bilancio oltre che delle suddette lire 275,000, di un eser-cito di impiegati secondari, avventizi, che non entrano in pianta chiamati gli ingegneri aggiunti, i capi offi-cina, i computisti, i magazzinieri, i capi squadra, i

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T O R N A T A D E L 2 2 MAGGIO 1 8 7 0

commessi, gli scrivani, gli inservienti, i manuali, i ra- •! gassi aiuti, e... scusate se è poco.

La spesa che questo personale importa, non entra nella cifra di 275,000 lire, perchè quella cifra riguarda solo il personale stabile che ha diritto alla pensione od alla disponibilità. Questa è una delle nuove e felici creazioni dell'onorevole Sella, che pure ci ripete, volere egli pochi impiegati e ben pagati.

Non basta ancora ; nel bilancio che l'onorevole Sella presenta alla Camera, egli dichiara, alle annotazioni del capitolo sulle disponibilità, come vedremo a suo tempo, che gli assegni di disponibilità al 31 dicembre 1869 ascendevano a lire 310,000, e per l'anno in corso egli stanzia la cifra rotonda di un milione, facendo così un aumento di 700,000 lire nelle disponibilità per le mutazioni organiche avvenute nel personale, tutte dovute a lui, meno quella delle intendenze di finanza che era già in corso di esecuzione, quando egli salì al Ministero.

Ora, queste centinaia di migliaia di lire, di che si ag-grava il bilancio, in parte per gli uffici speciali, che egli crea per le amministrazioni distinte che non esi-stevano prima, in parte per le disponibilità che questi mutamenti arrecano, sono desse le economie che egli propone sugli impiegati? Creando un esercito d'impie-gati egli aumenta la confusione e la lentezza ammini-strativa ; perchè in fatto di amministrazione, si compie lo stesso fenomeno che vediamo compiersi nel mondo meccanico; più sono i congegni che trasmettono il moto, più lento è il moto, più cresce il bisogno di forza motrice, più facile è il guasto, più continuo l'attrito, ed accaduto il guasto, più difficilmente vi si pone ri-medio. Tutto questo, dico, se è vero nel mondo mec-canico, è altrettanto vero in fatto di amministrazione.

L'onorevole Sella, partendo dal suo vero sistema che è quello, checché ne dica, di aggiungere impiegati a impiegati, aprendo sovente la porta anche ad impie-gati nuovi, non fa che disdire quella affermazione ri-petuta ieri alla Camera, di volere pochi impiegati, buoni e ben pagati, e di volere le economie nell'ammi-nistrazione.

Tanto la Commissione del bilancio è discorde dal-l'onorevole ministro delle finanze, nell'apprezzamento degli uffici che compiono i commessi attuali dell'am-ministrazione del lotto, che se si trattasse di appro-vare, ad onta delle strettezze finanziarie, una maggiore spesa, per mantenere compatta ed integra questa am-ministrazione (per le cui mani passano i controlli di 80 milioni all'anno d'incassi, ed una media di prodotto netto per lo Stato di 20 milioni), tanto è discorde, dico, che proporrebbe volentieri, se ne fosse il caso, un au-mento anziché una diminuzione agli stipendi per gli addetti a quell'amministrazione, e loderebbe il mini-stro che venisse a proporlo alla Camera.

Ma, del resto, l'onorevole Sella non avrebbe bisogno

di venire a parlarne alla Camera, egli che ha aumentato, con semplici decreti reali, senza preoccuparsi della Ca-mera, di centinaia di migliaia di lire la spesa del Mini-stero delle finanze, dacché tiene quel portafoglio.

Egli risponde che si è sempre fatto così; gli organici si sono sempre modificati per decreto reale; egli ha trovato la porta aperta, e vi entrò, dietro i suoi prede-cessori.

Capisco che il sistema è agevole ; ma abbiamo teste dimostrato l'enormità degli aggravi, non fosse altro che per le disponibilità, le quali lo stesso onorevole Sella confessò nel suo bilancio ascendere a 700,000 lire per impiegati recentemente licenziati, da pochi mesi a que-sta parte, dal suo predecessore o da lui, e che poi fu-rono surrogati da altri impiegati. Nelle intendenze di finanza si spendono 150,000 lire per stipendi ad im-piegati che servono in esse, mentre si trovano in di-sponibilità, ai quali si paga la differenza tra il soldo di disponibilità ed il soldo di stipendio. Negli altri uf-fici sono rari gl'impiegati utilizzati durante la dispo-nibilità.

Gl'impiegati in disponibilità solitamente diventano nemici del Governo, che li ha messi sul lastrico con metà soldo per soli due anni.

L'onorevole Sella, ripeto, di tutte queste cose mo-stra di preoccuparsi assai poco, perchè se fosse altri-menti, egli non avrebbe eseguito una così radicale ri-forma dell'organico del personale del lotto, non avrebbe creato un nuovo ufficio speciale pel macinato ; e non avrebbe poi creato il ruolo unico nel Ministero delle finanze. '

Un impiegato, il quale abbia per 15 o 20 'anni ser-vito nelle imposte dirette, salendo ài un grado, non potrà mai diventare un buon impiegato nell'ammini-strazione delle gabelle, del Tesoro e via discorrendo. La divisione del lavoro e l'abitudine degli impiegati ad attendere ad un lavoro speciale; è ciò che rende più sicuro l'andamento di un dato servizio ; ed è una utopia il credere che questo avvicendamento degli im-piegati in servizi diversi possa condurre a nient'altro che a confusione e disordine nell'amministrazione.

Se noi facessimo accuratamente l'inventario, che sommariamente ho fatto testé alla Camera, delle ri-forme organiche dell'onorevole Sella, delle maggiori spese di personale, inconsultamente aumentato, e sem-pre per decreti reali, per centinaia di migliaia di lire, vedremmo se avvi compenso a questa magra, dubbia, equivoca economia che egli propone su questi poveri quattrocento commessi del lotto.

Col chiamarli poveri, non voglio mica abbordare la questione di sentimento, poiché, per quanto il senti-mento voglia la sua parte, quando si tratta d'interessi gravissimi di intere famiglie rattristate, il cui malcon-tento può accrescere il contingente del malcontento generale delle popolazioni, in mezzo a cui queste fa-

SESSIONE 1869 — CAMERA DEI DEPUTATI — Discussioni. 223

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— 1778 — CAMERA DEI DEPUTATI SESSIONE DEL 1 8 6 9

miglie si trovano coi loro aderenti, non volle la Com-missione trattare questo argomento, la cui soluzione rimette all'umanità della Camera.

La Commissione nella sua relazione ha sommaria-mente esposto i gravi inconvenienti che oggi dimostrai più a lungo, derivanti da quella misura, sotto il punto di vista amministrativo ; la nullità della vantata eco-nomia di qualche decina di migliaia di lire, economia che, anche vera, sarebbe talmente inconsulta e tal-mente biasimevole, da indurci a sperare che l'onore-vole ministro recederà da quella misura, senza farne una questione di Gabinetto, che non ne parrebbe il caso.

Giunto al Ministero l'onorevole Sella, desideroso di aumentare le spese del macinato, si capisce che abbia sentito come il bisogno di porvi mano onde tentare che quest'imposta proceda regolarmente, e quindi abbia creato un nuovo organico amministrativo speciale per quell'imposta; quantunque sia singolare che lo si faccia senza che la Camera nulla ne sappia. Pare logico che un uomo, cotanto convinto dell'utilità di quest'impo-sta vi pensi; però non pare logico che proponga, quasi in compenso, un'economia in quel servizio che meno poteva prometterne.

Le lire 868,000 all'anno che costa l'amministra-zione del lotto, il cui prodotto lordo, ripeto, è di 80 milioni, ed il prodotto netto di 22 milioni, quando tutte le "altre amministrazioni costano in proporzione del lotto il quadruplo ed anche il quintuplo, non erano suscettibili di diminuzione.

Io credo che l'onorevole Sella, uomo di retto crite-rio, e, soprattutto, di retti intendimenti, come egli è, in questa faccenda non lascierà talmente predominare il suo amor proprio, da invocare, direi quasi, la que-stione politica in una questione di semplice ammini-strazione. Se egli un tempo ebbe la lodevole fran-chezza di confessare ai suoi elettori che quando fu ministro la prima volta, come ieri ci ha ripetuto, non ne sapeva niente di finanze (Si ride), ma perchè, qual-che anno dopo, non potrebbe, con eguale lodevole mo-destia, confessare alla Camera che, se non niente, ne sa piuttosto poco in fatto di amministrazione ? (Oh! oh!) S'intende che parliamo ora dell'amministrazione l e i lotto.

Io mi rammento, a proposito di queste sue pretese economie, il suo celebre ne point della sua esposizione finanziaria ; e, se è vero che quel ne point egli lo ripe-teva alla Ca.mera nel senso di mostrarle che voleva le economie, io imi permetto di rammentargli che quello stesso testo da lui letto cominciava con queste pa-role :

« Il faut compter parmi les grands services d'un « ministre sage tout ce qm ne peut être représenté par « des chiffres; » e soggiungeva di poi: « Ne point dé-« penser ceci, ne point néglige7 cela, m point s'écarter « eie certains principes, »

Ebbene, io ricordo all'onorevole Sella che ha per* fettamente ragione l'autore da lui invocato, cioè che, in fatto di amministrazione, vi hanno dei principii che bisogna rispettare, anche malgrado il rigore dell'arit-metica, malgrado le cifre. Il signor ministro, a quanto sembra alla Commissione, ha mostrato di dimenticare, in quest'occasione, uno dei concetti direttivi, ai quali, nella sua esposizione, dichiarava di voler informare la propria amministrazione.

La Commissione del bilancio perciò, convinta della veiità di quanto sono venuto esponendo intorno alla vacuità della economia ora proposta, ed alla possibi-lità di peggiorare l'andamento del servizio del lotto, insiste vivamente nel pregare la Camera perchè, salve tutte le maggiori convenienze che l'onorevole Sella possa desiderare rispettate, adottandosi qualunque temperamento che valga a fare salvo il suo amor prò • prio, e quelle convenienze reciproche che debbono os-servarsi tra il ministro e ia Camera, voglia adottare una deliberazione che implichi la soppressione di que-sto decreto del 13 febbraio 1870, cioè che esso non venga posto in vigore al 1° luglio prossimo venturo, ma per lo meno se ne rimandi l'applicazione dopoché sarà presentata e discussa una legge in proposito.

MINISTRO PER LE FINANZE. Signori, nella tornata di ieri, avendo io dinanzi a me l'onorevole Massari, che parlava a voce non tanto bassa e pensando che era in scena una questione che toccava Bari, mi sfuggì una frase infelice, infelicissima, e dissi : se l'amore di cam-panile non offusca la chiarezza della mente dell'onore-vole deputato di Bari, o qualche cosa di simile. Oggi non esito a dichiarare il mio torto per avere pro-nunciata questa frase, più scherzando del resto che sul serio : tanto più che essa si riferiva al mio amico, l'onorevole Massari (e non alla Commissione nè ad al-tr i : era un'interruzione come quelle che avvengono sovente nella Camera), il quale credo sia uno dei de-putati che, mentre è certo molto sensibile sull'argo-mento Bari (Ilarità), perchè ama molto la sua terra nativa, è uno di quelli che hanno dato molte prove di sapere sempre posporre ogni questione di muni-cipio, ogni questione di persone alla grande causa del-l'interesse nazionale. (Bravo ! a destra)

Per conseguenza, se le mie parole ieri hanno spia-ciuto all'onorevole Massari, lo prego a credere che me ne duole moltissimo, imperocché veramente io non so quale appunto gli potrei fare a questo riguardo. (Be-nissimo ! a destra)

Ieri io ho parlato delie economie, ed ho detto che altro è il discorrerne, ed altro il farle ; e non intendeva con ciò di fare un appunto alla Commissione del bi-lancio, quasi che essa non volesse le economie. Le vo-gliamo tutti, o signori;ma, se ho da dire intiero il mio avviso, dirò che questa sembra la questione di Ber-toldo, che, lasciatagli la scelta dell'albero, non tro-vava mai quello a cui appiccarsi. Quando si parla di

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economie in genere, la cosa va, ma, quando si tratta di farle, l'affare riesce un po' più difficile. E dirò che mi pare che siano soprattutto quelli che sono avvezzi ad esporre anche la loro vita sul campo quelli che sorgono più arditi contro queste economie.

Io non avrei mai creduto che questa faccenda del lotto dovesse occupare una seduta od una seduta e mezza della Camera. Io ebbi realmente il proposito di fare delle economie. Infatti, o signori, quando si trattò di comporre il bilancio, fu mia cura di chiamare ogni capo di servizio per istudiare insieme se vi fossero delle riduzioni di spesa possibili. Intorno al lotto si rico-nobbe che vi erano due specie di economie possibili : l'una la modificazione degli aggi, i quali importano un'economia assai ragguardevole : essa non comparisce nel bilancio, anzi vi si rileva un aumento di spesa, in quanto che gli aggi precedenti erano commisurati in base ad un provento presuntivo di 60 milioni di pro-dotto lordo, mentre questi aggi si dovevano ora com-misurare sopra 80 milioni. Quindi, benché qui ci debba essere un'economia ragguardevole, tuttavia il risultato totale è che vi ha una spesa maggiore; vi è però una riduzione abbastanza sensibile.

Mi permetta poi l'onorevole Doda di riprendere una sua frase. Egli tacciava d'impiegato infedele quello che mi consigliava queste riforme. Io debbo anzi ren-dere omaggio alla sua intelligenza e alla sua abnega-zione, imperocché certo non è piacevole per nessuno, e tanto meno poi per chi si occupa di un servizio, il proporre delle riduzioni di spese intorno ad un ser-vizio. Infatti mi è stato dimostrato che realmente, quando si accettasse questo concetto della sostitu-zione delle persone le quali fanno uffici che non sono di concetto ma d'ordine, della sostituzione di diur-nisti ad impiegati stabili, ai poteva fare una ragguar-devole economia, la quale poi si poteva continuare col miglioramento del servizio.

Quanto alla costituzione di una direzione speciale ed al distacco eli quest'amministrazione dal segreta-riato generale del Ministero per condurla alla dire-zione compartimentale di Firenze e farne una cosa sola, realmente io sono tuttora persuaso che questo avverrà con un miglioramento notevole nel servizio, imperocché vi sarà un capo responsabile che se ne occuperà in modo speciale, e non succederà, come sue-cede adesso, che non vi è nemmanco un capo di divi-sione che sia alla testa di un ramo di servizio così ragguardevole quale è il lotto.

E qui mi permetta l'onorevole Seismit-Doda di osser-vare che, siccome le soppressioni di direzioni non sono che due, non è una necessità di mettere in pensione tre direttori, potendo invece esserne riposati due sol-tanto, quando al posto di direttore centrale sia nomi-nato uno degli attuali direttori compartimentali. Ecco come si spiega la differenza fra la cifra relativa alla

soppressione dei direttori che enunciava il relatore e quella che proponeva io.

Ma, si dice, la soppressione delle direzioni è un fatto dannoso, perchè voi aumenterete il giuoco clande-stino.

Se il ragionamento fosse vero, allora, signori miei, dovreste ordinare che si stabilisse una direzione in ogni capoluogo di provincia. Se stessero le cifre che ha enunciate l'onorevole Lazzaro, cioè se dalPavere al non avere una città la direzione compartimentale del lotto vi ha nientemeno che la differenza di un terzo nel provento, parlo del provento della città, ben vede l'onorevole Lazzaro che, se questo fosse vero, la Ca-mera mi dovrebbe ordinare di mettere almeno almeno una direzione del lotto in ogni capoluogo di provincia. Se sta questo principio, deve stare in tutti i modi.

L'onorevole Lazzaro fa un ragionamento per dimo-strare alla Camera il danno gravissimo che avverrà, secondo lui, perchè a Milano, per esempio, si chiuda il lotto, poniamo, alla sera, anziché al mattino alle 10, e dice : il provento del lotto a Milano diminuirà per questo fatto di un terzo, nientemeno.

Ma io dico, se questo principio regge, allora la con-seguenza è che bisogna andare a piantare una dire-zione a Novara, una direzione a Bergamo, un'altra a Brescia, un'altra a Verona, e via discorrendo, ovvero deve incaricarsi qualche ufficio di fare codeste fun-zioni. Ora, io vedo che negli ex-Stati di cui si compo-neva l'Italia, imperocché io faccio molta parte anche all'esperienza, si accontentavano di una sola dire-zione ; nelle provinole napolitane, ad esempio, fino al 1866 ci fu sempre una direzione sola. Mi permetta quindi l'onorevole Lazzaro di ritenere molto esagerato il calcolo di questa gran perdita che egli afferma per la chiusura di qualche ora prima dei banchi del lotto.

Siccome il lotto è sventuratamente in Italia una cosa molto antica, io credo che gli antenati nostri avrebbero a questo pensato prima di noi ed avrebbero certamente messa una direzione in ogni città un poco importante. Mi permetta dunque di ritenere che non può venire danno sensibile dalla soppressione di code-ste direzioni, tanto più colle facilitazioni di strade che vi sono attualmente. Io farò osservare che già adesso da Bari a Napoli si va rapidamente. Mi pare che l'al-tro giorno il mio collega, il ministro pei lavori pub-blici, dicesse, che oramai la galleria degli Appennini è compiuta, per cui il convoglio andrà quanto prima da un punto all'altro senza interruzione, ed anche senza bisogno della linea succursale che è stata fatta, cosic-ché, in realtà, siamo oggi in condizioni, riguardo a questo fatto della soppressione della direzione di Bari^ immensamente migliori di quello che si fosse al tempo degli antichi Governi, quando certamente le distanze riuscivano molto più grandi, perchè il tempo necessa-rio per percorrerle era assai più luugo.

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- 1780 -CAMERA DEI DEPUTATI —

Naturalmente, signori, vuoisi essere condotti da una questione di principii. Se la Camera ritiene le conseguenze che sono state svolte dall'onorevole Laz-zaro, ed in qualche parte, quantunque non così pro-nunziate, dall'onorevole relatore, la conseguenza sa-rebbe che presso ogni intendenza vi dovesse essere un ufficio che si occupasse di fare le funzioni che oggi fa una direzione del lotto.

L'onorevole Fano mi chiedeva : ma con quali cri-teri vi siete voi guidati in questa soppressione di di-rezioni?

Come va che nelle provincie napolitano voi avete la-sciata una direzione sola, quella di Napoli, mentre nell'Alta Italia ne avete lasciate due? Se il vostro principio era logico, anche nell'Alta Italia avreste do-vuto metterne una sola.

Ebbene, io non esito a mettere carte in tavola, e ad esporre addirittura da quali considerazioni fui 10.03 so nell'addivenire a questo provvedimento.

Io so, o signori, che tutte queste faccende di dire-zioni toccano molto vivamente, lasciatemi dire la pa-rola , il campanile. Noi qui però, vi prego di non prendere in mala parte alcuna delie mie parole, noi qui viviamo tutti insieme, sentiamo tutti i bisogni della grande patria nostra, quindi sappiamo come, al disopra del campanile, al disopra delle persone, vi sia la grande Italia, epperciò sappiamo scartare intera-mente ogni preoccupazione di campanile davanti al concetto dell'unità della nostra patria. Ma nelle ciità evidentemente queste preoccupazioni sono più vive; quindi, sotto il punto di vista politico, bisogna pro-cedere con qualche riguardo.

Ora, o signori, io mi trovai a fare questa soppres-sione di direzioni contemporaneamente a quella delle zecche.

Già ho indicato come, per mio convincimento, una zecca sola, anche prescindendo dallo stato eccezionale del corso forzoso in cui ci troviamo, bastasse per l'I-talia, come basta per paesi anche più importanti, eco-nomicamente parlando, del nostro.

Di più, sotto il punto di vista tecnico, e più ancora avendo io stesso avuto occasione di prenderne cogni-zione, credetti che la zecca di Milano fosse quella da conservarsi, e fossero da sopprimersi, come vennero soppresse quelle'di Torino, di Venezia e di Napoli.

Quindi parve a me che, se si facevano contempo-raneamente le due operazioni, cioè la soppressione delle direzioni della zecca di Torino e di Venezia, e la soppressione della direzione del lotto a Milano, e contemporaneamente alla soppressione della zecca di Napoli, si riconcentrasse in Napoli la direzione del lotto di Bari, parve a me, dico, che si desse una certa soddisfazione a queste esigenze locali a cui bisogna pure avere qualche riguardo.

Ma, mi osserverà qualcheduno, coma va che avete così spietatamente allora sacrificata la direzione di

SESSIONE DEL 1 8 6 9

Bari ? Dirò anche la ragione per cui mi parve che la questione di Bari avesse minor gravità.

La ragione è la seguente : Siccome la direzione di Bari è recentissima, e siccome,

se non tutta, la massima parto almeno degl'impiegati che vi sono addetti, sono impiegati i quali partirono da Napoli...

MZMRO. Adesso che si sono accasati, li levate. MINISTRO PER LE FINANZE. Permetta onorevole Laz-

zaro. Se non ci fosse la questione adesso della conver-sione da commessi in diurnisti, posso assicurarlo che, se non a tutti, alla massima parte non parrebbe vero di ritornare a Napoli.

Parve quindi a me che, non avendo la direzione di Bari messe quivi radici così profonde come altrove, non poteva eccitare tutti quei disturbi che toccano a più famiglie, e che perciò la cosa fosse attuabile.

Ecco i criteri da cui sono stato guidato. Non so se bastino a soddisfare l'onorevole Fano, ma io ho sve-late tutte le ragioni da cui fui condotto.

Veniamo ora alla questione della conversione dei commessi in diurnisti.

In principio anche l'onorevole Lazzaro è d'accordo che sia meglio tener pochi impiegati di concetto, e poi affidare le attribuzioni d'ordine che si possono dare ad alquanti diurnisti ; ma poi, venendo all'applicazione, egli non trova approvabile quello che il ministro ha fatto.

L'onorevole Lazzaro dice : questi impiegati devono far tante operazioni di contabilità, ecc., e che ci sono tante operazioni di concetto.

Ma io fo osservare prima di tutto che in Ogni dire-zione, in media, resterebbero ancora quattordici im-piegati, e non cinque o sei come qualcuno ha detto, e tutti eli concetto; sono 71 divisi fra cinque direzioni. Dimodoché realmente a questi commessi spetta l'uf-ficio della verificazione dei biglietti, i quali formano circa cinque milioni di registri all'anno a 30 caduno, per conseguenza sono circa 150 milioni di giuocate da verificarsi. G 5è là tutto un lavoro che io non chia-merò affatto manuale, ma d'ordine, il quale, a mio avviso, si può perfettamente fare da diurnisti : se vi è un lavoro da diurnisti a me pare che sia appunto quello.

Ora mi si domanda, quale risultato ottenete voi con questa economia? Quando sarà passato il periodo transitorio, si avrà realmente una diminuzione di spesa di 270,000 lire sopra le 828,000 che attualmente si spendono, cioè un'economia del 33 per cento; capisco anche io che per provvedere ai disavanzo del regnò d'Italia, non basta, ma è sempre abbastanza ragguar-devole ; e notiamo che non basta questa cifra di lire 270,000 che è la differenza tra i due organici; si vuole aggiungere ancora che questi impiegati, la massima parte non avendo più diritto a pensione, non verreb-bero a portare il loro contingente, sempre- abbastanza

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ragguardevole, relativamente allo stipendio per le pen-sioni; il che aumenta d'assai questa riduzione di spesa di lire 270,000.

Qui sorge la controversia: che cosa avverrà nel mo-mento attuale prima che sia passato il periodo delle aspettative delle pensioni attuali? Io ho qui un qua-dro fornitomi dall'amministrazione, la quale natural-mente conosce le condizioni degl'impiegati.

Le conseguenze sono queste : che la presunzione delie pensioni da concedersi al 1° luglio 1870 sarebbe di 116,000 lire, a cui sono da aggiungersi altre 74,000 lire per pensioni spettanti ad altri impiegati dopo passato il biennio delle aspettative ; in guisa che allora le pensioni raggiungerebbero la cifra di 190.000 lire. Vi ha poi questa divergenza tra i calcoli della Com-missione ed i miei, la presunzione cioè, per non dire la certezza che io ho, che moltissimi, se non tutti que-sti commessi, continueranno le loro funzioni perci-pendo, a titolo di differenza fra lo stipendio di cui go-dono oggi e lo stipendio di disponibilità, oppure anche, se si vuole, come pensione, una data somma, la quale non uguaglierà quella che sarebbe prevista per i diur-nisti ; quindi io ere Io, o signori, che in realtà la ridu-zione di spesa si verificherà subito.

Nella relazione che precede il decreto, ha ragione l'onorevole Seismit-Doda, io mi sono servito di frasi in cui certamente non sono stato a magnificare questa economia di poche diecine di migliaia che si otterrebbe oggi ; ma io faccio notare che le cose non vanno fatte solamente per l'oggi, ma anche in vista dell'avvenire. Per me è evidente che vi è una riduzione di spesa da 270 a 800 mila lire fra un sistema e l'altro, la quale diversità di spesa è abbastanza ragguardevole quando la paragoniate al totale.

L'onorevole Lazzaro dice che combatte questa tra-sformazione sotto il punto di vista della moralità. Egli crede che vi sarà meno moralità in impiegati di questo genere; ma perdoni l'onorevole Lazzaro, io credo anzi che quando vi siano pochi impiegati di concetto, che possano disporre essi medesimi del personale subal-terno di cui si servono, si abbia così una maggiore ga-ranzia di moralità, che non imponendo a cotesti im-piegati di concetto dei funzionari sì mal retribuiti e nominati non sempre con accurato esame, per-chè di funzionari il cui stipendio non va al di là di 200,0 lire non sono le persone politiche che se ne pos-sono occupare; molte volta c'entrano le sollecitazioni, le raccomandazioni ; per cui io credo che col sistema da me proposto le condizioni di moralità sieno meglio soddisfatte. L'onorevole Lazzaro si metta nei panni di un capo d'ufficio di simil natura, e dica se si sentirebbe la forza di rispondere dell'andamento del servizio, quando gli mandassero dei poveri impiegati di questa specie con stipendi tenuissimi non solo, ma che sono stati nominati come ho detto di sopra. Io credo che l'onorevole Lazzaro, al pari di ogni capo d'ufficio, di-

rebbe : se mi lasciate facoltà di scegliere questi impie-gati da me, risponderò dell'opera loro.

Io credo poi che l'esperienza dimostrerebbe che le condizioni non sarebbero punto peggiori del passato ; imperocché anche sotto il sistema degli impiegati go-vernativi (l'ha citato l'onorevole Seismit-Doda sotto un altro punto di vista, mi permetta ora di citarlo sotto il mio), anche con quel sistema sono avvenute delle frodi in una scala talmente vasta, che ne nacquero dei processi la cui fama dura ancora. (Segni di assenso) Ricorderò l'ultimo avvenuto in Toscana : l'entità della perdita che si ò potuto liquidare è di lire 817,444.

Io credo quindi che non si peggiorerebbe sotto que-sto punto di vista, anzi si migliorerebbe, imperocché si darebbe modo ai capi d'ufficio di esercitare meglio la loro responsabilità.

L'onorevole Seismit-Doda ha riprodotto l'argomento della contraddizione ; ma ho già detto ieri che io non me ne occupava molto, poiché la Camera ha altro a fare che paragonare un mio atto del 1862 con un mio atto de! 1870. Pure mi sembra di avere ieri già detto poche pa-role per dimostrare come, secondo me, l'atto del 1870 non fosse che complemento dell'atto 1862. Duolmi do-verlo oggi ripetere, me io perdoni la Camera, ma sono obbligato a farlo udendo ripetere il rimprovero ; io diceva ieri che nel 1862 trovava che nella direzione generale del demanio si facevano le operazioni pro-prie della direzione compartimentale ; ebbene, io feci un primo passo, staccai di là il servizio che era rela-tivo alle direzioni compartimentali, e lo rimisi alle direzioni stesse.

Ho già detto le ragioni per cui parve a me che in-vece di lasciare questo servizio a formare una porzione di divisione senza che avesse un impiegato importante alla testa, parve, dico, a me essere nell'interesse elei servizio il completare l'opera mia in guisa da fare nel compartimento in cui si trova la capitale una direzione compartimentale la quale disimpegnasse pure le fun -zioni di direzione centrale.

Ecco quel che feci; io posso avere sbagliato nel con-cetto, ma non sono in contraddizione.

L'onorevole Seismit-Doda va più in là nel rimpro-verarmi di contraddizione. Egli mi dice : voi parlate di economie ; in verità che cosa avete fatto ? Quello stesso che faceste quando cresceste la pianta del Mi-nistero.

Io credeva già di essermi su questo punto spiegato davanti alla Camera ; mi pare che avesse luogo una seduta in cui l'onorevole Toscanelli mi ha attaccato molto vivamente, e che gli argomenti da me addotti riuscissero a persuadere la Camera.

SEISI1I-B0M, relatore. La questione fu rimandata alla discussione del bilancio.

MINISTRO PER LE FINANZE. Ya bene, discutiamola pure. Io allora ho detto in quale condizione noi ci tro-

vassimo ; ho detto che si avevano cinquecento impie-

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~ 1 7 8 2 — M É B ^ B M M É ; m a m m • I , J « W U U M I I a i t i l i ,,m»nmmnmi*mamB»Mmi m i U W 111111 , H H i . m » n M i w w w n i L i . • 1 1 1 11 'MIIimi 1 U N M B M M B W W W M M B B B M B E J M J U H Ì J J J J J M J T H I F C M W H M B M M M H W U F F F I T W I W I R M T A ?

CAMERA DEI DEPUTATI — SESSIONE DEL 1 8 6 9

gati in pianta e poi se ne avevano altri cinquecento 0 seicento, chiamati dalle varie partii in posizione asso-lutamente anormale, ed ho detto che per conseguenza la pianta del Ministero di finanze non corrispondeva per nulla alla realtà delle cose. Ho narrato ancora come fosse avvenuto che in una intendenza di finanza, essendone i vari impiegati stati tutti distaccati chi per una ragione chi per un'altra ed applicati al Mini-stero, l'intendente aspettasse otto giorni trovandosi solo.

Dunque l'opera mia nel riordinamento del Ministero non consistette ih altro che in chiamare le cose col loro nome.

Mi rimprovera l'onorevole Seismit-Doda la nomina di impiegati nuovi. Ma se egli eccettua la ragioneria, presso cui era indispensabile farne alcuna, ed il maci-nato, di cui ora parlerò, io non credo di averne fatto nessuna.

L'onorevole Seismit-Doda parlò ancora del ruolo unico. È ima questione vecchia, è una questione della quale si è molto disputato al Ministero delle finanze in tutti i tempi, cominciando anche da quelli del conte Cavour. Osservo però che, quando parecchi funzionari servono in una amministrazione, non è bene che, pas-sando da un ramo ad un altro della medesima, le pro-mozioni siano più 0 meno rapide, tanto più poi se si verificassero delle differenze di posizione ragguardevo-lissime; l'onorevole Seismit-Doda mi intende molto bene e capisce come queste cose possano avvenire. Quindi io credo che il sistema del ruolo unico sia più conforme ai principii di giustizia che non l'altro del ruolo separato.

Ma lasciamo stare tale questione, e torniamo al lotto.

Finalmente l'onorevole Seismit-Doda mi rimprovera una novella contraddizione nella istituzione dell'ammi-nistrazione per il macinato.

Ma, signori, quando avete votato il macinato, avete creduto che si potesse fare senza qualche mezzo, senza qualche strumento ?

L'onorevole Seismit-Doda scrive al fine della sua re-lazione :

« La Commissione del bilancio avrebbe veduto assai volentieri che l'amministrazione attuale, penetrata del-l'intollerabilità e dei danni di questo stato di cose, in luogo di creare un centinaio di impiegati stabili per Vapplicazione dei contatori, con lire 275 mila di annui stipendi, avesse pensato a riordinare od, a meglio dire, a creare una vera e buona amministrazione per il pa-trimonio dello Stato derivante dalla liquidazione del-l'asse ecclesiastico. »

Io capisco, signori, che per gli uomini politici, che forse non si rassegnano al macinato, si possa guardare l'amministrazione del macinato sotto un altro punto di vista di coloro i quali credono che sventuratamente la condizione delle nostre finanze non ci permetta così

presto di depennare questo capitolo dal bilancio del-l 'entrata; ma, se l'onorevole Seismit-Doda vuole pe» netrarsi per un momento di questo convincimento, egli converrà che vi ha una grande differenza fra un asse che si cerca di liquidare il più presto possibile e l'amministrazione di un cespite di entrata che può du-rare.

Finalmente mi permetto di osservare che l'occa-sione per il rimprovero di contraddizione non era ben scelta ; imperocché se vi fu caso, in cui io potessi di-mostrare come le mie opere sono conformi ai principii da me manifestati, è davvero questo del macinato, poiché dalle parole stesse che testé leggeva l'onore-vole Seismit-Doda risulta che il numero degli impie-gati stabili che vennero nominati pel macinato è di... w SEISMIT-DODA, relatore. 98.

MINISTRO PÉH LE FINANZE. 98? Lo sa meglio di me l'onorevole Sei?mit-Doda. La spesa è di lire 275,000, ed invece per tutti gli altri agenti, della cui opera si ha bisogno e la cui spesa è di 1,700,000 lire, io ho ap-plicato il principio che desidererei la Camera am-mettesse per il lotto, trattandosi di persone le quali non verranno ad aggravare né il bilancio delle pen-sioni, né il bilancio delle disponibilità, né niente di simile; sono tutte persone pagate a giornata, che l'amministrazione può congedare senz'altro ; cosicché quando venissero al potere uomini che avessero inten-zione di abrogare la tassa del macinato, non trovereb-bero, nell'impianto che io ho fatto, quello che adesso noi troviamo nel lotto.

Voci a sinistra. Buona previdenza. MINISTRO PER LE FINANZE. Non è questione di previ-

denza, ma di sistema. Gli è che realmente io credo, che se ad un ingegnere che deve applicare il contatore voi accordate lata facoltà di scegliere questo perso-nale, io credo che egli possa realmente provvedere meglio al suo servizio, anziché da un centro governa-tivo, dove si vada ad imporgli il meccanico ed il brac-ciante.

Ecco la ragione che mi ha a ciò determinato. L'ono-revole Lazzaro dichiara di esser disposto a votare an-che l'abolizione del lotto...

LAZZARO. Ma non l'ho votata. Domando la parola. MINISTRO PER LE FINANZE. So bene che non l'ha vo-

tata. Del resto al suo concetto io mi associo e credo di averlo anche dimostrato coi fatti ; in ciò concor-diamo tutti, in tutte le parti della Camera, e me ne è arra ancora l'accoglienza fatta al progetto di legge per la proibizione dei prestiti a lotteria illimitata. Però, appena si fa un passo verso la soppressione di questo cespite, ottenendo la diminuzione degli impiegati in pianta, e sostituendovi diurnisti anche con utilità del servizio, mentre tutti si dicono disposti a votare anche da oggi l'abolizione del lotto, in fatto poi neppur que-sto passo innanzi lo si vuole accettare.

I In conclusione, signori, io non voglio fare di queste

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— 1783 — TORNATA DEL 2 2 MAGGIO 1 8 7 0

questioni, lo creda l'onorevole Seismit-Doda, un caso più grande di quello che realmente esse meritino.

Ricorderò a questo proposito l'altra questione ri-guardante i maggiori assegnamenti. La Camera sa che essa non volle ammettere la loro soppressione ; eb-bene, la Commissione ha dovuto rimetterli in bilancio e vi si trovano tuttavia.

Per parte mia credo che col decreto sul lotto ho fatto realmente una cosa conforme all'interesse del servizio, col proposito di raggiungere e raggiungendo anzi lo scopo d'introdurre un'economia seria e certa, la quale non è senza dubbio la cosa più grande del mondo, trattandosi in fine d'una amministrazione la quale importa in tutto una spesa di 860,000 lire. Ma io Osservo che, quando sopra 860,000 lire si può otte-nere una riduzione di 270,000...

SEISMIT-DODA, relatore. Ci vorrà dei tempo. MINISTRO PER LE FINANZE. A suo tempo naturalmente;

ma sarebbe una ragione per non far mai nulla se si di-cesse sempre così, per opporsi alle proposte di ridu-zione. Ripeto adunque che, quando si può ottenere una riduzione così grande, e che già fin da quest'anno, per quel che mi consta, può dare una diminuzione di spesa da 40,000 a 50,000 lire, io credo sia questo un passo di qualche importanza.

Del resto la Camera giudicherà come crede. II modo di provocare tale suo giudizio sarà pura-

mente e semplicemente quello di mettere ai voti la proposta d'aumento.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno... SEISJI1T DODA, rektore. La Commissione non tiene a che

la formola dell'ordine del giorno venga votata tal quale. Fu questa l'espressione di un desiderio, d'un nostro convincimento. Se l'onorevole ministro crede che basti mettere ai voti la cifra, la Commissione accetta ben volentieri questa proposta, e prescinde dall'ordine del giorno, purché siano mantenute le 133 mila lire circa, che essa propone in più, in confronto della cifra pro-posta dal ministro.

PRESIDENTE. La parola spetterebbe ali' onorevole Lazzaro...

Voci. Ai voti ! ai voti ! LAZZARO. Sarò brevissimo ; dieci minuti mi bastano.

(jRumori) Voci. Ai voti ! PRESIDENTE. Onorevole Lazzaro, vede che la Camera

è impaziente di venire ai voti. LAZZARO. Ella mi ha già dato la parola, non me la può

togliere. PRESIDENTE. Parli, ma procuri di essere breve. LAZZARO. Io ho dichiarato che sarei disposto a votare

l'abolizione del giuoco del lotto, e l'onorevole ministro dice che io mi trovo in contraddizione quando mi op-pongo alla sua riduzione.

Io voto l'abolizione del giuoco del lotto, voto le di-sponibilità, le aspettative di tutti gl'impiegati, perchè

io tengo al trionfo d'un grande principio, e davanti a questo io sacrifico gl'individui.

Ma qui, non solo non ottenete il trionfo d'un gran principio, ma ribadite il trionfo di un principio oppo-sto, e necessariamente io non posso venire a propu-gnarlo ed a costituirmene difensore.

Molte altre osservazioni avrei da fare relativamente a ciò che ha detto l'onorevole ministro delle finanze sul vantaggio che egli recherà a quegli impiegati che si trovano in una provincia, traslocandoli in un'altra ; ma me ne astengo, sia per l'ora tarda, sia perchè vedo la Camera disposta a venire ai voti, sia finalmente perchè a me pare che la questione, anche prima di ad-divenire alla votazione, sia già risoluta nella coscienza di tutti.

PRESIDENTE. La Commissione propone dunque per l'amministrazione del lotto un aumento di lire 133,235, le quali corrispondono all'antico ordinamento che a* veva quest'amministrazione. Lo pongo ai voti, venen-dosi in questo modo a risolvere la questione, se si debba, cioè, ristabilire l'antica sistemazione, o se pure si debba serbare il suo effetto al decreto del ministro delle finanze, col quale si dà un nuovo ordinamento a quest'amministrazione.

La Commissione aderisca a che la questione sia po-sta in questi termini ?

SEISMIT-DODA, relatore. La Commissione, come ho avuto l'onore di dire chiudendo il mio discorso, non fa questione di forma, ed è disposta a ritirare il suo or-dine del giorno, limitandosi allo stanziamento della cifra, ed è poi lieta dell'avere rilevato dalla sua replica, con quanto poco ferrea insistenza l'onorevole ministro abbia continuato la propria difesa.

PRESIDENTE. Onorevole relatore, la prego... MINISTRO PER LE FINANZE. Domando la parola. PRESIDENTE. Votiamo! SEISMIT-DODA, relatore. L'accondiscendere al ritiro di

quest'ordine del giorno è un temperamento che la Commissione propone, purché sia mantenuta la cifra da essa rettificata.

MINISTRO PER LE FINANZE. L'onorevole Seismit-Doda dice che io non faccio ferrea insistenza. Che cosa vuole che ci metta, il ferro ? {Ilarità) Io ho dichiarato quali sono i miei convincimenti. L'onorevole Seismit-Doda ha delle opinioni contrarie. Che cosa vuole che dica ? Quanto però alle mie convinzioni, lo prego di credere che non le ho cambiate in nulla.

PRESIDENTE. Io dunque pongo ai voti l'aumento com-plessivo proposto dalla Commissione in lire 133,235 ripartito come a pagina 48 della relazione.

(Dopo prova e controprova la Camera respinge l'au-mento proposto dalla Commissione.)

Pongo ai voti lo stanziamento proposto dal Mini-stero al capitolo 76 in lire 697,120.

(È approvato, e lo sono del pari senza discussione i seguenti capitoli :)

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= 1784 — CAMERA DEI DEPUTATI — SESSIONE DEL 1 8 6 9

« Capitolo 77. Spese d'ufficio fisse, lire 25,100. « Capitolo 78. Indennità, spese per l'esecuzione delle

estrazioni ed altre diverse, lire 68,000. « Capitolo 79. Spese di materiale, lire 310,000. « Capitolo 80. Àggio d'esazione, lire 5,460,000. » (Molti deputati escono dall'Aula.) M0IUM. Domando la parola. Pregherei il signor ministro di rispondere all'inter-

rogazione mia di ieri. MINISTRO PER LE FINANZE. Se mi permette, onorevole

Morini, dico subito... MORINI. Scusi, forse sentendo le mie ragioni egli po-

trebbe acconsentire a rimandare questa questione, perchè, a dire il vero, non mi pare cosa da sbrigarsi In due parole.

MINISTRO PER LE FINANZE. L'onorevole Morini mi aveva ieri interpellato se fosse vero che si creassero ancora taluni banchi del lotto...

MORINI. Anche in quei luoghi dove già ne esistono. SINISTRO PER LE FINANZE. Debbo dirgli sopra questo

argomento che a malincuore, a gran malincuore, ma pure taluni banchi del lotto si sono andati istituendo : egli mi domanda, se ciò avvenne nei luoghi ove già ne esistono. Trattandosi di una grande città, vede bene che ciò può succedere ; sorge, per esempio, un nuovo quar-tiere e si crea un nuovo banco. La questione resta dunque posta in questi termini : o si vuole, come si fa-ceva nelle antiche provinole, deliberare che non si creino più nuovi banchi del lotto, e allora bisogna se-guire quel sistema. L'onorevole Morini ricorderà che Belle antiche provinole, quando moriva il titolare, il banco si chiudeva definitivamente, poiché s'intendeva in quel modo di procedere all'abolizione definitiva del giuoco del lotto...

SìLARIS. Così deve essere. MINISTRO PER LE FINANZE. Ne convengo, ma sventu-

ratamente siamo in condizioni da non poter pensare in questo momento all'abolizione del lotto. L'amministra-zione si è creduta in facoltà d'istituire anche dei no-velli banchi, oltre al continuare a supplire quelli ri-masti vacanti.

Se l'onorevole Morini vuol promuovere la questione di principio, la possiamo discutere; se vuole fare in-vece la questione sull'applicazione meno felice di que-sta facoltà, allora lo pregherei di dirmi il caso a cui egli allude, e così io potrò prenderne contezza, perchè confesso che personalmente sono nella impossibilità di occuparmi dei banchi del lotto.

PRESIDENTE. L'onorevole Morini ha facoltà di parlare. S'ORINI. Mi spiace veramente di dover dire qualche

parola su quest'affare, ma mi pare che sia una que-stione abbastanza seria.

A dire iì vero, io non so capire come, dopo tutti i precedenti, dopo tutto quello che si è detto nella Ca-mera e fuoii, ed anche dal banco dei ministri da tutti i ministri passati e presenti, in confronto alle leggi

esistenti, ai regolamenti, io non so capire come l'ono-revole Sella si sia lasciato trascinare al punto d'au-mentare anche i banchi del lotto. Egli dice: io non mi occupo del numero dei banchi di lotto. Io invece me ne occupo assai, perchè nei miei paesi ove non ci sono più banchi di lotto da molti anni o sono assai pochi, stimerei una sventura che ne venissero istituiti dei nuovi.

Dunque io non potrei approvar ciò; e lo dico con rincrescimento all'onorevole Sella pel quale ho la mas-sima accondiscendenza, soprattutto quando lo veggo su quel banco, accasciato sotto il peso di tanta mole di affari, lo dico veramente a malincuore, ma pure non potrei dirmi soddisfatto della risposta che egli fece ora alla mia interrogazione di ieri.

Dunque che cosa facciamo ? Dobbiamo interrompere ora la votazione di questo capitolo? Non mi pare che convenga ; piuttosto scegliamo d'accordo altra occa-sione che crederà di suo comodo, in cui si possa bre-vemente discutere tale questione, oppure, chi sa che le nozioni che mi potrà dare l'onorevole Sella per-sonalmente non siano tali da potermi tranquillizzare.

Egli parlò delle grandi città. Io non posso qui di-stinguere le grandi città dalle piccole, ma parlo dei luoghi dove alcuni banchi furono già aboliti, e di quelli ove ve ne ha in numero, a mio credere, sufficiente e che per la loro conformazione non ne richiederebbero altri. Eppure io potrei supporre che anche là se ne voglia aumentare il numero !

Ho qui sott'occhìo il regolamento del 1863 il quale all'articolo 5 vieta di accrescere il numero dei banchi di lotto; anzi lo vuole diminuito di mano in mano che i titolari mancano. Dunque ora si vuole distruggere tutto quello che si è fatto finora, per iscopo di mora-lità, per scemare l'esca al vizio.

Per queste ragioni, io non posso veramente dichia-rarmi soddisfatto delle risposte dell'onorevole Sella.

MINISTRO PER LE FINANZE. Io ringrazio l'onorevole Morini delle benevole parole colle quali si è espresso a mio riguardo; ma gli debbo far osservare che qui si tratta di una questione la quale, se vuol essere risolta nel senso dei desideri! dell'onorevole Morini, dovrebbe essere l'oggetto di un disegno di legge.

Potrei promettere all'onorevole Morini, prendendo però prima migliore cognizione della cosa, di non creare più banchi da lotto; ma verrà un altro ministro che ne creerà.

La questione è abbastanza seria : vuole la Camera ordinare che non si abbiano più ad istituire nuovi banchi del lotto oltre quelli che vi sono? (No! no!) In questo caso ci vuole un articolo di legge.

Del resto, questa è una facoltà che l'amministrazione crede di avere, come ha quella d'istituire nuove riven-dite di sale e tabacchi. Può avvenire che in un dato caso non si faccia un uso felice di questa facoltà ; può 'accadere che in un dato punto si sia istituita con mi-

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— 1785 — T O R N A T A D E L 2 2 M A G G I O 1 8 7 0

nore opportunità uua rivendita di sale e tabacchi ; ma l'onorevole Morini riconoscerà la facoltà di cui parlo nell'amministrazione.

Vuoisi, ripeto, che non si istituiscano più nuovi banchi? Allora io prego l'onorevole Morini di fare qualche proposta, o, se vuole studiare la questione, mi farò un dovere di procurare tutti gli elementi per-chè anche la studiamo insieme. In ogni modo però è necessaria una deliberazione, che credo debba mani-festarsi, non solo con un ordine del giorno, ma con una legge espressa.

MORINI. Veramente era mia intenzione di proporre un ordine del giorno ben chiaro, in cui s'invitasse l'o-norevole ministro delle finanze a seguire, a riguardo del numero dei banchi di lotto, le traccie dell'articolo 5 del regolamento sovraccitato, il quale poi non fa che interpretare la parola provvisoriamente che si legge nell'articolo 1 della legge del 1863, che è la legge fon-damentale del lotto...

PRESIDENTE. Onorevole Morini... MORINI. (Con calore) Signori, quand'anche parlassi

per venti minuti in questa discussione, non è poi gran cosa, quando altri c'intrattennero per ore ed ore.

Deve quindi essere concesso anche a me identico trattamento.

PRESIDENTE. Ognuno esercita un suo diritto. La prego di venire alla sua conclusione. MORINI. Lo ripeto : deve essere lecito anche a me di

spendere una parola in una questione che credo di al-trettanta importanza quanta ne aveva la questione di cui si è trattato sino ad ora.

PRESIDENTE. Questo è un suo apprezzamento perso-nale.

La prego di continuare senz'altro. MORINI. Dalla relazione che precede il regio decreto

in discussione si indovina credersi. necessario di au-mentare i banchi del lotto perchè si diminuì anche nelle antiche provincie il prezzo minimo dei biglietti, ridotto cioè da centesimi 50 a centesimi 20, come era in quasi tutte le altre provincie del regno, e questa diminuzione non potersi evitare per la unione di al-cune provincie della direzione di Milano a quella di Torino, unione in questo momento già decretata.

E per coonestare questa diminuzione della giuocata, e l'aumento, che era in pectore e che ora fu confessato, dei banchi, l'onorevole ministro, con una certa quale titubanza, facile a rilevarsi, sostiene essere questo l'unico mezzo per impedire il lotto abusivo che, a suo dire, si verifica anche in Piemonte.

Qui è presente l'onorevole ministro di grazia e giustizia, ed io quasi quasi lo sfiderei a citarmi un solo caso in cui si sia verificato per tutta la estesa provincia, per esempio, di Novara, un solo procedi-mento per lotto clandestino ; potrebbe, è vero, esser-vene stato uno forse, ma non credo, ed io poi non ho mai udito neppur parlarsi colà di lotto clandestino.

Sessione 1869 — Camera dei deputati — Discussioni. 2 2 4

Ora l'onorevole ministro vede che la ragione prin. cipale sulla quale egli appoggia l'instato aumento dei banchi di lotto, non sussiste affatto.

Detto ciò in fretta ed in furia, per giustificare som-mariamente la ragionevolezza della mia insistenza, spero che, se mi sarà data la fortuna di avere un'u-dienza particolare dall'onorevole Sella, si potrà tro-vare un mezzo conciliativo in codesta questioni, che, ripeto, è grave ; in caso diverso, si fisserà altro giorno per discuterla un po' più pacatamente e con maggiore serietà.

SALARIS. Io non sono così generoso da accordare al ministro delle finanze la facoltà di accrescere il numero dei banchi del lotto. Non intendo veramente che si possa avere un benché remoto pensiero di sopprimere il lotto, e se ne procuri intanto in ogni maniera la diffu-sione con accrescere il numero dei banchi di questo giuoco che con le parole si condanna e con i fatti si applaude.

Io penso che non possa il ministro accrescere i ban-chi del lotto, e che non convenga lasciargli questo sconfinato arbitrio ; e per ciò propongo il seguente or-dine del giorno :

« La Camera, invitando il ministro di finanze a non accrescere il numero dei banchi da lotto, pas^a all'or-dine del giorno": »

Ove la Camera lo accolga, sarà tenuto il-ministro a ritenere il numero attuale ; e venendo a rendersene qualcuno vacante, come era antico costume, dovrà chiudersi per non aprirsi più mai. In questo modo di-mostreremo che una necessità inesorabile trattiene il nostro colpo sul giuoco del lotto, ma che di certo non 10 si vuole, non si accarezza.

MINISTRO PER LE FINANZE. Prego l'onorevole Salaris, come ho testé pregato l'onorevole Morini, a voler con-cedere che questo argomento sia un momento stu-diato. E chi si aspettava oggi che venisse offerta al ministro una facoltà di questo genere per la quale io credo necessaria una legge ? (No! no!)

Sì, se volete fare una cosa stabile e seria. Io non posso promettervi che in nome mio ; dopo di me verrà un altro che non è vincolato dal vostro ordine del giorno e che farà come vorrà.

Quanto poi a me, confesso che non conosco mente il numero dei banchi del lotto; e chiederei solo 11 benefizio del tempo in guisa da potere studiare un poco tale questione.

Una voce. Domani ! MINISTRO PER LE FINANZE. Ma domani ne ho delle

altre per le mani. Se io sarò in grado di rispondere sopra questo argomento prima che sia terminata la discussione di questo bilancio, bene ; diversamente, se vogliono, lo riprenderemo nella discussione dei prov-vedimenti finanziari, in cui si contiene anche una que-stione relativa al lotto.

Quindi io pregherei l'onorevole Salaris di sospen-

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1786 CAMERA DEI DEPUTATI — SESSIONE DEL 1869

dere la presentazione di questo suo ordine del giorno fino a che gli studi, a cui ho accennato, sieno com-piuti.

SALARIS. Io ho votato testé in opposizione ai miei amici, perchè ho il convincimento che ogni soppres-sione di direzione del lotto diminuirà in qualche ma-niera gli effetti funesti di quésto giuoco. Quel che era lamento per gli altri, era per me un piacere. Tanto meno frutta allo Stato il giuo.co del lotto, tanto più resta nelle tasche dei miei concittadini. E sarà per me giorno di gioia sincera quello in cui il ministro di fi-nanze sia desolato per l'assoluto difetto d'introito del giuoco del lotto.

La Camera comprende che io farò buon viso a qua-lunque proposta tenda a circoscrivere il lotto ; accet-terò anche parziali soppressioni, limitazioni, e che so i'o. Con questo intendimento ho proposto l'ordine del gl'omo che ho testé letto.

I^Q non che l'onorevole Sella mi prega di sospen-dere una simile proposta, trattandosi di una questione ardua*. e che ha la sua finanziaria importanza.

Io \ 'orrò arrendermi alla sua preghiera, e ritirerò l'ordine del giorno ; ma prendo atto della promessa dell'onorv wole Sella di studiare questa questione e di l a s c i a r e cL^e presto sia risoluta. L'onorevole Sella ri-tenga che io non dimenticherò un tale argomento, che sorgerò ¡.sempre a combattere l'aumento de'banchi del lotto, e eh e riproporrò l'ordine del giorno forse in termini più severi e più recisi.

Confido intanto che, pendente questo studio, il mi-nistro non vorrà accrescere il numero de' banchi del lotto.

PRESIDENTE. La discussione è rinviata a domani. La Camera ricorda che i capitoli sono votati fino al 93 ; però è riservata la parola al relatore della Commis-sione su quelli relativi alle intendenze di finanza.

Domani seduta pubblica al tocco preciso. Racco-mando ai signori deputati di trovarsi presenti.

La seduta è levata alle ore 5 3 [4.

Ordine del giorno per la tornata di domani:

1° Rinnovamento della votazione per scrutinio se-greto sui progetti di legge :

Esercizio provvisorio dei bilanci nel mese di giugno; Articolo addizionale al progetto di legge sul bilan-

cio dell'entrata pel 1870; 2° Seguito delia discussione del bilancio del Mini-

stero delle finanze pel 1870 ; 3° Discussione del progetto di legge per provvedi-

menti relativi all'esercito ; 4° Svolgimento della proposta del deputato Oliva

per l'abrogazione dell'articolo 156 del Codice di com-mercio e del decreto 30 dicembre 1865 ;

5° Discussione delle modificazioni proposte ad al-cune parti del regolamento.