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"Io sono" tra Esodo e Giovanni Teodoro Studita Scopo di questo discussione è illustrare l’espressione “Io sono ciò che sono” di Eso: 3,14 confrontandola con espressioni analoghe presenti nel vangelo di Giovanni, per capire se realmente Cristo si autodefinisse Dio in maniera chiara ed univoca, oppure esistano altre possibili interpretazioni. Cominciamo con la septugina, nella quale la formula appare così Hgw eimi o wn Che letteralmente si traduce: “Io sono l’essente” In Giovanni, l’espressione “Io sono” appare molte volte, nella maggior parte dei casi nella costruzione “Io sono qualche cosa”, mentre in altri in maniera assoluta. Dunque iniziamo con il confrontare la costruzione di queste affermazioni, per vedere se sono costruite tutte in maniera analoga, o se esistono delle differenze, e, nel caso, quali esse siano. Premettiamo, per i non grecofili, che in greco come in latino “io sono” si rende con eimi (latino sum), mentre l’uso del pronome personale egw (latino ego) è raro ed esprime di regola un forte senso rafforzativo (come a dire “proprio io”, “io veramente”). Questi sono i versetti in cui Gesù dice "Io sono..." 4:26 Le disse Gesù: «Sono io, che ti parlo». 6:20 Ma egli disse loro: «Sono io, non temete». 6:35 Gesù rispose: «Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non avrà più sete. 6:41 Intanto i Giudei mormoravano di lui perché aveva detto: «Io sono il pane disceso dal cielo». 6:48 Io sono il pane della vita. 6:51 Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo». 8:12 Di nuovo Gesù parlò loro: «Io sono la luce del mondo; chi segue me, non camminerà nelle tenebre, ma avrà la luce della vita». 8:24 Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che io sono, morirete nei vostri peccati». 8:28 Disse allora Gesù: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che Io Sono e non faccio nulla da me stesso, ma come mi ha insegnato il Padre, così io parlo. 8:58 Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono». 10:7 Allora Gesù disse loro di nuovo: «In verità, in verità vi dico: io sono la porta delle pecore.

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10:11 Io sono il buon pastore. Il buon pastore offre la vita per le pecore. 10:14 Io sono il buon pastore, conosco le mie pecore e le mie pecore conoscono me, 11:25 Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; 13:19 Ve lo dico fin d'ora, prima che accada, perché, quando sarà avvenuto, crediate che Io Sono. 14:6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 14:10-11 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse. (egw) eimi sottinteso 14:20 In quel giorno voi saprete che io sono nel Padre e voi in me e io in voi. (egw) eimi sottinteso 15:1 «Io sono la vera vite e il Padre mio è il vignaiolo. 15:5 Io sono la vite, voi i tralci. Chi rimane in me e io in lui, fa molto frutto, perché senza di me non potete far nulla. 18:5-6 5 Gli risposero: «Gesù, il Nazareno». Disse loro Gesù: «Sono io!». Vi era là con loro anche Giuda, il traditore. 6 Appena disse «Sono io», indietreggiarono e caddero a terra. 18:8 Gesù replicò: «Vi ho detto che sono io. Se dunque cercate me, lasciate che questi se ne vadano». Per quanto possa sembrare strano, in tutte le volte in cui ricorre questa espressione detta direttamente da Gesù, figura sempre il pronome egw. Purtroppo nel testo non ci sono molti esempi di discorso diretto di altri personaggi che non siano Gesù che pronuncino “io sono” tali da poter generalizzare,ma si possono fare tre esempi 1) Quando parla il Battista, c’è il pronome ma non c’è il verbo 2) Quando parla il cieco nato, ci sono sia il pronome che il verbo, ma il pronome ha un chiaro senso rafforzativo (sono proprio io, per distinguere il cieco dagli altri mendicanti) 3) Quando parla Pilato c’è sia il pronome che il verbo, ma si tratta di una domanda retorica (sono forse io un giudeo?), dunque non perfettamente paragonabile Pertanto, quello che si può affermare con sicurezza, è che Giovanni sembra utilizzare con una certa disinvoltura il pronome egw quando associato ad eimi. Dunque la pista da seguire non è quella grammaticale, bensì quella esegetica. Infatti in tutti questi brani Gesù afferma di essere qualche cosa (il pane, la via, la verità, la porta, il buon pastore, etc ) tranne in questo gruppo, che ho riunito in varie tipologie: a) “io sono” finalizzato a rispondere ad una richiesta di riconoscimento

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4:26 Le disse Gesù: «Sono io, che ti parlo». In questo caso la costruzione è del tutto simile a quella di Esodo : Egw eimi o lalwn letteralmente significa “io sono il parlante”, l’assonanza con “io sono l’essente” è notevole. In ogni modo questo “io sono” è finalizzato ad un riconoscimento. 6:20 Ma egli disse loro: «Sono io, non temete». Anche questo “io sono” è finalizzato ad un riconoscimento 18:5-6 5 Gli risposero: «Gesù, il Nazareno». Disse loro Gesù: «Sono io!». Vi era là con loro anche Giuda, il traditore. 6 Appena disse «Sono io», indietreggiarono e caddero a terra. 18:8 Gesù replicò: «Vi ho detto che sono io. Se dunque cercate me, lasciate che questi se ne vadano». b) “io sono” annalistico Questi tre passi, che ritengo cruciali, non si riescono a capire se non nel senso del richiamo palese a Eso:3,14. Ogni altra possibile interpretazione non ha senso. 8:24 Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che io sono, morirete nei vostri peccati». 8:28 Disse allora Gesù: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che Io Sono e non faccio nulla da me stesso, ma come mi ha insegnato il Padre, così io parlo 13:19 Ve lo dico fin d'ora, prima che accada, perché, quando sarà avvenuto, crediate che Io Sono. c) “io sono” nel senso di “io esisto” 8:58 Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono». Personalmente, in questo caso il richiamo a Eso: 3,14 è più labile di quanto I commentari affermino, mentre il passo è utile per riconoscere Cristo come il logos di gv:1,1, preesistente alla creazione. d) “io sono” in relazione al Padre In questo gruppo manca il richiamo palese all’espressione di Eso: 3,14 perchè verosimilmente, avrebbe generato confusione con Dio Padre. In altre parole Gesù non dice “Io sono” per non far intendere di voler affermare di essere Dio Padre. 14:10-11 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse. (egw) eimi sottinteso 14:20 In quel giorno voi saprete che io sono nel Padre e voi in me e io in voi. (egw) eimi sottinteso Riassumendo, l’equivalenza grammaticale tra la LXX di Eso: 3,14 e le analoghe espressioni di Giovanni, è pressoché totale. Nei 26 versetti in cui compare, il richiamo all’espressione usata da Dio Padre nell’AT appare chiara solamente in 3 versetti, a mio avviso, dubbia un uno, e del tutto discutibile nei restanti. Essendoci, a quanto mi risulta, una chiara concordanza tra i codici sinaitico, vaticano, alessandrino, e di Efrem relativa a questi tre passi, ritengo che la lettura sia attendibile, e che si possa affermare in tranquillità che in

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quei tre momenti Gesù stava citando il Vecchio Testamento e si stava definendo con il Venerabile Nome di Dio. Devo innanzitutto apprezzare e prendere atto del gran lavoro di ricerca che hai fatto. Sulla base delle deduzioni di Hertz, che sono direttamente collegate col pensiero del rabbino Rashi, famoso erudito esegeta biblico del cinquecento e punto di riferimento degli attuali studiosi ebrei del Pentateuco, sto sviluppando anch'io una ricerca sulla corretta traducibilità di [C]"'eyeh 'asher 'eyeh" nel greco " egw eimi o wn" oppure nella traduzione della Vulgata " ego sum qui sum". Sembra che non ci sia alcuna possibilità di tradurre correttamente in greco l'originale espressione ebraica il che toglierebbe tutti gli argomenti a coloro che intravedessero nei passi in cui Gesù dice " io sono" un collegamento con l'Iddio del racconto del rovo. In effetti non ci sarebbe alcun modo di rendere compiutamente in greco l'espressione ebraica di Esodo 3:14. Infatti Rashi non traduce le parole di Dio con l'espressione " "io sono colui che sono" ma con una espressione del tipo " io sarò colui che sarà" Comunque sono appena agli inizi di questa ricerca che conto di completare e di precisare spero domani, esprimendo anche le motivazioni di questo illustre studioso ebreo in merito a tale versione, accettata e condivisa anche dal capo rabbino J.H.Hertz vissuto nel secolo scorso e da altri eminenti rabbini ed esegeti ebraici contemporanei. Maria

Benvenuta Maria in questa sezione di studio di greco biblico. Il ragionamento che proponi è interessante, ma mi sia consentito fare dei piccoli rilievi, di ordine metodologico e finanche sostanziale.

1) Le finalità di ogni forma di ricerca sono, appunto, la ricerca di qualcosa che non si conosce, non la ricerca di argomenti che sostengano una tesi data per valida aprioristicamente. In altre parole la nostra finalità non è "togliere gli argomenti" (sic) a chi la pensa diversamente da noi, bensì analizzare in maniera il più possibile neutra un argomento. Questo metodo mi ha portato, come puoi vedere, a bollare come poco corretta la traduzione di gv:14,10-11 (aperto un 3d in merito) della CEI, e anche ad escludere precauzionalmente uno dei 4 passi ritenuti dai più importante per il collegamento con Eso:3,14. Se avessi voluto a priori dimostrare che la visione cattolica è quella corretta, avrei dovuto ignorare i dati che mi hanno portato a fare questi due rilievi, il che è metodologicamente inaccettabile. Viste le premesse, (togliere gli argomenti) viene da chiedersi se tu sei intenzionata a fare lo stesso oppure no. 2) Ammettendo che la versione ebraica dell'"io sono" sia grammaticalmente diversa e irriproducibile nel greco, questo ci è di ben poco aiuto. Infatti dobbiamo notare che: - Gesù parlava aramaico, quindi non sappiamo grammaticalmente cosa disse esattamente - è probabile che i Vangeli si rifacciano a testi precedenti in aramaico, nei quali è possibile che l'"io sono" coincidesse con quello della versione ebraica del VT 3) Anche ammettendo (tesi comunque non verificabile e dunque indimostrabile) che le due espressioni sono grammaticalmente diverse, bisognerebbe trovare un senso a quei tre passi. Cosa voleva dire Gesù? Io personalmente non ho trovato interpretazioni alternative degne di una qualche probabilità, ma potrei sbagliare naturalmente. TEODORO STUDITA A mio parere Maria ha perfettamente ragione, i tentativi di collegare Esodo con "ego eimi" sono del tutto privi di fondamento e determinati solo dal voler trovare degli spunti "trinitari" nell'antico testamento. Al di là della traduzione greca dei LXX (che rimane una interpretazione per le ragioni ricordate da Maria) se leggi bene Esodo "ego eimi" non è il "nome" di Dio ma piuttosto la LXX traduce il passo usando "ego eimi ho on" cioè "io sono l'essente" dove il nome di Dio (o il suo significato, poichè qui Dio non rivela il suo nome ma l'essenza o la "descrizione" del nome) non è "ego eimi" come vorrebbero far credere alcuni ma piuttosto è "ho on", il predicato verbale. Quando nel versetto seguente la LXX si riferisce alla persona di

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Dio infatti non usa l'espressione "ego eimi mi ha mandato" ma piuttosto il predicato nominale "ho on" che diviene soggetto dicendo: "ho on mi ha mandato". Se Gesù partendo dalla LXX voleva davvero identificarsi con Dio avrebbe potuto usare "io sono YHWH" oppure "io sono Dio" o ancora "io sono l'essente". Ego eimi da solo non rappresenta nulla se paragonato con Esodo dove eimi ha SOLO FUNZIONE DI COPULA e non lo si può considerare certo un punto di riferimento. Salta il parallelo con i versetti di Giovanni. D'altro canto "ego eimi" è la traduzione più ovvia di una frase nominale in ebraico dove la copula è implicita. Dunque, grammaticalmente, la differenza tra Esodo è Giovanni è ancora più marcata. Diciamo subito che Gesù non avrebbe potuto dire "io sono YHWH", perché Cristo non è dio Padre. Detto questo, non basta escludere il richiamo dei tre passi citati a Eso:3,14 (e ti ricordo che qui siamo nel campo delle opinioni, vallo a sapere che cosa ha detto Gesù in aramaico) ma occorrerebbe anche dargli una spiegazione alternativa. Sappiamo che il CD non manca certo di fantasia in quanto a "interpretazioni alternative", ma mi piacerebbe sapere quale potrebbe essere una credibile in questi tre versetti, altrimenti non riesco a capire il senso delle parole di Gesù in quel frangente. TEODORO STUDITA Premetto che a causa dei miei impegni universitari sono ancora in alto mare per quanto rigurada la mia ricerca sulla versione che eruditi ebrei danno al passo di Esodo 3:14. Mi sembra però già di poter affermare che una dottrina non può avere fra i suoi fondamenti un passo biblico che è di incerta interpretazione da parte degli stessi più eminenti "addetti ai lavori". Per quanto riguarda quei tre versetti citati da Teodoro mi sembra che lì Gesù alludesse a se stesso come l'atteso Messia. Tanto per fare un esempio quando in Giovanni 8:28 Gesù afferma "allora saprete che io sono ( o più correttamente in italiano " che sono io") e non faccio nulla da me stesso, ma come mi ha insegnato il Padre io parlo!" chiaramente dichiara di non essere lui stesso Dio, semmai si sta identificando come l'unto di Dio. MARIA O alternativamente, si potrebbe dire che l'inversione dei termini operata dalla TNM nei passi in questione (che da "io sono" diventano "sono io") può essere un tipico esempio di excusatio non petita, accusatio manifesta, nel senso che da una parte diciamo che non c'è nessun richiamo a Eso 3:14, però per sicurezza intanto cambiamo la forma, che non si sa mai. Tra parentesi, la traduzione "saprete che sono io" in Gv 8,28 avrebbe forse senso se il verbo fosse "riconoscere", non "conoscere". In altre parole ha senso dire "allora, riconoscerete che sono proprio io il Figlio dell'uomo", ma lì non c'è scritto questo, semmai c'è scritto "allora conoscerete che io sono" (traduzione letterale), il che rimanda necessariamente a Esodo, che ci piaccia o no. Non è di un riconoscimento che si sta parlando in quei versetti, ma di una rivelazione, che è quella di tutto il NT, ed è l'assunto del Cristianesimo: Gesù Cristo è il Signore. TEODORO STUDITA Sappiamo benissimo che Gesù parlava aramaico, sei tu che in questo caso stai cercando una possibile correlazione tra Esodo 3:14 ed i passi giovannei in cui si dice "ego eimi". Come ti ho detto è impossibile che Giovanni facesse riferimento alla versione greca dei LXX poichè in quei versetti il nome di Dio non viene descritto come "io sono" ma piuttosto come "ho en" cioè "l'essente". Se Giovanni o Gesù avesse fatto riferimento alla LXX per descriversi come Dio avrebbe dovuto dire non "ego eimi" ma piuttosto, al limite, "ho on". Mi pare che questo sfugga completamente alla tua analisi. Poichè come tu dici Cristo parlava aramaico oppure ebraico in queste lingue non sempre "eimi" è un equivalente di "haya" infatti la copula nelle frasi nominali è quasi sempre sottintesa. La spiegazione più ovvia da un punto grammaticale è che qui Giovanni semplicemente rendesse con "eimi" la frase nominale. Come ha detto bene Maria "haya" non è il verbo "essere" ma un concetto più complesso, vicino maggiormente ad "ho on". In ebraico o aramaico Gesù potrebbe aver anche usato il perfetto "'ani hayiti" oppure "'ani hu" ('ani vuol dire io e hu poteva avere funzione enfatica per cui la traduzione corretta sarebbe "sono io quello"). A prescindere da questo non ci sono prove che queste espressioni rivestissero un qualche significato mistico. Tale significato rende

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incomprensibili i passi perchè l' elemento mistico è del tutto estraneo al testo greco. Non ci sono prove che nè i discepoli di Cristo nè i Padri della Chiesa (che certamente avrebbero compreso eventuali riferimenti) vi vedessero un qualche riferimento all'identificazione di Cristo con YHWH. Che poi il nome YHWH non indichi solo il Padre ma il messia unto (oppure entrambi) mi pare tesi piuttosto improbabile, visto che fu Cristo stesso a chiamare Geova il Padre suo. In tutta la Bibbia YHWH è sempre identificato come il Padre degli ebrei e il Figlio come l'unto o il messia. Una identificazione tra la persona di Geova e quella di Cristo ti getta nel tuo baratro preferito.. quello dei modalisti, per una affermazione del genere la tua chiesa qualche annetto fa ti avrebbe arrostito per bene Comunque vorrei vedere dove lo deduci dalle scritture. La TNM non fa alcuna "inversione" dei termini, semplicemente rende il senso ovvio dove eimi è la copula come fanno molti altri traduttori. In greco in questo caso l'ordine delle parole come sai ha ben poca importanza. Qui la traduzione "io sono" piuttosto che "sono io" è determinata da un presunto riferimento a Esodo che però non esiste oichè, come ti ho dimostrato, Giovanni avrebbe dovuto usare "ho on" piuttosto che "ego eimi" che significa solo "sono io". Per altro non solo la TNM rende il passo di 8,28 con "sono io" ma per esempio anche la Concordata e Luzzi che non puoi accusare di antitrinitarismo per partito preso: "Allora conoscerete chi sono io" - Co "conoscerete che son io (il Cristo)" - Luzzi Qui Zerwick mette "ego eimi" in relazione piuttosto che con Esodo 3,14 con Marco 13,6 non come un titolo divino ma messianico ovvero "Sono io" (lui) cioè il messia atteso. Come mai non traduci anche in Marco 13,6 "ego eimi" con "io sono" ma semplicemente "sono io"? A mio avviso cercare di vedere un collegamento tra "ego eimi ho on" e "ego eimi" è un arbitrio senza fondamento, la traduzione "io sono" della CEI e della NR è poco seria perchè vuol stabilire in Italiano una relazione che non esiste nelle lingue originali, se ego eimi infatti si può tradurre "io sono" in ebraico "'Ehyeh 'Asher 'Ehyeh" ha un altro significato. In questo caso la traduzione della TNM mi pare ineccepibile poichè mantiene il significato letterale in ebraico e in greco, mentre la NR e la CEI cercano di stabilire un rapporto inesistente (o non certo) rendendo Esodo 3,14 con un senso inesatto. Sacrificano l'ebraico per la trinità! barnabino Che poi il nome YHWH non indichi solo il Padre ma il messia unto (oppure entrambi) mi pare tesi piuttosto improbabile, visto che fu Cristo stesso a chiamare Geova il Padre suo. In tutta la Bibbia YHWH è sempre identificato come il Padre degli ebrei e il Figlio come l'unto o il messia. Una identificazione tar la persona di Geova e quella di Cristo ti getta nel tuo baratro preferito.. quello dei modalisti, per una affermazione del genere la tua chiesa qualche annetto fa ti avrebbe arrostito per bene Comunque vorrei vedere dove lo deduci dalle scritture. Cominciamo con dire, per l'ennesima volta, che io questo non l'ho mai detto, né ho mai dato adito a qualsivoglia accusa di modalismo. Tanto per essere chiari, cito me stesso in un altro 3d di ieri Il punto è questo, che Dio Padre e Gesù Cristo non sono uguali. Sono diversi e distinti e Dio Padre è maggiore di Gesù Cristo, per diversi motivi 1) Ne è la causa, essendo Lui che lo genera 2) Il Padre per definizione è maggiore del Figlio, anche se in questo caso è Padre a causa della generazione eterna del Figlio. 3) Il Figlio, essendo causato, trae la sua sussistenza ontologica dal Padre, non per sottrazione, non nel tempo, ma nell'uguaglianza della sostanza, ed eternamente Tradotto in termini semplici Confondere l'uguaglianza di natura-sostanza, con l'uguaglianza di ipostasi è un errore che non ti fa molto onore. E ora spiego perché questa precisazione è in topic. Se Gesù avesse detto "Io Sono l'Essente", oppure "Io sono YHWH", allora sì avremmo avuto ragione ad essere modalisti. Ma Gesù voleva dire che era della

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"stessa sostanza" del Padre, cosa che fa di continuo in altre circostanze (Io sono nel Padre; la parola era da presso Dio; Io e il Padre siamo una cosa sola; chi ha visto il Padre ha visto me). Non essendo quello di Cristo un pubblico di filosofi, sceglie di enfatizzare un'espressione che sicuramente tutti conoscevano, che fosse un chiaro richiamo a Eso:3,14 Non poteva essere esattamente la stessa forma perché altrimenti Gesù avrebbe dato a intendere di essere Lui il Padre, cosa che evidentemente non era. Ora nessuno pretende che tu sia d'accordo con la suddivisione tra ousìa ed hypostasis, però è chiaro che se non fai il minimo sforzo di capire l'altrui punto di vista (dandomi del sabelliano!) non ci può essere un grande dialogo. TEODORO STUDITA Barnabino Proprio perchè conosco la "teoria" della trinità mi stupisco di questo voler trovare dei possibili paralleli tra "ego eimi" e Esodo 3,14. In quel versetto infatti si descrive il nome di Dio, YHWH, ed ad esso si applica. Ego eimi non vuol dire altro che "sono io" in una frase nominale, oppure se vuoi vederci degli improbabili paralleli come Esodo 3,14 devi ammettere anche che Cristo definisse se stesso YHWH, e non semplicemente 'elohìm o theos, ma questo è puro modalismo. Ego eimi inoltre non era certo una affermazione che facesse capire ai Giudei che egli era della stessa "ousia" del Padre, come tu affe rmi, infatti in nessun scritto biblico o extrabiblico troviamo questo uso dell'espressione ego eimiper indicare nè la sostanza nè la persona del Padre, questo in greco e tanto più in ebraico o aramaico. Nessun ebreo avrebbe mai collegato "ego eimi" con Dio, o almeno da nessuna parte è attestato un simile significato. La filogia, caro il mio Teodorino, va fatta sui testi e non sul nulla. Se davvero Cristo con un banale "ego eimi" intendeva dire "io sono della stessa sostanza del Padre" questo uso dovrebbe ritrovarsi nella LXX, negli scritti rabbinici o in quelli dei padri della chiesa. Sono queste le prove documentarie che ti chiederei di produrre. In caso contrario non possiamo pensare che Giovanni usasse una tale espressione fuori dal suo uso comune di copula in una frase nominale aramaica o ebraica. Dire il contrario, a mio parere, sarebbe un grave ed inaccettabile errore esegetico. Io non ti do del sabelliano, ma se in Esodo 3,14 con "ego eimi" si fa riferimento alla spiegazione del nome divino (YHWH)la tua analisi non può che condurre a questo, altrimenti porta dei testi dove nei primi secoli tale espressione indica l'"ousìa" divina. Inoltre non sono io che ti metto in bocca cose che non dici, infatti nel primo post tu scrivi: in quei tre momenti Gesù stava citando il Vecchio Testamento e si stava definendo con il Venerabile Nome di Dio. Quel nome Venerabile non indica una "ousìa" ma una "hypostasis" quella del Dio Padre. Topsy Infatti Rashi non traduce le parole di Dio con l'espressione " "io sono colui che sono" ma con una espressione del tipo " io sarò colui che sarà" Comunque sono appena agli inizi di questa ricerca che conto di completare e di precisare spero domani, esprimendo anche le motivazioni di questo illustre studioso ebreo in merito a tale versione, accettata e condivisa anche dal capo rabbino J.H.Hertz vissuto nel secolo scorso e da altri eminenti rabbini ed esegeti ebraici contemporanei. Scusami Teodoro,se vorrai potrai cancellare o, spostare il mio post nella sezione che ritarrai più opportuna. Leggevo di Maria e del suo entusiasmo circa l'esegesi rabbinica del Pentateuco e non ho potuto trattenermi dal postare alcuni fondamentali criteri guida a questo riguardo. Carissisma Maria,l'ebraico e' una lingua molto piu' complessa delle altre da tradurre perchè in ogni singola radice si intrecciano piu' significati anche in contrasto tra loro. Ritenere che un maestro per quanto autorevole disponga le chiavi ermeneutiche della Torah è un atteggiamento assai lontano dall'Ebraismo.

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Non esiste tra gli Ebrei un'interpretazione della Torah con valore dogmatico. Anche gli interpreti più autorevoli sono solo molto autorevoli ed è lecito dissentire da loro. Rashì e Ramban(Maimonide filosofo e legislatore ebreo che formulò i tredici articoli di fede dell'ebraismo) hanno spesso differenti punti di vista,ma sono entrambi accettati come "Parola del Dio vivente" seppure in contraddizione tra loro. Occorre ricordarsi dei "settanta volti" della Torah alle quattro categorie di lettura su cui i maestri dell'ebraismo insistono spesso. La Torah è passibile di molte interpretazioni che vanno liberamente dibattute, non dichiarate assurde perché non sono d'accordo con un sistema filosofico o dogmatico:"due ebrei, tre opinioni"! Altro commento di Rashi è che la risposta di Dio in Esodo anche come: "Questo è il mio nome che deve rimanere nascosto (le'illem)". Un Nome cioè che nell'atto stesso del suo appellarsarsi, si dichiara "nascosto", segreto, da cercare all'infinito. Esattamente come Dio. E da questo commento è pure possibile scorgere i pensiero ebraico sulla impronunciabilità del tetragramma. F.ebe Confesso di essere capitata su questa sezione del forum più per curiosità ( femminile ) che per esprimere pareri visto che di greco non ne mastico affatto. Però mi sia permessa una considerazione da ignorante in materia. 1) Teodoro sostiene che quando Gesù dice "io sono" in almeno tre versetti del vangelo di Giovanni applica a se stesso l'espressione " io sono colui che sono " che si trova in Esodo 3:14 nella traduzione greca dei settanta, per cui deduce che è ammissibile che in questi tre passi Gesù possa dichiarare di essere Dio. 2) Maria dice che l'espressione ebraica riportata in Esodo 3:14 non è traducibile correttamente in greco perchè non esistono i corrispondenti vocaboli adatti ( almeno così ho capito ). E mi sembra che la sua affermazione non è stata oggetto di particolari contestazioni. 3) Barnabino nega decisamente che Esodo 3:14 abbia una ben che minima attinenza con l'espressione " io sono" pronunciata da Gesù. E porta argomenti sicuramente di tutto rispetto. Oltretutto in alcuni punti concorda in pieno con la tesi di Maria. 4) Topsy dice che gli stessi eruditissimi esegeti ebrei non sono d'accordo nemmeno fra loro sulla corretta versione dei passi biblici del Pentateuco, (almeno questo deduco dalla espressione " due ebrei, tre opinioni") e perciò in pratica dice a Maria di non entusiasmarsi troppo prematuramente per i risultati delle sue ricerche. Considerati tutti i dilemmi che sono emersi mi sorge spontanea la domanda: come mai MauriF e altri zelanti cattolici additano con tanta entusiastica certezza i versetti del vangelo di Giovanni dove Gesù dice " io sono " come dichiarazioni in cui il Cristo di identifica in Dio? Come mai alcune tradizioni trinitarie della Bibbia insistono su tale tesi nei commenti in calce a versetti come quello in cui Gesù dice" prima che Abramo fosse io sono"? Non si dovrebbe andare quantomeno con i piedi di piombo prima di giungere a tale conclusione presentata come incontestabile, quando invece è piuttosto improbabile? Teodoro Studita Prima di tutto vorrei ringraziare Topsy per la sua graditissima visita in questa sezione. L'invito è che queste "intrusione" siano più frequenti! Concordo con Ebe nel dire che non bisogna essere dogmatici circa questo argomento. Io stesso nella mia personale fede lo colloco tra le "opinioni teologiche", non tra i dogmi, quello di accettare questa interpretazione dell'"io sono". Teo60 Domanda.:

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Ciao a tutti e scusate ma mi sorge una domanda; come mai la TNM al passo di Giovanni 8,58 traduce l'indicativo presente "Io sono" con "Io ero"? Forse per evitare proprio l'assonanza con il passo dell'Esodo? Perchè questa traduzione se non fosse stato per evitare di richiamare l'ineffabile Nome? damaride Assolutamente no, Teo, anzi l'imperfetto è più vicino all'indefinibilità di Esodo di quanto lo sia il tempo presente. Solo che tradurre in italiano nel tempo presente una esistenza preesistente e passata ( risalente al tempo di Abramo ) tramite una semplice translitterazione dal greco " ego eimi" al tempo presente "io sono" non trasmette con la necessaria esattezza il vero pensiero del Cristo, a differenza dal tempo imperfetto " io ero" o nel passato prossimo " io sono stato". Teniamo anche presente alcune singolarità espressive che si riscontrano nel greco di Giovanni. Comunque lo ritengo il criterio, a mio avviso assolutamente condivisibile, seguito dai traduttori della TNM. In ogni caso è escluso che Gesù riferisse a se'l'espressione di Esodo 3:14. Teodoro Studita Se posso riassumere, barnabino faceva notare che il verbo essere al presente può indicare anche un tempo passato, poiché il verbo eimi manca di aoristo, perfetto, etc. Sostiene dunque la liceità di rendere all'imperfetto la voce "eimi" che è nel testo greco, al presente A questo io vorrei replicare che al di là del fatto che esistono altri verbi per esprimere il verbo essere al passato, ad esempio ghignomai, l'imperfetto esiste, quindi, se l'Autore avesse voluto sottolineare l'aspetto cui tu fai riferimento, lo avrebbe semplicemente usato. Il perché usi il presente è sicuramente opinabile. La Cristianità in genere ci vede l richiamo a Eso:3,14, tu evidentemente no. Non per questo siamo autorizzati a cambiare i tempi a nostro piacimento barnabino Quello che dici è corretto, ma come spesso ti ho detto le traduzioni non si fanno con i se! Non puoi dire: se l'autore voleva dire questo avrebbe usato questa altra parola. Tu hai davanti un testo e devi lavorare su quello. Per altro tra eimi e gignomai ci sono comunque delle differenze che non li rendono sovrapponibili (gignomai infatti da l'idea di nascere o venire più che di essere nel senso che qui voleva dare Cristo. Tieni anche conto che qui Giovanni traduceva dall'ebraico o dall'aramaico dove, anche qui, i tempi non sono sovrapponibili a quelli italiani. I fatto sono a mio parere inequivocabili: 1. non è possibile stabilire alcun legame tra Esodo 3,14 e Giovanni 8,58 per le ragioni già esposte, tradurre con un "io sono" invece introduce un legame di fatto inesistente nelle lingue originali ingannando il lettore 2. ego eimi è un presente indicativo che di per se non indica il tempo "presente" italiano, ma piuttosto indica l'aspetto del verbo, qui una azione iniziata e non ancora conclusa. Di solito l'aspetto è indicato con parafrasi e dunque "io sono" non è più letterale di "io sono stato" o "io ero". Tutte le forme indicano lo stesso concetto, anzi, "io sono" mi pare che in italiano renda mano il concetto di una azione iniziata nel passato. Leggendo il contesto è ovvio che "prima di Abraano io ero" è la forma più corretta e ovvia. Viceversa tradurre "io sono" (per lo più scritto con la maiuscola come fa la CEI o in maiuscoletto) benchè permesso dalla grammatica è una mistificazione per il lettore poichè introduce una connotazione mistica che "ego eimi" non aveva. Come ti ho scritto in nessuno scritto giudaico o dei pAdri risulta che "ego eimi" indicasse Dio. Tutto al più indicava il Messia, ma non ci sono rapporti con Esodo 3,14. Perfino il cattolicissimo DENT esclude qui un rapporto con Esodo 3,14 e propone "Prima che Abraamo nascesse io ci sono" ottima tarduzione, ma a quel punto poichè la grammatica ti permette di rendere con "io ero" (o "io c'ero") Teodoro Studita Vero, in italiano è orrendo e incomprensibile l'uso del presente contro ogni regola di consecutio temporum. In quest'ottica per annullare la cacofonia della resa italiana può forse essere lecito anche l'imperfetto

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Incomprensibile, a meno che non si evochi l'Io Sono di Eso:3,14. Allora diventa comprensibile e chiaro. E' una citazione e le citazioni si fanno letterali, altrimenti che citazioni sono? E' chiaro che se ti metti in quest'ottica il senso del presente è evidente e non lascia spazio a ulteriori commenti. Se tu escludi a priori ogni collegamento con Esodo, allora è chiaro che si è costretti a chiedersi perché l'Autore usi volontariamente un tempo sbagliato. barnabino Che questa sia una citazione di Esodo 3,14 mi pare che sia stato abbondantemente confutato e per altro sono pochissimi gli autori che ancora lo sostengono, come ti ho detto il DENT non vi scorge alcuna citazione, lo stesso fa lo Zerwick, il DCBNT e perfino il Rogers. Il Wallace pur criticando l'uso di un presunto presente storico (che come vedi non ho citato come possibilità) non vede alcuna citazione di Esodo. Come tu dici le citazioni sono lettetrali, altrimenti che citazioni sono? Qui io non vedo alcuan citazione... a meno che non citasse la copula, ma che citazione sarebbe? Dio in Esodo non è definito da "ego eimi" ma specificamante da "ho on"! Non ci sono per altro citazioni dei padri della chiesa o da scrittori giudaici in cui Dio viene definito "ego eimi", di fatto questa citazione tronca non sarebbe stata capita da nessuno ed è assurdo volergli attribuire a tutti i costi dei significati mistici, soprattutto quando nel contesto "io c'ero" appare la soluzione grammaticalmente possibile più ovvia. Insomma, a mio parere qui la CEI e la NR fanno una grave mistificazione, poichè traducono ego eimi stabilendo una inesistente (o comunque non provata) relazione con Esodo 3,14. Chi.dove.quando In effetti non esiste un tempo italiano che possa tradurre in modo perfetto l'aspetto del verbo greco (un'azione già iniziata che è vista nel suo divenire) tanto è vero che spesso vengono usate delle parafrasi. E' però evidente che si deve scegliere una traduzione tra quelle grammaticalmente possibili che rendono meglio il senso letterale: io ero, io sono stato o io sono. Sono tutte e tre ugualmente letterali, è ovviamente il contesto a determinare quele si addatti meglio. Si tratta solo di scegleire, non ci sento in questo puzza di bruciato. In questo contesto "io ero" o "io sono stato" o "io c'ero" rendeno meglio il senso della frase a meno che, come sostiene Teodoro, Cristo non stava citando Esodo 3,14 e con "ego eimi" indicasse qualcosa di diverso da verbo essere. Per sostenere quest'ultima tesi ci sono però i problemi che ho esposto: 1. Dio in Esodo è definito "ho on" e non "ego eimi" 2. In genere, se qui Giovanni traduceva dall'ebraico o aramaico, in una frase nominale il verbo essere traduce solo la copula 3. Non ci sono attestazioni che mostrano negli scrittori cristiani o giudaici del tempo di Cristo un uso di "ego eimi" diverso da quello del verbo essere o intendessero con questo "Dio" o la sostanza di Dio. A questo punto mi pare più che naturale scartare l'ipotesi della citazione di Esodo traducendo nel modo più ovvio, ovvero "prima che Abraamo venisse all'esistenza, io ero" Chi.dove.quando Innanzitutto, caro Barnabino, il mio "sospetto" ed "odore di bruciato" non è riferibile al senso che tu hai dato al versetto di Giovanni. Da un punto di vista strettamente traduttivo il tuo ragionamento non fa una piega, e, per quanto mi riguarda, tengo a dirti che leggo con ammirazione le tue repliche nella sezione di greco. Il tuo grado di competenza è fuori discussione. Chiunque capisce che, se il nome di Dio fosse stato, a titolo esemplificativo, "Donato", la frase sarebbe stata: "prima che Abramo fosse, io Donato". E' ovvio che, in ultima analisi, la tua conclusione è quella che, più di tutte (secondo me l'unica possibile), potrebbe dare un senso alla frase. In realtà Teodoro fa annunciare a quel versetto un nome velatamente nascosto, che vuol servire allo scopo duplice di dimostrare non solo che lui è stato, ma che lui è "l'io sono" di Esodo, perciò Dio. Poichè "io sono" non è un nome a noi familiare, come "Donato", l'accostamento a Esodo può risultare felice e dare un senso alla frase, ma ciò, evidentemente, giocando fra un nome velatamente nascosto ed il verbo essere. E' perciò ovvia l'ambiguità di questo versetto, che risulta, infine, di

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difficile comprensione, e che gioca sulla presenza attuale e passata di chi la pronuncia, ben sapendo che una tale dichiarazione non poteva che turbare la mentalità ebraica (simile alla questione della virgola prima o dopo l"oggi" di Luca). Ritengo perciò, tutto sommato, che anche Teodoro non abbia tutti i torti nell' interpretare le probabili intenzioni di chi scrisse "STRETTAMENTE QUELLA FRASE", perchè, forse, le sue mire furono esattamente quelle di indurre il lettore alle conclusioni teodoresche. Ho parlato di frase sospetta per il fatto che in diverse occasione gli scrittori, o chi per loro (forse tardivamente), hanno giocato sul doppio senso delle parole, quasi in modo sibillino, per distrarre l'attenzione dalla realtà concreta ed indurla a riflessioni estranee al concetto originale. Ma so che tu, a questo punto, dissenti dal mio modo di pensare. Voglio comunque assicurarti che non si tratta di un mio modo di pensare, ma del modo di pensare di seri studiosi di problemi connessi al cristianesimo. Teodoro Studita La posizione di CDQ è chiara e la conosciamo, è evidente che qualcuno potrebbe aver cambiato le carte in tavola prima della redazione definitiva dei Vangeli. Questa è una ipotesi, e, non essendoci dati certi che la suffraghino, resta tale, vi si può credere o non credere. (ragionevolmente mi sento di affermare che né barnabino né il sottoscritto vi credano) A barnabino posso dire che ritengo possibili e accettabili entrambe le interpretazioni, sia quella con il richiamo a Esodo, che quella con significato puramente storico, di precedenza del Logos alla creazione. Quello su cui non sono d'accordo è tradurlo con l'imperfetto, che il greco possiede. Se l'Autore non lo ha usato un motivo ci sarà e nulla ci autorizza a farlo noi per lui. Quindi concludo che va tradotto senz'altro con il presente. Poi che ognuno ci veda quello che vuole. Io posso solo dire che 1. Dio in Esodo è definito "ho on" e non "ego eimi" Non è esatto. Questo è quello che c'è scritto nella LXX, non in Esodo in senso lato. Topsy ci ha detto chiaramente che l'espressione ebraica non è riconducibile in maniera univoca ad una greca, il che rende possibile ogni ipotesi, se non strettamente grammaticale, quantomeno di grande potere evocativo. In genere, se qui Giovanni traduceva dall'ebraico o aramaico, in una frase nominale il verbo essere traduce solo la copula E qui siamo all'ipotesi dell'ipotesi, non mi sembra il caso di costruire meravigliosi castelli sullle nuvole Non ci sono attestazioni che mostrano negli scrittori cristiani o giudaici del tempo di Cristo un uso di "ego eimi" diverso da quello del verbo essere o intendessero con questo "Dio" o la sostanza di Dio. Questo invece è degno della massima considerazione. E' chiaro che la letteratura delle origini è ampia ed io non la conosco tutta, ma cercherò di verificare. In ogni modo ricordiamoci sempre il senso dell'intendimento progressivo. Una cosa che non è stata afferrata dai Padri potrebbe essere afferrata dopo, senza nulla togliere al sottostante. Da parte mia c'è il beneficio del dubbio (infatti se vedi io nell'Io sono ho preso in considerazione 3 versetti ma non questo), ma ciò non toglie la possibilità. barnabino Mi dispiace ma non c'è alcun modo per dimostrare che ego eimi è la citazione di Esodo 3,14... ma dove? Se citava dalla LXX era errata e se citava dall'aramamico-ebraico era ugualmente errata in quanto "ego eimi" non traduce in nessun modo il testo Masoretico, pertanto non poteva avere alcun "grande potere evocativo" giacchè per un ebreo "eimi" non evocava un bel nulla. Mi pare anche assurdo criticare l'uso dell'imperfettivo poichè traduce l'aspetto del verbo ed è perfettamente coerente con il contesto. Se non puoi stabilire l'esistenza di una citazione tra Esodo 3,14 e Giovanni 8,58 non ti rimane che accettare di usare l'imperfettivo, non farlo mi pare una forzatura inacceytabile. Che poi eimi traduca la "copula" nelle frasi nominali ebraiche non mi pare davvero un ipotesi campata in aria, infatti in questo senso compare nella maggior parte delle occorrenze della LXX, è semplicemente l'ipotesi più probabile. Circa l'intendimento progressivo qui non c'entar nulla, Gesù parlava con persone che vivevano nel 1 secolo e da loro voleva farsi capire, quindi è ovvio che usasse espressioni facilmente comprensibili. Dunque se per te "ego eimi" indica "Dio" o sia da intendere come una citazione di Esodo 3,14 il problema è dimostrare: ci sono

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attestazioni di questo uso negli scritti giudaici e cristiani di quell'epoca? Oppure questo è una interpretazione molto tarda e incomprensibile nei primi secoli secoli? Per chidoqua: Sono d'accordo con quello che dici, questa frase a mio avviso è stata ampiamente strumentalizzata leggendovi un significato sibillino che in realtà non c'è. Si dovrebbe dimostrare che Gesù non citava la LXX, che traduceva in modo del tutto nuovo (è scorretto) l'ebraico e che, in fondo, dicesse una frase che era incomprensibile ai suoi interlocutori. Si dovrebbe inoltre negare l'ovvietà del significato imperfetto del verbo che qui calza perfettamente con il contesto. Come ho detto in effetti pochi arrivano a tanto: Zerwick, Wallace e il DENT se ne guardano bene. Riguardo agli autori contemporanei di Cristo mi rifaccio agli scrittori del NT che avrebbero dovuto usare liberamente "ego eimi" come attestazione teologica, agli scrittori giudaici e infine ai primi padri apostoloci. Non mi pare però che in nessun caso ego eimi diventasse una formula misticheggiante per indicare la divinità o qualcosa del genere, ma su questo lascio a Teodoro la ricerca. Inoltre ci sono le prove delle prime versioni, le versioni Siriache del IV-V secolo non vi scorgono alcun riferimento a Dio e traducono tranquillamente con l'imperfetto (curetoniana, peshitta) e lo stesso fanno la georgiana e l'etiopica (V e VI secolo) a ulteriore riprova che i primi secoli non vi leggevano alcun riferimento mistico o citazione di Esodo. Neppure Atanasio vi vede una citazione di Esodo 3,14, e lo stesso Giustino che nel suo Dialogo con Trifone neppure cita questo versetto. Insomma, le prove mi sembrano schiaccianti, certo ciascuno è libero di credere pure alle favole, ma poi non mi venite a dire che sono i testimoni di Geova ad essere manipolati o la TNM a tradurre in modo scorretto. Chi.dove.quando Trovo esauriente la tua risposta "sull'io sono" da tradurre con l'imperfetto. Poichè ti rivolgi anche a me dicendo "non mi venite a dire...ecc.", tengo a far presente che in nessuno dei miei post troverai scritto che i TdG siano dei manipolati, mentre è vero che ho scritto che potrebbero essere stati i testi neotestamentari ad aver subito manipolazioni. Dubito che, pur ritenendo che il modo di tradurre della TNM, nel caso specifico, sia corretto, come abbondantemente hai dimostrato, dubito che il Maestro abbia usato di proposito quell'espressione per indurre gli uditori a credere nella sua esistenza preumana. Ritengo che quel versetto, così come probabilmente altri dello stesso vangelo, abbia subito l'influenza della gnosi (così ampia nelle sue manifestazioni) così in voga al tempo. barnabino Scusami per gli strali polemici verso i detrattori della TNM, non erano naturalmente rivolti a te, io credo che spesso ci si dimentichi che ogni traduzione è affetta da un certo "bias" teologico. Dove finisce la grammatica, ovvero dove non è possibile stabilire con certezza un certa traduzione, ogni traduttore non può (non ha altra scelta!) che affidarsi alla sua teologia. In questo caso mi pare ovvia una manipolazione di tipo teologico nata da un grossolano fraintendimento. Circa a come ci è pervenuto il testo delle scritture greche su questo versetto in particolare non ho notato alcuna significativa variazione testua le pertanto mi sembrerebbe sufficientemente certo. Sull'influenza gnostica sul vangelo di Giovanni non saprei che dirti, ci vorrebbe un 3d a parte. Certo le prove testuali sono insufficienti per dire alcunché di sicuro. Chidovequando Ho particolarmente apprezzato il seguito della tua replica: *) Dove le regole grammaticali non chiariscono con certezza OGNI traduttore non può (non ha altra scelta!) che affidarsi alla sua teologia. *) Possibilità di manipolazioni teologiche, perciò di interpretazione, dettate dalle esigenze del proprio credo. In un certo senso tu annuisci alla possibilità di accomodamenti che OGNI comunità ritiene utile per sè, laddove l'incertezza li rende indispensabile ed opportuno.

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*) Circa a come ci è pervenuto il testo delle scritture... mi sembrerebbe sufficientemente certo, con l'uso del condizionale, tu esprimi una doverosa riserva, fermo restando la tua personale convinzione nello scioglierla per te. *) Sull'influenza gnostica sul vangelo di Giovanni non saprei che dirti. Nell'affermare che non sai che dire, implicitamente non neghi, nè tantomeno affermi, che possa esserci stata. ti dichiari perciò disposto discutere la cosa in un thread a parte. *) Certo le prove testuali sono insufficienti per dire alcunchè di sicuro.Questa è poi il colmo dell'onestà intellettuale con cui andrebbe affrontato lo studio di un qualunque testo, soprattutto se esso è considerato sacro e da esso dipendono le scelte di milioni di persone. Che dire: Complimenti...parole onestissime che, dette da te, assumono ancor più rilevanza. Sono un giusto tributo al dubbio ed alla libertà di scelta di campo, ma anche un monito per chi ha le certezze in tasca. tu oggi sei stato particolarmente esemplare, molto più di quanti affermano con convinzione d'avere la verità in tasca e di diffondere certezze comportamentali e condanne a destra ed a manca. Rinnovo i miei complimenti ed un sentito grazie per l'esauriente risposta. barnabino In effetti le fonti più antiche dlle scrittire Greche risalgono al 200 circa, ma sono piuttosto frammentarie, cosa accadde dunque nel secondo secolo è difficile stabilirlo. Questo è diverso dal sostenere che il testo che abbiamo a disposizione non sia affidabile, ogni cambiamento fatto in una certa zona di solito si ripercuoteva sulle copie e dunque non è impossibile ricostruire una storia critica del testo e delle sue eventuali corruzioni piuttosto interessante, se ti interessa l'argomento ti suggerisco la lettura di questo testo: Bart D. Ehrman - The orthodox corruption of scripture - Oxford University Press, 1993 Questo testo è interamente dedicato allo studio dell'influenza delle prime controversie cristologiche sul testo del nuovo testamento, l'autore è uno dei massimi esperti del cristianesimo primitivo ed è affatto del tutto privo di propositi apologetici. Lo trovi su Amazon a prezzo piuttosto contenuto. Chi.dove.quando Concordo sia sulla data che sulla difficoltà di stabilire quel che accadde PRIMA di quel tempo. E' questo il grande problema. Questo è diverso dal sostenere che il testo che abbiamo a disposizione non sia affidabile, ogni cambiamento fatto in una certa zona di solito si ripercuoteva sulle copie e dunque non è impossibile ricostruire una storia critica del testo e delle sue eventuali corruzioni piuttosto interessante, Nessuna obiezione, salvo appunto sapere che cosa accadde di preciso prima di quel tempo, che potrebbe essere stato il tempo, il che non è escluso, di quei ritocchi che sono, oggi, alla base di molti grattacapi. E' stata riproposta da Teo la domanda di Bruttus: "Ma Cristo quando parlò di risurrezione si riferì alla vita celeste o terrestre?" Va da sè che, sulla base del VT, difficilmente si può intendere che la risurrezione fosse l'anticamera della vita in un paradiso celeste, ma terrestre. Agli ebrei era sconosciuto il concetto di paradiso celeste, mentre era loro familiare il concetto di paradiso terrestre. Si tratta ora di capire se il Maestro fosse stato ebreo vecchio stile o ebreo dalle idee innovatrici. Noi lo conosciamo, per appunto, attraverso gli scritti che risalgano intorno alla seconda metà del primo secolo. In questi scritti sono presenti entrambi le destinazioni, celesti e terrestri. Gli stessi cattolici parlano di una risurrezione celeste che segue immediatamente alla morte, ed una del corpo al momento di giudizio finale. Sapremo mai con certezza a quale delle due destinazioni volle riferisi il Cristo?: alla celeste o alla terrestre o ad entrambi? Io non lo so, pur se resto dell'opinione che il Rabbi non potesse scostarsi troppo dalla tradizione ebraica, essendo, al massimo, come i farisei, un credente nella risurrezione terrestre. Diventa però difficile spiegare perchè nella risurrezione gli uomini "saranno come angeli": Nel senso del sesso o nel senso di corpi spirituali? E qui mi fermo, perchè non è il thread che sta trattando quell'argomento. Il mio è stato un riferimento ai grattacapi. se ti interessa l'argomento ti suggerisco la lettura di questo testo: Bart D. Ehrman - The

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orthodox corruption of scripture - Oxford University Press, 1993 Mi interessa, ma se è scritto in inglese, per la poca conoscenza che ne ho, non mi sarebbe utile. O esiste qualche traduzione in italiano? barnabino Del libro di Ehrman non esiste alcuna traduzione in italiano, è uscito dello stesso autore un libro per Mondadori molto più divulgativo sul celebre Codide da Vinci in cui analizza le possibilità di esistenza più vangeli. Meno specifico sul tema gnostico ma interessante in italiano trovi "Il canone del Nuovo Testamento" e "Il testo del Nuovo Testamento" due classici di Bruce Metzger stampati da Paideia. Con 50 euro li compri entrambi. Teodoro Studita Ampliamo il contesto : Non ho trovato nei Padri una esegesi di Esodo 3,14 che paragoni le due espressioni di "Io Sono", pertanto non possiamo affermare con certezza che vi possa essere questo collegamento che, a questo punto, io collocherei tra le opinioni. Sul fatto che invece, questo uso "assoluto" di Egw Eimi possa essere allusivo ad altre teofanie veterotestamentarie, ho trovato un'abbondante letteratura: HARNER, P.B., The "I Am" of the Fourth Gospel, 1970 FEUILLET,A., Les Ego eimi christologiques du quatrième évangile, 1966 ZIMMERMANN, H., Das Absolute ego eimi als die neutestamentliche Offenbarungsformel, 1960 Si parla soprattutto di deutero- isaia, sarò più preciso quando avrò completato questa analisi. barnabino Mi pare solo che ragionevole sostenere che non esiste alcuna relazione tra Esodo 3,14 e "ego eimi" in Giovanni. Per quanto riguarda Isaia non mi pare che si tratti di teofanie ma piuttosto dell'uso di 'ani hu in 8 ricorrenze riferite a Geova. Nella LXX comunque non mi pare siano tradotte con ego eimi, devo però controllare. Possiamo analizzarle, a me sembra che nessuna di esse abbia particolari implicazioni teologiche (che dovrebbe essere la cifra minima per ipotizzare una possibile relazione con il vangelo di Giovanni) e come nel caso di Esodo non esiste alcun testo che dimostri che questa espressione venisse in qualche modo correlata al nome divino. Teodoro Studita Al di là del fatto che sia proprio uno che crede che nel 2370 a.c. la terra avesse 8 abitanti si erga a giudice di ciò che è ragionevole è quantomeno grottesco, proseguo il ragionamento cui avevo fatto mezione nel post di bibliografia. Appurato che non esiste un nesso certo tra Eso:3,14 e l'"Io Sono" giovanneo -ma preferisco dire che non esista un nesso certo, non che questo non sia ragionevole-, esaminiamo gli altri passi di AT in cui la septuaginta riporta hgw eimi riferito al Nome Divino, e che potrebbero essere stati fonte di citazione per Gesù. In questi brani della LXX, il Nome Divino è reso con la formula Hgw eimi Isaia 45:18 Poiché così dice il Signore, ….«Io sono il Signore; non ce n'è altri. Isaia 41:4 … Io, il Signore, sono il primo e io stesso sono con gli ultimi. Isaia 46:4 Fino alla vostra vecchiaia io sarò sempre lo stesso… Isaia 48:12 Ascoltami, Giacobbe, Israele che ho chiamato: Sono io, io solo, il primo e anche l'ultimo. Deuteronomio 32:39 Ora vedete che io, io lo sono e nessun altro è dio accanto a me. Sono io che dò la morte e faccio vivere; io percuoto e io guarisco e nessuno può liberare dalla mia mano.

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In relazione a quanto leggiamo in Giovanni, il senso delle parole di Gesù nel citare Isaia (specie 45,18-25) non sarebbero “Guardate a me perché Io sono identico al Padre”, bensì “Guardate a me perché io sono colui guardando al quale voi vedrete il Padre (gv:14,9), poiché io lo faccio conoscere (Gv:1,1” [cfr.Barret, Essays,13] Analogamente il versetto Giovanni 18:6 Appena disse «Sono io», indietreggiarono e caddero a terra. Non si spiega, a meno che la potenza stessa del Nome Divino non provochi la reazione dei soldati. In questo caso c’è qualcosa più di “Gesù di Nazareth” in quel Nome. Questi sono tutti i passi che ho trovato come fonte per spiegare specialmente i tre versetti che ho definito "afinalistici", e che poi ho scoperto che i teologi chiamano generalmente "assoluti". barnabino In merito ai versetti di Isaia da te citati, scusa ma non capisco, dove la LXX sostituirebbe "ego eimi" al tetragramma? Nel TM dove c'è ego eimi non c'è il tetragramma ma semplicemente 'ani hu che è usato senza alcuna implicazione teologica, per esempio in Isaia 42,8 è detto "Io (sono) YHWH" se 'ani hu fosse stato un sostituto del nome divino YHWH sarebbe ridondante. Nel versetto da te citato di ISaia 46,5 la parola 'ani compare quattro volte senza particolari significati, ed anche in Isaia 48,12 compare due volte e serve unicamente a dar enfasi al soggetto. Poi questo Barret (che non ho idea di chi sia) vaneggia sostenendo che in Giovanni 14,9 Gesù citasse Isaia 45,18... ma dove? Questi sono vanneggiamenti e non filologia! Nessun ebreo ha mai letto 'ani come il tetragramma. Insomma, mi pare che qui tu stia davvero arrampicandoti sugli specchi per sostenere una tesi impossibile: ego eimi non ha implicazioni teologiche di sorta, in nessun caso è mai stato usato come sostituto del tetragramma o del nome divino. Teodoro Studita Bene, devo forse essermi espresso in maniera non comprensibile. Io non dico che questi passi, abbiano tutti avuto il tetragramma nella versione aramaica. E' decisamente probabile che questo sia avvenuto per Is:45,18, non per gli altri. Ma questo nulla toglie al fatto che l'asserzione "assoluta" di "Io Sono" non è un'invenzione di Cristo in Giovanni, ma è già abbondantemente attestata in Esodo, Deuteronomio e Isaia, cioè quanto basta per poter affermare che, in tutta probabilità, un ebreo avrebbe trasecolato al sentire pronunciare "Io Sono" in senso "assoluto". Che a questo nome fosse associato un significato mistico è poi evidente nel passo dei soldati, dei quali non riesco altrimenti a spiegarmi la reazione. Essi, pur non essendo ebrei, e non capendo probabilmente il senso dell'"Io Sono", sono comunque atterriti dalla potenza di quell'espressione. In risposta alle tue domande, che "hgw eimi" sia stato usato in sostituzione del tetragramma non è un mio argomento, che non ci siano riferimenti teologici o mistici in questa formula (di evocazione del Nome Divino, questo si), questa è una tua rispettabile opinione, ma penso di aver messo sul tavolo abbastanza citazioni che provano il contrario. Un saluto, barnabino Tornando all'attestazione "io sono" assoluta non mi pare che indichi mai il tetragramma, quando è scritto io sono YHWH serve semplicmente e dare enfasi al soggetto, non vi scorgo nessun uso mistico o teologico particolare. Dovresti provarlo, ma come ti ho detto 'ani hu è un'espressione di uso comune e non viene letta mai come una attestazione di divinità. Se tu affermi il contrario dovresto farmi vedere quando mai nella Bibbia, in altri scritti pre o post cristiani, ego eimi o l'ebraico 'ani hu ha questo presunto valore "vocativo" (parola già di per se ambigua) del nome divino di cui tu parli. Ti ricordo che eri partito con l'affermare che "ego eimi" era una citazione diretta "ego eimi ho on" e indicava il tetragramma ora siamo solo all'"evocativo". Insomma, vorrei vedere testi in cui chiaramente ego eimi indica la divinità, altrimenti discutiamo sul nulla! Teodoro Studita La mia tesi è semplice: in quei tre casi l'hgw eimi è evocativo dell'analoga forma presente nel VT (passi citati). La diretta prova che l'"Io Sono" pronunciato da Gesù fosse percepito in questo senso è la reazione del Sinedrio,

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25/07/2006 35 16

da quando vogliono lapidare Gesù a quando il Sommo Sacerdote si strappa le vesti. La bestemmia attribuita dai dottori della Legge (e non dal popolino, ma da chi il VT lo conosceva bene) era il "rendersi uguale a Dio". Io direi che questa è la fonte più contemporanea che possiamo trovare sulla valenza dell'"Io Sono". Sul suo significato mistico, ho già ricordato il passo dei soldati. Cosa ci serve ancora, che ce lo venga a dire di persona...? barnabino Come nel caso di Esodo mi pare che dovresti mostrare che in quei versetti "ego eimi" indicasse Dio! Negli otto casi di Isaia casi in cui compare 'ani hu non mi pare davvero usato per indicare il nome di Dio, come ti ho detto l'espressione ebraica 'ani hu è usata altrove (anche negli stessi versetti) senza alcuna connotazioen religiosa. Quando è detto "io sono YHWH" non mi pare diverso di quando è detto "ego eimi ho on" dove eimi è chiaramente copula di "ho on" e ego è usato solo per enfatizzare il soggetto che rimane YHWH. Questo versetto a mio parere dimostra che 'ani hu non era usato come sostituto del nome divino. Anche l'espressione "io sono lo stesso" non rivela alcuna implicazione teologica nell'eso di 'ani hu a meno di non fare una forzatura teologica, ma usciamo dalla filologia. Insomma, sul piano filologico la tesi secondo cui 'ani hu indicasse Geova e venisse ripresa da Cristo non ha nessun fondamento, nessun ebreo in questa espressione avrebbe letto nulla di più che "sono io" o "io sono" in senso comune. Riguardo all'arresto credo che si faccia della "fantafilologia" scusa se te lo dico, tanto è vero che neppure la CEI traduce quel passo con "io sono" ma semplicemente con "sono io", lo stesso fanno Concordata, Novissima, TNM, TILC, Chouraqui, Bontempelli... devo continuare? Solo la NR corregge la Luzzi traducendo "io sono" ma questa è una traduzione chiaramente teologica. Per altro che in altre occasioni le guardia si rifiutarono di arrestare Cristo o rimasero inerti davanti a lui anche se non pronunciò il fatidico "ego eimi". E poi qui come altro avrebbe dovuto rispondere alla domanda dei soldati se non con un "sono io"? Se quel "sono io" avesse ricordato ai suoi oppostitori il nome divino o se fosse stato preso come una ammissione del suo essere YHWH le guardie lo avrebbero considerato piuttosto un bestemmiatore e non ci sarebbe stato neppure bisogno di cercare testimoni per il processo, visto che quella sarebbe stata (a tuo avviso) una ammissione pubblica del suo considerarsi YHWH e dunque una bestemmia. No caro Teodoro, l'ipotesi fa acqua da tutte le parti e non è supportata da alcun argomento filologico e testuale, mai 'ani hu nella letteratura ebraica indica o ricorda in qualche modo YHWH, almeno fino a che non mi produci qualche testo in cui questo uso è attestato, è ovvio che non poteva essere un idioletto quello parlato da Gesù ma doveva essere una affermaziome compresa da altri, questa interpretazione invece a me pare del tutto estranea nei padri e invece piuttosto recente, frutto di una filologia maldestra e trinitaria. Teodoro Studita Le tue osservazioni sono validissime, perché non esiste una corrispondenza esatta tra le formule di AT e Gv, ma solo un potere evocativo. Rileggiamo la prima parte del cap.8 12 Di nuovo Gesù parlò loro: «Io sono la luce del mondo; chi segue me, non camminerà nelle tenebre, ma avrà la luce della vita». 13 Gli dissero allora i farisei: «Tu dai testimonianza di te stesso; la tua testimonianza non è vera». 14 Gesù rispose: «Anche se io rendo testimonianza di me stesso, la mia testimonianza è vera, perché so da dove vengo e dove vado. Voi invece non sapete da dove vengo o dove vado. 15 Voi giudicate secondo la carne; io non giudico nessuno. 16 E anche se giudico, il mio giudizio è vero, perché non sono solo, ma io e il Padre che mi ha mandato. 17 Nella vostra Legge sta scritto che la testimonianza di due persone è vera: 18 orbene, sono io che do testimonianza di me stesso, ma anche il Padre, che mi ha mandato, mi dà testimonianza». 19 Gli dissero allora: «Dov'è tuo padre?». Rispose Gesù: «Voi non conoscete né me né il Padre; se conosceste me, conoscereste anche il Padre mio». 20 Queste parole Gesù le pronunziò nel luogo del tesoro mentre insegnava nel tempio. E nessuno lo arrestò, perché non era ancora giunta la sua ora. 21 Di nuovo Gesù disse loro: «Io vado e voi mi cercherete, ma morirete nel vostro peccato. Dove vado io, voi non potete venire». 22 Dicevano allora i Giudei: «Forse si ucciderà, dal momento che dice: Dove vado io, voi non potete venire?». 23 E diceva loro: «Voi siete di quaggiù, io sono di lassù; voi siete di questo mondo, io non sono di questo mondo. 24 Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che io sono, morirete nei vostri peccati». 25 Gli dissero allora: «Tu chi sei?». Gesù disse loro: «Proprio ciò che vi dico. 26 Avrei molte cose da dire e da giudicare sul vostro conto; ma colui che mi ha mandato è veritiero, ed io dico al mondo le cose che ho udito da lui». 27 Non capirono che egli parlava loro del Padre. Leggendolo la domanda sorge spontanea: cosa vuole dire Gesù quando dice "se non credete che io sono???" Tanto è strana l'espressione che non la

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capiscono neanche i suoi interlocutori, tanto che gli chiedono: "scusa, cos'è che sei??". La chiave di intepretazione di questo passo sta secondo me in quei tanti passi di AT dove "Io sono" è la foruma con la quale Dio Padre parla di sé stesso, analogamente a quanto fa Gesù nel tempio. Altrimenti mi dici quale sarebbe il senso di questo mezzo capitolo? Infatti prima non si parla né del Figlio dell'Uomo, né del Messia, non c'è nessun riferimento che potrebbe servire da predicato per quell'"Io sono", che resta così "a bandiera", senza una finalità. barnabino Alle parole di Cristo da te citate sono state date diverse interpretazione, la maggior parti delle quali non scomodano l'espressione "sono io" (o "io sono"). Per sostenenere che questa espressione abbia un "potere evocativo" si dovrebbe capire soprattutto COSA evocava, abbiamo visto che in NESSUN MODO evocava YHWH o il nome divino, per cui evidentemente Cristo voleva dire qualcosa d'altro, il fatto che tu non trovi altra spiegazione non mi pare possa autorizzare a dare ad "ego eimi" una connotazione inesistente e che non è provata a nessun livello! barnabino Qui il tema non è l'uso del titolo theos ma piuttosto il fatto che "ego eimi" usato in diversi passi di Giovanni fosse in qualche modo correlato al nome divino. La mia tesi è, condivisa dai massimi biblisti è: 1. Ego eimi non può essere una citazione dalla LXX di Esodo 3,14 in quanto in quel passo ego eimi è copula mentre Dio è definito da "ho on" 2. Se ego eimi è la traduzione greca dell'ebraico 'ani hu non ci esiste alcun passo veterotestamentari in cui questo termine è usato con valenza religiosa oppure come sostituto del nome divino 3. Se ego eimi in qualche modo poteva evocare il nome divino nei lettori di Giovanni o tra i giudei a cui Cristo si rivolgeva dovremmo trovare attestato questo uso nei testi cristiani e precristiani, nonchè negli scritti dei padri della chiesa mentre non vi è uno (dico UNO solo) testo che possa attestare questo uso. Circa l'uso del titolo Dio nei PAdri della Chiesa mi pare poco indicatico, per esempio tu citi Giustino: 63, 14 (Il Figlio, Parola e Primogenito di Dio, è anche Dio) A parte la citazione errata (è 63,15) in questo passo Giustino distingue "primogenito di Dio (ho theos)" da "è anche Dio" (theos senza articolo, letteralemente "un dio") e su Melitone di Sardi ci sono problemi testuali. E' evidente la distinzione tra ho theos (il Padre di cui il Figlio è primogenito) è "un dio" cioè il figlio. Per altro nella stessa apologia ((63,14) Giustino identifica Cristo non come Dio ma come "angelo e apostolo". Non è questo comunque il luogo per discutere dell'uso del termine Dio nei Padri, qui si tratte di "ego eimi" ed a mio parere non esiste alcuna ragione filologica per supporre che con "ego eimi" si identifichi in nessun modo il nome o l'essere divino. barnabino La sintesi è presto fatta, non esiste una sola prova lessicale, filologico o testuale che "ego eimi" in qualche modo avesse a che fare con il nome divino o che fosse inetsa in quel senso al tempo di Cristo. Quando Cristo disse "ego eimi" non aveva alcun intento mistico poichè nessun ascoltatore avrebeb mai capito che con quel ego eimi poteva riferirsi a "ho on" oppure al tetragramma. Il fatto che le guardie indietreggiarono è spiegabiel nel carisma notevole che Cristo aveva, ricordato che sapebano che si diciaraav "figlio di Dio" e che faceva miracoli e prodigi. Forse furono sorpresi dal fatto che non fuggisse o avevano paura di una possibile reazione (che in effetti ci fa da parte di Pietro). Fatto sta che che "sono io" (chiamiamo le cose con il loro nome!) non fu considerato una bestemmia o una autodichiarazione di divinità da parte di Cristo, tanto è vero che al processo per accusarlo di bestemmia non viene ricordato alcun episodio in cui egli dice "sono io" ma piuttosto si cercano altri falsi testimoni ed infine lo si accusa di essersi dichiarato non Dio ma figlio di Dio. Se "ego eimi" fosse stato percepito come una attestazione di divinità o perfino una evocazione del nome divino il senedrio avrebbe avuto una palese bestemmia. Teodoro Studita: Questa è la sintesi del tuo pensiero, e la conosciamo bene. Però io volevo la sintesi delle "diverse interpretazioni" che tu affermi che esistono per spiegare (scuso se cito me stesso): 21 Di nuovo Gesù disse loro: «Io vado e voi mi cercherete, ma morirete nel vostro peccato. Dove vado io, voi non potete

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venire». 22 Dicevano allora i Giudei: «Forse si ucciderà, dal momento che dice: Dove vado io, voi non potete venire?». 23 E diceva loro: «Voi siete di quaggiù, io sono di lassù; voi siete di questo mondo, io non sono di questo mondo. 24 Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che io sono, morirete nei vostri peccati». 25 Gli dissero allora: «Tu chi sei?». Gesù disse loro: «Proprio ciò che vi dico. 26 Avrei molte cose da dire e da giudicare sul vostro conto; ma colui che mi ha mandato è veritiero, ed io dico al mondo le cose che ho udito da lui». 27 Non capirono che egli parlava loro del Padre. Leggendolo la domanda sorge spontanea: cosa vuole dire Gesù quando dice "se non credete che io sono???" Tanto è strana l'espressione che non la capiscono neanche i suoi interlocutori, tanto che gli chiedono: "scusa, cos'è che sei??". La chiave di intepretazione di questo passo sta secondo me in quei tanti passi di AT dove "Io sono" è la foruma con la quale Dio Padre parla di sé stesso, analogamente a quanto fa Gesù nel tempio. Altrimenti mi dici quale sarebbe il senso di questo mezzo capitolo? Infatti prima non si parla né del Figlio dell'Uomo, né del Messia, non c'è nessun riferimento che potrebbe servire da predicato per quell'"Io sono", che resta così "a bandiera", senza una finalità. Teodoro Studita In attesa di delucidazioni circa il precedente post, vi segnalo una altro spunto di riflessione. In Gv:1,18 Giovanni utilizza per definire "Cristo che è nel seno del Padre", una espressione che potrebbe evocare proprio quel "l'Essente" che secondo Barnabino è effettivamente il Nome Divino in Esodo. E' una costruzione che nella traduzione italiana si perde, ma leggendola in greco salta all'occhio subito. Naturalmente si dirà che si tratta di un semplice participio, ma tutti si accorgeranno che l'accostamento delle parole "Cristo - Dio - L'Essente" evoca facili collegamente con Esodo. barnabino Scusa ma qui non ci siamo, tu tenti di dimostrare che "ego eimi" indichi il nome divino non su prove filologiche ma sul fatto che certe espressioni ti sembrano "strane". Ricorda che poco prima Cristo ha detto di essere stato mandato dal Padre, cioè da affermato di essere Figlio di Dio. A mio parere qui quello che è strano è invece la traduzione. infatti se lo stesso versetto lo traduci così, evitando il misticismo di "IO SONO" ma con un comunissimo "sono io" leggi: "Perciò vi ho detto: Morirete nei vostri peccati. Poiché se non credete che sono io, morirete nei vostri peccati" Che con quel "ego eimi" i giudei non intedessero in NESSUN MODO il nome divino o una affermazione di divinità è testimoniato dalla risposta dei giudei che non cercarono di lapidarlo ma piuttosto replicarono un semplice "chi sei tu?". E' evidente che non intesero YHWH con quel "ego eimi"! barnabino Su Giovanni 1,18 mi pare arduo parlare di "evocazione" giacchè quando "ho on" indica la persona divina è predicato ("ego eimi ho on") mentre qui è usato come verbo in modo del tutto diverso. Inoltre in Apocalisse 1:4-8 il termine "ho on" riservato alla persona Dio Padre è ben distinto da quella di Gesù Cristo. Fato sta che continua ad essere senza senso, a mio modesto parere, il voler associare l'espressione "ego eimi" con il noem divino. Vorrei sapere quando si è sviluppata questa ipotesi strampalata. M.Tamburino Prima o poi mi presenterò, però io volevo fare un altro tipo di riflessione. Ho sempre pensato che la traduzione dei LXX fosse il legame tra l’Ego eimi di Giovanni e il Nome di Dio. Tuttavia rimane il problema della differenza tra l’espressione giovannea Ego eimi e quella della LXX Ego eimi ho on. Poi in realtà ho trovato queste altre: Isaia 43:25 e 51:12 Ego eimi, ego eimi autos “Io sono, Io sono lui” Isaia 52:6 Ego eimi autos “Io sono lui” Oppure Dt 32:39 Ego eimi kai ouk esti theos plen emon “Io sono e non c’è altro Dio oltre me”. Interessante, no? C.H. Dodd ... chi era costui? ... ricollegava l'espressione giovannea all' ani hu' cultuale del Tempio contemporanea a Gesù. Infine, se non ricordo male, per rispondere a Barnabino, mi sembra che già Agostino d'Ippona suggeriva questa lezione.

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barnabino In effetti le possibili attinenze tra "ego eimi" è il nome divino nella traduzione greca di Isaia sono già state trattate in precedenza. A mio parere in nessuno di questo versetti c'è l'evidenza che gli scrittori si riferissero a "ego eimi" come ad una titolo nè tanto meno che Cristo citasse in qualche modo Isaia, a meno di non voler forzare la lettura per giustificare un uso mistico dell'espressione Ego eimi nel vangelo di Giovanni. Non mi risulta che nessuno dei Padri avesse fatto questa associazione e anche molte versioni antiche siriache, giorgiane ed etiopi del IV e V secolo traducono Giovani 8,58 molto semplicemente con "io ero" dimostrando così l'assenza di qualsiasi lettura mistica. Anche espressioni come "Ego eimi autos" usate in alcuni versetti di Isaia non mi fanno pensare che "ego eimi" indica YHWH ma piuttosto che qui Dio dica "io sono LUI" cioè "io sono il Signore" ma non vedo necessariamente "ego eimi" come un sostituto del nome divino. Sono sincero con te, anche io appena sono andato un pò a scavare oltre la solita favoletta di Esodo 3:14 LXX mi sono reso conto che questa tesi dell'IO SONO si regge su presupposti fragilissimi se non assenti e mi chiedo come abbia potuto essere accetata dal mondo accademico in modo così acritico al punto da tradurre molti versetti con "IO SONO" ad indicare la divinità piuttosto che con un semplice "sono io" che è la traduzione più letterale. M.Tamburino Quello che mi interessa non è se la LXX traduca bene, male, se usi Ego Eimi al posto del Tetragramma quanto che cosa si immaginavano i cristiani della comunità giovannea. Diamo troppo per scontato che i primi cristiani fossero tutti e sempre e comunque "semiti" ... Insomma, per dirla breve, se io ti dico "Nel mezzo del cammin di nostra vita ..." quanti endecasillabi devo declamare prima che tu capisca che cosa sto citando? Seconda riflessione, non mi citare le versioni siriache, boariche ... etc. Sono versioni semitiche e per queste lingue Io ero è una traduzione più che legittima come Io sono. E' un po' OT ma tanto che ci siamo, la Peshitta che secondo alcuni risalirebbe al II secolo non è così categorica nel distinguere Morio (YHWH) da Moran (per Gesù) o come l'uso di MarYah nelle siriache. Insomma Barnabino ... non aver fretta di metter la parola fine! barnabino Non dico che Dodd era sprovveduto, dico solo che la tesi di "ego eimi=YHWH" si basa su dei presupposti fragilissimi che non autorizzano a tradurre IO SONO come se fosse un mistico richiamo a Dio. Obiettivamente dai passi di Isaia dedurre che con "ego eimi" la LXX intendesse tradurre YHWH mi pare una ipotesi fantasiosa che non è corroborata non solo dal testo stesso ma neppure da nessun Padre della chiesa, da nessuna fonte rabbinica , insomma da nessuno di nessuno che lo ha mai interpretato in quella maniera! Dobbiamo poi partire da un punto fermo: il testo di Giovanni è leggibilissimo anche intendendo "ego eimi" come un normalissimo verbo essere. Il testo non è affatto oscuro, anzi, lo diventa se invece di "sono io" metti "IO SONO" in quanto la sintassi diventa traballante. Non capisco quindi perchè immaginare improbabili nuove accezioni di "ego eimi" che nessuno avrebbe capito. Diamo troppo per scontato che i primi cristiani fossero tutti e sempre e comunque "semiti" ... Che fossero semiti o meno non credo che anche per un greco in quel "io sono" fosse normale leggere una ammissione di divinità, Filone che era immerso nella cultura ellenistica, la indica con "ho on" e mai con "ego eimi". Seconda riflessione, non mi citare le versioni siriache, boariche ... etc. Sono versioni semitiche e per queste lingue Io ero è una traduzione più che legittima come Io sono In greco "ego eimi" può indicare tanto "io sono" quanto "io ero" mentre sia in siriaco che in etiope è possibile rendere il tempo passato distinto dal presente, così come anche nella versione georgiana del VI. L'ho citate solo per dire che queste antiche versioni usino il verbo al passato dimostra che quei traduttori non consideravano "ego eimi" come una formula mistica, come non era considerata tale da nessun Padre della Chiesa. Nessuno vuol mettere la parola fine, ma dopo aver fatto una serie di ricerche mi pare che la tesi che identifica "ego eimi" come una ammissione di essere YHWH sia davvero poco credibile, o per lo meno non così credibile come la sua diffusione e accettazione, pressochè totale tra gli esperti, vorrebbe far credere. Insomma di fronte a questo coro unanimi mi sarei aspettato prove certamente più polpose e non questa serie di mezze citazioni di passi al loro volta poco probanti. Sono comunque pronto a conoscere maggiori particolari, come ho scritto vorrei sapere quanto si è sviluppata questa teoria e su quali presupporti.

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M.Tamburino Premetto solo un paio di cose: 1) La mia tesi è che Ego Eimi non sia la "traduzione" del Tetragramma ma un'espressione che, al lettore della LXX quale fu molto probabilmente il cristiano appartenente alla comunità giovannea o, per dirla tutta, alla comunità cristiana della diaspora di lingua greca (anche se di origini ebraico-semitiche) per la quale la LXX "era" la versione utilizzata, rimandava alle teofanie ovvero alle auto-dichiarazioni/rivelazioni di Dio. 2) La traduzione neotestamentaria del Tetragramma è Kyrios, che ti piaccia o meno, che lo creda o meno: questo suffragato da tutte (e dicansi tutte) testimonianze neotestamentarie (senza eccezioni) e dei padri (che mi fa piacere tu consideri come evidenza esterna di sicuro interesse). Ciò detto ... incominci il e ... io speriamo che me la cavo!!! M.Tamburino Confesso che non è molto e soprattutto non risponde alle domande che ci siamo posti, ma la riflessione affonda indirettamente le proprie radici almeno da Agostino d'Ippona che ad esempio scriveva (Commento al vangelo di San Giovanni, Omelia 43, n° 17) Adirati i Giudei risposero: Non hai ancora cinquant'anni, e hai veduto Abramo? E il Signore: In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, io sono (Gv 8, 57-5. Pesa le parole e intendi il mistero. Prima che Abramo fosse: fosse si riferisce alla creatura umana; sono si riferisce alla divina essenza. Fosse, perché Abramo era una creatura. Non disse il Signore: Prima che Abramo esistesse, io ero; ma disse: Prima che Abramo fosse fatto - e non poté esser fatto se non per mezzo di me -, io sono. Neppure disse: Prima che Abramo fosse fatto, io sono stato fatto. In principio - infatti - Dio fece il cielo e la terra; e in principio era il Verbo. Quindi, prima che Abramo fosse, io sono. Riconoscete il Creatore, non confondetelo con la creatura. Colui che parlava era discendente di Abramo; ma perché potesse chiamare Abramo all'esistenza, doveva esistere prima di lui. Riconoscete il Creatore, dice Agostino ... interessante, mi pare. Ed anche Agostino non mi pare fosse uno sprovveduto. barnabino Mi pare che la tua tesi sia obliqua rispetto a quella normalmente accettata, ovvero che "ego eimi" sia la traduzione del nome divino così come appare in Esodo 3,14 LXX. Tu dici, mi pare di capire, che “ego eimi” rimandi ad una presunta teofania presente nella LXX. Questa tesi si scontra con diversi problemi: 1.Quando Gesù pronunciò quelle frasi quasi certamente la pronunciò in aramaico e non in greco per cui è difficile stabilire un rapporto diretto con la LXX 2.Se tale accezione fosse stata, per così dire, stabilita dai discepoli della scuola giovannea (sempre ammesso che la teoria di una scuola giovannea sia conformata sarebbe difficili ammettere che 70 anni prima sia i capi dei giudei che i soldati comprendessero quella espressione come una asserzioen di divinità. Osservando più a fondo i passi di Isaia mi pare quasi impossibile stabilire un rapporto tra “ego eimi” e la divinità. Nei passi da te citati non mi pare che si possa dire che “ego eimi” indichi la divinità, espressioni come “io sono lo stesso” o “io, io sono Lui” non mi pare che possano far pensare al lettore che “io sono” sia un sinonimo di Dio. a te si? Quando io leggo "io sono lo stesso" capisco che "io sono" si riferisce a Dio ma in base al soggetto specificato in precedenza non in base ad "ego eimi"! Il commentario del Vecchio Testamento di Keil and Delitzsch circa Deuteronomio 32,29 lo spiega in modo molto chiaro: “il predicato Elohim (vedi 2Sam 7,28; Isa 37,16) è omesso perché è contenuto nel pensiero stesso ed inoltre chiaramente espresso nella frase parallela che segue “e non ci sono altri Elohim insieme a me”. Se vuoi possiamo anche discutere uno ad uno i sette passi di Isaia ma mi pare che di poter dire che di fatto “ego eimi” sia un’espressione molto comune che viene usata a proposito anche di altri senza alcuna pretesa mistica, per esempio nel NT è usata dal nato cieco per definire se stesso (Giovanni 9,9) ed anche l’angelo Gabriele si definisce così in Luca 1,19. Obiettivamente leggerlo come un sinonimo di Geova mi pare una forzatura, infatti la divinità è sempre indicata con termini ben definiti: YHWH, reso con Kurios dalla LXX, pantaktator, ho on. Obiettivamente a nessuno dei lettori della LXX “ego eimi” ha mai suggerito la divinità, almeno io non ho mai letto un solo commentario che lo legge in questa maniera. Questo, a mio parere, esclude la possibilità di una tale lettura mistica visto che i versetti di Giovanni sono comprensibilissimi senza scomodare una accezione, di fatto, inedita e sconosciuta al tempo di Cristo. Riguardo ai Padri della Chiesa, a quanto ne so, Giovanni Crisostomo (metà del IV secolo) è il primo ad accennare ad un rapporto tra “ego eimi” e la divinità di Cristo, ma lo fa solo in base al tempo del verbo che a

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suo giudizio indicava l’eternità di Cristo senza accennare minimamente al fatto che in qualche modo avesse a che fare con una teofania o fosse una citazione di Isaia. Di fatto anche qui neppure Atanasio, ceh usava solo la LXX e in piena polemica antiariana, usa mai i versetti di Isaia o quelli di Giovanni in cui compare “ego eimi” per sostenere la divinità del Cristo. Sembra molto strano che se tale accezione era comune non se ne trovi nessuna traccia negli scritti del tempo. A me pare chiaro segno che nessuno leggeva "ego eimi" come una teofania della LXX. Circa la citazione di Agostino siamo d’accordo che Gesù proclamasse la sua preesistenza e che fosse pure creatore, nessuno nega che la creazione avvenne “per mezzo” di Cristo. Ma questo non giustifica intendere “ego eimi” come un’inedita auto asserzione di divinità, semplicemente in quel versetto Cristo stava dicendo che “era prima di Abraamo”. Quello che voglio dire è che non esiste nessuna prova esterna che “ego eimi” fosse inteso come un sinonimo di divinità, semmai abbiamo detto era “ho on”, né tanto meno interna, visto tutti i passi di Giovanni sono comprensibilissimi traducendo un comune “sono io”. Circa “kurios” usato nella LXX al posto del tetragramma non vedo come possa essere correlato al discorso di “ego eimi”. M.Tamburino Visto che siamo nel campo delle "ipotesi" (che peraltro mi sembra tu abbia scartato a priori) se io ti dico: Io Sono "Io Sono", come riporta la LXX, mi spieghi perché ad un lettore appunto della LXX non dovrebbe venire in mente Isaia?Sarebbe come dire che se dico "Io sono la vite" a qualcuno non viene in mente Gesù semplicemente perché non vi aggiungo il nome proprio! Ma andiamo ... Che i padri abbiano colto o meno una nuance di questo tipo, non lo so. Certo è che Giovanni è famoso per la ripetizione di alcuni termini e l'Io Sono è uno di questi: non trovi? Ad esempio Giovanni fa dire a Gesù "Io sono la vite" mentre altri evangelisti avrebbero detto "Il Regno dei Cieli è simile ad una vigna" ... Inoltre, la lettura teologica in questione fa di un termine comune un espressione "teologica" appunto, quindi inutile citarmi il cieco nato o l'angelo Gabriele. Perché allora io ti chiedo come mai nello stesso QV il Battista non usi il verbo quando gli viene chiesta la sua identità. Per tornare all'esempio di prima, la vite è una pianta ma l'applicazione che ne Gesù fa a se stesso non ci autorizza ad immaginarLo con rami e foglie e grappoli attaccati per il corpo. Terzo. Io non so quali parole abbia detto Gesù (ma qui entra in giuoco l'idea o grado di ispirazione che riconosciamo all'agiografo), io so quelle che "Giovanni" riporta nel suo vangelo: e se ne facesse una rilettura? Sai, Giovanni non andava certo in giro con il registratore ... e nemmeno aveva un'esperienza presarchica che gli permise di essere presente in quel principio ... Anzi, a proposito, che non ci siano altri Elohim accanto a Lui me lo devi proprio spiegare tu, visto che per voi Gesù è uno dei diversi Elohim. Quarto. Ho forse scritto che Ego Eimi è un sinonimo di Geova? Al limite al posto di Geova (meglio, del Tetragramma) nel mondo ellenico si usò Kyrios ... ma questo è un altro argomento. C'entra perché se questo termine ci porta alla divinità o deità del Cristo, è un'altra chiave di lettura interessante. Infine non sarei così sicuro che Agostino intendesse il ruolo di Cristo quale una mera bacchetta magica. Non conosci il suo pensiero. "Creatore" andrebbe scritto con la lettera maiuscola. In sintesi, sì. Hai letto bene. La mia teoria è piuttosto obliqua. Nell'ambiente ellenico si sviluppò anche nelle comunità della diaspora Alessandrina un approccio più ontologico. Giovanni lo raccolse e ne fece dono alla Grande Chiesa. Altrimenti che cosa mai avrebbe avuto "di nuovo" da dire 70 dopo la morte del Cristo? Guarda, Barnabino, la chiave di lettura del NT non deve per forza essere sempre semitica. Questo sì che è un approccio assiomatico. Teodoro Studita Bene, proviamo a mettere "sono io" al posto di "io sono" visto che è leggibilissimo. 24 Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che sono io , morirete nei vostri peccati». 25 Gli dissero allora: «Tu chi sei?». Gesù disse loro: «Proprio ciò che vi dico Ah beh, chiarissimo! Chi sono?? E' talmente chiaro che non solo non lo capiamo noi, ma non lo capirono neanche i dottori del tempo Dunque, prima di lanciarsi in assiomi di questo tipo io ci penserei prima un po' su... Un piccolo inciso sul commento di Agostino. Agostino, da buon filo-platonico quale era, sapeva benissimo che se la premessa è che tutte le cose (create) sono fatte attraverso Cristo, questi non può essere a sua volta una creatura, altrimenti si porrebe un controsenso per il quale attraverso Cristo avviene la creazione di se stesso... un bel problema! Dal mio punto vista, l'idea di "creatore creato" va ben oltre l'ossimoro,

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è un puro non-sense. M.Tamburino Il commentario del Vecchio Testamento di Keil and Delitzsch circa Deuteronomio 32,29 lo spiega in modo molto chiaro: “il predicato Elohim (vedi 2Sam 7,28; Isa 37,16) è omesso perché è contenuto nel pensiero stesso ed inoltre chiaramente espresso nella frase parallela che segue “e non ci sono altri Elohim insieme a me”. The repetition of “I” is emphatic: “I, I only it,” as an expression of being; I am it, Ego Eimi, Jh 8:24 Jh 18:5 Keil and Delitzsch guarda un po' a quali altri brani (questa volta di Giovanni) fanno riferimento ... barnabino as an expression of being; I am it, Ego Eimi, Jh 8:24 Jh 18:5 Che confermano come la ripetizione è enfatica mentre in Giovanni Ego Eimi è solo un'espressione dell'essere e non una qualche formula "mistica" indicante il nome divino. Sinceramente non ho mai trovato un dizionario che alla voce “estin” mette YHWH coem possibile significato. Io Sono "Io Sono", come riporta la LXX, mi spieghi perché ad un lettore appunto della LXX non dovrebbe venire in mente Isaia? Se pure il lettore avesse pensato ad Isaia non vedo cosa avrebbe potuto dire di Cristo. Infatti, a parte che Gesù non dice “ego eimi ego eimi” due volte come Isaia ma una sola volta, questa espressione era semplicemente letta come un’espressione enfatica e non come un sinonimo di divinità di per se. Per esempio in Isaia 43:25 dice: “io, io sono [ebr. ‘ani ‘ani hu – gr. ego eimi ego eimi] colui che cancellò le tue trasgressioni” dove non mi pare che dobbiamo per forza intendere “ego eimi” come il nome divino (ma qui ti rimando a Delitzsch) visto che non esistono precedenti di questa interpretazione né motivi particolari per farlo, voler vedere in quel “ego eimi” di Cristo una formula Mistica è una forzatura del testo. Quello che in gergo si chiama anacronismo, leggi il testo alla luce di considerazioni telogiche posteriori. Inoltre, la lettura teologica in questione fa di un termine comune un espressione "teologica" appunto, quindi inutile citarmi il cieco nato o l'angelo Gabriele. tu parli di un’espressione teologica ma questo non toglie che essa debba essere basata su solide basi filologiche e storiche. Non puoi far dire al testo quello che vuole la tua teologia ma quella dell'autore. Inoltre per supporre un uso teologico però non basta osservare che suddetta espressione compaia una decina di volte in un vangelo che di per se usa espressioni originali. Devi anche dimostrare che quell’espressione di uso comune fosse usata e letta dai contemporanei come formula teologica indicante la “divinità” di Cristo, il suo essere “ego eimi ho on”, altrimenti nessuno ti autorizza a leggerla in modo diverso da quello che è il suo uso comune. Quello che mi pare fin troppo ovvio è che di un uso diverso da quello del semplice verbo essere non esiste traccia, nessuna fonte precedente a Giovanni, nessun documento della diaspora alessandrina, nessuna fonte contemporanea a Giovanni e nessun Padre della chiesa lo legge in questo modo, piuttosto le fonti greche insistono col definire la divinità con “ho on”. Mi pare ben difficile poter affermare che “ego eimi” fosse un’espressione teologica visto che a quanto pare nessuno la leggeva e l’interpretava in quel modo. Mi pare anche un controsenso quello che dici circa Giovanni 9,9 e Luca 1,29 se infatti se io affermassi che Gabriele è una teofania di Dio basterebbe affermare che egli si definisce “ego eimi”? Questa è una domanda che ti devi fare se vuoi dimostrare che la tua tesi è valida, non puoi pensare di far valere una formula teologica solo quando ti fa comodo. A me pare che l’esegesi di “ego eimi” si basi su un presupposto errato: si parte dalla certezza che Cristo è Dio e in base a questo si deduce che “ego eimi” quando è riferito a Cristo indica la divinità. Mi pare una logica esegetica perversa. Io non so quali parole abbia detto Gesù Nel vangelo di Giovanni gli agrafa attribuiti a Gesù risentono sempre di una influenza semitica, tanto è vero che spesso Giovanni traduce certe espressioni dall’aramaico Anzi, a proposito, che non ci siano altri Elohim accanto a Lui me lo devi proprio spiegare tu Ovviamente Deuteronomio che parla dell'idolatria intende che non ci sono altri “dei” insieme a lui visto che altrove la Bibbia mostra che insieme a lui ci sono gli angeli, definiti essi stessi ‘elohim. C'entra perché se questo termine ci porta alla divinità o deità del Cristo, è un'altra chiave di lettura interessante. Non vedo come l’espresione “sono io” possa mai essere correlato alla divinità, mi pare di aver dimostrato che in nessun passo biblico o extrabiblico essa è mai messa in relazione con la persona di Dio o la sua divinità. Il fatto che Dio parli di se stesso dicendo “io sono” mi pare più che normale, lo fanno tantissimi personaggi nella LXX e nel

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NT senza che questo ci possa portare a pensare ad una formula teologica. la chiave di lettura del NT non deve per forza essere sempre semitica. Questo sì che è un approccio assiomatico. Infatti io non ho detto questo, sono i difensori dalla formula “ego eimi” a vedere in questa una traduzione dell’espressione ebraica ‘ani hu che a sua volta “potrebbe” indicare YHWH. Il mio parere è che in nessuna chiave di lettura, né semitica né ellenistica, ego eimi ha qualche correlazione con la divinità. barnabino Grazie per darmi l'opurtunità di dimostrar eche traducendo con un emplice "sono io" il brano è leggibilissimo mentre con "IO SONO" la sintassi è traballante. Bene, proviamo a mettere "sono io" al posto di "io sono" visto che è leggibilissimo. 24 Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che sono io , morirete nei vostri peccati». 25 Gli dissero allora: «Tu chi sei?». Gesù disse loro: «Proprio ciò che vi dico Ah beh, chiarissimo! Chi sono?? E' talmente chiaro che non solo non lo capiamo noi, ma non lo capirono neanche i dottori del tempo 1. Innanzi tutto i giudei non hanno inteso "ego eimi" come una asserzione di divinità... questo escluderebbe la spiegazione piuttosto semplicistica che in altri versetti essi lo volessero lapidare essersi autoproclamato "ego eimi" cioè Dio, inostre dimostra che i giudei non riconoscono in "ego eimi" nè il nome di Dio, nè una citazione da Esodo o Isaia. 2. Tradurre "sono io" non rende traballante la sintassi, infatti se rendi IO SONO manca qualcosa, cosa voleva dire? "Se non credete che IO SONO morirete"? Cioè? Se non credete che "esisto"? Se non credete che io sono Dio? O che io sono Geova? Allora dopo "io sono" avrebbe potuto aggiungere qualcosa: theos, kurios, YHWH. Altrimentio la frase è tronca, manca il verbo. 3. La versione più naturale "sono io" concorda perfettamente sia con la risposta dei giudei che non replicano chiedendo "Sei Dio?" ma semplicemente "Chi sei tu?" sia con tutto il discorso di Cristo che apprendiamo dal contesto: "Se non credete che sono io". Che sono io chi? Evidentemente, visto che nel contesto prima e dopo si parla del Padre, se non credete che sono io "il figlio di Dio, il Messia". Qui Gesù parla di se non come Dio ma come l'unto di Dio, il Messia. Il loro peccato non era di non credere che egli era "IO SONO" cioè Geova (visto che mai egli si manifestò come Dio per altro) ma di non credere che era il Messia. Sarebbe davvero assurdo, antistorico e contro tutto il NT pensare che Cristo condannasse i farisei perchè non lo ritenevano Dio o ipotizzare che Giovanni pensasse ciò. I giudei rigettarono Cristo come Messia, non c'è alcuna prova che prima di Nicea polemizzassero con i cristiani sulla preseunta divinità di Cristo. Come vedi mentre traducendo con la formula "IO SONO" l'esegesi è contradditoria traducendo con un semplice "sono io" tuti i pezzi combaciano alla perfezione. M.Tamburino Ti contraddici da solo, perché la stessa espressione "enfatica" (che nessuno mette aprioristicamente in dubbio) gli stessi Keil e Delitzsch mettono in relazione a Gv 8:24 e 18:5 - sottolineando quali parole sono in relazione e cioè quelle in analisi - che guarda caso sono due fra le espressioni in questione. Cosa fai, lanci il sasso e nascondi la mano sulle fonti che tu stesso citi? Mi pare che quello che scarti a priori l'ipotesi non sia io. Sai non vorrei avessi scelto il Keil e Delitzsch solo per alcune scelte filologiche riguardo al Tetragramma, sarebbe un po' pochino. Già qualcuno ha scritto che l'epressione è debolmente correlata ad Es 3:14 (ed io concordo); in più ti ho detto che Ego Eimi non è necessariamente associato al Nome (o Tetragramma, visto che per te "solo" quello è il Nome) ma non per questo Ego Eimi non possa diventare un Nome. Per il Tetragramma, ho già scritto, c'è Kyrios che meriterebbe un altro 3D. Non mischiare le carte in tavola facendomi dire cose che non ho detto. Per esempio in Isaia 43:25 dice: “io, io sono [ebr. ‘ani ‘ani hu – gr. ego eimi ego eimi] Questa è proprio la tesi di C.H. Dodd sull'uso liturgico cultuale nel Tempio. Dodd sviluppa il tema proprio sull'espressione 'ani hu'ovvero 'ani wehu' nell'epoca contemporane di Cristo. Non ti ho citato Tamburino, ma Dodd ... ah sì, un altro dogmatico come me. , Inoltre per supporre un uso teologico però non basta osservare che suddetta espressione compaia una decina di volte in un vangelo che di per se usa espressioni originali ma proprio perché originali rispetto ai sinottici ci dovrebbero portare a chiedere quale nuance celano, cosa che mi sembra tu non faccia. Comunque la tua posizione mi è sufficientemente nota e chiara. A me piacerebbe approfondire questa linea con chi ha interesse a farlo perché in una cosa stai errando, la questione è aperta (non chiusa). Non so cos'altro hai da aggiungere

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all'argomento a meno che, il tuo scopo, come dice Teodoro, sia quello di sottrarre argomenti alla riflessione altrui. 1. Innanzi tutto i giudei non hanno inteso "ego eimi" come una asserzione di divinità... questo escluderebbe la spiegazione piuttosto semplicistica che in altri versetti essi lo volessero lapidare essersi autoproclamato "ego eimi" cioè Dio, inostre dimostra che i giudei non riconoscono in "ego eimi" nè il nome di Dio, nè una citazione da Esodo o Isaia. 2. Tradurre "sono io" non rende traballante la sintassi, infatti se rendi IO SONO manca qualcosa, cosa voleva dire? "Se non credete che IO SONO morirete"? Cioè? Se non credete che "esisto"? Se non credete che io sono Dio? O che io sono Geova? Allora dopo "io sono" avrebbe potuto aggiungere qualcosa: theos, kurios, YHWH. Altrimentio la frase è tronca, manca il verbo. 3. La versione più naturale "sono io" concorda perfettamente sia con la risposta dei giudei che non replicano chiedendo "Sei Dio?" ma semplicemente "Chi sei tu?" sia con tutto il discorso di Cristo che apprendiamo dal contesto: "Se non credete che sono io". Che sono io chi? Evidentemente, visto che nel contesto prima e dopo si parla del Padre, se non credete che sono io "il figlio di Dio, il Messia". Qui Gesù parla di se non come Dio ma come l'unto di Dio, il Messia. Il loro peccato non era di non credere che egli era "IO SONO" cioè Geova (visto che mai egli si manifestò come Dio per altro) ma di non credere che era il Messia. Sarebbe davvero assurdo, antistorico e contro tutto il NT pensare che Cristo condannasse i farisei perchè non lo ritenevano Dio o ipotizzare che Giovanni pensasse ciò. I giudei rigettarono Cristo come Messia, non c'è alcuna prova che prima di Nicea polemizzassero con i cristiani sulla preseunta divinità di Cristo. Come vedi mentre traducendo con la formula "IO SONO" l'esegesi è contradditoria traducendo con un semplice "sono io" tuti i pezzi combaciano alla perfezione. Se non credete che sono io E tu chi sei? Ve l'ho detto e non credete ... E' vero! Chiarissimo! barnabino A me non piace molto continuare fare della inutile polemica, io aspetto che mi dimostrtriate che "ego eimi" si riferisse in qualche modo alla persona di Dio. Io ti faccio solo notare che Keil e Delitzsch mettono in relazione "ego eimi" in Giovanni non con una preseunta affermazione di divinità ma, te lo ripeto: as an expression of being Quindo come "ego eimi ego eimi" è solo una espressione enfatica per sottolineare il l'"essere" anche in Giovanni è usata con la stessa funzione. Non ha nulla a che fare con un adichiarazioen di divinità. Spero che alemno questo ti sia chiaro. ma non per questo Ego Eimi non possa diventare un Nome Come ti ho detto dovrebeb essere attestato da qualche parte che "ego eimi" era considerato un nome. Ma non esiste nessuna fonte che testimonia questa interpretazione in nessun periodo. Se poi vogliamo fare della fantaesegesi allora mi ritiro dalla discussione e mi leggo Angelio e Demoni. Questa è proprio la tesi di C.H. Dodd sull'uso liturgico cultuale nel Tempio. Dodd sviluppa il tema proprio sull'espressione 'ani hu'ovvero 'ani wehu' nell'epoca contemporane di Cristo Non ho mai letto questa tesi di Dodd, se esponi le prove che porta possiamo discuterne, quello che vedo è che mai nella Bibbia 'ani hu è un sostituto del nome divino. Inoltre sarebbe da vedere quanti dei lettori di Giovanni, che scrive per a Efeso, potessero capire la traduzioen greca di una oscura espressione usata ne lla liturgia del tempio! ma proprio perché originali rispetto ai sinottici ci dovrebbero portare a chiedere quale nuance celano Il problema è che "ego eimi" non è correlato in nessun altro testo con la divinità, perciò devi trovare altrove quali nuace siano celate. Caro Tamburino, non sono io che devo dimostrare a te che "ego eimi" è il verbo essere sei tu che devi dimostrare a me che indica un nome divino, per ora non hai portato alcuna prova nè interna nè esterna al testo! Cosa devo pensare? Se non credete che sono io E tu chi sei? Ve l'ho detto e non credete ... E' vero! Chiarissimo! Infatti, non vedo perchè leggere in quel "non credete chi sono io?" altre letture. La lettura è chiarissima alla luce del contesto (certo se mi citi due righe cosa vuoi capire!). La lettura "IO SONO" invece dimostra: 1. che i giudei NON CAPISSERO l'espresione come IO SONO come un nome divino... ma allora cadete in contraddizione perchè altrove si spiega l'uso di IO SONO come nome divino nel tentativo dei giudei di lapidare Gesù. 2. Si dovrebbe ammettere che Cristo accusava i giudei di essere peccatori perchè non lo riconoscevano come "Dio", spiegazione antistorica e anacronistica, visto che Cristo non si proclamò mai Dio (se non con questo

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presunto ed incomprensibile ego emini) e che notoriamente i giudei sbagliavano semplicemente, come si legge anche dal contesto, non perchè non lo riconoscevano coem Dio ma perchè non lo riconoscerlo come Messia, Figlio do Dio. Non ho mai letto che l'accusa ai giudei era di non riconoscere Cristo come Dio!A meno di non anticipare la polemica ariana di 300 anni! A mio avviso la lettura "sono io" è comprensibilissima a chi non è infarcito di dottrina trinitaria, ma per fare esegesi devi liberarti dalla tuo dottrina e ritornare al testo! M.Tamburino E adesso che sorella Damaride e sorella F.ebe hanno detto questo, si sentono meglio? Io veramente non capisco l'ostinazione di certe persone che in Internet si ficcano in tutti gli argomenti che "potrebbero" interessarli. Ma scusate, avete la vostra sezione TdG, Unitariani, anti- trinitari ... quel che caspita siete ... ma perché vi sentite in dovere di fare interventi di questo tipo quando nessuno vi ha chiesto niente? Il mio primo 3D è stato più o meno questo: era da un po' che volevo condividere con qualcuno questo tema e mi pare che ci siano alcuni sulla medesima lunghezza d'onda. Posso farlo o vi dà un così gran fastidio? Son venuto nel vostro Forum (a santo rigore! c'avevano raggione, c'avevano!) e non mi sono mai permesso di utilizzare l'ironia o ad esprimere pretese così sprezzanti come questi ultimi posts. Adesso mi sto un tantino innervando ... Barnabino Tamburino, Come ti ho detto è lungi da me il polemizzare, come vedi ho del tutto soprasseduto la tua citazione di Agostino per non entrare nel campo teologico, foriero di dispute, ma il fatto è che alla fine il punto forte di frizione dottrinale tra i testimoni di Geova e le maggior parte di religioni cristiane è proprio quello della trinità. E'inutile fingere che non sia così, il sospetto è che dietro questa tesi dell'ego eimi non ci siano solide basi filologiche ed esegetiche quanto piuttosto motivazioni teologiche, se ci pensi affermare che "ego eimi" è una dichiarazione di divinità diventa l'unica maniera per fare a Gesù quello che non ha mai detto, ovvero: "io sono il vero Dio". Dunque che sia una lettura anacronistica, data sul presupposto che Giovanni considerasse Gesù "ho theos". Per cui capisci che per quanto ci sforziamo rimane sempre il sospetto reciproco che dietro alle nostre parole ci sia una motivazione dottrinale, più che filogica, a far muovere certe osservazioni. Non dirmi che non hai pensato che il mio scetticismo sia mosso dal mio essere testimone di Geova e io ti posso assicurare che il mio sospetto che Dodd sia fortemente influenzato dalla dottrina della trinità nel fare certe affermazioni improbabili. Detto questo non dobbiamo certo scannarci o alzare il tono della discussione, non mi pare di averlo in nessun modo (e scusami se involontariamente l'ho fatto!) polemizzato con te. D'altronde il post iniziale di Teodoro mi sembrava assolutamente acritico verso una tesi che presenta molti punti oscuri e che invece è presentata come un dato di fatto. Il problema, visto che questa lettura di "ego eimi" come nome divino è una lettura, di fatto, del tutto estranea e rivoluzionaria rispetto all'uso comune di eimi, mi pareva doveroso da parte di chi la propone di supportare la tesi con delle solide prove che, sinceramente, per adesso non ho ancora visto. Non voglio minimamente entrare nel discorso teologico, parlo a livello filologico: l'uso attestato della parola o dell'espressione, l'esegesi dei Padri della Chiesa e dei Giudei e infine l'impossibilità di usare l'accezione ordinaria nei verseti citati. Credo che sia il minimo. Credimi, non parlo per polemica ma perchè vorrei capire. Lo sfogo di Damaride ed F.Ebe è da spiegare, forse tu sei nuovo del forum e non lo sai, nel fatto che i TdG sono stati accusati da alcuni forumisti di non essere cristiani perchè non accettano la trinità, scoprire che poi certe tesi trinitarie si basano di fatto su prove trabballanti. M.Tamburino:Sorvoliamo sull’importanza del Nome nell’ambiente semitico quale simbolo della sua identità, anche più profonda, condizione e carattere. Per Dio poi esso è simbolo della Sua Unicità, Gloria e di altri attributi (giustizia, santità, misericordia ...). É noto che già nel periodo veterotestamentario, nel giudaismo si cominciò gradualmente a non adoperare in pubblico il Tetragramma: si ritiene per una più marcata percezione della trascendenza, potenza e santità del Nome che fu sostituito da espressioni tipo shem hammeporash. Ma ce n’è un'espressione citata da Pinkas ben Jair (130-160 d.C.) il quale per Is 52:6 “laken jeda ‘ammi shemi laken bajjom habu ki-‘ani-hu’” traduce in “Perciò il mio popolo conoscerà il mio nome, perciò in quel giorno quell’’ani-hu’ dirà: eccomi!”. Egli considera quell’’ani-hu’ un Nome e cioè lo Shem Hammeporas che dovrà, secondo lui, essere rivelato nell’età futura. L’espressione ‘ani-hu’ viene spesso usata nel Deutero-Isaia (ad es. 18:12 ‘ani hu’, ‘ani rison ap ani ahron; Io sono, Io sono il primo, Io sono anche l’ultimo; 43:10 “possiate conoscermi e credermi e comprendere ki ‘ani hu’). I LXX traducono con Ego eimi. In Is. 43:25 essi traducono, ad esempio, anoki anoki hu moheh pesaeka con “Ego eimi, Ego eimi o esaleifon tas anomias sou, Io sono, Io

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sono che cancella le tue iniquità). Prendiamo Is 45:18, i LXX a meno di avere un testo diverso da TM, traducono ‘ani jhwh ween od con Ego eimi kai ouk estin, Io sono e non c’è altro. Nel verso 19 traducon jhwh per due volte con Ego eimi ed una volta con Kyrios: ani jhwh dober sedeq divien Ego eimi Ego eimi Kyrios o lalon ..., Io Sono, Io Sono il Signore che parla .... Secondo R. Giuda ben Ilai (130-160 dC) i sacerdoti nella festa dei Tabernacoli giravano attorno all’altare cantando l’Oshanna del Salmo 118:25 (‘anna jhwh hoshanna) e al posto di ‘anna jhwh pronunciavano ‘ani wehu, Io e Lui (che indicava l’unione intima o quasi identificazione di Dio con Israele). R. Abbahu (300 circa) commentava il Salmo 80:3 “ulekha lisu’ata lanu “qui al posto di leka, cioè vieni, si deve leggere “te stesso” nel senso che Dio liberando Israele libera Se stesso. Perciò Abbahu trasformava il testo del salmo in preghiera affinchè aiutasse Israele e se stesso: ‘ani wehu’. R. Aqiba (morto nel 135 dC) commentando 2 Re 7:23 ‘aser padita leka mimmisrajim interpretò leka come complemento oggetto del verbo ottenendo questo senso “Tu hai liberato dall’Egitto te stesso”. Dodd cita altri esempi, ma la tesi è questa: nel culto del Tempio queste “prove esterne” documentano l’uso liturgico dell’’ani hu’ o ‘ani wehu’ e che non è impossibile che siano usanze contemporanee al QV Ma veniamo al pezzo forte ... Oh come vorrei vedere il tuo faccino (simpaticamente, si intendem7: )! Immagino tu conosca l’inglese altrimenti ti fornisco l’indirizzo di un tuo confratello che l’ha malamente tradotto con un traduttore automatico lasciandosi dietro qualche parolina in inglese ... ma si sa ... tutto fa brodo di questi tempi virtuali: In addition to the initial part Yehô- which was abbreviated to Yô-, the final part -yah also had a diminutive -yahu, this last term means in Hebrew "Yah himself." This term appeared for two reasons. First, the Hebrew term hu’ means "himself" (implied God) began to play a big role in worship. For example, to distance himself from the other gods and to mark his durability, God often expressed himself by using the Hebraic expression ’ani hu’, that is "myself" or more exactly "I, himself" or "It is I." (Dt 32:39; Is 52:6; etc.) Although human beings can use this expression in speaking of themselves (1Ch 21:17), generally when one used "He" or "Himself" it was in relation to God. (2 Kings 2:14) The Hebrews did not delay in integrating this divine name into their own names, as into the following names Abihu’ (my father [is] He), Elihu’ (my god [is] He), or Yehu’ (Ye[huah is] He). Later, the final letter of these names being mute, it was not written any more. For example, the name Elihu’ is very often written Elihu. The names Abiyah (my father [is] Yah), and Eliyah (my god [is] Yah) existing also, there was a mixture of Yah and Hu’ to obtain names like Abiyahu’ (my father [is] Yah Himself), or Eliyahu’ (my god [is] Yah Himself) Prof. Gerard Gertroux ed immagino tu sappia dove rintracciare la pagina da cui è tratta. Sei così sicuro che ‘ani hu’ non si possa assolutamente ritenere un Nome e che sia tutta invenzione di questi "biblisti dilettanti"? Teodoro Studita Ecco, aspetterai a lungo. Qui nessuno vuole "dimostrare" che Gesù affermasse di essere Dio Padre. La nostra, peraltro semplicissima tesi, è che il brano neotestamentario citato non fosse comprensibile in ordine all'affermazione di "essere il Figlio di Dio". Qui, l'espressione utilizzata da Gesù è quella che Mr.Tamburino ha dimostrato essere attestata come Nome Divino. Ora, è chiaro che bisogna distinguere da un proclama teologico "Io sono YHWH" (che non è) e una evocazione del Nome Divino riferito a se stesso (che invece è). Se Gesù avesse affermato più chiaramente "Io sono YHWH", checché ne dica l'amico Maur if, a mio parere sarebbe stato un bel guaio per la Trinità, ed avrebbe avuto ragione il da voi tanto evocato Sabellio. A mio parere il fatto che Gesù affermi di "essere", in senso assoluto, è la più chiara affermazione di consustanzialità col Padre. Perché? L'affermazione sull'essere riguarda, per definizio ne stessa la sostanza, ed il riferimento all'ani hu spiegato da Mr.Tamburino dimostra che si sta parlando della Sostanza di Dio. Dunque il significato della frase, è: Io sono la sostanza di Dio, o se più vi piace (per essere letterali) "Io sono Dio sostanzialmente". Strano che i farisei non l'abbiano capito? Non direi, ma quello che conta, nell'economia divina è che lo abbiano capito tutti i primi cristiani (come stiamo facendo vedere in sez. Padri apostolici), la Chiesa Universale, e alla fine di questo processo, noi. barnabino Mi dispiace che tu abbia preso le mie affermazioni come arroganza come ti ho detto non era mia intenzione e non era neppure mia intenzione definire Dodd come uno sprovveduto, ti ripeto che semplicemente la mia

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impressione è che la posizione dei difensori della tesi di "ego eimi" come una dichiaraziome, cito Teodoro, di "Io sono la sostanza di Dio" si basi su delle supposizioni piuttosto fragili, nulla di più, non sono qui a dare dei giudizi. E comunque, devo dire, tu sei il primo che ha portato alla mai attenzione del materiale su cui lavorare che non siano semplici dichiarazioni dogmatiche. Anche se mi pare di aver in parte già risposto al significato di 'ani hu in quei versetti. Ti ricordo inoltre che contrariamente alle tesi da te esposte la quasi totalità di commentatori collega "ego eimi" ma con Esodo 3:14 LXX, tesi che, converrai anche tu, è assolutamente improponibile... eppure è comunemente accettata anche da biblisti di indiscussa fama. Perchè? Scusami (guarda cosa non si per stare "presso di Bert"! m6: ) se ti ho apostrofato come "sospettoso", volevo solo dirti che non era detto in senso cattivo o negativo, non ti accuso di essere un anti-TdG, ho seguito altrove i tuoi post coem Tamburino e hai tutta la mia stima soprattutto per il tuo modo obiettivo e sempre corretto di comunicare. Questo voglio che sia ben chiaro! Per Teodoro: a mio parere non ci sono prove che Ego eimi venne inteso dai primi cristiani come una affermazione di divinità da parte di Cristo. O meglio, questo è quello che stiamo cercando di capire da questo 3d, per cui rimanderei alla fine del dibattito le conclusioni teologiche, non credi? Altrimenti mi "innervosisco" io Sicuramente non era inteso così dai giudei... eppure tu stesso in alcuni tuoi post hai spiegato con il fatto che essi avessero compreso ego eimi come "io sono Dio" la loro reazione di lapidare Gesù come bestemmiatore. Per cui esso, visto che non era capito dai primi cristiani, come dimostra l'assenza di riferimenti nei Padri della Chiesa, è ininfluennte ai fini dell'economia divina. Questa è la mia tesi, lo ripeto. Tamburino ha portato elementi nuovi che mi pare arricchiscono la conversazione e gettano qualche luce in più, vediamo se sufficiente. MauriF Perchè Gesù Cristo è YHWH, anche per la fede Cristiana Ortodossa. YHWH è il Nome di Dio e non il nome esclusivo del Padre. Non è cosa che "dice l'amico Maurif" ma che dice la fede cristiana tutta. Sabellio dice che Dio Padre è Dio Figlio ed anche Dio Spirito Santo....una sola persona, un solo Dio. Che è cosa radicalmente diversa. E Gesù Cristo si attribuisce tale nome, YHWH che è SUO. Perchè gli APPARTIENE e che è "l'essere eterno". Il nome di Dio è questa qualità unica...l'essere Eterno. Che sia messo giù in qualche altra forma NON FA DIFFERENZA. Di Eterno c'è solo Dio, non c'è altro. E Dio, YHWH, è Padre, Figlio e Spirito Santo. Quindi "guaio" non sarebbe stato per la Trinità se si fosse dichiarato YHWH. Si è detto eterno, benchè lo abbia fatto in maniera ambigua utilizzando termini che possono anche non indicare questa eternità. Questo è il succo del discorso. YHWH indica un'eternità senza ambiguità. L'EGO EIMI fa riferimento ad un'espressione di eternità che dipende strettamente dal contesto nel quale viene detta... Quindi basta trovare lo pseudoesegeta di turno che decontestualizza tale espressione, per veder messa in dubbio tale eternità. M.Tamburino Andiamo avanti un pezzettino ... Ha ragione Barnabino, perlomeno in parte, quando afferma che negli scritti cristiani non risultano commenti a Gv 8:58 nella direzione che stiamo commentando. Tuttavia ho trovato due riferimenti che, benché non mi convincano del tutto, provo a postare nella speranza che altri forniscano commenti, precisazioni, spunti (anche perché ho trovato i brani solo in inglese, la traduzione è mia e non sono sicuro di inquadrarli correttamente). Oltre a Giovanni Crisostomo, citato da Barnabino, vi sono due riferimenti che porgo all'attenzione perché ante-niceni: da: Un trattato di Novaziano (presbitero romano) sulla trinità, capitolo quindicesimo Egli dà prova di essere Dio offrendo la divinità [= parlando a proposito del dono della vita immortale] che Egli se non fosse Dio non potrebbe dare. Se Cristo fosse solo un uomo, come poteva dire "prima che Abraham fosse, io sono"? www.synaxis.org/ecf/volume05/ECF05A_TREATISE_OF_NOVATIAN_C0000... Ricordo che Novaziano era di tendenze subordinazioniste, pertanto non riesco ad inquadrare bene il riferimento. da: Origene contro Celso, libro ottavo, capitolo dodicesimo: Noi adoriamo un Dio, il Padre e il Figlio, come abbiamo spiega to; e la nostra discussione contro l'adorazione di altri dèi continua ad essere valida. E noi non "rispettiamo oltre misura uno che è apparso per ultimo" come se Egli non esistesse prima; perché noi Gli crediamo quando dice "prima che Abraham fosse, io sono". Ancora Egli dice "Io sono la verità"; e certamente nessuno di

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noi è così sempliciotto da supporre che la verità non esistesse prima del tempo quando cioè Cristo apparì. www.coptnet.com/Fathers/04/v4p41.htm A tutta prima, i testi sembrano parlare esclusivamente di pre-esistenza di Cristo ma sono a mio avviso interessanti perché parrebbe che questa pre-esistenza sia intimamente legata alla divinità di cui gli autori stanno argomentando. Polymetis Non ho seguito la discussione ma forse è pertinente questo brano, saltato fuori di recente , un commento di Agostino d'Ippona al passo di Gv. 8.58: "Adirati i Giudei risposero: Non hai ancora cinquant'anni, e hai veduto Abramo? E il Signore: In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, io sono (Gv 8, 57-5. Pesa le parole e intendi il mistero. Prima che Abramo fosse: fosse si riferisce alla creatura umana; sono si riferisce alla divina essenza. Fosse, perché Abramo era una creatura. Non disse il Signore: Prima che Abramo esistesse, io ero; ma disse: Prima che Abramo fosse fatto - e non poté esser fatto se non per mezzo di me -, io sono. Neppure disse: Prima che Abramo fosse fatto, io sono stato fatto. In principio - infatti - Dio fece il cielo e la terra; e in principio era il Verbo. Quindi, prima che Abramo fosse, io sono. Riconoscete il Creatore, non confondetelo con la creatura. Colui che parlava era discendente di Abramo; ma perché potesse chiamare Abramo all'esistenza, doveva esistere prima di lui." (Commento al vangelo di San Giovanni, Omelia 43, n° 17). barnabino Se devo essere sincero le citazioni proposte da Novaziano e Origene, come Teodoro stesso ammette, non mi sembra che aggiungano molto a quanto detto, l'espressione "ego eimi" non mi pare venga indicata come un nome divino o come un'asserzione di divinità da parte di Gesù, ma semplicemente per quello che il presente perfettivo può indicare, ovvero la sua preesistenza celeste. Il fatto che poi essi erano subordinazionalisti mi fa escludere del tutto che, come dice MauriF, potessero pensare che indicasse addirittura il tetragramma. Per di più sono autori della seconda metà del III secolo e quindi non credo ci possano aiutare molto a capire come l'espressione "ego eimi" poteva essere compresa nel I secolo, quando Giovanni scrisse il suo vangelo o, eventualmente, quando Cristo pronunciò quelle parole in aramaico. Non entro in merito alla citazione di Agostino che oltre ad essere troppo tarda deriva da una esegesi fatta sul testo latino dove scompare completamente il senso del tempo del verbo greco, ed in definitiva basa la sua esegesi più sulla differenza tra eimi e ghenesthai che sul significato di "ego sum" di per se. Comunque appena ho tempo preparo una risposta, mi pare solo strano che nel leggere le citazioni di Dodd che vedono nel vangelo di Giovanni una origine ed influenza giudaica Polymetis non ti sia saltato alla gola! Polymetis "Non entro in merito alla citazione di Agostino che oltre ad essere troppo tarda deriva da una esegesi fatta sul testo latino " Non lo sappiamo. Agostino stesso all'inizio delle Confessioni ci dice d'aver studiato greco sin da bambino, e che, sebbene non gli piacesse neppure, lo imparò a suon di sferzate del suo maestro. "mi pare solo strano che nel leggere le citazioni di Dodd che vedono nel vangelo di Giovanni una origine ed influenza giudaica Polymetis non ti sia saltato alla gola!" Non so di che citazione parli. Ero in vacanza probabilmente. Di questa discussione ho letto solo gli ultimissimi post per curiosità. MauriF Sai qual'è il fatto Barnabino? E' che, anche secondo me Gesù Cristo NON ha nominato affatto il tetragramma... Secono me ha risposto "ani hu". Faccio una citazione, a mio avviso, interessante..riguardo sempre agli "io sono" di Gesù: Per Giovanni 8:24, 28 e 13:19 si può citare Isaia 43:10 come fonte (notare il contesto strettamente monoteistico). Su questi testi il Dodd commenta: “É difficile non vedere qui un’allusione al nome divino ‘ani-hu’. Si potrebbe concludere che a Cristo è applicato il nome proprio di Dio; è quanto viene esplicitamente affermato in Giovanni 17:11” (Dodd, op. cit. pag. 12. E lo stesso aggiunge: “Secondo Giovanni 17:6, 26, la missione di Cristo consisteva nel far conoscere il nome di Dio in questo

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mondo, missione che dichiara di aver portato a termine... è difficile negare che qui si allude alla rivelazione dello shem hammeforash (= il nome ineffabile di Dio)”. (Dodd. op. cit., pp. 130-131. Gesù adempie la profezia di Isaia 52:5-6, da notare al vers. 6 ‘ani-hu’, ‘ego eimi’). A queste affermazioni, molti hanno obiettato che l’espressione ‘ego eimi’, viene anche usata nel linguaggio profano nel senso comune di ‘io sono io’ (cf. Giov. 9:9 dove la formula è attribuita al cieco nato). Ebbene, si può rispondere che è tipico di Gesù stesso (specialmente nel quarto vangelo) usare espressioni o compiere azioni che possono venire interpretate in due modi. Parlando dei miracoli di Gesù in Giovanni, Bultmann afferma: «Come “segni” i miracoli di Gesù sono ambigui. Come le parole di Gesù, essi possono essere fraintesi» (Bultmann, op. cit., vol. II, pag. 44; Cf. O. Cullmann , Der Johanneische gebrauch doppeldeutiger ausdrucke als schlussel zum verstandnis des vierten evangeliums, in Theologische Zeitschrift 4 1948, pp. 360÷372). Infatti, a volte i Giudei non capiscono. (Cf. Giovanni 8:24 ‘ego eimi’ e 8:25, la domanda ‘chi sei tu?’). A volte intendono la bestemmia del nome e vogliono lapidare Gesù. (Cf. Giovanni 8:5. Gesù “adotta un’espressione che per la sua indeterminatezza, può essere usata nelle relazioni umane senza urtare necessariamente gli interlocutori, affidando il suo mistero solo a coloro che vogliono penetrarvi. Notiamo che la formula permette a Gesù una perfetta incarnazione della sua affermazione d’identità Divina. Gli consente di dire ‘sono io’ così come lo dicono gli altri uomini quando arrivano dai loro familiari e si fanno riconoscere da essi. È così che la si trova in altri contesti evangelici.. nei quali essa ha innanzitutto il significato normale che il dialogo le conferisce, ma nello stesso tempo anche un significato misterioso che è suggerito da taluni indizi del racconto.” (Galot, op. cit. pag. 158. Cf. Stauffer, art. ‘ego’ in Grande Lessico del N.T. cit. vol. III col. 70). E ancora: “Dicendo ‘ego eimi’, Egli (Gesù) ha scelto un’autodesignazione di Dio poco frequente, limitata ad alcuni testi dell’A.T. e suscettibile di nascondere molte oscurità; mentre la formula ‘Io sono Jahweh’ appare più spesso ed ha in sé una chiarezza decisa. Egli preferisce un ‘sono io’ indeterminato. Desidera che il suo linguaggio renda il mistero nel quale egli percepisce il suo io. Notiamo che il carattere enigmatico dell’ego eimi non implica alcun dubbio, alcuna esitazione da parte di Gesù, della sua identità. Si deve riconoscere che... l’uso della formula implica un’audacia notevole.” (Jean Galot, La coscienza di Gesù, Assisi, s.d. pag. 67. Cf. Giovanni 5:18 e 10:33 dove viene detto che Gesù osa ‘farsi Dio’). M.Tamburino Per Giovanni 8:24, 28 e 13:19 si può citare Isaia 43:10 come fonte (notare il contesto strettamente monoteistico). Su questi testi il Dodd commenta: “É difficile non vedere qui un’allusione al nome divino ‘ani-hu’. Si potrebbe concludere che a Cristo è applicato il nome proprio di Dio; è quanto viene esplicitamente affermato in Giovanni 17:11” (Dodd, op. cit. pag. 12. E lo stesso aggiunge: “Secondo Giovanni 17:6, 26, la missione di Cristo consisteva nel far conoscere il nome di Dio in questo mondo, missione che dichiara di aver portato a termine... è difficile negare che qui si allude alla rivelazione dello shem hammeforash (= il nome ineffabile di Dio)”. (Dodd. op. cit., pp. 130-131. Gesù adempie la profezia di Isaia 52:5-6, da notare al vers. 6 ‘ani-hu’, ‘ego eimi’). base alle testimonianze rabbiniche sulla Festa dei Tabernacoli, che parrebbe proprio la festa che fa da sfondo al racconto giovanneo nel capitolo ottavo, l'ani hu ci sta benissimo. E getta luce sulle reazioni dei Giudei. Fin qui la lettura rabbinica (sarebbe interessante trovare qualcosa sulla lettura qumranica ...). Ma i padri ... Concordo con Barnabino anche se i brani citati collegano questa presistenza alla divinità e non alla creaturalità, quindi mi chiedo che cosa vi abbiano letto in Gv 8:58 ... ma i padri, dicevamo, tacciono su questo brano? Ho cercato anche tra gli scritti dei giudeo-cristiani ma non ho trovato commenti. Qualcuno ha accesso a fonti interessanti? Teodoro Studita E' chiaro che Agostino conosceva i commentari precedenti a lui, che indicavano Gv:8,58 come uno dei brani-chiave per dimostrare la coeternità del Logos con il Padre. Aggiungo, ai brani preniceni evocati da Tamburino, anche questo di Ireneo: "...il Verbo di Dio, che è perfetto fin dal principio -dice infatti: "prima che Abramo fosse, io sono"- ...." (Adversus haereses, IV,13,4) Da queste basi Agostino può ben ammonire a "non confondere il Creatore con la creatura", e poiché il Creatore è Uno, ecco che il cerchio si chiude. Ragionando così non è difficile poi intendere l'Io Sono.

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MauriF Perchè Gesù Cristo è VERO UOMO e di fronte a quello ANI HU rimangono interdetti e su quella che all'inizio hanno "istintivamente" a motivo della loro conoscenza e tradizione, inteso come TEOFANIA (e teofania era)...si sono ricreduti vedendo Gesù Cristo VERO UOMO. Come e perchè è stato loro possibile arrestare Gesù Cristo? Te lo spiega Lui come l'ha spiegato a Pilato: "Tu non avresti nessun potere su di me se non ti fosse dato dall'alto" Sofferenza e morte non possono toccare Gesù Cristo...sofferenza e morte sono conseguenza del peccato, è Gesù Cristo che si consegna di sua spontanea volontà. Che si lascia catturare, maltrattare, insultare, picchiare, flagellare, crocifiggere... fr44 Scusami MauriF, forse sono stato infelice nell'esprimere la mia perplessità. Le guardia anche prima che Gesù pronunciasse quelle parole si trovavano di fronte ad un uomo, non è che se ne siano accorti dopo essere stati folgorati dalla sua affermazione e dopo essersene ripresi. Se ho capito bene il tuo ragionamento quando si sono rialzati, avevano ben compreso che dietro le sembianze umane c'era in effetti la persona dell'Onnipotente YHWE. Stando al racconto di Giovanni quelle guardie erano adoratori di YHWH: avrebbero messo le mani addosso a Colui che avevano compreso essere il loro Dio? Questo era in effetti il senso della mia domanda che stò sforzandomi di esprimere al meglio. Sinceramente io personalmente, se avessi compreso di trovarmi di fronte al mio Dio avrei reagito in tutt'altro modo che afferrarlo e legarlo. MauriF Non hai capito bene o mi sono spiegato male... Le guardie quando si sono rialzate, hanno visto in Gesù Cristo un VERO UOMO ed hanno escluso in se stessi che si potesse trattare di YHWH... Per questo non lo hanno riconosciuto come tale e lo hanno arrestato. Ma l'istinto di fronte alle parole ANI HU (che ipotizzo io), è stato quello di essersi trovati di fronte a YHWH...a ragione, e probabilmente lo stesso fatto che Gesù Cristo lo abbia pronunciato può aver avuto effetto sulle creature alle quali lo ha pronunciato. Per quel periodo di tempo nel quale sono indietreggiati e poi sono caduti, il potere di tale nome li ha intimoriti ed atterrati. Quando si sono ripresi ed hanno fatto mente locale ed hanno ragionato e capito che erano di fronte ad un essere umano, vero uomo come loro...allora "la carne e il sangue" hanno avuto il sopravvento su quella rivelazione vera che li aveva atterrati... Si sono alzati ed hanno arrestato Gesù. Gesù ha fatto una rivelazione, in quel momento, che è il cuore del cristianesimo. Ha fatto loro la grazia di rivelarsi come quello che è: YHWH, seppur in maniera non esplicita...perchè la grazia di Dio non prevarica i limiti della libera volontà. Loro, a questa rivelazione che proviene direttamente da Dio, hanno sostituito quello che ha dettato loro "la carne ed il sangue"...ed hanno rifiutato la rivelazione "da Dio". Esattamente il contrario di quanto ha fatto Pietro, che ha ascoltato ciò che Dio Padre gli ha rivelato di Gesù... E Gesù lo riconosce...dice: "...nè la carne nè il sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli". E l'uomo è sempre di fronte a questa dicotomia: Gesù è Dio (YHWH) nella Persona del Figlio oppure Gesù non è Dio (YHWH)... E questa è una questione che sarà risolutiva per la salvezza dell'anima... Seppur suffragata da ogni grazia misericordiosa. libero1978 Scusa MauriF ma a me mi pare che si stai ingrippando tu stesso. a mi vuoi spiegare una cosa invece di uscirtene con la carne e il sangue. Queste benedette guardie sbattono o non sbattono a terra perchè Gesù dice quelle parole IO SONO che significa il nome di Dio? Lo hanno sentito o non lo hanno sentite quello che ha detto Gesù. Allora se lo hanno sentito e sono sbattute a terra lo hanno anche capito che Gesù era Dio. Poi che fanno quando si alzano? Dicono fra di loro che hanno sentito bene quello che ha detto Gesù ma non fa niente, possiamo fare finta di non avere sentito e di non essere sbattuti per terra, possiamo rifiutare questa grande rivelazione perchè la nostra carne, il nostro cervello e le nostre orecchie non hanno sentito niente, anche se abbiamo sentito bene con le nostre orecchi che stiamo davanti al creatore in persona e abbiamo rischiato l'osso del collo solo per quello che ha detto lo possiamo tranquillamente arrestare. Allora con tutto che hanno sentito bene che Gesù ha detto io sono ( Dio ) e che è bastata quella parola ( che è un soffio di aria che esce dalla bocca ) per farli sbattere a terra, si sentono tanto coraggiosi di arrestarlo. Ci puoi girare attorno per altri dieci anni ma a me mi pare che questo fatto non sta proprio in piedi. Secondo me gesù aveva solo risposto alla domanda di chi chiedeva chi è Gesù e ha risposto sono io e secondo me Barnabino ha ragione.

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Teodoro, E' chiaro che Agostino conosceva i commentari precedenti a lui, che indicavano Gv:8,58 come uno dei brani-chiave per dimostrare la coeternità del Logos con il Padre. ] Questo non cambia il fatto che su questo brano specifico Agostino, non conoscendo il greco e leggendo una traduzione latina, non fosse assolutamente in grado di capire l'uso del tempo greco del verbo e di ego eimi che di fatto, grammaticalmente, non indica certo "eternità". In tutti i casi non mi pare che lo considerasse un sostituto del noem divino. Aggiungo, ai brani preniceni evocati da Tamburino, anche questo di Ireneo: "...il Verbo di Dio, che è perfetto fin dal principio -dice fatti: "prima che Abramo fosse, io sono"- ...." (Adversus haereses, IV,13,4) Anche qui non ci si riferisce al fatto che "ego eimi" indicasse eternità (semmai Ireneo parla del "principio") o che fosse sinonimo del nome divino. MauriF MA capito che roba?? Hanno sentito uno che ha detto ANI HU, IO SONO LUI... Se la sono fatta sotto perchè è Dio Onnipotente che si diceva così... Per un istante se la sono fatta nelle braghe, a ragione, perchè quella persona ha detto ANI HU, io sono Lui. Poi che fanno quando si alzano? Dicono fra di loro che hanno sentito bene quello che ha detto Gesù ma non fa niente, possiamo fare finta di non avere sentito e di non essere sbattuti per terra, possiamo rifiutare questa grande rivelazione perchè la nostra carne, il nostro cervello e le nostre orecchie non hanno sentito niente, anche se abbiamo sentito bene con le nostre orecchi che stiamo davanti al creatore in persona e abbiamo rischiato l'osso del collo solo per quello che ha detto lo possiamo tranquillamente arrestare. ANI HU non è YHWH. YHWH è inequivocabilmente il Nome di Dio, non ci si scappa. ANI HU può essere equivocabile...non indica per forza il nome di Dio, anche se nell'Antico Testamento viene utilizzato come Nome di Dio. Vedendo un uomo hanno pensato all'equivoco e la carne ed il sangue hanno prevalso su quella grazia che aveva parlato loro appena prima. Allora con tutto che hanno sentito bene che Gesù ha detto io sono ( Dio ) e che è bastata quella parola ( che è un soffio di aria che esce dalla bocca ) per farli sbattere a terra, si sentono tanto coraggiosi di arrestarlo. Eh, beh...di fronte ad un uomo vero, si. Perchè ANI HU non è YHWH...non si è proclamato YHWH inequivocabilmente. Ci puoi girare attorno per altri dieci anni ma a me mi pare che questo fatto non sta proprio in piedi. Si, ma non è che devo render conto a te... Secondo me gesù aveva solo risposto alla domanda di chi chiedeva chi è Gesù e ha risposto sono io e secondo me Barnabino ha ragione. Cos'è in quella risposta che fa cadere a terra l'intero distaccamento di guardie? L'equivocabile ma chiaramente indicativo ANI HU, IO SONO LUI. Questa è la risposta più plausibile. MauriF A mio parere qui c'è una grossa contraddizione. Se infatti i soldati compresero che dicendo (ego eimi? ani hu? Fatemi capire...) Gesù identificasse se stesso con Dio non si capisce come mai al processo fatto la sera stessa non si trovassero due testimoni per accusarlo di bestemmia. Me lo vuoi spiegare Maurif? Cosa significa ANI HU? E' inequivocabilmente il Nome di Dio? E poi ti faccio notare che Gesù Cristo era già stato accusato di bestemmia, si era cercato di lapidarlo... Se quella sera non sono stati trovati testimoni è perchè dicevano cose contraddittorie e false...per cui non poterono tener conto di tali testimonianze. I vangeli te lo dicono chiaramente. M.Tamburino Le guardia anche prima che Gesù pronunciasse quelle parole si trovavano di fronte ad un uomo, non è che se ne siano accorti dopo essere stati folgorati dalla sua affermazione e dopo essersene ripresi. Se ho capito bene il tuo ragionamento quando si sono rialzati, avevano ben compreso che dietro le sembianze umane c'era in effetti la persona dell'Onnipotente YHWE. Stando al racconto di Giovanni quelle guardie erano adoratori di YHWH: avrebbero messo le mani addosso a Colui che avevano compreso essere il loro Dio? Queste legittime perplessità sorgono quando si parte dal presupposto che la Scrittura sia sempre storica o da avvicinare secondo le metriche della cronaca (anche se l'uso della cronaca come intendiamo noi potrebbe avere qualcosa da dirci ...). Per me non lo è; qui potremmo quindi fermarci. Ma vorrei aggiungere che Giovanni è l'unico evangelista che cita questo strano episodio o fenomeno che capita fra le guardie (o a Giuda secondo alcuni credo). Se come fai tu io escludessi che Giovanni possa

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artatamente aver inserito nel suo vangelo un fatto solo per enfatizzare una lezione, una sottolineatura, una lettura "teologica", allora giungerei alle medesime conclusioni. Però dopo la resurrezione del Cristo, lo Spirito Santo che prende del Suo e lo comunica alla chiesa, in questo caso a Giovanni, diffonde la medesima Parola di Gesù, come quando era sulla terra (pensiero sempre giovanneo). Detto in altri termini, non si tratta di sapere cosa Gesù "secondo la carne" abbia detto o non detto, ma quale Cristo "secondo lo Spirito" la chiesa abbia percepito, assimilato e predicato. Non sono quindi nemmeno d'accordo con MauriF (... per par condicio ...) se non nel fatto che l'emanazione del divino viene, come dire, "plasticamente raffigurata" (ecco sì, questa mi sembra la definizione più appropriata) da Giovanni (e solo da Giovanni) con la caduta improvvisa ed inconsapevole delle guardie. Di più non saprei dirti. Ma per favore, non venire anche tu a raccontarmi la storiella (perché di storiella si tratta) che l'episodio si spiega con un semplice attacco intestinale delle guardie. Piuttosto ti dico che hai ragione! Fintanto che non si inquadrerà il QV per quello che è, portatore di "messaggi diversi" ma non in contrapposizione con i sinottici o con gli scritti paolini, rischiamo di cadere in quei tentativi (ora non ricordo come si chiamano!) di tirar fuori da quattro vangeli uno solo. barnabino Agostino, non conoscendo il greco e leggendo una traduzione latina, non fosse assolutamente in grado di capire l'uso del tempo greco del verbo e di ego eimi che di fatto, grammaticalmente, non indica certo "eternità". In tutti i casi non mi pare che lo considerasse un sostituto del nome divino. Invece di leggere i commentari della WTS, apri le Confessioni e vedrai che Agostino, come tutti gli intellettuali della tarda antichità, il greco lo conosceva eccome. Se poi vuoi dedurre, dal fatto che Agostino non amasse la lingua o la produzione letteraria greca, che non conoscesse il greco, è un tuo libero pensiero, ma non la realtà! 13. 20. Quale fosse poi la ragione per cui odiavo il greco che mi veniva insegnato da fanciullo non lo so esattamente nemmeno ora. Invece mi ero appassionato al latino, non già quello insegnato dai maestri dei primi corsi, ma dagli altri, i cosiddetti maestri di grammatica. Le prime nozioni, con cui s’impara a leggere, a scrivere e a computare, mi procuravano noia e pena non minori di quelle che mi procurò in ogni sua parte il greco; ma non era anche questa una conseguenza del peccato e della vanità della vita, per cui ero, carne e un soffio passeggero, che non torna? Quei primi studi, che via via mi mettevano, come mi misero e mi mettono tuttora in grado di leggere se trovo uno scritto, e di scrivere io stesso se voglio scrivere, erano migliori, perché più sicuri, degli altri, ove mi si costringeva a mandare a memoria gli errori di un certo Enea dimenticando i miei propri errori, e a gemere su Didone, morta suicida per amore, mentre io mi lasciavo morire tra queste fole senza di te, Dio, vita mia, ad occhi asciutti, miserrimo. barnabino Anche qui non ci si riferisce al fatto che "ego eimi" indicasse eternità (semmai Ireneo parla del "principio") o che fosse sinonimo del nome divino. Immagino che tu voglia applicare la discutibilissima "lectio" della WTS circa il senso di Archè anche ad Agostino. Per chi non lo sapesse, si tratta della disputa sul significato in Giovanni di Archè, che la WTS intende "semiticamente" come "principio" della creazione, e non già "platonicamente" come "principio" primo di tutto, l'archè dei presocratici microasiatici per intenderci (Talete, Anassimandro, Anassimene, etc). Per Agostino, se c'è da scegliere tra la categoria platonica e quella giudaica, solo chi non ha mai letto una riga del santo e filosofo africano potrebbe negarne il suo pensiero platonico (Agostino è chiamato anche il "Platone cristiano"), donde il tentativo di attribuirgli il significato (presunto) semitico di Arkè è del tutto fuori luogo. E proprio perché il Logos è "fin dal principio", è evidente che è increato. Se è increato non può che essere Dio. Ecco la Verità in "poche e semplici parole" (Damaride docet!), ditemi voi se non è comprensibile "ai piccoli" barnabino Hai ragione, volevo solo dire che Agostino aveva una conoscenza molto vaga del greco e si servisse di traduzioni in latino. Qui dunque non leggeva "ego eimi" ma "ego sum". solo chi non ha mai letto una riga del santo e filosofo africano potrebbe negarne il suo pensiero platonico GUarda che io stavo parlando della citazione di Ireneo e non di quella di Agostino il cui pensiero non interessa minimamente per spiegare

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cosa si intendesse da un punto di vista filologico con "ego eimi" in Giovanni o tra i giudei del I secolo. donde il tentativo di attribuirgli il significato (presunto) semitico di Arkè è del tutto fuori luogo. Ecco perchè non puoi usare Agostino come testimone dell'uso di "ego eimi", egli parte dal presupposto (platonico) che Gesù è increato ed eterno ed in base a questo presupposto esegetico afferma che "ego sum" è una attestazione di "eternità". Questo non ci dice nulla da un punto di vista filologico. Ti faccio anche notare che Agostino non legge "ego sum" come un possibile nome divino o una attestazione di divinità ma semplicemente per quello che era, un riferimento temporale. barnabino ANI HU può essere equivocabile...non indica per forza il nome di Dio, anche se nell'Antico Testamento viene utilizzato come Nome di Dio. Non capisco.. se 'ani hu come tu sostieni (ma come nessuna grammatica e nessun ebreo conferma) era utilizzato come "nome divino" allora non era per nulla "equivocabile" ma era ben chiaro. Inoltre Cristo non dice 'ani hu (che è semplicemente una ipotesi) ma "ego eimi" che non è proprio 'ani hu. Per di più tu sostieni che la loro reazione dipendeva dal fatto che "avevano capito" che con quel 'ani hu Cristo si autoproclamasse Dio. In questo caso non sarebbe stato affatto equivocabile ma ben chiaro. Eppure non abbiano nessun riferimento che gli ebrei e i cristiani nel I secolo usassero 'ani hu come un nome divino. Ma la risposta non fu affatto compresa in quel modo, se 'ani hu era un nome divino era facile per il Sinedrio interrogare le guardia ed accusare Cristo di bestemmia mentre invece i vangeli dicono che non si trovarono testimonianze. Inoltre il vangelo non dice che le guardie fossero spaventate ma semplicemente che caddero a terra, ovvero presero semplicemente posizione per combattere visto che probabilmente Giuda li aveva avvertiti che i discepoli erano armati. M.Tamburino Ma non avevi detto che il sostrato di Giovanni è aramaico (forse ebraico) e che Gesù non poteva aver detto ego eimi, semmai ‘ani hu? Tra l’altro questa tesi mi pare abbastanza accreditata (ad esempio Giovanni usa Messia invece di Cristo, che non mi risulta essere molto frequente nel NT). Inoltre il vangelo non dice che le guardie fossero spaventate ma semplicemente che caddero a terra, ovvero presero semplicemente posizione per combattere visto che probabilmente Giuda li aveva avvertiti che i discepoli erano armati. Presero posizione? Ma dai? Tipo marines? Io ad esempio non ho detto che si spaventarono, ma caddero a terra. Ma qui non sarai d’accordo sulla mia lettura che non è cronaca anche se una simile lettura ignora completamente (e, passamelo, snatura altrettanto) il QV. barnabino Infatti, ma la traduzione ebraica più ovvia per "ego eimi" è il semplice pronome personale 'ani o 'anokhi, infatti la LXX rende per ben 160 volte ego eimi con 'ani e solo 7 con 'ani hu. Inoltre ti ricordo che hu (egli) non ha alcun significato misterioso ma è usato con valore copulativo una infinità di volte, dunque 'ani hu non vuol dire solo "io sono lui" ma anche semplicemente "io sono" con valore enfatico. Non ci sono prove che indicasse un "nome" particolare o una espressione esclusiva di Dio (tanto è vero che in 1 Cronache è usata da un essere umano). La tesi non è mia ma dello studioso di aramaico George Lamsa. Nel passato quando i soldati incontravano il nemico indietreggiavano immediatamente per prendere posizione, poi alcuni si gettavano a terra in ginocchio per protezione,altri si riparavano dietro a rocce o alberi finchè erano pronti per combattere. Inoltre sarebbe inspiegabile che essi avessero capito che "EGO EIMI" indicava l'"essere Dio" e poi subito il sinedrio non si trovasse delle testimonianze contro Gesù: se quell'espressione era stata così chiara e potente al punto di spaventare una guarnigione (e in passato da far quasi lapidare Gesù) ora sarebbe stata una chiara prova del fatto che Cristo stava bestemmiando dichiarandosi niente meno che Dio. I vangeli invece attestano che quella notte non si trovavano testimonianze contro di lui. Circa Agostino le sue citazioni sono del tutto inutilizzabili ai fini di questa discussione, infatti oltre ad essere troppo tardo non mi pare che in nessun modo interpreti "ego eimi" come un nome divino, e se pure conosceva il greco dimostra di conoscerlo molto superficialmente attribuendo ad "ego eimi" un carattere di eternità che grammaticalmente non possiede.

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M.Tamburino Ehm ... breve parentesi ... quindi mi stai dicendo che non sei d'accordo con la lezione di Gertroux, ad esempio? Curioso. Comunque la sua lezione e quella dei rabbini mi pare vadano nella direzione opposta alla tua. Aggiungo solo due considerazioni ed una domanda: 1) non sono un sostenitore della filologia portata all'estremo. La frase "Il padre mio opera, ed anche io opero" potrebbe anche essere tradotta con "Il padre mio è un lavoratore, ed anche io sono un lavoratore". Forse ci starebbe anche linguisticamente ed esegeticamente con il testo greco. Magari qualcuno potrebbe anche arrivare a fare di Gesù un gran bel pezzo di sindacalista. Ma questa sarebbe mera analisi grammaticale o logica. 2) Vedi Barnabino, la differenza tra me e te è questa: potrei aver chiesto quelle informazioni su Agostino (mi sembra a Polymetis ...) semplicemente per approfondire un argomento che mi sta a cuore. Punto. Magari vorrei solo ricostruire il contesto del QV. Prendilo come mero gusto intellettuale. Non è che la mia fede nella divinità del Cristo si fondi sul fatto che riesca a convincerti. O che la mia crescita spirituale vada di pari passo con questa discussione. Non mi pare che Lamsa sia il non plus ultra ... ma non mi dispiacerebbe leggere questo commento. Dove lo posso trovare? (non compro libri ... sempre on- line, please! Comunque leggi il QV come leggeresti i sinottici. E questo non mi trova assolutamente d'accordo. Mi sa che dovrò faticare non poco con te ... prof! Ma alla fine del quadrimestre farò di te un alunno (sempre virtuale) del qual andare fieri! lokj barnabino Ora vado alcuni giorni in vacanza ma sarò felice di riprendere la discussione con te. Molto in breve non credo che Gertuox affermi che 'ani hu era un nome divino, mi pare che lui, se leggi tutto l'articolo e se non fraintendo io, si riferisca solo ad hu come ad un possibile nome divino. Circa le fonti rabbiniche citate da Dodd (ed utilizzate per dimostrare una possibile influenza del giudaismo nel vangelo di Giovanni ) alla fine lui stesso ammette che sono troppo tarde per provare qualcosa... in effetti come possono fonti, anche piuttosto ambigue, del IV secolo, cioè dopo il 70 e il 135, darci un'idea di come 'ani hu venisse considerato nel I secolo? Non solo, ma dovremmo presupporre una influenza del giudaismo sul vangelo di Giovanni, influenza che la maggior parte degli studiosi negano. Un conto, a mio parere, è parlare di influenza semitica (che per altro Polymetis nega decisamente) un altro di influenza del giudaismo. E poi: di quale giudaismo? Comunque hai perfettamente ragione, non possiamo considerare il vangelo di Giovanni alla stregua dei sinottici scritti decenni prima ed in un contesto storico e culturale ben diverso. Quello che non capisco è come mai autori che sono così decisamente contrari alle tesi di Dodd sull'influenza giudaistica del QV sono pronti ad accettare del tutto acriticamente la tesi che ego eimi indichi 'ani hu e che a sua volta questo indichi un nome divino. Una serie di passaggi affatto ovvi e non provati che partono da un presupposto che proprio loro stessi negano. A me i conti non tornano e a te? Io non nego la tesi di Dodd dico solo che il fatto che sia stata accettata dipende più da motivi dottrinali che filologici. Su Agostino non biasimo la tua curiosità, è un autore davvero grande, mi pareva solo che in questa discussione fosse un pò fuori posto. Dunque vuoi farmi passare dalla cattedra al banco m6: ben volentieri amico mio... spesso il lavoro di insegnante stressante, e con prof come noi rimpiango il vecchio caro banco! M.Tamburino Sì, ma non fare il furbetto ... prima di fare la valigie ricordati Lamsa (che non è in cima alle mie simpatie ma si sa: io sono di gusti difficili!). Comunque è vero: Dodd è possibilista che è lo stesso concetto che introdussi io all'inizio ... ricordi? Qualcun altro pareva avesse già raggiunto la certezza. (PS: noto con piacere che anche tu hai trovato questo autore ... solo per questo dovresti mostrarmi ETERNA gratitudine ... ma si sa, l'ingratitudine è diffusissima ...). Ora io SO che tu sei certo di quello che dici e scrivi. Ma a me basterebbe che alla fine di questa faticaccia, fossi possibilista anche tu! barnabino Sono tornato ma tra un pò riparto per Roma ma questa volta per lavoro e per amore... vantaggi degli insegnanti m6: infine dovrei partire per la mia Corsica, quella delle montagne, che amo. Nulla di avventuroso, tu cosa hai in programma? Ma torniamo a bomba, purtroppo su Lamsa, che io sappia, non esiste nulla in rete se non la sua traduzione della Bibbia dall'aramaico che può essere interessante per comparare le versioni orientali

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con quello occidentali a chi non conosce la lingua. Non è un autore che ami particolarmente ma certo ti pò aiutare a leggere il NT da un punto di vista diverso, è indubbio che la lingua usata da Gesù e dagli apostoli era l'aramaico o qualche dialetto ebraico e dunque uno spiraglio sull'influsso che quelle lingue possono aver dato alla stesura dei vangeli mi pare importante. Circa il tuo "possibilismo" m2: non posso che ringraziarti, hai fatto da giusto contrappeso, ne avevo bisogno! A mia parziale discolpa volevo solo dirti che la mia sicumera era una reazione a quella mostrata dai difensori della tesi "IO SONO" che mi pare del tutto ingiustificata visto che, a mio parere, l'ipotesi proposta non è adeguatamente supportata a nessun livello. Quello che mi stupisce è che, appunto, sia presentata in tutte le Bibbie e commentari come "certa" e ormai assodata Questo mi fa chiedere quanto il parere di questo grandi biblisti, talvolta, non sia semplicemente un adeguarsi supinamente e certe tesi accettate a livello accademico ma mai adeguatamente provate. A mio parere un'altro caso di "pecoronismo" accademico è quello riguardante la datazione del libro di Daniele, alla fine sembra che Porfirio avesse ragione, con buona pace di Girolamo!