CRITICAsociale ■ 291-2 / 2011

S i può dire che la cultura politicademocratica, dalla rivoluzionefrancese in poi, è interventista.

Va poi giudicato se l’interventismo sui valori(“rovesciare i troni per rilanciare i popoli”, cheè lo slogan di Napoleone) risponde  a un effet-tivo processo di espansione della democraziaoppure risponde anche ad interessi politici,strategici, economici di potenza. Per esempio,nel caso di Napoleone è indubbio che egli ro-vesciò l’Europa e molti troni, ma poi diventòimperatore. Tuttavia  nello stesso tempo misein moto quello sconvolgimento delle idee chepoi produrrà la primavera dei popoli, cioè quelfenomeno che nell’800 porta alla nascita dellenazionalità moderne, alla libertà e anche alleidee più radicali della democrazia. Allo stessomazzinianesimo.

Mazzini un democratico interventista: inche senso?

Nel senso che avrebbe voluto che l’Inghil-terra partecipasse al moto di emancipazionedell’Italia, dei patrioti italiani, perché eranooppressi da un sistema autoritario e centrali-stico (rappresentato dall’Austria), che negavale nazionalità e la libertà. Quindi, egli ritenevache l’Inghilterra, come paese liberale e demo-cratico, dovesse sentire l’obbligo di aiutare co-

loro che la libertà e la democrazia non l’ave-vano e non avevano nemmeno la propria na-zionalità. Questo è l’elemento chiave del pen-siero di Mazzini.

In questo, il pensiero democratico america-no è rimasto tributario di  Mazzini. Nel corsodella prima guerra mondiale gli americani in-tervenirono sul fronte europeo (nel 1917), ro-vesciando le sorti dello scontro – pochi lo ri-cordano ma si trattò di circa 900.000 soldatiche sbarcarono nel Continente; un esempio diinterventismo della democrazia statunitense.Il presidente Wilson, quando venne in Europaalla fine del conflitto, si recò immediatamentea Genova presso la tomba di Mazzini. Si trattòdell’unica cerimonia pubblica di cui vi fossenotizia sul giornale socialista “Il Lavoro” diGenova. Diverse università italiane chieseropoi di poter rendere omaggio a Wilson. Tantiatenei conferirono la laurea honoris causa alpresidente Usa, che tuttavia considerò l’omag-gio a Genova alla tomba di Mazzini come ilprincipale evento della sua visita.

A tal proposito, apro una parentesi con rife-rimento anche a un tipo di tradizione, a un fi-lone della tradizione, socialista riformista dellaCritica Sociale: un discorso di Leonida Bisso-

lati a Milano a favore della Società delle Na-zioni durante il viaggio di Wilson in Italia. Sitrattava già di un riformismo socialista cheriassumeva in sé la tradizione mazziniana de-mocratica, quella stessa tradizione a cui ade-riva certamente anche Turati, ma nel quadrodel pacifismo socialista che si tradusse, dopoCaporetto, in una salvaguardia del suolo na-zionale. La centralità della salvaguardia delsuolo nazionale. Turati sosteneva che il paci-fismo come valore  assoluto fosse negativo,ma limitava l’intervento armato solo alla dife-sa della Patria dall’aggressione. E’ il pensierosocialista della seconda internazionale, quellodella pace a ogni costo. Sappiamo come finì.Sappiamo che molti partiti socialisti poi vota-rono le spese di guerra, cioè si allinearono allepolitiche dei diversi Stati in conflitto tra loro.Come al solito, la politica è fortemente intes-suta di elementi valoriali, ma anche di elemen-ti di realismo e di cogenza storica, cioè di rea-lismo politico in sostanza.

Ritornando a Mazzini, la sua vis polemicasollevava a più riprese l’esigenza che l’Inghil-terra si preoccupasse delle sorti di un paeseche aveva né libertà né rispetto dei diritti ele-mentari e che viveva in uno stato di subordi-

nazione dal punto di vista nazionale. Si tratta-va quindi di una incitazione all’Inghilterra aintervenire nel continente dove invece, dagliaccordi di Vienna in poi, dominava l’Austria.

I suoi articoli in proposito sollevarono moltaeco, sicuramente nella cerchia dell’entouragemazziniano a Londra. Nelle sue corrisponden-ze trovavano spazio anche gli Stati Uniti. Ve-nivano trattati i problemi della schiavitù e del-la democrazia, questioni che poi la culturaamericana farà proprie e che sfoceranno nellaseconda guerra mondiale, un altro fenomenodi interventismo per conservare e salvaguar-dare la democrazia dall’attacco dei sistemi au-toritari, del razzismo e del fascismo. Il fattoche della coalizione che vinse la seconda guer-ra mondiale in nome della democrazia facesseparte, dal ’41 in poi, anche la Russia rappre-senta una delle tante circostanze storiche cheinducono alleanze con chiunque pur di com-battere il nemico comune.

In altre occasioni ha avuto modo di soste-nere come vi sia in proposito nella nostraCostituzione un’influenza diretta mazzia-niana

Sì. La Costituzione italiana del ’47 è un te-sto in cui viene bandita la guerra ma viene an-che consentito che l’Italia si allei con tutti que-

■ L’ISPIRAZIONE MAZZINIANA DELL’ART. 11. NO ALLA GUERRA, MA ANCHE LE ARMI A DIFESA DEI DIRITTI

L’INTERVENTISMO È NELLA NOSTRA COSTITUZIONE

intervista con Zeffiro Ciuffoletti

30 ■ CRITICAsociale1-2 / 2011

gli organismi internazionali che operano per lagiustizia, per i diritti umani, la pace. L’articolo11 della Carta si ispira a Mazzini e ai demo-cratici del 1848 (“L’Italia ripudia la guerra co-me strumento di offesa alla libertà degli altripopoli e come mezzo di risoluzione delle con-troversie internazionali; consente, in condizio-ni di parità con gli altri Stati, alle limitazionidi sovranità necessarie ad un ordinamento cheassicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni;promuove e favorisce le organizzazioni inter-nazionali rivolte a tale scopo”). E’ un articolodella nostra Costituzione dove c’è molto ani-mo democratico e molto animo mazziniano.

“L’Italia, l’Austria e il Papa”. E’ un saggioche raccoglie gli interventi di Mazzini nel mo-mento in cui in Inghilterra furono aperte le let-tere, cioè il famoso “affare delle lettere”: lacorrispondenza di Mazzini che era un esule aLondra fu per ordine del Ministero degli Esteririvelata. Il caso diventò di dominio pubblicoperché denunciato nel Parlamento inglese e di-venta un caso politico che occupa molte sedutein Parlamento in difesa della privacy perfinodegli esuli sospettati di essere rivoluzionari,ma che doveva essere francamente rispettata.Il fatto che non lo fosse e che si scopre questaviolazione delle lettere che viene denunciataportò alla crisi di un governo. Pensi un po’ chepaese era l’Inghilterra del’800 rispetto alle at-tuali intercettazioni oggi in Italia!

In quella polemica Mazzini solleva a più ri-prese l’esigenza che non solo questo è sbaglia-to ma il problema era quello che l’Inghilterradoveva preoccuparsi delle sorti di un paese chenon aveva né libertà né rispetto dei diritti ele-mentari degli uomini e che viveva in uno statodi insubordinazione dal punto di vista nazio-nale e quindi era una incitazione all’Inghilterradi intervenire nel continente dove invece dagliaccordi di Vienna in poi dominava l’Austria.

Questo libro fu molto letto all’epoca. Gli ar-ticoli sollevarono molta eco e sicuramente nel-la cerchia dell’entourage mazziniano a Londrae le corrispondenze che Mazzini aveva, c’eraanche il rapporto con gli Stati Uniti. Il proble-ma della schiavitù, il problema della democra-zia, i problemi che poi la cultura democraticaamericana farà proprie e che sfocerà nella se-conda guerra mondiale che è un altro fenome-no di interventismo per conservare e salva-guardare la democrazia dall’attacco dei sistemiautoritari dal razzismo e dal fascismo. Da que-ste problematiche poi nasceranno nella primaguerra mondiale al società delle nazioni e doponascerà l’organizzazione mondiale.

Assistiamo a un Risorgimento arabo?Sarei cauto. Il fatto che stranamente non ci

siano bandiere americane e israeliane che bru-ciano in questi giorni è interessante. Sarei tut-tavia molto cauto.  Vicende diverse non si pos-sono assimilare l’una all’altra. Qualcuno haassimilato i moti del nordafrica al Risorgimen-to, qualcun’altro al Muro di Berlino, ma è nél’uno né l’altro: è un fenomeno del tutto nuovoe la sincronia di quei movimenti può esserefrutto anche dell’interferenza della comunica-zione, un fatto che pochi hanno valutato. Moltihanno pensato ai computer, alla rete, a inter-net. In realtà, forse la componente più rilevan-te nell’universo islamico sono i network tele-visivi, che parlano di valori che spesso appar-tengono esclusivamente a quel mondo e chenoi fatichiamo a comprendere appieno..

Forse la sensazione può sorgeredal fattoche stranamente non ci siano bandiere ame-ricane e israeliane che brucino.

Questo è interessante però io sarei molto piùcauto. Il fatto vero è che i fenomeni non si pos-sono assimilare l’uno all’altro. Qualcuno haassimilato il Risorgimento qualcuno ha assi-

milato il Muro di Berlino, ma non è né l’unoné l’altro, è un fenomeno del tutto nuovo.

Tornando al tema della Costituzione ita-liana. Lei sostenne anche sulla Critica So-ciale che va considerata una sorta di armi-stizio durante il periodo della guerra freddanel ’46-’47. Dopo la fine il crollo del Muro,vent’anni dopo, c’è l’esigenza di una sua re-visione?

La nostra Costituzione è frutto di un com-promesso tra la cultura cattolica e la culturasocial-comunista. Diciamo la verità: questa èla nostra Costituzione. E il primo articolo è lìa dimostrarlo. Fra l’altro il primo articolo haun vaga assonanza con il sistema corporativoperché anche quello metteva in primo piano iposti di lavori. In generale le considerazioni li-berali e democratiche mettono al primo posto

esattamente la libertà, ma nella nostra Costi-tuzione sono, proprio in forza di queste culturefondanti, fortemente tutelati i diritti sociali.Ora il problema della Costituzione italiana èsemmai che avrebbe bisogno di un rodaggiodopo cinquant’anni. Ci sono molte proceduree molte istituzioni formalmente scritte nellaCarta ma che hanno avuto con l’applicazionemateriale in relazione ai rapporti di forza per ipartiti e in relazione ai rapporti fra i poteri dif-ferente. Oggi per esempio nella nostra Costi-tuzione c’è un istituto come l’immunità parla-mentare che come lei sa è saltato in modo im-prudente, in modo emotivo, in modo non seriodal punto di vista istituzionale-politico conl’affaire Tangentopoli. Quello era un elementodi equilibrio dei poteri che aveva un suonomolto liberale. Saltando quello noi viviamosempre una intrusione pesante della magistra-tura - giustificata o non giustificata secondo idiversi punti di vista - nel quadro della politicae questo è uno squilibrio che secondo me an-drebbe risolto nella Costituzione.

Così come nella Costituzine si voleva ag-giornare l’articolazione dei poteri dello Statocon ciò che oggi viene chiamato federalismo:ebbene c’è bisogno di una messa a punto delsistema. Per esempio noi abbiamo due Camereidentiche che fanno la stessa cosa. Quando leleggi oggi arrivano nella società italiana, arri-vano già con molto ritardo rispetto all’esigen-za iniziale perché abbiamo quei due passaggi,due Camere che sono un doppione. Se si vo-leva un’articolazione diversa dello Stato si po-teva ovviare trasformando il Senato nel Senatodelle Regioni e questo avrebbe dato già un’im-pronta di tipo tedesco al nostro sistema statua-le. La Costituzione già prevedeva le Regioni.Si trattava soltanto di ridisegnare e questoavrebbe anche ridotto il costo immenso dellapolitica. Poi probabilmente andrebbero razio-

nalizzati i poteri territoriali: le Regioni, i Co-muni, le Province e lo Stato non possono tuttifare le stesse cose, bisognerebbe dividere icompiti, quindi anche organizzare meglio il si-stema fiscale Ma tutto questo senza un disegnodi Stato coerente non si raggiungerà.

Aggiungo ancora un’osservazione: che lanostra Costituzione sia democratica e che ri-senta moltissimo di Mazzini la si comprendenel metodo con cui nasce. Nasce con un’As-semblea costituente, dalla rappresentanza po-polare. Noi dobbiamo riformare la Costituzio-ne con una partecipazione del popolo al dibat-tito. Non bastano le tante fallimentari commis-sioni parlamentari che poi non hanno avutoesito ma hanno preso tantissimo tempo ai la-vori del Parlamento e hanno prodotto moltidocumenti e molti progetti poi in gran partevanificati. Il metodo mazziniano dell’assem-blea costituente, al contrario, è un metodo cherestituisce il potere delle regole fondamentalial popolo attraverso l’elezione dei suoi rappre-sentanti che formano l’assemblea costituente

e che scrivono una Costituzione. In questo ca-so una Costituente non deve fare una nuovaCostituzione, si tratta di rettificare o sistemarela Costituzione esistente, che è un ottimo testo,ma che abbisogna di una messa a punto. Le co-se cambiano, la società cambia, le situazionicambiano, la velocità del mondo di oggi è sot-to gli occhi di tutti quindi bisognerebbe avereistituzioni snelle che governino i cambiamenti.E questo pone anche un problema, per esem-pio, che nella nostra Costituzione è frutto diun compromesso, frutto dell’antifascismoquindi del terrore di un governo forte. Abbia-mo così creato un governo debole che èun’aspetto essenziale della ingovernabilità delsistema che è cosa a tutti nota.

Mi permetto anche di dire, questo è unmio parere, che ha creato anche una magi-stratura ircocervo che è un potere ed è unordinamento nello stesso tempo.

Effettivamente è così ma la cosa più grave èche noi abbiamo preteso di fare un sistema pro-cessuale all’inglese senza avere la terzietà delgiudice. Quando si adottò alla fine degli anni’80 una riforma del sistema processuale biso-gnava prevedere una separazione delle carriereperché altrimenti questo non ha senso.

Quando si istituì la prima costituente dei75 di fatto non c’era ancora un Parlamentoma c’era un governo dei partiti, provviso-rio. Ora come si foremrebbe una Costituen-te? Avremmo un doppio parlamento?

L’assemblea costituente viene eletta diret-tamente dal popolo con il suffragio esteso alledonne. Anche questa è un’idea che Mazziniaveva già espresso ma la prima assemblea co-stituente è quella romana del ’49 ed è mazzi-niana come ispirazione.

E’ dunque molto interessante la domandache lei fa. Tecnicamente è molto semplice: c’èuna elezione politica per il rinnovo del Parla-mento e parallelamente si può eleggere ancheun’assemblea costituente che abbia un manda-to preciso, quello della revisione costituziona-le. D’altra parte lei sa che si formò una com-missione all’interno del Parlamento che lavoròproprio nella redazione del testo costituziona-le, commissione di consulenza, commissionitecniche. Quindi non è un’impresa da poco maallora si trattava di creare ex novo una Costi-tuzione mentre adesso si tratta semplicementedi prendere atto della maturazione di un dibat-tito che è ormai trentennale e ha portato a ipo-tesi di riforma costituzionali che hano registra-to nell’opinione pubblica già un consensomolto vasto. Il metodo delle commissioni bi-camerali purtroppo per ragioni di lacerazionepolitica, di dissenso politico – questo semmaiè il vero problema – nel quadro politico italia-no, è un rischio, c’è sempre questa biforcazio-ne che ha reso vane le bicamerali. Ma unaCommissione costituente eletta a suffragiouniversale ha una sua specifica sovranità.

Chi può convocare la sua elezione?Sono uno storico e non un costituzionalista,

però le posso dire che nella Repubblica roma-na il testo che doveva incardinare l’Assembleacostituente fu fatto da coloro che avevano nel-le mani il potere quindi è il Governo. Poi ilParlamento deve ratificare una proposta diquesto genere. Questa procedura ha una forzademocratica incredibile. Vede, le Costituzionispesso sono concesse dall’alto, mentre le co-stituzioni democratiche riconoscono che l’as-semblea costituente è del popolo e quindi sitratta di restituire al popolo questo potere eleg-gendo l’assemblea che ha una specifica mis-sione che è quella della costituente che si ponea latere del governo. s

Zeffiro Ciuffoletti