Rivista della Scuola superiore dell'economia e delle finanze a cura del Ce.R.D.E.F - Centro Ricerche Documentazione Economica e Finanziaria Intervista a Natalino Irti Il mercato tra nichilismo e dono: attualit di una profezia nietzschiana (Gianluca Sacco - Francesco Gambino) (di Gianluca Sacco e Francesco Gambino*) Alla fine degli anni 90, Natalino Irti[1] ha ravvivato con una tesi chiara e allepoca controcorrente il dibattito sul mercato: le sue regole non sono intrinseche e naturali, come sostenevano i liberisti della cattedra, ma eteronome e artificiali e, soprattutto, irriducibilmente politicogiuridiche. Lintroduzione alledizione del 2003 del Suo celebre saggio, Lordine giuridico del mercato, si concludeva con parole critiche quanto costruttive che marcano a nostro avviso il passaggio genealogico dellautore da indizi e soglie, per cos dire, schmittiane a sospetti e abissi nietzschiani: il pensiero unico lideologia liberistica, in cui paiono trovarsi concordi destra e sinistra occulta lintrinseca politicit di ogni assetto economico, e contrabbanda per legge naturale, neutra, oggettiva, imparziale, ci che propriamente risultato di una decisione. Soltanto questo smascheramento pu restituire alla politica la passione delle idee e le responsabilit delle scelte. Smascherare gli idoli del mercato per guardare in faccia il nulla del suo produrre e scambiare sembra essere, infatti, la nuova linea sulla quale Irti vuole condurre i giuristi con il suo recente scritto Nichilismo giuridico; una soglia sulla quale gi da tempo, per altro, li attende Nietzsche. E proprio sul terreno in cui il filosofo tedesco fa interagire nichilismo e mercato (un segmento dellaforisma di La Gaia Scienza che si commenta come frase in questo numero), noi abbiamo voluto incontrare il professor Irti, per capire se in questo luogo nuovamente illuminato possibile identificare nuovi spazi di senso, nuove dimensioni dello scambio che la sociologia e lantropologia intravedono, per esempio, nel fenomeno del dono. Ma le nostre domande si sono spinte anche "oltre la linea" per sapere se dalla soglia del nichilismo il diritto deve o pu incamminarsi verso le forme e le logiche del dono, diventandone retto interprete e garante. Lo stile asciutto e tagliente delle risposte non sembra lasciare inizialmente speranze; ma ad una lettura pi attenta e meditata delle sue parole si pu cogliere, a nostro avviso, il segno di un incoraggiamento a percorrere quella strada, a patto, per, che ci si armi della tremenda e responsabile consapevolezza che sempre e solo la volont degli uomini a decidere il futuro e a determinare la storia. La parte finale dellintervista vuole approfittare delleccezionalit dellincontro per avere lumi sul dialogo tra diritto e tecnica, che da tempo lautore intrattiene con uno dei pi importanti filosofi italiani, e per comprendere meglio il problema del metodo, oggetto del capitolo

iniziale del suo ultimo libro e tema fondamentale per la nostra sezione di ricerca storia e concetti[G.S.]. - i falsi idoli del mercato - Domanda di Gianluca Sacco (G.S.) Professore, di recente ha pubblicato un saggio dal titolo perentorio e provocante: Nichilismo giuridico. Perentorio, perch prende atto e invita a prendere atto della definitiva assenza per il diritto di punti di riferimento in un ordine sovra- o extra- storico (divino o naturale che sia); provocante, da intendersi soprattutto nel senso etimologico di invitare ad una discussione, perch il libro sul nichilismo giuridico ancora da scrivere ma potr nascere dallintensit dellincontro e del dialogo con il mondo dei filosofi. Il nichilismo daltra parte un tema che stato lanciato nel dibattito filosofico in modo da essere indiscutibile gi dalla seconda met dellottocento ad opera di Nietzsche, e il suo annuncio, presente in pi parti dellopera del filosofo tedesco, appare in modo per noi significativo anche ne La Gaia Scienza. Mi riferisco allaforisma 125: avete sentito di quelluomo folle che accese una lanterna alla chiara luce del mattino, corse al mercato e si mise a gridare incessantemente: Cerco Dio! Cerco Dio? Dio morto". La circostanza che questo annuncio si ambienti nel mercato offre innanzitutto lo spunto per tracciare una linea ideale tra un tema a Lei caro, Lordine giuridico del mercato, e il suo ultimo libro. A questo punto le prime domande non possono non essere incentrate su questa singolare coincidenza: si potrebbe parlare di un nichilismo "nel" mercato, e allora chi ve lo introduce: il diritto, la tecnica o la razionalit stessa di una cultura e di un epoca, e quindi la stessa filosofia? - Risposta di Natalino Irti La Sua domanda richiama acutamente laforisma 125 di La Gaia Scienza. Le parole delluomo folle Cerco Dio! Cerco Dio!, gridate senza posa nel mercato, vengono accolte dal riso poich proprio l si trovavano radunati molti di quelli che non credevano in Dio. Il nichilismo non "introdotto" nel mercato n da singoli uomini n da potenze oggettive: il mercato nichilistico come tale, poich il produrre e lo scambiare, frantumando il mondo nella molteplicit di "merci" e assumendo luomo a portatore di funzioni, non offrono alcun senso complessivo. Il produrre e lo scambiare non si fermano dinanzi a nulla. Il diritto esprime unaltra forma di volont, di cui il mercato non pu fare a meno, e perci capace di imporre ad esso un ordine: non un ordine assoluto e immutevole, ma lordine stabilito dalle volont pi forti. - D (G.S.)

Siamo di fronte, quindi, ad un ilare e miscredente mercato nichilistico. Ma se nulla pu fermarlo, perch esso stesso nulla, dobbiamo immaginare che solo il "qualcosa" deciso dalla politica e ordinato dal diritto possa diventare "forza frenante" del mercato. E allinterno di questa prospettiva "katechonica" e nichilistica che invita a pensare la relazione tra diritto e mercato, e quindi, da ultimo il fenomeno della globalizzazione? In questa direzione non andrebbe forse il Suo precedente lavoro Norma e luoghi, che analizza in una prospettiva di geo-diritto il senso dei nuovi spazi generati e conquistati dal mercato ai danni della impostazione schmittiana dellautorit e delle istituzioni giuridiche fondate sul nomos della terra? - IRTI Norma e luoghi descrive il conflitto tra forme della volont: il mercato, espandendosi globale e planetario, si scioglie, o sindustria di sciogliersi, dai diritti territoriali. E tuttavia n il mercato pu fare a meno di diritto (la vincolativit degli accordi rinvia sempre ad un potere giudicante e coercitivo), n il diritto si lascia facilmente esautorare, e piuttosto si arma della stessa artificialit propria alla tecno-economia. - D (G.S.) Se il suo testo Nichilismo giuridico vuole essere solo un "preannuncio" di una discussione con la filosofia, di fatto oggi irrompe sulla scena del dibattito tra "diritto e mercato", da Lei ravvivato qualche anno fa, con una tesi che si pu cogliere sinteticamente soprattutto, direi, alla fine del Suo saggio: Il nichilismo ci salva e protegge; smaschera falsi idoli, da cui pensavamo di trarre il nostro "valore". E tutto risolve nelle differenze della volont, nel loro conflitto, nel loro vincere e soccombere. Esso non rinuncia, ma accettazione; non inerte angoscia, ma serena fraternit col divenire. Queste parole si riflettono forse anche nel mercato, se lo si interpreta come il luogo ideale in cui smascherare gli idoli, nel momento in cui i suoi scambi fossero esperiti in un orizzonte correttamente informato? Non forse questo il suo suggerimento, quando riconosce al mercato la dignit del luogo in cui la persona pu realizzare e ampliare le sue libert? - IRTI No, non questo il senso della mia riflessione. Falso idolo lo stesso mercato, quando sia inteso come luogo di libert, e non come una tra le forme della volont di potenza. - il dono e la lampada - D (G.S.)

Professore, il concetto di questo numero della rivista, il mercato, ha per sottotitolo la coppia dono-scambio, una indicazione di ricerca che vorrebbe percorrere in lungo e in largo il campo semantico aperto dalla relazione tra questi due termini. In pratica, si vorrebbe far convergere sulle tematiche del mercato le prospettive del dono introdotte sia dal sociologo francese Marcel Mauss, sia da un linguista come Emile Benveniste, sia da uno dei fondatori della antropologia economica come Karl Polanyi, prospettive che partono, potremmo dire sinteticamente, da uno stesso punto: il mercato non si riduce al solo scambio, ma implica sempre uneccedenza di senso. Questi orientamenti sono ripresi tra laltro da studiosi contemporanei, come Giacomo Marramao[2] e Maria Rosaria Ferrarrese[3], che insistono sul non ridurre lanalisi del mercato alle regole economiche, e su questo vedo una convergenza con le sue tesi, ma anche di andare oltre lequazione mercato e statuto di norme. Venendo alla domanda, se Lei ci ha condotto sino alle soglie e le alture del nichilismo giuridico, lorizzonte che abbiamo a questo punto di fronte, quello che dobbiamo cominciare ad attraversare e conquistare, non forse proprio il mercato da vedere per nellinsieme delle sue dimensioni e potenzialit, nel suo non essere mero spazio di scambio ma anche luogo di incontro di alterit e differenze (culturali, valoriali, razionali)? - IRTI Il mercato ci che . Una forma-storica, mutevole, effimera - dei rapporti economici, un regime della produzione e dello scambio. Esso vive fino a che ci sono volont capaci di farlo vivere. Ma nulla vieta di pensare che altre volont possano in futuro rovesciarlo, e sostituirlo con un diverso regime. Quanto all alterit, il mercato non conosce che parti, cio titolari di funzioni e produttori di prestazioni. Le "differenze" sono un attrito soggettivistico, che il mercato ha cura di eliminare. - D (G.S.) Lei pensa il diritto come la "forma pi lucida e consapevole di accettazione delle differenza" e, allo stesso tempo, come ci che guarda "con sospetto l'affacciarsi di nuovi monismi e false unit;. Se il diritto si presenta non come creatore di senso e valori, ma come condizione delle loro possibilit, non si potrebbe forse arrivare a sostenere, spingendosi in questa direzione, che il diritto viva nelle forme e nelle dinamiche del dono, se, come quest'ultimo, pretende la volont libera dellaltro nel momento in cui lo sottopone alle sue regole? Un diritto che si ri-orienta a partire dal nichilismo giuridico non forse lo strumento che si deve fare retto interprete di questa logica? In questa prospettiva, per riprendere laforisma iniziale, il diritto non potrebbe essere paragonato alla fioca lampada accesa dal folle nella chiara luce del mattino che tenta di illuminare i nuovi valori che si

scambiano nel mercato, valori che non dovranno pi vestirsi di "nuovo monismo e falsa unit"? - IRTI Questa domanda si spinge fino alla soglia di ci che credo o di ci che spero. Mi limiter a rispondere che il nichilismo attivo apre il cammino ad ogni forma di volont, e dunque non pretende di spegnere tutte le lampade. - tecnica e volont - Domanda di Francesco Gambino (F.G.) Dal Suo terzo dialogo con Emanuele Severino (Lessenza tecnica del diritto) emerge che se la tecnica dominasse il diritto non avrebbe bisogno di richiedere norme regolatrici. Tale richiesta ha il senso di un appello normativo, condizionante e obbligante, e allora la tecnica si sottomette al principio regolatore e subordina i propr scopi agli scopi del diritto (in Nichilismo giuridico, cit, p. 38). Poco prima, nello stesso saggio, Lei sottolineava lessenza tecnica del diritto artificialit, macchinalit, proceduralit , risolvendosi questo nel volere un modo dessere della volont altrui; questultima considerata dal diritto come semplice natura, governabile e manipolabile dalluomo (ivi, p. 36). Le porrei sul punto una domanda dal carattere pragmatico, volta a trasporre Lei noterebbe il discorso dal piano dei concetti al piano storico-sociologico (ivi, p. 41). Come spiegare il fenomeno di sottomissione della tecnica al diritto ove gruppi di potere economico, costumi della societ civile, titolari della produzione tecnologica condizionino in modo penetrante il legislatore, piegando alle proprie ragioni lazione di questultimo? Potrebbe, in tali ipotesi, parlarsi ancora di diritto come principio regolatore o invece esso appare svuotato del senso originario della decisione per porre un problema, sul piano formale, di competenza a porre norme giuridiche? In altre parole, qui il diritto sembrerebbe di fatto degradare a volere un modo dessere dellaltrui volont, voluto da altri o, se si vuole, governato e manipolato dallesterno. Non si tratta insomma di casi in cui se, per un verso, la volont di altri trova necessaria mediazione nellelemento procedurale del diritto, per un altro, essa costituisce presupposto stesso delliniziativa legislativa? - IRTI Il diritto, proprio per la sua essenza tecnica, ha sempre dietro di s e dentro di s forme della volont. Anzi, volont che sim-pone ad altre volont. Il problema - come Lei ben vede - riguarda la formazione di

codesta volont impositiva. Ma la risposta pu giungere soltanto dalla ricostruzione genetica e storica di singole norme. - relativismo metodologico - D (F.G.) Nel Suo ultimo libro Nichilismo giuridico, si pone in primo piano il problema del metodo giuridico. Questo non ci appare pi come un utensile, qualcosa con cui operiamo su qualcosa, ma la nostra stessa auto-comprensione. Non uno strumento, che venga ad uso del giurista, e risponda a canoni immobili ed a-storici, ma intima consapevolezza della situazione. Ad una visione ausiliaria del metodo giuridico va contrapposta una visione, per cos dire, temporale ed esistenziale, tutta immersa e calata nella storicit delle forze, da cui il mondo agitato e diviso (ivi, p. 15). Viene in rilievo limmagine di unadesione alloggetto sino a penetrare nel suo movimento interno, di uno sguardo pi () pieghevole, di una totale disponibilit nei confronti del testo normativo (ivi, p. 14). In tale ottica, sembrerebbe che le ragioni della libert dai rigidi schemi di un unico metodo riposino dentro il fenomeno, nella sua natura mobile e composita, nel proprio disperdersi in pi oggetti. Non dunque ununica regola una sola procedura desunta da una struttura metatemporale, da una logica trascendentale capace di governare ed ordinare il fluire caotico della realt; n ladesione al rifiuto incondizionato del metodo, sostenuto con vigore dalle epistemologie di ispirazione postpositivistica del secolo scorso; ma una pluralit di metodi e prospettive, donde il raffronto, la divisione, il congiungersi di criteri procedurali nella comprensione di un medesimo oggetto. Ci significa che ai criteri metodologici tradizionali che volgevano lo sguardo ora alla struttura ora alla funzione di istituti e figure succede la costruzione di nuovi meta-linguaggi, ove loggetto subisce lacerazioni derivanti dal suo svolgersi lungo diversi itinerari e finisce per assumere tanti nuclei di senso quante sono le prospettive in cui esso viene considerato, descritto, valutato? Vi lo spazio, in tale visione, per recuperare quei caratteri che sembrano perduti di unitariet ed organicit? Potrebbe la questione dellunit del discorso in relazione ad uno specifico concetto giuridico rifluire seguendo la linea di Foucault nella formulazione di una legge di ripartizione, che descriva la dispersione del concetto nei diversi ambiti della realt in cui si manifesta e si sviluppa, che colga tutti gli interstizi che li separano e infine misuri le distanze che regnano tra di loro[4]? - IRTI I caratteri di unitariet ed organicit non dipendono da noi, dico da noi interpreti di testi normativi. Se essi non sono nella cosa, inutile o

illusorio chiederli metodo. Non conosco abbastanza lopera di Foucault per tentare una risposta allultima parte della Sua domanda. - D (F.G.) Il problema del metodo parrebbe schiudere una sorta di anomia rivelatrice di una libert dal metodo. Pu dirsi che tale forma di compenetrazione del soggetto nelloggetto lasci emergere, nellambito di una teoria generale dellermeneutica, profili di una concezione ontologica dellintendere? In tale prospettiva, in cui la dissoluzione del metodo nellintima consapevolezza del suo stesso oggetto sembra congiungersi con lombra di un anarchismo metodologico, non destinata forse a riproporsi se pur in diverse modalit la complessa questione di definire una tecnica di controllo delle anticipazioni di senso nellattivit interpretativa, di determinare cio le condizioni di una coscienza ermeneutica adeguata? - IRTI La Sua domanda coglie nel cuore del problema. Non parlerei di anarchismo, ma certo di relativismo metodologico. Noi ci avviciniamo ai testi legislativi con il peso della tradizione, con gli occhiali di concetti secolari (tabulae plenae, e non tabulae rasae): e questo ineliminabile. Il nostro tempo - che tempo del nichilismo giuridico - ci impone di misurare la tenuta di questi concetti e di quella tradizione, e dunque di immergerli nella cosa stessa, nel pi intimo ed enigmatico fondo di ogni norma.

-------------------------------------------------------------------------------* Francesco Gambino idoneo associato di Diritto Privato e attualmente insegna allUniversit G. dAnnunzio di Pescara. [1] Natalino Irti, ordinario di Diritto Civile allUniversit di Roma La Sapienza, accademico dei Lincei, ha di recente pubblicato Nichilismo Giuridico (Roma-Bari, 2004) ed autore, fra laltro, di La cultura del diritto civile (Torino 1990), Testo e contesto (Padova 1996), Studi sul formalismo negoziale (Padova 1996), Let della decodificazione (Milano1999), Dialogo su diritto e tecnica (con Emanule Severino, Roma-Bari, 2001), Lordine giuridico del mercato (Roma-Bari, II ed. 2004), Norma e luoghi. Problemi di geo-diritto (Roma-Bari, III ed. 2004), Codice civile e societ politica (Roma-Bari, V ed. 2004). [2] G. Marramao, Passaggio a Occidente. Filosofia e globalizzazione, Torino, 2003, pp. 142-171 [3] Si veda in questo numero larticolo di M.R. Ferrarese Le eccedenze del mercato globale, p. 39.

[4] M. Foucault Larcheologia del sapere, Una metodologia per la storia della cultura (1969), tr. it. di G. Bogliolo, Milano, 1999, pp. 45-46.2004 Gennaio Febbraio Marzo Aprile Maggio Giugno-Luglio Agosto-Settembre La Redazione Scrivi alla Redazione